Gaat mechanica sneller dan het licht?

[Verwijderd]

stelling: ik hang in de ruimte twee satellieten een lichtjaar uit elkaar.ik hang een touw (rekloos) tussen deze twee satellieten. ik zit in satelliet 1 en trek aan het touwtje waardoor onmiddellijk het licht in satelliet 2 gaat branden. pas 1 lichtjaar later zal ik dit zelf waarnemen.

vraag: betekent dit niet gewoon dat mechanica sneller is dan het licht?

[Confusion]

Nee, dit is een bewijs dat rekloze touwen zelfs in theorie niet kunnen bestaan.

[Rambo]

Dan gebruik je toch een lange plank ...

"mechanica" sneller dan licht zeg je. Je bedoelt dat je op het moment dat je aan het touwtje trekt je eigenlijk meteen een aantal lichtjaren overbrugt (in de vorm van 'mechanica') en dat daarom mechanica sneller zou zijn dan licht.

Er wordt door de mechanica alleen geen afstand afgelegd volgens mij, tussen satelliet 1 en 2 zit geen afstand die door iets wordt overbrugd denk ik. Je moet het als één object zien denk ik. Maar een interessante vraag

Ik denk dan wel dat het inderdaad een lichtjaar zal duren voordat je het licht ziet.

[ Voor 13% gewijzigd door Rambo op 19-10-2007 22:06 ]

[Spike_wolf]

Hmm, interesant.

Maar ik denk dat Rambo inderdaad gelijk heeft.. de 'afstand' die door de 'mechanica' overbrugt owrd is maar enkele centimeters, als al niet minder, om het knopje om te zetten.
Feitelijk maakt het dan niet uit hoe groot de echte afstand tussen jou en het knopje is, de afstand die afgelegd word blijft erg klein.

[Cave_Boy]

Ben het met Rambo eens er word eigenlijk geen afstand afgelegd als je het mechanisch (ijzer ofzo) doet.

Als je dat touw dan weer pakt wel. Deze heeft een bepaalde rek en dat zou kunnen maar dan is licht vermoed ik sneller.. Nu ik hieraan meedenk ijzer en andere metalen hebben ook een bepaalde rek al is dit niet veel soms... Hmm erg leuk

Het lampje zelf zie je pas na 1 lichtjaar omdat het licht die tid nodig heeft om tot de sateliet moet komen. Daar valt denk ik weinig over te praten. Alhoewel een sateliet hefet natuurlijk een flinke telescoop... Zou een sateliet hierdoor eerder het licht kunnen zien?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 21:25:
stelling: ik hang in de ruimte twee satellieten een lichtjaar uit elkaar.ik hang een touw (rekloos) tussen deze twee satellieten. ik zit in satelliet 1 en trek aan het touwtje waardoor onmiddellijk het licht in satelliet 2 gaat branden. pas 1 lichtjaar later zal ik dit zelf waarnemen.

vraag: betekent dit niet gewoon dat mechanica sneller is dan het licht?

Een rekloos touw kan niet bestaan omdat het gevolg van een oorzaak niet sneller dan het licht kan, en een signaal kan dus niet sneller dan het licht. Je trekt in satelliet 1 aan het touw en minstens een jaar later gaat het licht in satelliet 2 branden, omdat de golfbeweging in het touw hoogstens met de lichtsnelheid kan reizen.

[Verwijderd]

Oke, dus het komt er op neer dat je informatie (in dit geval licht-aan, licht-uit) sneller dan het licht kan overbrengen?

[Verwijderd]

Ook metaal heeft een voortplantingssnelheid (denk aan trillingen), en die is verre van oneindig. Als je aan een metalen draad trekt, zal deze kracht zich met deze snelheid voortbewegen.
Ook zwaartekracht heeft een beperkte snelheid, en wel die van het licht

[Rambo]

Ok, dus het is niet zo dat je instantly aan de andere kant wat beweegt op het moment dat je aan de ene kant aan het touw/ijzer/iets-niet-rekbaars trekt... ...

[Seesar]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 22:18:
Ook metaal heeft een voortplantingssnelheid (denk aan trillingen), en die is verre van oneindig. Als je aan een metalen draad trekt, zal deze kracht zich met deze snelheid voortbewegen.
Ook zwaartekracht heeft een beperkte snelheid, en wel die van het licht

het gaat om de theorie: tuurlijk zal het in de praktijk NOOIT kunnen, want alles rekt/buigt/heeft massa vertraging maar het gaat om het idee: daarom state hij ook: geen rekbaar touw om de een theoretisch probleem te benaderen: niet een praktisch probleem .

Maar als dat zo zou zijn ben je indd sneller dan het ligt want het object zelf beweegt zich niet sneller dan het licht. De vraag is echter wat molecullen onderling met lekaar doen: stel dat ik hier aan het touwtje trek: de kracht moet overgegeven worden via moleculen naar het andere eind...in principe kom je dus toch wel beetje terug op het rek/buig verhaal want wat je doet is de moleculen onderling vragen om mee te komen met de eerste molecuul die je naar je toe trekt: ik denk dat dat niet sneller kan zijn dan het licht.

Zelfde als duwen met een plank: ik duw aan 1 uiteinde en druk de moleculen samen, die drukken op hun beurt weer op de volgende en ga zo maar door: dit zal wel een max snelheid hebben die ongetwijfeld weer begrenst wordt door het licht.....dus ja en nee theoretisch te beantwoorden.

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 22:16:
Oke, dus het komt er op neer dat je informatie (in dit geval licht-aan, licht-uit) sneller dan het licht kan overbrengen?

Nee, want het signaal dat het licht aan moet gaan kan maximaal met de lichtsnelheid reizen. Of dat signaal nu gecodeerd is als een mechanische golf of als een gemoduleerde golf fotonen.

Rambo schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 22:23:
Ok, dus het is niet zo dat je instantly aan de andere kant wat beweegt op het moment dat je aan de ene kant aan het touw/ijzer/iets-niet-rekbaars trekt... ...

Als iets niet rekbaar is, dan zal het instantaan moeten bewegen, anders rekt het immers.

Je moet je ook afvragen: wat gebeurt er als ik aan een voorwerp trek? Als je aan een elastiek trekt dat in de ruimte zweeft (het ideale geval: er werken verder geen krachten op), dan zal het elastiek een minimale hoeveelheid uitrekken. Atomen op een afstand van het punt waar aan getrokken wordt, 'voelen' immers pas na enige tijd dat de atomen aan de andere kant verplaatst zijn.

Als je je ogen dicht doet (en dus geen informatie meer met de snelheid van het licht krijgt! We zijn daar zo aan gewend, en het lijkt voor ons zo instantaan, dat we vergeten dat informatie niet instantaan wordt overgedragen!), dan weet je pas na enige tijd dat iemand die een meter bij je vandaan stond naar je toe is geduwd. Stel dat jullie allebei negatief electrisch geladen waren: dan zou er een afstotende werking tussen jullie zitten. Dat de ander naderbij komt, is een effect dat zich met de lichtsnelheid verplaatst. Veranderingen in electrische velden, magnetische velden en, hoogstwaarschijnlijk, zwaartekrachtsvelden, verplaatsen zich ook met de lichtsnelheid.

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 21:41:
Nee, dit is een bewijs dat rekloze touwen zelfs in theorie niet kunnen bestaan.

In theorie kan alles. Het voorstel dat TS doet is geen bewijs van wat dan ook. Dat het niet met de werkelijkheid zou kloppen doet niet terzake. Je kan wel als tegenargument neerleggen dat rekloze touwen of kabels niet bestaan vanuit de opmaak van materialen en dat elk materiaal elastisch is en daardoor voor een mechanische impuls een karakteristieke transportsnelheid heeft. Vanuit praktische kennis van bestaande materialen kan je aantonen dat deze transportsnelheden hooguit een orde van grootte hebben van tientallen km/s. . .in zacht staal ~7 km/s. Je hoeft dus niet eens relativiteit er bij te halen om aan te tonen dat het “even” gaat duren voordat je het licht aan ziet gaan in de satelliet die op 1 lichtjaar afstand is. Met een pulstransportsnelheid van 20 km/sec. . .ik acht dat ongeveer de bovenlimiet voor zeer stijve materialen. . .duurt het theoretisch 15000 jaar voordat het licht aangaat en dan duurt het nog eens een jaar voordat het licht te zien is.

Daarnaast moet je alle problematiek van een kabel van een lichtjaar lang en het gespannen houden er van wegwuiven. . .in de slappe lange draad is een pulstransport sowieso al totaal anders dan de transport van een puls in een dikke solide staaf van kleine afmetingen waarmee we dergelijke transportsnelheid experimenten doen. De puls-energie is in een dunne draad op korte afstand al omgezet in warmte. . .de puls komt nooit aan. Een opstelling zoals TS het voorstelt (gedachte-experiment) moet je het vanaf het begin tot aan het einde theoretisch opzetten. . .en dan kan je alles wat je maar wilt er bij bedenken en zoiets bewijst niets, ongeacht wat je theoretisch stelt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 04:22:
In theorie kan alles. Het voorstel dat TS doet is geen bewijs van wat dan ook. Dat het niet met de werkelijkheid zou kloppen doet niet terzake.

Een opstelling zoals TS het voorstelt (gedachte-experiment) moet je het vanaf het begin tot aan het einde theoretisch opzetten. . .en dan kan je alles wat je maar wilt er bij bedenken en zoiets bewijst niets, ongeacht wat je theoretisch stelt.

Dat zie je verkeerd. Een rekloos touw kan zelfs in theorie niet bestaan omdat dat tegen de relativiteitstheorie in gaat. Als het touw in de topicstart namelijk rekloos is, dan zou dat betekenen dat de oorzaak (de persoon in satelliet 1 trekt aan het touw) en het gevolg (het licht gaat aan in satelliet 2) zich sneller dan de lichtsnelheid van elkaar zouden verwijderen. Het probleem daarvan is dat in sommige referentiestelsels het gevolg eerder plaatsvindt dan de oorzaak, omdat de gelijktijdigheid van gebeurtenissen niet in alle stelsels hetzelfde is. Het zou betekenen dat voor een persoon in satelliet 3, die zich naar satelliet 2 toe beweegt, het licht eerder aangaat dan dat eraan het touw is getrokken.

Dus:
Voor persoon 1 in satelliet 1 zou het licht in satelliet 2 meteen gaan branden wanneer hij aan het touw trekt.
Voor persoon 2 in satelliet 3 die zich naar satelliet 2 toe beweegt zou het licht eerder gaan branden dan dat persoon 1 aan het touw trekt.

En dat laatste zou betekenen dat oorzaak & gevolg omgedraaid worden, dat is alleen op te lossen door te zeggen dat oorzaak & gevolg zich niet met meer dan de lichtsnelheid van elkaar kunnen verwijderen, en dat betekent dus dat mechanica nooit sneller dan het licht kan zijn, en dat een rekloos touw dus in theorie niet kan bestaan.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 10:49:
[...]


Dat zie je verkeerd. Een rekloos touw kan zelfs in theorie niet bestaan omdat dat tegen de relativiteitstheorie in gaat. . . . .

Ik zie het verkeerd? Kom nou! Het gaat trouwens niet over het zien. Ik stel een aantal zaken aan de orde die niet sporen in dit soort argumenten. . .zucht. . .zoals zeer vaak gebeurd.

Enerzijds stelt men vaak dat een puur theoretische (en onmogelijke aanname) gemaakt kan worden en daaruit conclusies t.a.z.v. de werkelijkheid kan trekken en dan komt men met feiten of bekendheden uit de werkelijkheid aandragen om aan te tonen dat iets niet mogelijk is (bijvoorbeeld omdat niets sneller dan het licht kan voortbewegen (wat trouwens niet bewezen kan worden)). Het is een totaal zinloze exercitie. Waarom zou je op belangrijke punten de werkelijkheid volstrekt negeren en er onmogelijkheden voor in de plaats zetten en op andere belangrijke punten begrenzingen van wat uit ervaring/wetenschap van toepassing is halsstarrig blijven aanhouden en totaal onzinnige/onbruikbare conclusies gaan trekken t.a.z.v. wat de uitkomst van het (gedachte)experiment zou zijn? Dergelijke "spelletjes" zijn leuk in een kroeg maar hebben op het TS-vraagstuk totaal geen toegevoegde waarde.

Het punt van mijn argument ontgaat je, denk ik. . .Als je een (gedachte)experiment gaat doen doe je dat om te gaan ontdekken hoe de werkelijkheid zich op onbekend terrein gaat gedragen en dan is het uiterst belangrijk dat je de realiteit in beschouwing neemt voor de kern van het vraagstuk. . . .het weglaten van verwaarloosbare grootheden is dan een effectieve manier om de zaak te vereenvoudigen maar om een zinvol antwoord te vinden is het noodzakelijk om datgene wat de hoofdzaak is juist wel realistisch in het experiment in te brengen.

Aan de ander kant als je begint met onzin-stellingen die nergens op slaan kan je ze theoretisch op elke willekeurige manier opstellen en dan is het ook net zo gemakkelijk om allerlei andere onmogelijke zaken (onzin) er in te gooien.. . .onzin in---->onzin uit is dan te verwachten/te voorspellen en in een kroeg is zoiets vaak leuk.

Wat ik probeer duidelijk te maken in de TS-vraag is dat een rekloos "touw" niet bestaat vanwege bekende grenzen van materiaaleigenschappen en dat daarom het gehele experiment in duigen valt. . .het heeft niets te maken met de begrenzingen die vanwege relativiteit opgelegd kunnen worden.

Als je een spelletje gaat spelen kan je willekeurig stellen wat je wilt. Als je een antwoord wilt hebben op een wetenschappelijk vraagstuk moet je bekende zaken in acht nemen.

[Delerium]

In dat geval zal het touwtje dus breken. De impulsoverdacht zal oneindig sterk zijn als deze oneindig star moet zijn. Deze twee grootheden houden namelijk een onderling verband.

[Caveman]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 12:21:
[...]


Ik zie het verkeerd? Kom nou! Het gaat trouwens niet over het zien. Ik stel een aantal zaken aan de orde die niet sporen in dit soort argumenten. . .zucht. . .zoals zeer vaak gebeurd.

erg lang verhaal.....

Ik vind dat je niet proberen te bewijzen dat het niet kan omdat dat soort touwen niet bestaan, dat snap volgens mij iedereen wel. Dit is een gedachten experiment, schroudingers kat bestaat niet, einsteins trein die op de lichtsnelheid beweegt bestaat ook niet. Door je te concentreren op het touw , doe je afbreuk aan het gedachten experiment. Einstein en Bohr hadden vaak dit soort gedachten experimenten om hun theorie'en te bewijzen of te ontkrachten.
Dus wat de TS stelt is best een goede stelling, maar klopt het?
Trouwens dit is al een oud idee, zoek maar eens op Dirac machine, is hetzelfde.

