De mens.. de helft minder Genen dan verwacht

[Verwijderd]

wie vandaag het journaal heeft gezien..
weet wel waar ik het over heb

van de verwachtte 100.000 genen blijken we in feite er maar 30.000 tot 40.000 te hebben

ongeveer net zoveel als een muis
en 2 keer zoveel als een fruitvlieg..

wat voor effect heeft dit op de evolutie theorie ??

[0rbit]

We zijn dus nog minder speciaal dan we dachten

[Verwijderd]

Op maandag 12 februari 2001 19:39 schreef Flamez het volgende:
van de verwachtte 100.000 genen blijken we in feite er maar 30.000 tot 40.000 te hebben
wat voor effect heeft dit op de evolutie theorie ??

Geen enkel dunkt me. Het principe (overleven van de best aangepaste) verandert er toch niet door ? De genen muteren wel

[Verwijderd]

Dit bewijst des te meer de evolutie theorie, want dit betekent dat de mens meer door zijn omgeving wordt bepaald, dan door zijn erfelijke eigenschappen

[Verwijderd]

de wetenschappers deden hun schatting van 100.000 genen naar aanleiding van de huidige theorieën betreffende genetica

maar nu blijkt dat het er max. maar 40.000 zijn, staan ze dus mooi voor aap ( ) met hun theorieën
en zullen die theorieën dus aangepast moeten worden

wat natuurlijk ook weer invloed heeft op de evolutie theorie ( en dat kan 2 kanten op )

dus zeggen dat dit juist de evolutie theorie bewijst doet me ernstig afvragen hoe diep je hier eigenlijk over nadenkt..

/me begint zich toch een beetje zorgen te maken als dit representatief is voor de toekomstige generatie wetenschappers

[Verwijderd]

Flamez: dit gegeven is niet erg relevant voor de evolutietheorie, geen van beide kanten op...

Het bewijst alleen maar dat je voor een complex organisme als de mens kennelijk niet zoveel verschillende eiwitten (en dus verschillende genen) nodig hebt als tot nu toe gedacht werd. Maar die schatting tot nu toe was dan ook alleen maar een schatting. Men heeft de genen in een klein deel van het DNA geteld en daarna berekend hoeveel genen er in het totale DNA zouden moeten liggen indien dat stukje representatief was voor het totale DNA... Dat we nu weten dat die schatting fout was, is mooi, maar ik zie het verband met de evolutietheorie echt niet...

[Verwijderd]

Op die eerste schatting van 100.000 zullen ze vast geen echte conclusies verbonden hebben. Nu ze weer een beter idee hebben hoe het allemaal zit komen ze alleen maar weer verder met alle theoriëen natuurlijk!

[faraway]

Ik heb net een hoogleraar genetica op tv gezien die werd geïnterviewd door Sonja. Erg jammer dat ze slechts oppervlakkige vragen stelde en tot vervelens toe in herhaling viel.
Wat ik wel interessant vond was zijn opmerking dat het idee van een enkel gen voor een bepaalde eigenschap niet langer te handhaven is, het samenspel van grotere groepen genen blijkt veel belangrijker te zijn dan eerst werd gedacht.
Het meest positieve hieraan vind ik wel dat het genetisch paspoort hierdoor op een zijspoor word gezet.

Verder heeft flamez volgens mij gelijk als hij stelt dat je hier twee kanten mee op kunt voor wat betreft de evolutietheorie. Aan de éne kant zorgt genetische variatie bij een kleiner aantal genen sneller voor aanpassing, maar aan de andere kant blijkt de informatie die in de genen moet liggen opgeslagen nog complexer te zijn samengesteld dan verwacht.

Ik zou graag de mening van één van de biologiestudenten hierover horen, want ik heb nog geen goed beeld van de betekenis van deze
ontdekking.

[faraway]

Science is zo vriendelijk geweest om de informatie betreffende dit onderzoek voor iedereen te publiceren.
Voor de leek heel veel abracadabra, maar dit vond ik wel een mooi stukje:

Another paramount challenge awaits: public discussion of this information and its potential for improvement of personal health. Many diverse sources of data have shown that any two individuals are more than 99.9% identical in sequence, which means that all the glorious differences among individuals in our species that can be attributed to genes falls in a mere 0.1% of the sequence. There are two fallacies to be avoided: determinism, the idea that all characteristics of the person are "hard-wired" by the genome; and reductionism, the view that with complete knowledge of the human genome sequence, it is only a matter of time before our understanding of gene functions and interactions will provide a complete causal description of human variability. The real challenge of human biology, beyond the task of finding out how genes orchestrate the construction and maintenance of the miraculous mechanism of our bodies, will lie ahead as we seek to explain how our minds have come to organize thoughts sufficiently well to investigate our own existence.

[Verwijderd]

Wat ze nu dus bewezen hebben is inderdaad dat de evolutie van een mens in zijn leven grotendeels wordt bepaalt door zijn omgeving. Misschien is dat ook wel logisch, een worm of fruitvlieg hebben maar een kort leven. Daar moet dus zoveel mogelijk van hun doen en laten worden voorgeprogrammeerd, bij de mens kan hij in de loop van zijn leven al zijn functies aanleren. Een simpel voorbeeld is misschien wel het controleren van je stembanden (praten) wat je dus in de loop van je eerste paar levensjaren leert.
Misschien is het daarom ook een betere vraag hoe ze ooit op een onderbouwde schatting van 100.000 hebben kunnen komen. Zelfs als ze een deeltje zouden hebben genomen zouden ze toch nog op een goede schatting moeten komen? Of zie ik dat helemaal verkeerd? Want DNA verandert toch niet als je het eenmaal hebt?

[Verwijderd]

Wat ze nu dus bewezen hebben is inderdaad dat de evolutie van een mens in zijn leven grotendeels wordt bepaalt door zijn omgeving.

evolutie van een mens in zijn leven??? Daar hebben ze helemaal niks over gezegd: de hoeveelheid genen is volkomen irrelevant wat betreft wat er met een mens gebeurt tijdens zijn leven. Bovendien is het waarschijnlijk zo dat verreweg de meeste van die 30k genen belangrijk zijn voor de intracellulaire processen en die verschillen niet zoveel tussen ons en een fruitvlieg. [/quote]

Misschien is het daarom ook een betere vraag hoe ze ooit op een onderbouwde schatting van 100.000 hebben kunnen komen. Zelfs als ze een deeltje zouden hebben genomen zouden ze toch nog op een goede schatting moeten komen? Of zie ik dat helemaal verkeerd? Want DNA verandert toch niet als je het eenmaal hebt?

stel: je gaat tellen hoeveel genen er op een stukje DNA liggen dat 1/1000 van het totale DNA lang is. Toevallig zijn dit 100 genen. De schatting waar je dan op uitkomt is: 100.000 genen. Maar laat nou toevallig de genendichtheid op dat stukje wat groter geweest zijn dan op de rest van het DNA: dan krijg je dus een afwijkende schatting...

Overigens bewijst dit ook niets over of de mens meer of minder door zijn genen of door zijn omgeving bepaald wordt. Het aantal genen zegt daar namelijk helemaal niks over. Minder genen hoeft niet te betekenen dat het organisme meer door de omgeving bepaald wordt, aangezien het aantal genen niks zegt over de invloed die die genen op het organisme hebben.

[Verwijderd]

Ik heb het ook gehoord, vanochtend op het journaal.

Ik denk dat dit alleen maar aangeeft hoe nuttig onderzoek is en hoe weinig we eigenlijk nog maar van het leven weten, want we kunnen slechts nog enkel gissen naar deze aantallen en het zal nog jaren duren voordat de computers van het HUGO-project de samenstelling van alle chromosomen bepaald heeft.

[Verwijderd]

Nou, tot nu toe werd dus wel heel erg gedacht dat genen bepaalde wie je bent. Dat is dus niet zo. Dat wordt sinds deze bekendmaking ook overal gezegt.

There are two fallacies to be avoided: determinism, the idea that all characteristics of the person are "hard-wired" by the genome;

Dat haal ik er dus uit. Wat (naar mijn idee) mijn verhaaltje ondersteund.

[faraway]

stel: je gaat tellen hoeveel genen er op een stukje DNA liggen dat 1/1000 van het totale DNA lang is. Toevallig zijn dit 100 genen. De schatting waar je dan op uitkomt is: 100.000 genen. Maar laat nou toevallig de genendichtheid op dat stukje wat groter geweest zijn dan op de rest van het DNA: dan krijg je dus een afwijkende schatting...

Dat stond inderdaad ook in een nieuwsberichtje over het Menselijk Genoom Project(HGP) in juni 2000. Maar in januari vorig jaar was er ook al een nieuwsberichtje waarin werd beweerd dat men al meer dan 97% van de genen in kaart had gebracht. Hoe zit dat dan:?