[Solomon]

Caveman schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 12:46:
[...]


Ik vind dat je niet proberen te bewijzen dat het niet kan omdat dat soort touwen niet bestaan, dat snap volgens mij iedereen wel. Dit is een gedachten experiment, schroudingers kat bestaat niet, einsteins trein die op de lichtsnelheid beweegt bestaat ook niet. Door je te concentreren op het touw , doe je afbreuk aan het gedachten experiment. Einstein en Bohr hadden vaak dit soort gedachten experimenten om hun theorie'en te bewijzen of te ontkrachten.
Dus wat de TS stelt is best een goede stelling, maar klopt het?
Trouwens dit is al een oud idee, zoek maar eens op Dirac machine, is hetzelfde.

Behalve als het gaat om iets wat nooit zal kunnen bestaan. Einstein had overigens geen trein die op lichtsnelheid beweegt, maar eentje die onder de lichtsnelheid beweegt (overigens ook niet relevant voor het experiment). Die trein bestaat niet, maar zou wel kunnen bestaan theoretisch, net als schrodingers kat.

[Lustucru]

Caveman schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 12:46:
[...]
Dit is een gedachten experiment, [...] dus wat de TS stelt is best een goede stelling, maar klopt het?

Nee. In dat geval is het een cirkelredenering. TS postuleert een gedachtenwereld waarin hij uitgaat van een signaaloverdracht die groter is dan C, om te bewijzen dat er signaaloverdracht groter dan C is. Gedachtenexperimenten zijn leuk, maar dan moet je dus wel uitgaan van een (theoretisch) aanvaardbare uitgangssituatie of iig een beginsituatie die niet al veronderstelt wat je wilt aantonen.

Kortom: in een wereld waarin het mogelijk is om met een plank instantaan informatie over te dragen gaat mechanica (wat daar verder ook mee bedoeld wordt) idd sneller dan het licht. Maar dan is het probleem verschoven naar 'kunnen we een plank maken die instantaan informatieoverdracht mogelijk maakt'? En in onze huidige wereld is het antwoord daarop 'nee'.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 12:21:
Wat ik probeer duidelijk te maken in de TS-vraag is dat een rekloos "touw" niet bestaat vanwege bekende grenzen van materiaaleigenschappen en dat daarom het gehele experiment in duigen valt. . .het heeft niets te maken met de begrenzingen die vanwege relativiteit opgelegd kunnen worden.

Maar het touw in de topicstart zal het signaal nooit sneller dan het licht kunnen doorgeven omdat de atomen van het touw hoogstens met iets minder dan de lichtsnelheid kunnen bewegen. Het touw zou dus van een soort materiaal moeten zijn wat het signaal sneller dan het licht kan doorgeven. Echter zal het touw dan gaan tijdreizen. Ergo => de vraag in de topicstart is zinloos tenzij je in tijdreizen gelooft.

[Brent]

Het 'doorgeven' van bewegingen door stoffen gaat met de snelheid van geluid in dat materiaal. Als je aan een touw trekt, breng je op atoomniveau een trillingsgolf teweeg welke ervoor zorgt dat je niet alleen het deel van het touw bij jouw in de buurt naar je toe trekt, maar uiteindelijk het hele touw. Je trekt de atomen als het ware even iets verder uit elkaar en omdat ze graag dicht bij elkaar in de buurt willen zijn, trekken ze direct de atomen in hun omgeving weer naar zich toe. Het tijdsverschil dat hiertussen zit laat zich beschrijven als fononen ('impulspakketjes') en die gaan dus precies met de snelheid van het geluid in dat materiaal (Je stembanden werken dus precies zo: zij geven alleen het gas een duwtje waardoor er een golf door de lucht wordt geduwd die het oor weer waarneemt. Snelheid van geluid).

Geef je nu een sjor hoger dan de snelheid van geluid (wat je in alledaags gebruik natuurlijk niet kunt, dat is typisch een paar duizend km/h) dan breekt het materiaal: de atomen zijn zo snel weggetrokken zodat ze de andere atomen niet meer zien (de vanderwaalskrachten zijn een functie van de afstand, en deze is dan te groot geworden). Het touw knapt.

Bij alledaagse touwen heb je dat ze ook op molecuulniveau uitreken (polymeren etc, weet ik het fijne ook niet van). Dit is de alledaagse veerkracht die je met een touw voelt. De fononen tussen moleculen zijn meestal nog veel trager, dus kun je het touw meer uitrekken tot het knapt.

Dit alles is trouwens uitstekend beschreven in de vastestof fysica, dus haalt je hart op zou ik zeggen.

Samengevat: je zou dan met de snelheid van geluid in dat materiaal communiceren, een snelheid veel en veel lager dan die van licht. Helaas dus

[Seesar]

Brent schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 13:36:
Het 'doorgeven' van bewegingen door stoffen gaat met de snelheid van geluid in dat materiaal. Als je aan een touw trekt, breng je op atoomniveau een trillingsgolf teweeg welke ervoor zorgt dat je niet alleen het deel van het touw bij jouw in de buurt naar je toe trekt, maar uiteindelijk het hele touw. Je trekt de atomen als het ware even iets verder uit elkaar en omdat ze graag dicht bij elkaar in de buurt willen zijn, trekken ze direct de atomen in hun omgeving weer naar zich toe. Het tijdsverschil dat hiertussen zit laat zich beschrijven als fononen ('impulspakketjes') en die gaan dus precies met de snelheid van het geluid in dat materiaal (Je stembanden werken dus precies zo: zij geven alleen het gas een duwtje waardoor er een golf door de lucht wordt geduwd die het oor weer waarneemt. Snelheid van geluid).

Geef je nu een sjor hoger dan de snelheid van geluid (wat je in alledaags gebruik natuurlijk niet kunt, dat is typisch een paar duizend km/h) dan breekt het materiaal: de atomen zijn zo snel weggetrokken zodat ze de andere atomen niet meer zien (de vanderwaalskrachten zijn een functie van de afstand, en deze is dan te groot geworden). Het touw knapt.

Bij alledaagse touwen heb je dat ze ook op molecuulniveau uitreken (polymeren etc, weet ik het fijne ook niet van). Dit is de alledaagse veerkracht die je met een touw voelt. De fononen tussen moleculen zijn meestal nog veel trager, dus kun je het touw meer uitrekken tot het knapt.

Dit alles is trouwens uitstekend beschreven in de vastestof fysica, dus haalt je hart op zou ik zeggen.

Samengevat: je zou dan met de snelheid van geluid in dat materiaal communiceren, een snelheid veel en veel lager dan die van licht. Helaas dus

jij beschrijft het beter, maar dat is wat ik een paar posts geleden bedoelde: het is inherent verbonden aan theorie vs praktijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 12:21:
[...]

Wat ik probeer duidelijk te maken in de TS-vraag is dat een rekloos "touw" niet bestaat vanwege bekende grenzen van materiaaleigenschappen en dat daarom het gehele experiment in duigen valt. . .het heeft niets te maken met de begrenzingen die vanwege relativiteit opgelegd kunnen worden.

Naar mijn weten is er geen bekende harde boven limiet voor de geluidsnelheid in materialen, buiten de berperking die veroorzaakt wordt door Lorentz symmetrie van de onderliggende theorieen. Het is niet uitgesloten dat er exotische crystallen bestaan die bij bepaalde exotische omstandigheden een geluidsnelheid hebben nabij de lichtsnelheid.

Dit is het probleem met jouw redenering. Uit jouw ervaring met materiaal eigenschappen bij kamer temperatuur, vermoed jij dat er geen materialen bestaan met geluidssnelheden ver boven die van de bij jouw bekende materialen. Dit hoeft echter niet zo te zijn. Het zou best zo kunnen zijn dat er materialen bestaan waarin de phonen bij enkele microkelvins in een bose-einstein achterige toestand geraken en extreem hoge geluidsnelheden kunnen bereiken. (Ik stel niet dat dit niet zo is, maar QM is exotisch genoeg en dergelijke bizare situatie te creeeren.)

Of om mijn punt anders te formuleren: Als je in de 19e eeuw had geleefd dan had je op de gronden die jij nu gebruikt om het gedachte experiment van de TS te verwerpen ook kunnen gebruiken om elk experiment dat gebruik maakte van weerstandloze geleiders te verwerpen. Immers volgens de toen bekende materiaal eigenschappen kon je gemakkelijk een ondergrens vinden aan de geleiding. Je zou alleen finaal op je snuit gegaan zijn toen in de 20e eeuw supergeleiding ontdekt werd!

Er bestaat echter wel een theoretische limiet aan de geluidsnelheid in materialen, namelijk omdat de onderliggende physische theorieen (QFT) Lorentz symmetrisch zijn, weten we dat het niet mogelijk is om signalen sneller dan de lichtsnelheid te laten gaan. Of te wel een rekloos touw theoretisch onmogelijk. Net als dat Perpetuum Mobile theoretisch onmogelijk is of dat het theoretisch onmogelijk is een motor te bouwen die efficienter is dan de Carnot limiet.

[Brent]

Seesar schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 10:11:
[...]


jij beschrijft het beter, maar dat is wat ik een paar posts geleden bedoelde: het is inherent verbonden aan theorie vs praktijk.

Niet zozeer, de theorie schijft op dit punt de praktijk prima voor. Het gedachtenexperiment bevat een aantal misstanden (namelijk dat een rekloos materiaal mogelijk is, dat is het niet).

Verwijderd schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 12:41:
Naar mijn weten is er geen bekende harde boven limiet voor de geluidsnelheid in materialen, buiten de berperking die veroorzaakt wordt door Lorentz symmetrie van de onderliggende theorieen. Het is niet uitgesloten dat er exotische crystallen bestaan die bij bepaalde exotische omstandigheden een geluidsnelheid hebben nabij de lichtsnelheid.

Even afgezien daarvan, lijkt me de belangrijkste conclusie dat de lichtsnelheid niet overschreven wordt, en waarschijnlijk ook niet benaderd wordt. 'Mechanica' is niet sneller dan het licht, laat staan instantaan

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 04:22:
In theorie kan alles [..]

Je gebruikt een andere definitie van het woord 'theorie' dan ik. In de gangbare, wetenschappelijk zin van het woord, is een theorie iets dat de werkelijkheid beschrijft, voorspelt of verklaart. Een consistente theorie die onze waarnemingen beschrijft en het bestaan van rekloze touwen toestaat, is onmogelijk. Zo'n theorie zou voorspellingen doen die in strijd is met velerlei waarnemingen. Daarom zijn rekloze touwen zelfs in theorie niet mogelijk.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 17:51:
[...]

Je gebruikt een andere definitie van het woord 'theorie' dan ik. In de gangbare, wetenschappelijk zin van het woord, is een theorie iets dat de werkelijkheid beschrijft, voorspelt of verklaart. Een consistente theorie die onze waarnemingen beschrijft en het bestaan van rekloze touwen toestaat, is onmogelijk. Zo'n theorie zou voorspellingen doen die in strijd is met velerlei waarnemingen. Daarom zijn rekloze touwen zelfs in theorie niet mogelijk.

Dat is wel 100% duidelijk maar waar het mij om gaat is dat als iemand in een experiment allerlei onmogelijke zaakjes opstelt er een aantal anderen er hun eigen begrenzingen in gaan gooien en niet naar de originele onmogelijkheden die al op een rijtje gezet zijn kijkt. Daar maak ik bezwaar tegen. As iemand een aantal onmogelijkheden (ook al zijn die van praktische aard) in een experiment verzamelt dan is het zinloos om er iets bij te gaan gooien dat volgens jou theorie niet kan. . .er zijn tenslotte talloze wetenschappers die allerlei gedachte experimenten uitvoeren waarin de simpele relativiteit ook op de schop gaat en daar heb ik heen enkel bezwaar tegen. Het is vaak nuttig om dergelijk experimenten te doen.

In het vraagstuk van TS is er de aanname dat er een rekloos touw gebruikt wordt waaruit een transporttijd voor een stresspuls(touwtje trekken) van nul blijkt om een lichtjaar te overbruggen. Een dergelijke aanname voor een rekloos touw kan je neerknallen vanuit allerlei praktische gegevens vanuit transportdynamica. . .moleculen moeten immers hun beweging vanuit krachtvelden aan elkaar doorgeven. . .hieruit volgt zonder meer dat de transportsnelheid van een energiepuls in een materiaal begrensd is tot onder de lichtsnelheid(hen je niet eens relativiteit voor nodig). Als je een dergelijke werkelijkheid in een gedachte-experiment . . . .(dat juist over puls transportsnelheid in een touw gaat) . . . weggooit dan heeft het geen enkele zin om andere theorieën die de werkelijkheid wel in beeld brengen wel bij te betrekken.

Vandaar dat ik stelde dat een experiment met een rekloos touw een onzin experiment is maar als je een rekloos touw theorie ergens in gaat opstellen dan kan je net zogoed allerlei ander onzintheorieën er bij gooien. In deze zin staat elke theorie die zichzelf niet tegenspreekt op zich en in die zin kan in theorie alles. Zo kan je ook stellen dat iets sneller dan het licht kan gaan. Of het waar is of niet doet niet ter zake. . .of je er iets van wilt leren is een andere vraag. Als je wilt weten of mechanisch transport sneller dan het licht kan bewegen moet je niet met een rekloos touw gaan beginnen omdat je dan het vraagstuk al bevestigend beantwoord hebt. Dat is mijn punt! Dat je een rekloos touw theoretisch kan opstellen staat buiten kijf.

@Trias

het is niet uitgesloten dat er exotische crystallen bestaan die bij bepaalde exotische omstandigheden een geluidsnelheid hebben nabij de lichtsnelheid

.

Het is ook niet uitgesloten dat er allerlei zaken bestaan die nog niet gevonden zijn. Je komt hier op het punt dat het niet te bewijzen is dat iets niet bestaat. Maar dit argument in deze discussie doet niet ter zake omdat je feitelijk het zelfde zegt als ik: er is een begrenzing aan de transportsnelheid van een energiepuls in een materiaal. . .toevallig stel jij de grens “iets” hoger als ik maar het komt er op neer dat een rekloos touw niet bestaat en dat het dan in een functioneel gedachte-experiment geen plaats heeft. . .in de TS-vraag gaat het specifiek over de transportsnelheid van een energiepuls in een touw en als je dan een rekloos touw neemt valt het experiment al in duigen omdat het een onzinnig antwoordt geeft (transporttijd =0 om een lichtjaar te overbruggen).

Dit is een geheel andere beschouwing dan te zeggen dat waar je kritiek op me uitoefent. Ik ben juist altijd geneigd om zaken die anderen onmogelijk achten juist wel misschien mogelijk te achten. . . (vergeet mijn zwevende magneet stelling niet). . . omdat de werkelijkheid veel complexer is dan zelfs de meeste wetenschappers denken en dat theorieën die links en rechts zo gemakkelijk op tafel gegooid worden vaak incompleet zijn.

Experimenten zijn om van te leren en als het nuttig is bepaalde zaken te vereenvoudigen doen we dat. Wat er al te vaak gebeurd is dat een theorie waar iemand in gelooft opgewerkt wordt tot een idiote constructie die niets bewijst. . .denk aan een trein die met haast de lichtsnelheid langs een station raast. Het bewijst niets en men leert er niets van.

Je voorbeeld over supergeleiders slaat ook nergens op (t.a.z.v. je kritiek. Voor zover ik het geleerd heb heeft niemand zomaar supergeleiding bedacht maar experimenten tonen aan dat als materialen kouder worden de weerstand naar nul neigt te gaan. Toen pas ging men denken of het misschien mogelijk was en wat er voor nodig zou zijn om het te testen. . .een beetje vergelijkbaar voor de ontdekking van een absoluut nulpunt voor temperatuur). . .engineers stellen dag in dag uit dat bepaalde zaken die bestaan (weerstand) op nul gezet worden om de essentie van een mechanisme te ontdekken. . .in aërodynamica wordt de draagkracht van een vliegtuigvleugel in eerste instantie bepaald door het gebruik van lucht zonder viscositeit (een beetje vergelijkbaar om in elektriciteitsleer de weerstand op nul te zetten. . .viola. . .geen verwarming van de draden! Dergelijke gedachten juich ik toe). Maar als je in een gedachte experiment over elektrische motoren de weerstand van de spoeldraden oneindig groot maakt valt het experiment in duigen. . .theoretisch kan je dat stellen maar het resultaat is dan bekend. . .zoiets is zinloos om te stellen als gedachte experiment.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 21:17:
In het vraagstuk van TS is er de aanname dat er een rekloos touw gebruikt wordt waaruit een transporttijd voor een stresspuls(touwtje trekken) van nul blijkt om een lichtjaar te overbruggen.

In dat geval kan je met dat draadje de tijd-ruimte krommen en dus met 1 rukje tijdreizen. Is dat het gevolg wat je met TS-postulaten aan wil gaan?

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 22:14:
[...]

In dat geval kan je met dat draadje de tijd-ruimte krommen en dus met 1 rukje tijdreizen. Is dat het gevolg wat je met TS-postulaten aan wil gaan?

Nee. Ik dacht dat het duidelijk was wat ik bedoelde.
Ik stel eenvoudigweg dat met een aanname van een rekloos touwtje het antwoord al in de aanname opgeborgen ligt en dus een zinloos gedachte-experiment voorstelt.

Je kan ook een touwtje in het experiment gooien waarmee het rukje eerder aankomt dan het rukje vertrok en als je dat een beetje goed opzet zie je het licht van de verweggistan satelliet al aangaan als je nog niet aan het touwtje getrokken hebt.

Als je onzin in het experiment inbouwt ontstaat er onzin als resultaat.
Gewoon een lagereschool rekensommetje maken!

[MicroWhale]

De afstand die het touwtje overbrugt is wellicht groot, maar de afstand die het gehele touwtje (of: mechanische gedeelte) aflegt is zeer klein.

Ik vermoed dat de traagheid van de massa van het mechanische gedeelte er alsnog voor zorgt dat het >=2 lichtjaar duurt voordat je iets gaat zien. Die massa moet je namelijk verplaatsen om het licht aan te zetten. Ook al is dat mechanische gedeelte niet rekbaar, traagheid blijf je houden.

Nog iets anders:
- Hoe zwaar is een touw van één lichtjaar lang?
- Hoeveel energie heb je nodig dit te verplaatsen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 21:17:
[...]

In het vraagstuk van TS is er de aanname dat er een rekloos touw gebruikt wordt waaruit een transporttijd voor een stresspuls(touwtje trekken) van nul blijkt om een lichtjaar te overbruggen. Een dergelijke aanname voor een rekloos touw kan je neerknallen vanuit allerlei praktische gegevens vanuit transportdynamica. . .moleculen moeten immers hun beweging vanuit krachtvelden aan elkaar doorgeven. . .hieruit volgt zonder meer dat de transportsnelheid van een energiepuls in een materiaal begrensd is tot onder de lichtsnelheid(hen je niet eens relativiteit voor nodig).

Is dat zo? Het is tamelijk lastig om puur op basis van transport dynamica een harde boven grens aan de transport snelheid van pulsen te vinden zonder ergens onderweg de Lorentz symmetrische aard (=relativiteits theorie) van de onderliggende theorie te gebruiken. Zelfs als dat wel zou kunnen zou het een redelijk ingewikkeld argument worden. Wat dat betreft geeft het gedacht experiment van de TS veel sneller uitsluitsel dat rekloze touwen niet bestaan. (Daar waren we immers binnen twee posts en nog geen 5 regels text uit!)

Experimenten zijn om van te leren en als het nuttig is bepaalde zaken te vereenvoudigen doen we dat. Wat er al te vaak gebeurd is dat een theorie waar iemand in gelooft opgewerkt wordt tot een idiote constructie die niets bewijst. . .denk aan een trein die met haast de lichtsnelheid langs een station raast. Het bewijst niets en men leert er niets van.

Dergelijke gedachten experimenten zijn juist essentieel om zaken als tijd dilatatie en Lorentz contractie goed te kunnen begrijpen. Dit is waarom ze vaste prik zijn voor cursussen SRT.

Maar als je in een gedachte experiment over elektrische motoren de weerstand van de spoeldraden oneindig groot maakt valt het experiment in duigen. . .theoretisch kan je dat stellen maar het resultaat is dan bekend. . .zoiets is zinloos om te stellen als gedachte experiment.

Maar dat is een gedachte experiment wat je zelfs IRL uit kan voeren. Niemand weerhoudt je van het bouwen van een elektromotor met rubberen spoeldraden. (OK weerstand is niet echt oneindig maar zeker groot genoeg voor het gewenste effect.) Het is tamelijk zinloos want het is vrij duidelijk dat dat weinig gaat doen. Maar dat maakt het experiment niet invalide.

Het is ook niet uitgesloten dat er allerlei zaken bestaan die nog niet gevonden zijn. Je komt hier op het punt dat het niet te bewijzen is dat iets niet bestaat. Maar dit argument in deze discussie doet niet ter zake omdat je feitelijk het zelfde zegt als ik: er is een begrenzing aan de transportsnelheid van een energiepuls in een materiaal. . .toevallig stel jij de grens “iets” hoger als ik maar het komt er op neer dat een rekloos touw niet bestaat en dat het dan in een functioneel gedachte-experiment geen plaats heeft. . .in de TS-vraag gaat het specifiek over de transportsnelheid van een energiepuls in een touw en als je dan een rekloos touw neemt valt het experiment al in duigen omdat het een onzinnig antwoordt geeft (transporttijd =0 om een lichtjaar te overbruggen).

Dit laatste probleem is vrij makkelijk te ondervangen door rekloos te vervangen met arbitrair stug. (Mijn ervaring is dat dit meestal de fysisch correcte formulering is voor naive stellingen waar iets oneindig groot (of klein) wordt veronderstelt.) Als je dat als forumlering neemt wordt ook duidelijk wat het verschil in waarde is tussen jouw praktische bezwaar ("Ik ken geen materialen stugger dan zus en zo, dus ze zullen wel niet bestaan") en mijn theoretisch bezwaar ("Wegens de eigenschappen van de onderliggende theorie kunnen er geen materialen bestaan met een arbitrair hoge stugheid"). Jouw argument kan gemakkelijk ontkracht worden door de vondst van nieuwe materialen (buckybuisjes zijn bijvoorbeeld al vele malen stugger dan de door jouw veronderstelde bovengrens), om mijn argument te ontkrachten moeten eerst materialen gevonden worden die de huidige theorien niet respecteren.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op maandag 22 oktober 2007 @ 09:13:
De afstand die het touwtje overbrugt is wellicht groot, maar de afstand die het gehele touwtje (of: mechanische gedeelte) aflegt is zeer klein.

Ik vermoed dat de traagheid van de massa van het mechanische gedeelte er alsnog voor zorgt dat het >=2 lichtjaar duurt voordat je iets gaat zien. Die massa moet je namelijk verplaatsen om het licht aan te zetten. Ook al is dat mechanische gedeelte niet rekbaar, traagheid blijf je houden.

Nog iets anders:
- Hoe zwaar is een touw van één lichtjaar lang?
- Hoeveel energie heb je nodig dit te verplaatsen?

Neem een touw met
dichtheid = 2000 kg/m³. . . .redelijk licht spul
Dikte =1 nanometer (10^-9 m diameter. . .niet bijzonder dik
Lengte = 1 lichtjaar. . .een lekker stuk

Massa = 15 kg
Om het niet aan stukken te rukken moet je er niet all te hard aan trekken. . .maar een dergelijk dun draadje is uiteraard ongelofelijk elastisch en een micro rukje er aan zal een eeuwigheid duren voordat het bij de satelliet aankomt. . .hoe dunner het draadje hoe meer je in het elektrodynamische gebied van energietransport van atoom naar atoom als een ketting reactie het "rukje" moet transporteren.

Ik de limiet van de mogelijkheid moet je dus vaststellen hoe dun een touwtje kan zijn om het een touw te kunnen noemen en dan is het concept rekloos volstrekt onzinnig.

Je vraag over hoeveel energie het "rukje" zal vergen is niet te benaderen zonder alle van toepassing zijnde factoren in beschouwing te nemen.

Vergeet het vraagstuk.

[MSalters]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 21:25:
stelling: ik hang in de ruimte twee satellieten een lichtjaar uit elkaar.ik hang een touw (rekloos) tussen deze twee satellieten.

Als je aan een touw trekt, dan loopt er een (schok)golf door het touw. De snelheid van een dergelijke golf is de geluidssnelheid. Niet zo gek, want geluid is eenzelfde soort mechanische golf.

In dit "rekloos" touw zou je dus een oneindige geluidssnelheid hebben. Dat kan niet, want mechanische krachten worden doorgegeven door de EM-velden die atomen op elkaar uitoefen.

[Salvatron]

Weet iemand of er eigenlijk experimentele bewijzen zijn dat de gelijktijdigheid verschillend is in verschillende inertiaalstelsels? Want in plaats van de gelijktijdigheid zou volgens mij ook de lengte kunnen variëren. De gelijktijdigheid is dan in alle inertiaalstelsels gelijk, maar de lengte varieert en daarom ziet persoon 2 in satelliet 3 die zich richting satelliet 2 beweegt, de lamp eerder aangaan dat dat er aan het touw getrokken wordt. De lengte is dan korter vóór iemand die beweegt, en langer ná iemand. Of klopt dat niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 21:25:
pas 1 lichtjaar later zal ik dit zelf waarnemen.

Rambo schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 22:03:
Ik denk dan wel dat het inderdaad een lichtjaar zal duren voordat je het licht ziet.

Ik neem aan dat jullie gewoon een jaar bedoelen, aangezien een lichtjaar een afstand is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 oktober 2007 @ 10:43:
[...]

Is dat zo? Het is tamelijk lastig om puur op basis van transport dynamica een harde boven grens aan de transport snelheid van pulsen te vinden zonder ergens onderweg de Lorentz symmetrische aard (=relativiteits theorie) van de onderliggende theorie te gebruiken. Zelfs als dat wel zou kunnen zou het een redelijk ingewikkeld argument worden. Wat dat betreft geeft het gedacht experiment van de TS veel sneller uitsluitsel dat rekloze touwen niet bestaan. (Daar waren we immers binnen twee posts en nog geen 5 regels text uit!)

Dat is o.a. juist mijn punt. Om een touw van een lichtjaar lang te nemen en daar een "schakelaar" mee te gaan bedienen kan je op allerei praktische grondbeginselen als absurd beschouwen en om dan relativiteit er bij te halen om te zeggen dat rekloze touwen niet bestaan is ook absurd. Het idee om met een rekloos touw van een lichtjaar lang iets te bewijzen valt in duigen op praktische gronden lang voordat transportsnelheden bereikt worden die hoog genoeg zijn om relativistische effecten te gaan beschouwen. Daar gaat het om. In sommige gevallen kan een rekloos touw een perfect middel zijn om in een constructie toe te passen. . .dat is als de transportsnelheid van een mechanische puls "kort" is in verhouding to andere processtappen. Bijvoorbeeld als je aan een touwtje trekt om een WC licht aan te doen om Pet Jansen eem grote boodchap te laten doen. Als je wilt weten hoe lang Pet Jansen er over gaat doen is het zinvol om het touwtje theoretisch als rekloos in het experiment te gooien. . .waar de vraag over hoe lang de grote boodschap van Pet gaat duren heeft niets met het touwtje te maken, maar er zijn mensen hier die opspringen om in een dergelijk geval tegengas gaan geven met als argument dat op basis van relativiteit rekloze touwtjes niet kunnen betstaan. Daar maak ik bezwaar tegen en probeer duidelijk te maken dat de essentie van experiment is om iets te ontdekken. Met het TS voorstel kan het vraagstuk niet beantwoord worden omdat het experiment een zinloos experiment zou zijn wat je niet kunt uitvoeren. Het is dan zaak om een ander soort experiment te gaan bedenken waarin de uiteindelijke vraag beantwoord kan worden en dat is: : Kan een mechanisch element in beweging gezet worden met een snelheid groter dan 300000km/s ? Deze vraag zou legitiem zijn en dan komt relativiteit. . .als je daar keihard in gelooft. . .direct om de hoek kijken omdat je dan bij voorbaat al snelheden gaat beschouwen waarvoor relativiteit gesteld wordt van primair belang te zijn.

[...]

Dergelijke gedachten experimenten zijn juist essentieel om zaken als tijd dilatatie en Lorentz contractie goed te kunnen begrijpen. Dit is waarom ze vaste prik zijn voor cursussen SRT.