[Verwijderd]

Het bewijst alleen maar dat de interactie tussen de verschillende eiwitten nog complexer is dan men had gedacht. Voor de rest zegt het niets. Een groot deel van het systeem in de mens hangt af van de complexiteit van de processen en niet het aantal genen\eiwitten.

[Verwijderd]

maar dan is de vraag, zegt dit iets over de mens of over de andere dieren?

ik bedoel, wat zegt dit uberhaupt? zijn die genen dan zo belangrijk en ben je lomp als je er maar 30.000 hebt ofzo?

[Lord Daemon]

Deze ontdekking heeft in feite niets met de evolutietheorie te maken. Die wordt niet minder waarschijnlijk of waarschijnlijker. (Althans, ik zie voor beide een argument, maar ik weet niet of ze steek houden. Tegen de ET zou je kunnen zeggen dat irreduceerbare complexiteit waarschijnlijker is geworden. Voor de ET zou je kunnen zeggen dat er minder genen hebben hoeven evolueren zodat evolutie makkelijker was.)

Deze ontdekking heeft dus echt absoluut geen invloed op de nature/nurture discussie.

Lord Daemon

[Ortep]

Wat hier even snel onder de tafel wordt geveegd is een kleine opmerking:

We hebben maar twee keer zo veel genen als die worm. Maar ze zijn een stuk ingewikkelder.

Tsja...dan ben je dus nog nergens. De worm is opgebouwd uit X legoblokjes, een mens uit 2X Athlon PC's

Zie je wel, slechts twee keer zo ingewikkeld

Je kan ook anders redeneren. Er zijn maar 4 baseparen. Dat geld voor de worm en voor de mens. Dus we zijn even ingewikkeld/eenvoudig. Alleen hebben we er ECHT veel meer, vandaar de eerste schatting van 100 000 genen.

Bestaat een stad uit bakstenen? Of uit huizen?

En even om sterk te chargeren:

Er wordt vrolijk gezegd dat omdat we weinig verschillende genen hebben, dat we DUS het resultaat van onze omgeving zijn. Als je daar mee accoord gaat moet je een chimpansee tot mens kunnen transformeren door hem 'goed op te voeden'. We zijn immers 99% genetisch identiek. Het is geprobeerd maar het mislukte

Een ander onderzoek heeft trouwens een jaar of twee geleden een van de genen aangewezen als de plek waar 'het IQ' zetelt. Bepaalde versies van dat gen leverden duidelijk meer op dan andere versies.

Mijn (kort door de bocht)gevoel over dit onderzoek is gewoon: Het zijn minder eenheden, maar ze kunnen meer. Tsja geen appart gen voor blauwe ogen en een voor IQ en een voor aanleg voor een hartkwaal. Maar een enkel gen dat het allemaal kan, als de andere 5 genen ervoor ook aanwezig zijn.

[zetje01]

En er wordt nog iets vergeten:
De hoeveelheid genen die een mens heeft mag dan wel de helft zijn van wat 'we' oorspronkelijk geschat hadden, maar ze zijn dan wèl twee keer zo lang!
Dus de totale hoeveelheid genetisch materiaal dat er zorg voor draagt dat een bevruchte eicel tot een mens ontwikelt is onveranderd.

[-=Confuzer=-]

Ach, de hersenen worden gevorm door je genen, wat je ermee doet ligt aan jezelf...

Neural pathways worden door ervaringen gebouwd.

Maar 30.000 zegt volgens mij niet zoveel...
Het gaat erom hoe ze gebruikt worden.

[Verwijderd]

Het is toch ook niet zo gek dat we maar een beetje meer genen als een muis hebben. Lichamelijk is er niet zo heel veel verschil, als we het bijv. heel simpel voorstellen dan zou er 1 gen kunnen zijn dat het aantal hersencellen regelt. Stel bij de mens staat die op 1000 keer zo veel ingesteld als de muis. Dan hoeven de genen weinig te veranderen, maar de mens is wel een stuk slimmer.

[Jag]

Er wordt onderzoek verricht aan één of ander stom wormpje, aan een gen dat betrokken is bij het onstaan van een tumor. Zelfs dat lullige wormpje heeft precies hetzelfde eiwit als wij nu nog gebruiken (ze hadden eigenlijk liever de kogelvis gebruikt, omdat die geen junk DNA heeft, maar aangezien die zwaar giftig is, is dat was lastiger ). Dat gaat op voor een heel groot gedeelte van onze genen, de meeste coderen gewoon voor de "gewone" eiwtitten die wij gemeenschappelijk hebben met een heleboel andere dieren (die zijn verantwoordelijk voor bijv transport, dissimilatie of als "bouwsteen").

Jag