Dergelijke simplistische SRT-voorbeelden zijn geen experimenten. . .zelf geen gedachte-experimenten. . het zijn slechts uitbeeldingen van een vooraf bepaalde theorie. lndien je uitrekent hoe ver een fiets komt in 10 seconden als ie op een krom pad met 30 km/h rijdt dan is dat geen gedachte-experiment maar slechts een berekening met een vooraf bepaalde theorie en het antwoord staat al vast vanuit de gegeven informatie. Een experiment wordt uitgevoerd om een theorie te testen en een gedachte-experiment bedenkt men om misschien een vraag te kunnen beantwoorden waarvoor alsnog geen antwoord bestaat. . het doel is dan om een fenomeen te gaan onderzoeken en daarvoor experimenten te gaan bedenken. . .bijvoorbeeld het creëren van een botsing op een staaf staal om te gaan ontdekken hoe snel de vervorming plaats kan vinden voordat het staal verdampt. Plaatjes van een trein dat met 0,999c langs een perron raast zijn volstrekt nutteloos en geven geen inzicht in relativiteit. Je kan ook een plaatje van een mier nemen die met een snelheid van 0,999c langs een klok loop om er naar te kijken hoe snel die klok draait. Iedere student zou zich een breuk lachen. . .mieren kunnen immers geen klokkijken!

[...]

Maar dat is een gedachte experiment wat je zelfs IRL uit kan voeren. Niemand weerhoudt je van het bouwen van een elektromotor met rubberen spoeldraden. (OK weerstand is niet echt oneindig maar zeker groot genoeg voor het gewenste effect.) Het is tamelijk zinloos want het is vrij duidelijk dat dat weinig gaat doen. Maar dat maakt het experiment niet invalide.

Prachtig! (. . .geen idee wat IRL betekend . . .)
Eindelijk zit je op mijn bandwagen! Een zinloos experiment dat je zou kunnen uitvoeren moet je afwijzen als zinloos. . het zal niets opleveren omdat je bijvoorbaat al weet dat het praktisch zinloos is (en niet omdat een perfecte isolator een theoretische constructie is)
Des te meer is het aan te raden om te zeggen dat een onuitvoerbaar zinloos experiment te absurd is om te overwegen, dan wel nutteloos is om serieus behandeld te worden.


[...]

Dit laatste probleem is vrij makkelijk te ondervangen door rekloos te vervangen met arbitrair stug. (Mijn ervaring is dat dit meestal de fysisch correcte formulering is voor naive stellingen waar iets oneindig groot (of klein) wordt veronderstelt.)

Geef ik je 100% gelijk in.

Als je dat als forumlering neemt wordt ook duidelijk wat het verschil in waarde is tussen jouw praktische bezwaar ("Ik ken geen materialen stugger dan zus en zo, dus ze zullen wel niet bestaan") . . .

Dit laatste heb ik niet zo geformuleerd maar je suggereert hier dat het een directe quote is. Dit suggereert iets dan niet waar is. Ik heb slechts een hoog getal voor pulssnelheden gebruikt dat ongeveer de limiet zou zijn voor huidige engineering materialen, om een berekening te maken voor een pulstransport-tijd in de TS-constructie en om aan te tonen wat voor soort praktische problemen een dergelijke opstelling zou veroorzaken. Ik heb geen uitspraak gedaan dat hogere snelheden niet mogelijk zouden zijn en in de toekomst niet gangbare engineering materialen zouden kunnen worden. Op dit gebied ben ik juist vreselijk optimistisch. . . ik lees veel berichten waarin met haast een regelmaat van een klok de grenzen van wa mensen kunnen bereiken verlegd worden. . .ik heb pas nog iets meegemaakt dat haast iedereen dacht onmogelijk was. . .J

. . .en mijn theoretisch bezwaar ("Wegens de eigenschappen van de onderliggende theorie kunnen er geen materialen bestaan met een arbitrair hoge stugheid"). Jouw argument kan gemakkelijk ontkracht worden door de vondst van nieuwe materialen (buckybuisjes zijn bijvoorbeeld al vele malen stugger dan de door jouw veronderstelde bovengrens), om mijn argument te ontkrachten moeten eerst materialen gevonden worden die de huidige theorien niet respecteren.

Je argument gaat primair over het feit dat het stellen van een bovengrens moeilijk is. . .dat is alom bekend want dat is ook zo met hardlopen, hoog springen en oud worden. Dat Bucky Tubes en dergelijke zaken bestaan en dat er nog stijvere materialen gemaakt kunnen worden is niet relevant in een constructie van een touw van een lichtjaar lang. Allerlei andere praktische grenzen die een TS-constructie onuitvoerbaar maken zijn reden om het voorstel af te wijzen als een niet-doeltreffend middel voor het oplossen van het vraagstuk of een mechanisch element een signaal kan transporteren sneller dan 300000 km/s. Een materiaal dat 10000 keer zo stijf zou zijn als een Bucky Tube kan dat in de TS-constructie ook niet het antwoord op de vraag geven omdat het dan nog steeds nagenoeg oneindig slap zou zijn en zich in allerlei kronkels zou gaan opstellen vanuit zijn eigen zwaartekracht en als je er aan gaat trekken om het strak te houden breekt het al voordat je er een rukje aan kunt geven.

De voorgestelde TS-constructie is vanuit praktische overwegingen onuitvoerbaar en is daarom niet doeltreffend om iets te bewijzen t.a.z.v. het vraagstuk. Het is voorts bij voorbaat geen “experiment” omdat het niet de mogelijkheid open laat om een onbekend resultaat te meten. Het antwoord staat theoretisch als vast omdat het een rekloos touw bevat en dus is er niets anders te concluderen dan te zeggen dat het resultaat van de TS-opmerking in tegenstrijd is met de uitspraken die in de relativiteitstheorie hun oorsprong hebben. Het heeft niets te maken met het theoretische touw in de theoretische opstelling. Het is dus ook niet valide om een echt touw te nemen en dan te gaan argumenteren dat relativiteit er iets mee te maken heeft. Het is nog steeds een voorstel voor een onuitvoerbare constructie waar de vraag niet mee beantwoord zou worden.

Een argument over een touw dat relativiteit als grondslag heeft zou waardevol zijn als het om een voorstel van een experiment ging dat je zou kunnen uitvoeren. . .dus in een laboratorium een touw van materiaal X opstellen en er een ruk aan geven en dan gaan meten hoe ver je komt met de transportsnelheid van de bewegingspuls. Dat is uitvoerbaar. Of je zoiets vanuit de kennis van de relativiteit theorie zou afraden is een geheel ander onderwerp en zou vergelijkbaar zijn met het afraden van het bouwen van een motor met draden gemaakt van isolatiemateriaal.

[Salvatron]

Het experiment uit de topicstart is wel uit te voeren. De lengte van het touw maakt niet uit, dus het kan net zo goed 1 meter zijn i.p.v. 1 lichtjaar. Bovendien is het onbekend welke ontwikkelingen er in de toekomst zullen zijn, dus je kunt hypothetiseren dat het transport van de golf door het touw in de toekomst met bijna de lichtsnelheid zal gaan, of wijzen op reeds gedane experimenten met deeltjes nabij de lichtsnelheid. Dan kom je dus nog steeds uit bij grenzen die worden gesteld door de relativiteitstheorie. Bovendien is de relativiteitstheorie experimenteel bevestigd.

Het klopt dus niet dat het experiment uit de topicstart praktisch niet uitvoerbaar is: er zijn equivalente experimenten te bedenken die gewoon kunnen worden uitgevoerd.

[Seesar]

Jack Walsh schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 18:20:
Het experiment uit de topicstart is wel uit te voeren. De lengte van het touw maakt niet uit, dus het kan net zo goed 1 meter zijn i.p.v. 1 lichtjaar. Bovendien is het onbekend welke ontwikkelingen er in de toekomst zullen zijn, dus je kunt hypothetiseren dat het transport van de golf door het touw in de toekomst met bijna de lichtsnelheid zal gaan, of wijzen op reeds gedane experimenten met deeltjes nabij de lichtsnelheid. Dan kom je dus nog steeds uit bij grenzen die worden gesteld door de relativiteitstheorie. Bovendien is de relativiteitstheorie experimenteel bevestigd.

Het klopt dus niet dat het experiment uit de topicstart praktisch niet uitvoerbaar is: er zijn equivalente experimenten te bedenken die gewoon kunnen worden uitgevoerd.

Inderdaad, je kunt een plank van 1 meter nemen en proberen verschil in tijd van indrukken plank en ontvangen van het licht te meten. Echter is dit weer zo moeilijk omdat licht zo snel gaat dat je je kunt afvragen of wij de middelen hebben om dat tijdsverschil te meten. Dat is de issue, niet of het haalbaar is. Het is ook meer filosofie dan wetenschappelijk onderzoek. Ook met dit experiment kun je gaan miepen over "wanneer is de schakelaar ingedrukt: elektrisch gezien schakelt hij verschillende keren in een klein moment tijdens inschakelen" en heeft een gloeilamp opwarm/opstarttijd nodig.

Juist door deze details niet te verwaarlozen, maar te negeren in je filosofie kun je verder komen omdat de TS inderdaad een interessant punt heeft. Pas later kun je jezelf gaan afvragen wat in de praktijk dit gaat limiteren dat het niet haalbaar of nooit sneller KAN zijn, de onderliggende theorieen daaraan verbonden.

Wat jij doet Vortex is denken dat je alle gedachtes ook experimenteel moet kunnen uitvoeren. Vele theorieen en wetten zijn tot standgekomen zonder ook echt iets uit te voeren. Het is een basis aan een idee en dan kijken welke marges eraan verbonden zijn. JIj gaat in op de details; "filosofen" blijven naar het grote geheel kijken. Dat vereenvoudigde experimenten daar hun aard aan ontlenen is mooi meegenomen, maar tot nu toe zijn vele theorieen nog niet gestaafd, maar met de kennis op grootschaal denken hebben als afgeleidde we wel al andere praktische dingen kunnen doen.

Of denk jij dat Einstein daadwerkelijk heeft tijdgerezen heeft of gebruik gemaakt van zwarte gaten?

[ Voor 12% gewijzigd door Seesar op 23-10-2007 19:09 ]

[Salvatron]

Seesar schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 19:05:
Inderdaad, je kunt een plank van 1 meter nemen en proberen verschil in tijd van indrukken plank en ontvangen van het licht te meten. Echter is dit weer zo moeilijk omdat licht zo snel gaat dat je je kunt afvragen of wij de middelen hebben om dat tijdsverschil te meten. Dat is de issue, niet of het haalbaar is. Het is ook meer filosofie dan wetenschappelijk onderzoek. Ook met dit experiment kun je gaan miepen over "wanneer is de schakelaar ingedrukt: elektrisch gezien schakelt hij verschillende keren in een klein moment tijdens inschakelen" en heeft een gloeilamp opwarm/opstarttijd nodig.

De snelheid van het licht is prima meetbaar, dus te snel om te meten is het niet. Daarnaast hoef je niet uit te gaan van een rekloos touw. Wanneer er aan het touw getrokken wordt, dan ontstaat er een golf door het touw, die ontstaat doordat de atomen elkaar aantrekken en daardoor gaan bewegen. Het experiment in de topicstart is dus prima praktisch uit te voeren door equivalente experimenten uit te voeren.
Gezien het feit dat de golf door het touw beweegt doordat de atomen bewegen, kun je één of enkele atomen pakken en die tot de lichtsnelheid versnellen. De beweging van atomen is dan hetzelfde als in het touw van de topicstart, en zo is het gedachte-experiment van de topicstart praktisch uit te voeren.

[Verwijderd]

zijn er uberhaupt in het hele heelal wel dingen die een LICHTJAAR lang zijn? of vraag ik nu iets heel doms?

[Verwijderd]

Gasnevels. Die zijn nog veel groter.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 23:27:
Gasnevels. Die zijn nog veel groter.

Tja, die zijn meer 'niets' dan 'iets', ik dacht dat die slechts enkele moleculen per vierkante kilometer bevatten, maar door de grote omvang zie je dus een nevel.

[Verwijderd]

ik doelde ook meer op solide dingen idd

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 00:12:
[...]
Tja, die zijn meer 'niets' dan 'iets', ik dacht dat die slechts enkele moleculen per vierkante kilometer bevatten, maar door de grote omvang zie je dus een nevel.

Het is meer in de richting van 1 per kubieke cm. (Niet dat dat nu zou erg veel is voor aardse begrippen.)

Verwijderd schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 08:29:
ik doelde ook meer op solide dingen idd

Mag ik er op wijzen dat ook iets wat wij solide vinden eigenlijk tamelijk lege dingen zijn. Atoom kernen zijn echt heel achtelijk klein ten opzichte van de afstond tussen atomen in een kristal. Als dit op schaal gaat beschouwen is een melkwegstelsel een drukke boel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 09:38:
Het is meer in de richting van 1 per kubieke cm. (Niet dat dat nu zou erg veel is voor aardse begrippen.)

Ik wist dat het extreem is, maar heb jij hier soms een bron van? Ik zou het nu wel eens met zekerheid willen weten.

[Lustucru]

Dat lijkt idd tamelijk klein als richtwaarde. De interstellaire ruimte bestaat volgens Ryden uit minimaal 0.1 atoom per cm³. De dichtheid van nevels varieert nogal naar gelang het type nevel maar dat ligt toch enkele ordes groter tot 1300 deeltjes / cm³ in de krabnevel of waarden als 10^3.5 -->10^4.5 in de orionnevel

enkele moleculen per vierkante(?) kilometer

gaat iig ver buiten de orde

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 11:33:
[...]
Ik wist dat het extreem is, maar heb jij hier soms een bron van? Ik zou het nu wel eens met zekerheid willen weten.

Heb het even op gezocht in een oude Syllabus. (ik heb zelf de 2001 versie, die ligt verschilt.)

Op blz 12 is te lezen dat de interstellaire wolken een dichtheid tot 10⁶ cm^-3 hebben. (In de 2001 versie is tevens te lezen dat de wolk waar de zon zich in bevindt (the local interstellar cloud) een dichtheid heeft van ongeveer .3 cm^-3.)

Mijn statement van 1 cm^-3 eerder was dus nog wat aan de ruime kant. In ieder geval is het heel wat dichter dan de 1 km^-3 = 10^-15 cm^-3

[Verwijderd]

Seesar schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 19:05:

Wat jij doet Vortex is denken dat je alle gedachtes ook experimenteel moet kunnen uitvoeren. Vele theorieen en wetten zijn tot standgekomen zonder ook echt iets uit te voeren. Het is een basis aan een idee en dan kijken welke marges eraan verbonden zijn. JIj gaat in op de details; "filosofen" blijven naar het grote geheel kijken. Dat vereenvoudigde experimenten daar hun aard aan ontlenen is mooi meegenomen, maar tot nu toe zijn vele theorieen nog niet gestaafd, maar met de kennis op grootschaal denken hebben als afgeleidde we wel al andere praktische dingen kunnen doen.

Of denk jij dat Einstein daadwerkelijk heeft tijdgerezen heeft of gebruik gemaakt van zwarte gaten?

Ik heb een sterk gevoel dat je (nog) niet inziet wat ik doe en hoe ik tik. . .(misschien heb ik het nog niet goed uitgelegd). . . ik probeer het nog een keer:

Mijn opmerking aan Trias in de post van 23 oktober maakte duidelijk wat ik denk. Hier is het:

Een argument over een touw dat relativiteit als grondslag heeft zou waardevol zijn als het om een voorstel van een experiment ging dat je zou kunnen uitvoeren. . .dus in een laboratorium een touw van materiaal X opstellen en er een ruk aan geven en dan gaan meten hoe ver je komt met de transportsnelheid van de bewegingspuls. Dat is uitvoerbaar. Of je zoiets vanuit de kennis van de relativiteit theorie zou afraden is een geheel ander onderwerp en zou vergelijkbaar zijn met het afraden van het bouwen van een motor met draden gemaakt van isolatiemateriaal.

Maar dan nog is het essentieel dat je een "touw" van materiaal X gebruikt zonder te stellen dat het rekloos is omdat juist de transportsnelheid in het touw van belang is om een onbekend resultaat te kunnen gaan meten. . .de transportsnelheid van de rekpuls. Als je het touw rekloos beschouwd hoef je het "experiment" niet uit te voeren en kan je stellen dat het een zinloze opstelling is die je niet, zelfs in gedachte niet, als een experiment kan beschouwen.

Als de oplossing van een vraag al in de gegevens vast ligt is er geen sprake van een experiment.

Als je dus het voorstel van TS wilt gaan omzetten naar een uitvoerbaar experiment (zoals ik al deed) moet je dus zijn aanname van een rekloos touw er uit gooien en zodra je dat doet gaat het om een geheel ander vaagstuk dan TS stelde en is er geen behoefte meer om het experiment uit te voeren omdat het antwoord al bekend is vanuit de stelling dat de transportsnelheid überhaupt al sowieso minder zal zijn dan de snelheid van het licht. Met deze aanpak stel je in wezen dat de TS-gedachte-constructie een zinloze constructie is omdat het een antwoord geeft dat al in de gegevens is vastgelegd.

Met een zinvol gedachte-experiment is het de bedoeling antwoorden te vinden die er nog niet zijn. Dergelijke experimenten juich ik toe. Ik zit vaak in dergelijke experimenten te proberen iets te ontdekken.

Je vraag over wat ik denk Einstein daadwerkelijk gedaan zou hebben is te belachelijk om te beantwoorden. Het voegt niets toe aan de discussie. Het is slechts ruis.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 16:58:
Als je het touw rekloos beschouwd hoef je het "experiment" niet uit te voeren en kan je stellen dat het een zinloze opstelling is die je niet, zelfs in gedachte niet, als een experiment kan beschouwen.

Als de oplossing van een vraag al in de gegevens vast ligt is er geen sprake van een experiment.

Als je dus het voorstel van TS wilt gaan omzetten naar een uitvoerbaar experiment (zoals ik al deed) moet je dus zijn aanname van een rekloos touw er uit gooien en zodra je dat doet gaat het om een geheel ander vaagstuk dan TS stelde en is er geen behoefte meer om het experiment uit te voeren omdat het antwoord al bekend is vanuit de stelling dat de transportsnelheid überhaupt al sowieso minder zal zijn dan de snelheid van het licht. Met deze aanpak stel je in wezen dat de TS-gedachte-constructie een zinloze constructie is omdat het een antwoord geeft dat al in de gegevens is vastgelegd.

Als er wordt gezegd "een rekloos touw kan in theorie niet bestaan" dan wordt daarmee bedoeld dat een rekloos touw volgens de huidige natuurkunde geen betekenis heeft. Je kunt dus ook lezen: "Een rekloos touw kan volgens de huidige natuurkunde niet bestaan." De topicstarter was zich waarschijnlijk niet bewust van het feit dat zijn gedachte-experiment tegen de relativiteitstheorie in gaat. Een rekloos touw kan inderdaad bestaan ja, maar niet binnen de huidige natuurkunde omdat dat gewoon niet kan.

edit:
volgens mij klopt Vortex' argumentatie trouwens nog steeds niet, want in feite is een rekloos touw een contradictio in terminis, net zoiets als een vierkante cirkel. Immers: bij een rekloos touw komt de puls eerder aan dan dat hij weg ging.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 24-10-2007 19:17 . Reden: toevoeging ]

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 18:27:
[...]


Als er wordt gezegd "een rekloos touw kan in theorie niet bestaan" dan wordt daarmee bedoeld dat een rekloos touw volgens de huidige natuurkunde geen betekenis heeft. Je kunt dus ook lezen: "Een rekloos touw kan volgens de huidige natuurkunde niet bestaan." De topicstarter was zich waarschijnlijk niet bewust van het feit dat zijn gedachte-experiment tegen de relativiteitstheorie in gaat. Een rekloos touw kan inderdaad bestaan ja, maar niet binnen de huidige natuurkunde omdat dat gewoon niet kan.

edit:
volgens mij klopt Vortex' argumentatie trouwens nog steeds niet, want in feite is een rekloos touw een contradictio in terminis, net zoiets als een vierkante cirkel. Immers: bij een rekloos touw komt de puls eerder aan dan dat hij weg ging.

Ik begin het idee te krijgen dat je een andere taal spreekt dan ik. Maar ik blijf een beetje nieuwsgierig: als er bij een rekloos touw een puls aankomt voordat ie wegging vraag ik me af waar die puls vandaan kwam, of ie wel of niet het touw in zal kruipen en waar die heen gaat als ie weer uit het tou komt uitkomt? Of komt ie er weer uit voordat ie er in ging?
Als iemand bij een bushalte aankomt kan ie er o.a. gewoon langs lopen of er tegenaan lopen
Een beetje duidelijkheid zou zou nuttig zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 16:40:
[...]


Dat is o.a. juist mijn punt. Om een touw van een lichtjaar lang te nemen en daar een "schakelaar" mee te gaan bedienen kan je op allerei praktische grondbeginselen als absurd beschouwen en om dan relativiteit er bij te halen om te zeggen dat rekloze touwen niet bestaan is ook absurd.

Interessant. Lorentz symmetrie van de onderliggende theorie aanhalen is logisch, maar relativiteitstheorie aan halen is absurd. Mag ik er op wijzen dat Lorentz symmetrie aan halen een vorm van relativiteitstheorie aan halen. (Namelijk alleen theorieen die invariant zijn onder Lorentz transformaties respecteren relativiteit.)

Het idee om met een rekloos touw van een lichtjaar lang iets te bewijzen valt in duigen op praktische gronden lang voordat transportsnelheden bereikt worden die hoog genoeg zijn om relativistische effecten te gaan beschouwen. Daar gaat het om.

Praktische uitvoerbaarheid is meestal niet zo'n issue bij gedachte experimenten. (Ik kan er zo wel een paar beroemde verzinnen waar je praktische bezwaren tegen kan hebben. Zeno paradox: Achilles bestaat niet!; Hoe krijg je een schildpad zo ver dat hij met een mens gaat racen? EPR paradox: Perfecte bronnen verstrengelde deeltjes zijn praktisch onmogelijk. Tweeling paradox: lange lijst problemen met een raket laten vetrekken met .5c) Zolang je hypotheses maar niet tot theoretische tegenspraak leiden heb je een valide gedachte experiment. Sterker nog zelfs gedachte experimenten waarin de hypothese wel tot tegenspraak leidt (zoals de TS) hebben waarde, ze geven namelijk een falsificering van hun hypothese. (Zoals confusion terecht opmerkte in het geval van de TS)

. . .waar de vraag over hoe lang de grote boodschap van Pet gaat duren heeft niets met het touwtje te maken, maar er zijn mensen hier die opspringen om in een dergelijk geval tegengas gaan geven met als argument dat op basis van relativiteit rekloze touwtjes niet kunnen betstaan. Daar maak ik bezwaar tegen en probeer duidelijk te maken dat de essentie van experiment is om iets te ontdekken.

Ik heb hier zelden mensen bezwaar zien maken tegen het gebruik van een klassieke limiet. (want dat doe je hier) In ieder geval zolang dat geoorloofd is. In het geval is dat duidelijk niet het geval. Er wordt immers vergeleken met c, dus is het duidelijk niet geoorloofd de limiet c naar oneindig te gebruiken.

Dergelijke simplistische SRT-voorbeelden zijn geen experimenten. . .zelf geen gedachte-experimenten. . het zijn slechts uitbeeldingen van een vooraf bepaalde theorie.

Ik heb het gevoel dat jij maar heel zijdelings bekent bent met die gedachte experimenten (want dat zijn het weldegelijk). In ieder geval zie je een belangrijke functie van gedachte experimenten over het hoofd, namelijk het onderzoeken van de consequenties van een (nieuwe) theorie. De setting van een trein die met nabij de lichtsnelheid langs een perron raast is daarvoor gewoon heel functioneel. (omdat in het beschrijven van dergelijk experiment voor iedereen gelijk duidelijk is wat het inertiaal stelsel van de trein en van het perron, wat het begin en einde van het perron is en wat voor en achter aan de trein is.) Een abtractere variante is ook mogelijk, maar zou al snel verwarrend zijn.

Je kan ook een plaatje van een mier nemen die met een snelheid van 0,999c langs een klok loop om er naar te kijken hoe snel die klok draait. Iedere student zou zich een breuk lachen. . .mieren kunnen immers geen klokkijken!

Als je functionele reden hebt om een mier te nemen is dat prima. Een persoon zou echter logischer zijn. (alhoewel evengoed niet praktisch realiseerbaar.)

Prachtig! (. . .geen idee wat IRL betekend . . .)
Eindelijk zit je op mijn bandwagen! Een zinloos experiment dat je zou kunnen uitvoeren moet je afwijzen als zinloos. . het zal niets opleveren omdat je bijvoorbaat al weet dat het praktisch zinloos is (en niet omdat een perfecte isolator een theoretische constructie is)
Des te meer is het aan te raden om te zeggen dat een onuitvoerbaar zinloos experiment te absurd is om te overwegen, dan wel nutteloos is om serieus behandeld te worden.

(IRL = In Real Life)
Het zinloos om dergelijk experiment in het echt uit te voeren, omdat op basis van de theorie duidelijk is wat het resultaat is en er geen enkele reden is om aan te nemen dat dit resultaat incorrect is. Dat wil zeggen niemand is geïnteresseerd in het resultaat.

Dit laatste heb ik niet zo geformuleerd maar je suggereert hier dat het een directe quote is. Dit suggereert iets dan niet waar is. Ik heb slechts een hoog getal voor pulssnelheden gebruikt dat ongeveer de limiet zou zijn voor huidige engineering materialen, om een berekening te maken voor een pulstransport-tijd in de TS-constructie en om aan te tonen wat voor soort praktische problemen een dergelijke opstelling zou veroorzaken.

De zin betrof een parafrase van:

Vanuit praktische kennis van bestaande materialen kan je aantonen dat deze transportsnelheden hooguit een orde van grootte hebben van tientallen km/s. . .in zacht staal ~7 km/s. Je hoeft dus niet eens relativiteit er bij te halen om aan te tonen dat het “even” gaat duren voordat je het licht aan ziet gaan in de satelliet die op 1 lichtjaar afstand is. Met een pulstransportsnelheid van 20 km/sec. . .ik acht dat ongeveer de bovenlimiet voor zeer stijve materialen. . .duurt het theoretisch 15000 jaar voordat het licht aangaat en dan duurt het nog eens een jaar voordat het licht te zien is.

Hier zeg je letterlijk dat je kan aantonen uit je huidige kennis van materiaal eigenschappen dat er een bovenlimiet is aan de geluidsnelheid in materialen van de orde van tientallen km/s. Mijn parafrase van deze alinea lijkt mij tamelijk correct.

Je argument gaat primair over het feit dat het stellen van een bovengrens moeilijk is. . .dat is alom bekend want dat is ook zo met hardlopen, hoog springen en oud worden.

Maar argument gaat er over dat het stellen van een boven limiet op grond van materiaalkunde moeilijk zo niet onmogelijk is, terwijl met een simpel relativistisch/Lorentz symmetrie argument gelijk duidelijk is dat de lichtsnelheid een bovengrens is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 03:06:
Ik begin het idee te krijgen dat je een andere taal spreekt dan ik. Maar ik blijf een beetje nieuwsgierig: als er bij een rekloos touw een puls aankomt voordat ie wegging vraag ik me af waar die puls vandaan kwam, of ie wel of niet het touw in zal kruipen en waar die heen gaat als ie weer uit het tou komt uitkomt? Of komt ie er weer uit voordat ie er in ging?
Als iemand bij een bushalte aankomt kan ie er o.a. gewoon langs lopen of er tegenaan lopen
Een beetje duidelijkheid zou zou nuttig zijn.

Hou op met die flauwekul, je weet best wat er bedoeld wordt.

Verder klopt je argumentatie niet, wat betreft de gedachte dat in theorie alles kan bestaan. Dingen die in theorie niet kunnen bestaan zijn bijvoorbeeld de volgende:

- een vierkante cirkel. Dit kan niet bestaan omdat een cirkel per definitie niet vierkant is, en een vierkant per definitie niet rond. Een vierkante cirkel is dus een contradictio in terminis: de tegenstelling ligt al in het begrip opgesloten.

- een koelkast die tot -10 Kelvin kan afkoelen. Dit kan niet bestaan omdat iets gewoon niet kouder kan zijn dan 0 Kelvin. Immers: de laagste temperatuur is PER DEFINITIE 0 kelvin, en daarom heeft -10 Kelvin geen fysische betekenis. Een koelkast die tot -10 Kelvin kan afkoelen is daarom een contradictio in terminis: de tegenstelling ligt al in het woord opgesloten.

Dit alles geldt ook voor een rekloos touw:
Een rekloos touw is een touw waarin de puls die vandaag aan de ene kant ontstaat er gisteren aan de andere kant weer uit kan komen. Hier is dus oorzaak en gevolg omgedraaid, want het gevolg (lamp gaat aan) gebeurt eerder de oorzaak (aan het touw trekken). Dit rekloze touw heeft daarom geen fysische betekenis, net zoals -10 Kelvin geen fysische betekenis heeft.
De tegenstelling ligt in het woord "rekloos touw" reeds opgesloten: een touw is PER DEFINITIE rekbaar omdat het anders geen fysische betekenis heeft, en een rekloos touw is daarom een contradictio in terminis.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 11:48:
[...]

- een koelkast die tot -10 Kelvin kan afkoelen. Dit kan niet bestaan omdat iets gewoon niet kouder kan zijn dan 0 Kelvin. Immers: de laagste temperatuur is PER DEFINITIE 0 kelvin, en daarom heeft -10 Kelvin geen fysische betekenis. Een koelkast die tot -10 Kelvin kan afkoelen is daarom een
contradictio in terminis: de tegenstelling ligt al in het woord opgesloten.

[mierenneukmodus]
-10 Kelvin heeft weldegelijk fysische betekennis. Het is alleen niet de betekennis die je verwacht. Systemen waar de entropie toeneemt als de energie afneemt hebben een negatieve temperatuur. Zijn echter warmer dan alle systemen met positieve temperatuur. Dus afkoelen naar -10 K is inderdaad een tegenspraak, maar niet om de reden die jij denkt. (Zie ook W&L FAQ)
[/mierenneukmodus]

Dit alles geldt ook voor een rekloos touw:
Een rekloos touw is een touw waarin de puls die vandaag aan de ene kant ontstaat er gisteren aan de andere kant weer uit kan komen. Hier is dus oorzaak en gevolg omgedraaid, want het gevolg (lamp gaat aan) gebeurt eerder de oorzaak (aan het touw trekken). Dit rekloze touw heeft daarom geen fysische betekenis, net zoals -10 Kelvin geen fysische betekenis heeft.
De tegenstelling ligt in het woord "rekloos touw" reeds opgesloten: een touw is PER DEFINITIE rekbaar omdat het anders geen fysische betekenis heeft, en een rekloos touw is daarom een contradictio in terminis.

Ook "rekloos" heeft wel degelijk een fysische betekenis. Je kan een touw als rekloos beschouwen als de stugheid bij benadering oneindig is. Dat wil zeggen dat de geluidsnelheid in het materiaal veel groter is dan de andere snelheden in het probleem. In het geval van het rekloze touwtje van Pet Jansen is dit duidelijk het geval.

In het geval van de TS zou rekloos betekennen dat de geluidsnelheid in het touw veel groter dan c zou moeten zijn. Dit is fysisch onmogelijk.

[Sylph-DS]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet alles heb doorgelezen, maar volgens mij is nog niemand met het idee van een oncompresseerbare vloeistof gekomen, neem bijvoorbeeld water. Zou dat werken? Ik heb bij o.a. Mythbusters gezien dat ze water gebruiken om de kracht van een explosie gelijkmatig te verdelen binnen een kluis (kluis met goud, water erin, explosief erin, knal, zwakke plek in muur van kluis scheurt open, goud blijft onaangetast omdat de druk gelijkmatig werd verdeeld, en veel te compresseeren valt er aan goud ook niet) waarbij werd gezecht dat water een oncompresseerbare vloeistof was waar dus geen schokgolven in kwamen, maar gewoon een directe schok naar alles wat het tegenhoudt.

Nu ik er over nadenk heb je dan nog het probleem van de buis/slang waar het water doorheen gaat, deze zal dan rekken..

[Confusion]

Sylph-DS schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 15:32:
maar volgens mij is nog niemand met het idee van een oncompresseerbare vloeistof gekomen,

Ook incompressibele vloeistoffen kunnen zelfs in theorie niet bestaan.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 15:17:
Ook "rekloos" heeft wel degelijk een fysische betekenis. Je kan een touw als rekloos beschouwen als de stugheid bij benadering oneindig is. Dat wil zeggen dat de geluidsnelheid in het materiaal veel groter is dan de andere snelheden in het probleem. In het geval van het rekloze touwtje van Pet Jansen is dit duidelijk het geval.

Maar dat is een andere definitie van rekloos dan die ik gebruik.

In het geval van de TS zou rekloos betekennen dat de geluidsnelheid in het touw veel groter dan c zou moeten zijn. Dit is fysisch onmogelijk.

Ja, en de reden dat dat fysisch onmogelijk is, is omdat dat aangetoond is door experimenten: het gedachte-experiment in de topicstart is uitvoerbaar omdat je equivalente experimenten kunt doen die praktisch uitvoerbaar zijn, en waardoor het rekloze touw uit de topicstart als niet mogelijk uit naar voren komt.

Op zich begrijp ik de argumentatie van Vortex trouwens wel: in de topicstart is namelijk het gegeven dat een touw rekloos kan zijn en daarom als fysisch mogelijk moet worden beschouwd. In de topicstart is het gegeven dus dat snelheden groter dan c mogelijk zijn en daarom moet daar vanuit worden gegaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Salvatron op 25-10-2007 16:19 ]

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 16:15:
[...]


Ja, en de reden dat dat fysisch onmogelijk is, is omdat dat aangetoond is door experimenten.

Het is pertinent onmogelijk, onmogelijkheid aan te tonen met experimenten.
(Om aan te tonen dat iets onmogelijk is zal je altijd een theoretisch argument nodig hebben. Het is hiervoor wel noodzakelijk dat de gebruikte theorie in het gewenste regiem voldoende is getoetst.)

het gedachte-experiment in de topicstart is uitvoerbaar omdat je equivalente experimenten kunt doen die praktisch uitvoerbaar zijn, en waardoor het rekloze touw uit de topicstart als niet mogelijk uit naar voren komt.

Om het experiment van de TS uit te voeren heb je een rekloos touw nodig. En dat bestaat niet, zelfs niet bij benadering. De conclusie van de TS geeft hiervoor de reden. (in zekere zin)

[Delerium]

Sylph-DS schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 15:32:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet alles heb doorgelezen, maar volgens mij is nog niemand met het idee van een oncompresseerbare vloeistof gekomen, neem bijvoorbeeld water.

Electriciteit komt hiermee het dichtst in de buurt. Aan het begin van de draad prop je een electron erin en aan het einde komt een electron eruit. Die wordt er gewoon uitgeduwd en het signaaloverdacht is extreem snel. Alleen nog niet in de buurt van de lichtsnelheid.....

Met water zou dat ook kunnen. Een zuur proton er aan de ene kant in en aan de andere kant eruit... alleen werkt een losse protonlading niet in de vrije natuur. Laat staan dat het ook de lichtsnelheid zou benaderen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 16:43:
Het is pertinent onmogelijk, onmogelijkheid aan te tonen met experimenten.
(Om aan te tonen dat iets onmogelijk is zal je altijd een theoretisch argument nodig hebben. Het is hiervoor wel noodzakelijk dat de gebruikte theorie in het gewenste regiem voldoende is getoetst.)

In dat geval klopt Vortex' argumentatie dus, als je er tenminste vanuit gaat dat rekloos in het topicstart "bij benadering rekloos" betekent, dus dat de puls er bijv. slechts 1 seconde over doet om van satelliet 1 naar satelliet 2 te komen.

De argumentatie is dan:
In de topicstart staat gepostuleerd dat een rekloos touw bestaat, waarbij rekloos inhoudt dat een puls een zeer korte tijd nodig heeft om van het ene eind naar het andere eind te komen. Blijkbaar zijn de atomen in het touw in staat om sneller dan de lichtsnelheid te bewegen. Het licht doet er 1 jaar over om tussen te satellieten te bewegen, en de puls doet er bijv. slechts één seconde over. De relativiteitstheorie klopt blijkbaar niet: als er een topsnelheid bestaat dan is dat niet de lichtsnelheid. Het antwoord op de topicstart is in dit geval dus: ja, mechanica is sneller dan het licht. Dit is het antwoord omdat dat in de topicstart in feite gegeven is, dus de topicstart bevat zelf het antwoord al. Daarom moet je beargumenteren dat er een praktisch uitvoerbaar experiment nodig is om het gedachte-experiment in de topicstart te bewijzen. Tot op heden zijn er echter geen experimenten geweest waarbij materie de lichtsnelheid heeft overtreden. In theorie is dit echter wel mogelijk (dat is immers het gegevene in de topicstart) maar de materiaal-eigenschappen hebben tot nu toe niet toegelaten om zo'n experiment uit te voeren.

Zo geïnterpreteerd is in de topicstart het gegevene dat de relativeitstheorie niet deugt, alleen vraag ik me wel af waar je met je gedachten zit om de topicstart op zo'n manier te interpreteren.

Om het experiment van de TS uit te voeren heb je een rekloos touw nodig. En dat bestaat niet, zelfs niet bij benadering. De conclusie van de TS geeft hiervoor de reden. (in zekere zin)

Inderdaad, maar je kunt de topicstart ook zo interpreteren dat een rekloos touw het gegevene is. "Rekloos" houdt dan in dat de puls vele malen sneller dan het licht beweegt.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 18:43:
[...]


In dat geval klopt Vortex' argumentatie dus, als je er tenminste vanuit gaat dat rekloos in het topicstart "bij benadering rekloos" betekent, dus dat de puls er bijv. slechts 1 seconde over doet om van satelliet 1 naar satelliet 2 te komen.

[...]

Zo geïnterpreteerd is in de topicstart het gegevene dat de relativeitstheorie niet deugt, alleen vraag ik me wel af waar je met je gedachten zit om de topicstart op zo'n manier te interpreteren.

Ik snap niet hoe het gene jij hier neerschrijft zou moeten volgen uit het stukje dat je van mij quote.

[...]
Inderdaad, maar je kunt de topicstart ook zo interpreteren dat een rekloos touw het gegevene is. "Rekloos" houdt dan in dat de puls vele malen sneller dan het licht beweegt.

Maar dat zou lijden tot inconsistente theorie en is dus niet aan te raden. (Waarom mag je zelf op zoeken. Ik heb hier recentelijk nog een uitvoerige post over geplaatst in een ander topic.)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 20:45:
Ik snap niet hoe het gene jij hier neerschrijft zou moeten volgen uit het stukje dat je van mij quote.

Het volgt niet uit jouw quote, echter het is onmogelijk om onmogelijkheid aan te tonen met experimenten, waardoor er dus geen experiment bestaat waaruit blijkt dat je niet sneller dan het licht kunt. De gedachte dat je niet sneller dan het licht kunt is dus een theoretische constructie die in een bepaalde interpretatie van de topicstart terzijde wordt geschoven.

Maar dat zou lijden tot inconsistente theorie en is dus niet aan te raden. (Waarom mag je zelf op zoeken. Ik heb hier recentelijk nog een uitvoerige post over geplaatst in een ander topic.)

Het gaat er niet om of het aan te raden is. Als ik Vortex goed begrijp dan interpreteert hij de topicstart zo dat een rekloos touw het gegevene is. Daarop bouwt hij vervolgens zijn verdere argumentatie. Vortex heeft dus een andere interpretatie van de topicstart dan wij: wij zeggen dat de topicstart niet klopt omdat het tegen de relativiteitstheorie in gaat. Vortex zegt als ik hem goed begrijp daarentegen dat de topicstart het gegevene is en dat de relativiteitstheorie daarom niet klopt. Ver gezocht, maar het kan wel. Het verschil in mening is dus een taalkundige kwestie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 11:34:
[. . . .]
Praktische uitvoerbaarheid is meestal niet zo'n issue bij gedachte experimenten.

Ik ga zelfs zo ver om te zeggen dat we juist gedachten experimenten uitvoeren omdat het praktisch helemaal niet te doen is. Maar om een experiment te zijn is het juist de bedoeling dat je vanuit een aantal veronderstellingen en eventueel ook enige bekende theorieën iets gaat onderzoeken waar nog geen antwoord voor bestaat... als het antwoord al vast staat is het geen experiment en kan je het slechts door middel van een voorbeeld laten zien. Dit is niet een zaak van wie het goed of fout heeft maar is een zienswijze. Op dit punt blijken wij nogal verschillende opvattingen te hebben!

(Ik kan er zo wel een paar beroemde verzinnen waar je praktische bezwaren tegen kan hebben. Zeno paradox: Achilles bestaat niet!;

Goed voorbeeld van wat ik juist bedoel! Ik stel dat het geen gedachte experiment is. Zeno vraagt zich niet af wat de bewegingsvorm voor de pijl is maar stelt juist een keiharde redenering op als uitgangspunt van wat de pijl doet. De redenering is waterdicht omdat wat hij stelt ondubbelzinnig waar is. . .de pijl zal op elk moment de resterende afstand eerst voor de helft moeten overbruggen voordat de andere helft overbrugd kan worden. Hieruit volgt een bekende limietsom 1/2+ 1/4+1/8+. . . =1. . . .je kan hier allerlei limietsommen die tot 1 optellen er voor in de plaatst zetten. . . de pijl overbrugd elke willekeurige verdeling van afstanden in het traject! Op dit punt is er geen vraag maar alleen een gegeven. Vervolgens leidt Zeno zijn "publiek" af door bewust onjuiste conclusie te trekken dat er vanwege een oneindig aantal restanten een oneindige tijd nodig zou zijn om deze restanten te overbruggen. Zeno wist donders goed dat zijn stelling dat de pijl nooit aankomt onjuist was en dat de snelheid van de pijl totaal geen relatie had met het oneindige aantal restanten tot het doel. De paradox is juist bedoeld als een "raadsel" om de luisteraars aan het denken te zetten. Waar Zeno mee schermt is geen experiment maar een instrument om de aanhoorders het probleem te laten oplossen!

Als je echter het antwoordt voor een bepaald vraagstuk fundamenteel niet weet omdat de theorie er voor ontbreekt is het zeer nuttig om een gedachte experiment te bedenken. . .je gaat dan diverse mogelijkheden als "proces" voor een vraagstuk inzetten en je gaat de conclusies overwegen. . .voor zover de resultaten niet met bekende feiten sporen verwerp je de mogelijke processen en voor de overige resultaten heb je een aantal opties die je verder gaat onderzoeken en eventueel testen in een laboratorium om de beste theorie voor het "proces" op te stellen. Voor een dergelijk gedachte experiment krijg je nooit een antwoord dat vanuit de gegevens al een bekend antwoord geven.

Hoe krijg je een schildpad zo ver dat hij met een mens gaat racen?

Prachtig voorbeeld! Het antwoordt staat niet vast in de vraagstelling. Een gedachte experiment is dan nuttig om een oplossing te gaan zoeken: je moet iets gaan bedenken om de schildpad te laten denken dat ie kan winnen en een beloning kan opeisen. Je moet dan wel oppassen dat je zelf niet net zo rechtlijnig denk als de haas die de race met de schildpad verloren heeft!

Zolang je hypotheses maar niet tot theoretische tegenspraak leiden heb je een valide gedachte experiment. Sterker nog zelfs gedachte experimenten waarin de hypothese wel tot tegenspraak leidt (zoals de TS) hebben waarde, ze geven namelijk een falsificering van hun hypothese. (Zoals confusion terecht opmerkte in het geval van de TS)

Het zal je niet verbazen dat ik je mening niet deel. Het opzetten van een stelling. . .zoals we in de wiskunde routinematig doen. . .is geen gedachte experiment maar een stuk "gereedschap" om tegenstrijdige elementen in een complexe formulering zich te laten openbaren. Als er een tegenstrijdig of onbepaald antwoord ontstaat is de aanname onjuist, of zijn er niet toegestane elementen in de uitwerking gebruikt. . .Bijvoorbeeld dit zal je bekend zijn: 3x(y-3)= 5 -----> y=(5+9x)/3x en je zet y=3 om de waarde van x te vinden. Het resultaat is enerzijds tegenstrijdig dan wel de waarde van x is onbepaald, afhankelijk van hoe je probleem uitwerkt. Ik zal dit nooit een gedachte experiment noemen.
Er is trouwens heel duidelijk een verschil tussen een opstelling waaruit een vraag rijst t.a.z.v. wat er zou gaan er gebeuren (de what if aanpak) en een opstelling waaruit 1+6 = 7 resulteert. De wat if aanpak noem ik een gedachte experiment. De 1+6=7 is een voorbeeld van een vooraf bepaalde theorie of uitvoerregel. . . .of het voorbeeld met de realiteit spoort of niet doet niet ter zake. . .dat is hooguit een reden om te zeggen dat het voorbeeld niet met experimenten of met een bepaalde waarheid overeenkomt.

Ik heb het gevoel dat jij maar heel zijdelings bekent bent met die gedachte experimenten (want dat zijn het weldegelijk).

In tegendeel! Ik ben juist van mening dat je (en vele anderen) alles in deze richting op 1 hoop gooit en het een naam geeft die niet voor alle elementen op de hoop geldig is. In engineering is een dergelijke aanpak funest. Je dan niet onduidelijkheden wegwuiven met: “Ja, maar je weet toch wel wat ik bedoelde!”

In ieder geval zie je een belangrijke functie van gedachte experimenten over het hoofd, namelijk het onderzoeken van de consequenties van een (nieuwe) theorie.

Dat noem ik voorbeelden. Voorbeelden hebben uiteraard een doeltreffende functie maar als je de theorie hebt vastgesteld (hoe dan ook) kan je slechts voorbeelden geven en is een experiment overbodig. . .zo en zo werkt het. Punt uit! (1)
Als je de theorie nog niet weet. . .of als je niet 100% zeker bent dat de theorie correct is . . . ga je verder met (gedachte) experimenten om de theorie te kunnen gaan opstellen of een incomplete theorie te gaan “fine tunen” vanuit werkelijke experimenten. . .elektronen gaan versnellen in een cyclotron bijvoorbeeld.

We zullen wel altijd op dit punt van mening blijven verschillen.

(1) Ik stel hier vast dat het vaak nuttig is experimenten uit te voeren met als inzet een theorie die al nagenoeg 100% vast staat. Het is dan geen doel om de theorie te bewijzen maar om hands-on ervaring op te doen met het uitvoeren van experimenten en om eventuele afwijkingen van de verwachting te kunnen verklaren. Een goed voorbeeld hiervan is het versnellen van een wagentje met een massa door middel van een vallend gewicht. De theorie staat vast. Het experiment is bedoeld om te ontdekken dat het resultaat niet spoort met de verwachtingen die studenten doorgaans hebben. De opdracht aan de student is dan om te verklaren waarom het resultaat niet aan de verwachtingen voldeed.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 23:35:

. . . . Als ik Vortex goed begrijp dan interpreteert hij de topicstart zo dat een rekloos touw het gegevene is. Daarop bouwt hij vervolgens zijn verdere argumentatie. Vortex heeft dus een andere interpretatie van de topicstart dan wij: wij zeggen dat de topicstart niet klopt omdat het tegen de relativiteitstheorie in gaat. Vortex zegt als ik hem goed begrijp daarentegen dat de topicstart het gegevene is en dat de relativiteitstheorie daarom niet klopt. Ver gezocht, maar het kan wel. Het verschil in mening is dus een taalkundige kwestie.

Niet helemaal correct maar je komt er dicht bij. TS geeft inderdaad als gegeven een rekloos touw. Op zich is dat geen probleem omdat het een hypothese is. Hieruit volgt zijn stelling dat de transporttijd (voor een trekpuls) om een lichtschakelaar te activeren 0 zou zijn. Anderzijds stelt hij dat een lichtsignaal zich aan de werkelijkheid houdt en vraagt zich af of zijn conclusie dat mechanica sneller is dan licht correct is.

Mijn opmerking is dat je dergelijke gedachte constructies kan opstellen maar dat juist vanwege de aangenomen rekloosheid van het touwtje het antwoord geforceerd wordt door de gegevens en wat er gedaan wordt geen experiment is. Dat TS’s conclusie niet met de werkelijkheid spoort is niet relevant. Hiermee bedoel ik dat als TS in plaat van een lampje in de verwegistan sateliet zou laten aan gaan een haas met een raket zou laten terugsturen dan is het impliciet dat zijn mechanica ook sneller zou zijn dan de haas in de raket, voor zover je voor de haas een rijstijd > 0 verondersteld. . . je hoeft er geen getal voor te noemen!

Wat TS voorstelt is dus niet iets waar je een zinnige vraag over kunt stellen maar vanuit een puur theoretische opstelling is er niets mis mee. . theorie stelt dat het touw rekloos is en het ging juist om de vraag of mechanica sneller zou zijn dan licht, maar met het gegeven heeft TS de vraag al bevestigend beantwoord. Dat is alles wat er uit resulteerd.

Op dit punt heb je me goed begrepen.

Ik heb echter in deze discussie niet gezegd dat relativiteitstheorie niet klopt. Wat ik gezegd heb is dat je relativiteit niet nodig hebt om aan te tonen dat TS met zijn gegevens zijn eigen antwoord al heeft gegeven: dat mechanica sneller dan licht zou zijn. Een ander antwoord is niet mogelijk.

En nog iets. . .met mijn opmerking dat je in theorie alles kan heb ik dat ergens hierboven gekwalificeerd dat het uiteraard niet een interne tegenstelling mag bevatten. In deze zin heb je gelijk dat een vierkant en een cirkel normaliter niet gelijk aan elkaar zijn omdat ze beide een unieke beschrijving hebben. . .tenminste, dat is zo in een Euclidiaanse ruimte! Het zou me niet verbazen dat je in een ruimte met een bepaalde kromming met de definitie van een cirkel een vierkant kan definieren:

K² = u1² + u2²

De zijkanten van het vierkant kunnen dan op elk willekeurig punt een afstand K hebben vanaf een bepaald punt in de kromme ruimte! Nu ik er over nadenk moet dat mogelijk zijn:
* Je begint met een perfect vierkant
*Je neemt een oneindig aantal touwtjes en maakt deze vast op evenzoveel punten. . . gelijkmatig over de omtrek van het vierkant verdeeld. . .ook op de hoeken. . . en je laat alle touwtjes samenkomen op 1 punt. Je stelt dat de touwtjes rekloos zijn!

In Euclidiaanse ruimte “hangen” die touwtjes met mooie kromme lijnen. Wat je nu moet doen is voor elk pad waar die touwtjes zijn de ruimte een kromming geven zodat de touwtjes wiskundig rechte lijnen zijn. Dat moet een fluitje van een cent zijn. . .voor iemand die deze wiskunde beheerst. Ik meen te herinneren dat de coördinaten u1 en u2 kurviliniaire coördinaten heten.

Ben al 33 jaar kwijt hoe zoiets uitgevoerd kan worden maar ik heb er als student wel mee moeten stoeien!

[merlin_33]

Wat geld er voor een vloeistof ipv een touw? Vloeistof is niet samenpersbaar dus daar maken we een drukknop van.

[blobber]

merlin_33 schreef op vrijdag 26 oktober 2007 @ 08:56:
Wat geld er voor een vloeistof ipv een touw? Vloeistof is niet samenpersbaar dus daar maken we een drukknop van.

die vloeistof moet ergens in en dat zal onder de druk een beetje bol gaan staan waardoor het vloeistofpeil ook verandert

[merlin_33]

Misschien moeten we het water in een paarsekrokodillenleren koker stoppen

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 oktober 2007 @ 04:27:
[...]

In deze zin heb je gelijk dat een vierkant en een cirkel normaliter niet gelijk aan elkaar zijn omdat ze beide een unieke beschrijving hebben. . .tenminste, dat is zo in een Euclidiaanse ruimte! Het zou me niet verbazen dat je in een ruimte met een bepaalde kromming met de definitie van een cirkel een vierkant kan definieren:

In Manhattan

[Delerium]

merlin_33 schreef op vrijdag 26 oktober 2007 @ 08:56:
Wat geld er voor een vloeistof ipv een touw? Vloeistof is niet samenpersbaar dus daar maken we een drukknop van.

VLoeistof is net zo weinig samenpersbaar als vaste materie. Dus of je touw/stok vast of vloeibaar is maakt niet echt uit. In praktijk zal het dan wel samenpersbaar zijn, iets wat je dus al kan vaststellen omdat het geluidsgolven doorgeeft.

[Seesar]

ecteinascidin schreef op vrijdag 26 oktober 2007 @ 15:54:
[...]

VLoeistof is net zo weinig samenpersbaar als vaste materie. Dus of je touw/stok vast of vloeibaar is maakt niet echt uit. In praktijk zal het dan wel samenpersbaar zijn, iets wat je dus al kan vaststellen omdat het geluidsgolven doorgeeft.

das niet eerlijk om te zeggen omdat vloeistof (ervan uitgaande wat hij bedoelde) "puur" is en dus geen bubbels of holtes bevat.

Een stok van hout is wel persbaar door opgenomen water, holtes en celstructuur. Als je echter een stok van staal/ijzer/whatever wat wel puur is dan maakt het inderdaad niets uit.

[merlin_33]

Als ik een remleiding aanleg en deze vul met remvloeistof (niet samenperbaar), maakt het dan nog uit wat de rek is van de leiding?(rek wordt opgevuld met vloeistof)

[Verwijderd]

Seesar schreef op vrijdag 26 oktober 2007 @ 20:13:

Een stok van hout is wel persbaar door opgenomen water, holtes en celstructuur. Als je echter een stok van staal/ijzer/whatever wat wel puur is dan maakt het inderdaad niets uit.

Zetten pure staven ijzer wel of niet uit als je ze verhit? Dat vloeistoffen en metalen niet kunnen worden samengeperst is een zoethoudertje van natuurkundedocenten die niet willen dat leerlingen gaan zeuren over het kleine beetje waarmee je stoffen toch kunt comprimeren.

Vaste stoffen, vloeistoffen kunnen wel degelijk worden samengedrukt, alleen op iets andere schaal dan gassen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 28 oktober 2007 @ 13:22:
Als ik een remleiding aanleg en deze vul met remvloeistof (niet samenperbaar), maakt het dan nog uit wat de rek is van de leiding?(rek wordt opgevuld met vloeistof)

Dat hangt af van wat je bedoeld met "uitmaken".
Voor de functie van de rem maakt het niet uit voor zover er geen lek is omdat het rem systeem hoofdzakelijk een proces is voor hydraulische drukvermenigvuldiging. Zolang de rek van de buizen klein is t.o.z.v. de beweging van de remcilinder en de beweging van het voetpedaal maakt de rek van de buizen niets uit. . .ook de samenpersbaarheid van de remolie is klein in verhouding.

PS: Olie is in het algemeen veel gemakkelijker samenpersbaar dan water is. Met hydraulische vijzels is het gemakkelijk te merken dat olie een "rubberachtige" substantie is. Als het dus om zeer hoge druk gaat in hydraulische systemen met grote volumes word met de samenpersbaarheid van olie wel rekening gehouden.

[merlin_33]

Ik bedoel met "uitmaken" dat ivm met de TS rek dan opgelost is.
Ik vraag me af wat welke beperkingen we nu gaan tegenkomen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 28 oktober 2007 @ 13:57:
Ik bedoel met "uitmaken" dat ivm met de TS rek dan opgelost is.
Ik vraag me af wat welke beperkingen we nu gaan tegenkomen.

Beperkingen waar de techniek nu tegenaan loopt zijn bijvoorbeeld: "Hoe klein kunnen we elektronische componenten maken zodat ze niet meer kunnen doen wat we er van verwachten. Bijvoorbeeld: Hoe klein kan een transistor zijn en hoe zwak kan de nodige bias-stroom zijn tot het component zich niet meer als een transistor gedraagt. . .dus niet meer een ander circuit kan aanschakelen?

Het is bijvoorbeeld thans de gedachte dat met het passeren van bijvoorbeeld 1 electron/seconde het aanschakelen van een transistor niet mogelijk is.

Deze gedachte is. o.a. aanleiding om te veronderstellen dat zeer binnenkort de Wet van Moore voor het verdubbelen van geheugencapaciteit voor computers volledig zal ophouden van toepassing te zijn.

[Salvatron]

merlin_33 schreef op zondag 28 oktober 2007 @ 13:57:
Ik bedoel met "uitmaken" dat ivm met de TS rek dan opgelost is.

Er zit overal altijd rek in, of het nou in een touw is of in een vloeistof. Zelfs in een zwart gat zal wel rek zitten neem ik aan, ook al zijn de atomen dan helemaal samengeperst.

[merlin_33]

Jack Walsh schreef op zondag 28 oktober 2007 @ 19:13:
[...]


Er zit overal altijd rek in, of het nou in een touw is of in een vloeistof. Zelfs in een zwart gat zal wel rek zitten neem ik aan, ook al zijn de atomen dan helemaal samengeperst.

Ik weet niet veel van hydraulica, maar volgens mij gelden daar genoeg beperkingen buiten "rek"
Maar al zou je iets hebben waarmee je het knopje aan zou kunnen zetten dan overbrug je maar een afstand van hooguit 3 millimeter, dus ben je niet sneller als licht.

[Salvatron]

merlin_33 schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 01:14:
Ik weet niet veel van hydraulica, maar volgens mij gelden daar genoeg beperkingen buiten "rek"
Maar al zou je iets hebben waarmee je het knopje aan zou kunnen zetten dan overbrug je maar een afstand van hooguit 3 millimeter, dus ben je niet sneller als licht.

De afstand maakt niet uit, het gaat om de snelheid van de atomen. Als de golf sneller dan het licht zou gaan dan zouden de atomen sneller dan het licht moeten gaan, ook al is het maar 3 millimeter.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 10:52:
[...]


De afstand maakt niet uit, het gaat om de snelheid van de atomen. Als de golf sneller dan het licht zou gaan dan zouden de atomen sneller dan het licht moeten gaan, ook al is het maar 3 millimeter.

Das nou net weer niet waar. Een golf in een medium kan prima een veel hogere snelheid hebben dan de afzonderlijke atomen van het medium. (Sterker nog het is eerder regel dan uitzondering dat dit zo is.) Een bekend voorbeeld is dat van elektronen in een stroomdraad zich typisch met (letterlijk) een slakkengang voort bewegen, toch hoef je niet significant lang te wachten voor dat het licht aan gaat nadat je een schakelaar aanschakelt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 15:59:
Das nou net weer niet waar. Een golf in een medium kan prima een veel hogere snelheid hebben dan de afzonderlijke atomen van het medium. (Sterker nog het is eerder regel dan uitzondering dat dit zo is.) Een bekend voorbeeld is dat van elektronen in een stroomdraad zich typisch met (letterlijk) een slakkengang voort bewegen, toch hoef je niet significant lang te wachten voor dat het licht aan gaat nadat je een schakelaar aanschakelt.

Oke, het gaat dus denk ik om de elektrostatische krachten enzo waarmee de atomen elkaar aantrekken denk ik dan. Het ene atoom trekt de andere aan en de aantrekkingskracht gaat met de snelheid van het licht, dus dan gaat de golf ook met de snelheid van het licht.

[Guru Evi]

Ik denk dat je meer in de quantum afdeling zit te denken. Er zijn al veel mensen die zo proberen het communicatie sneller dan licht proberen uit te leggen maar entanglement is geen communicatie

Stel: je hebt een buis met zwarte en witte knikkers. Stop je een knikker aan de ene kant erin, dan komt er aan de andere kant een knikker uit. De knikker zelf gaat niet sneller dan het licht maar er komt een andere knikker aan de andere kant eruit, welke kleur die je erin gestopt hebt weet je niet, je weet gewoon dat er een knikker is ingestoken. Om te weten welke knikker je erin gestopt hebt moet je (aan de snelheid van het licht) gaan uitmeten welke knikker er aan de andere kant ingestopt is.

Theoretisch gezien gaat dit inderdaad werken (praktisch kun je tegenwoordig die dingen toch niet bouwen en moet je ook nog eens de imperfectie/ruis van zulke opstellingen meerekenen) 'sneller dan het licht' echter je observatie (meten van het licht) aan de kant waar je een knikker insteekt alsook de communicatie/synchronisatie om te zien of het knikkercommando al dan niet gegeven is en welke plaats die behoort te hebben in de stroom des tijds gaat zich nog steeds aan de 'traditionele' wetten houden en dus kun je nog steeds niet sneller dan het licht communiceren.

[ Voor 11% gewijzigd door Guru Evi op 30-10-2007 20:03 ]

[merlin_33]

Guru Evi schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 19:47:


Theoretisch gezien gaat dit inderdaad werken (praktisch kun je tegenwoordig die dingen toch niet bouwen en moet je ook nog eens de imperfectie/ruis van zulke opstellingen meerekenen) 'sneller dan het licht' echter je observatie (meten van het licht) aan de kant waar je een knikker insteekt alsook de communicatie/synchronisatie om te zien of het knikkercommando al dan niet gegeven is en welke plaats die behoort te hebben in de stroom des tijds gaat zich nog steeds aan de 'traditionele' wetten houden en dus kun je nog steeds niet sneller dan het licht communiceren.

Je zou dan niet sneller als licht zijn, maar wel sneller kunnen communiceren als een lichtsignaal op een lichtjaar afstand zou doen. Laat de andere kant een knikker terug gooien.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 20:50:
[...]


Je zou dan niet sneller als licht zijn, maar wel sneller kunnen communiceren als een lichtsignaal op een lichtjaar afstand zou doen. Laat de andere kant een knikker terug gooien.

Heb je niet op zit letten ofzo?

[bszz]

Een gedachtenexperiment heeft geen waarde als het gebaseerd is op een denkfout....

[Salvatron]

Guru Evi schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 19:47:
Theoretisch gezien gaat dit inderdaad werken 'sneller dan het licht'

Dat gaat niet werken want een gevolg en een oorzaak kunnen zich niet sneller dan het licht van elkaar verwijderen omdat ze anders omgedraaid worden:
Jack Walsh in "Gaat mechanica sneller dan het licht?"

Dit is zo volgens de speciale relativiteitstheorie, echter klopt die theorie misschien niet.

[Rey Nemaattori]

Jack Walsh schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 17:22:
Oke, het gaat dus denk ik om de elektrostatische krachten enzo waarmee de atomen elkaar aantrekken denk ik dan. Het ene atoom trekt de andere aan en de aantrekkingskracht gaat met de snelheid van het licht, dus dan gaat de golf ook met de snelheid van het licht.

Op zijn hoogst met de snelheid van het licht, inertie zorgt ervoor dat je die snelheid nooit haalt: Immers het atoom moet verplaatst worden, dat kost energie, de aantrekkende krachten leveren geen oneindig veel energie per seconde, dus zal er een tijdspanne overheen gaan...'t kan picoseconden zijn, maar het is er wel en met ettelijke triljarden atomen op een rij ga je dat merken....

[enchion]

Het gedachten experiment klopt niet , het touw gaat niet sneller dan het licht.
Elk atoom legt maar een afstand af van bv 1mm in bv 1seconde , het idee dat de topicstarter gebruikt is 1deeltje dat een lichtjaar aflegt te vergelijken met een heleboel deeltjes die 1mm afleggen.
Snelheid is niet optelbaar.
Als deze logica zou werken dan zou ik elke dag met veel keer de lichtsnelheid naar mn werk gaan , aangezien ik zeg maar 1 miljard deeltjes heb die 20 km/u zou ik dus netto 20 miljard km/u gaan.

[Verwijderd]

enchion schreef op vrijdag 02 november 2007 @ 18:50:
Het gedachten experiment klopt niet , het touw gaat niet sneller dan het licht.
Elk atoom legt maar een afstand af van bv 1mm in bv 1seconde , het idee dat de topicstarter gebruikt is 1deeltje dat een lichtjaar aflegt te vergelijken met een heleboel deeltjes die 1mm afleggen.
Snelheid is niet optelbaar.
Als deze logica zou werken dan zou ik elke dag met veel keer de lichtsnelheid naar mn werk gaan , aangezien ik zeg maar 1 miljard deeltjes heb die 20 km/u zou ik dus netto 20 miljard km/u gaan.

De vraagstelling spreekt van een niet-rekbaar touw. We hebben dus niets te maken met snelheden van atomen onderling. Je kan het touw net zo goed als 1 atoom beschouwen. Als het eene uiteinde met 1km/u beweegt dan beweegt het andere ook met 1km/u.

Hetzelfde wat met jouw auto of fiets gebeurd, maar dan met een wat groter tijdsverschil. Als jouw achterwiel zich met 1km/u voortbeweegt zal je voorwiel zich een fractie later ook met 1 km/u voortbewegen. Ivm met de lengte van de fiets is dit tijdsverschil verwaarloosbaar (je hebt er geen last van).

Wil je echter om praktische redenen (niet zolang hoeven wachten) sneller communiceren dan het licht, over een lichtjaar afstand, dan zou een rekloos touw de oplossing zijn. Ookal zijn er 1001 redenen waarom dit in de praktijk niet mogelijk is (maar dat weten we nu wel denk ik).

[coretx]

Is er aan maximum snelheid voor kinetische energie ?

[Verwijderd]

coretx schreef op donderdag 08 november 2007 @ 16:05:
Is er aan maximum snelheid voor kinetische energie ?

Energie is een begrip om aan te duiden hoeveel arbeid verricht kan worden dan wel bijvoorbeeld o.a. hoeveel temperatuurverhoging van een stof er mee bereikt kan worden. . ."snelheid van energie" is geen bespreekbare hoedanigheid.

Kinetische energie is een relatief begrip voor hoeveel arbeid een bewegend voorwerp kan verrichten, dan wel hoeveel thermische energie er mee kan worden opgewekt. . .of o.a. hoeveel elektrische energie er mee kan worden opgewekt.

Je kunt wel spreken over de snelheid van energie-transmissie c.q. -transport maar dan moet je het transport"middel" in beschouwing nemen: bijvoorbeeld aardgas transport (snelheid van het gas in een pijp; elektrische energie via een metalen kabel; kinetische energie door middel van een bewegend voorwerp (kogel uit een geweer of een elektron uit een elektronenkanon)). De energie wordt dan getransporteerd met de snelheid van het voorwerp. Elektromagnetische energie transporteerd zich met de standaard snelheid van licht.

Volgens de relativiteitstheorie zit er een grens aan de transportsnelheid van deeltjes en deze grens wordt bepaald door de hoeveelheid energie die gebruikt wordt om een deeltje te versnellen. . .gezien er geen mogelijkheid bestaat om een oneindige hoeveelheid energie ergens uit te halen kan je het ook niet in een deeltje stoppen. . .de maximale snelheid van welke soort energietransport dan ook (anders dan straling) is dus altijd begrensd tot onder de lichtsnelheid. . .als de relativiteitstheorie juist is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2007 16:39 ]

[bszz]

Wellicht is dit een meer geaccepteerd gedachtenexperiment. Als ik je goed begrijp is dit wat TS bedoelt

[Verwijderd]

bszz schreef op donderdag 08 november 2007 @ 17:03:
Wellicht is dit een meer geaccepteerd gedachtenexperiment. Als ik je goed begrijp is dit wat TS bedoelt

Wat heeft de EPR paradox volgens jouw met (klassieke) mechanica te maken?

(Dat er in quantum mechanica niet lokale correlaties bestaan dmv entanglement is bekend. Het is echter principieel onmogelijk om deze te gebruiken om informatie te versturen.)

[bszz]

Verwijderd schreef op donderdag 08 november 2007 @ 17:21:
[...]

Wat heeft de EPR paradox volgens jouw met (klassieke) mechanica te maken?

(Dat er in quantum mechanica niet lokale correlaties bestaan dmv entanglement is bekend. Het is echter principieel onmogelijk om deze te gebruiken om informatie te versturen.)

True, het staat zelfs expliciet in de startpost....

[Verwijderd]

bszz schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 11:31:
[...]


True, het staat zelfs expliciet in de startpost....

Hebben wij het over dezelfde start post?

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 21:25:
stelling: ik hang in de ruimte twee satellieten een lichtjaar uit elkaar.ik hang een touw (rekloos) tussen deze twee satellieten. ik zit in satelliet 1 en trek aan het touwtje waardoor onmiddellijk het licht in satelliet 2 gaat branden. pas 1 lichtjaar later zal ik dit zelf waarnemen.

vraag: betekent dit niet gewoon dat mechanica sneller is dan het licht?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 22:18:
Ook zwaartekracht heeft een beperkte snelheid, en wel die van het licht

dat kan je niet zo zeggen.. de zwaartekracht is een tot nu toe onondekte vorm van onze 4 basiskrachten (Sterk, zwak, Electromagnetisch, zwaarte)
iets wat snelheid heeft, heeft massa, iets wat massa heeft, moet een deeltje zijn, maar het is nog niet ontdekt of zwaartekracht door deeltjes veroorzaakt word (gravitonen in theorie)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 18:04:
[...]

dat kan je niet zo zeggen.. de zwaartekracht is een tot nu toe onondekte vorm van onze 4 basiskrachten (Sterk, zwak, Electromagnetisch, zwaarte)
iets wat snelheid heeft, heeft massa, iets wat massa heeft, moet een deeltje zijn, maar het is nog niet ontdekt of zwaartekracht door deeltjes veroorzaakt word (gravitonen in theorie)

Deeltjes bestaan niet! Dat wil zeggen deeltjes zijn leuk benaderingen van de werkelijkheid, maar hebben op fundementeel niveau weinig betekenis. Op dat niveau bestaan er louter velden.

We hebben een prima theorie voor zwaartekracht (ART) deze impliceert ondermeer dat zwaartekracht golven zich met de lichtsnelheid voortplanten. Dat er (nog) geen kwantum theorie voor zwaartekracht bestaat doet hier weinig aan af, aangezien min of meer vast staat dat deze in de klassieke limiet ART moet opleveren.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 22:18:
Ook metaal heeft een voortplantingssnelheid (denk aan trillingen), en die is verre van oneindig. Als je aan een metalen draad trekt, zal deze kracht zich met deze snelheid voortbewegen.

Verder zal je ook een oneindig grote kracht nodig hebben om aan dat touwtje te trekken.

Ook zwaartekracht heeft een beperkte snelheid, en wel die van het licht

Voor zover ik weet heeft zwaartekracht een hogere snelheid, en wel "instantaan"! Het effect van een supernova is dan ook eerder waarneembaar in zwaartekrachtgolven dan in licht.
Als dat niet zo zou zijn, zou een zwaartekrachtveld van bijvoorbeeld onze zon na het (denkbeeldige, instantane) verdwijnen van de zon, nog 8 minuten lang de aarde in een baan houden. Let wel: er wordt dan een kracht uitgeoefend door een niet-bestaand voorwerp, en actie=reactie gaat dan niet op!

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 22 november 2007 @ 08:37:
[...]

Voor zover ik weet heeft zwaartekracht een hogere snelheid, en wel "instantaan"! Het effect van een supernova is dan ook eerder waarneembaar in zwaartekrachtgolven dan in licht.
Als dat niet zo zou zijn, zou een zwaartekrachtveld van bijvoorbeeld onze zon na het (denkbeeldige, instantane) verdwijnen van de zon, nog 8 minuten lang de aarde in een baan houden. Let wel: er wordt dan een kracht uitgeoefend door een niet-bestaand voorwerp, en actie=reactie gaat dan niet op!

Dan weet je dat mooi fout! Zwaartekracht golven planten zich voort met de snelheid van het licht. In ieder geval volgens de theorie. Tot nu toe zijn er nooit zwaartekracht golven waargenomen. Maar daar zal in de komende jaren waarschijnlijk verandering in komen. Het linken van dergelijk waarneming aan een specifieke (visuele) waarneming van een supernova kan dit bevestigen of ontkrachten.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 08 november 2007 @ 14:41:
[...]


De vraagstelling spreekt van een niet-rekbaar touw. We hebben dus niets te maken met snelheden van atomen onderling. Je kan het touw net zo goed als 1 atoom beschouwen. Als het eene uiteinde met 1km/u beweegt dan beweegt het andere ook met 1km/u.

Een niet-rekbaar touw bestaat natuurlijk niet, en dit maakt het gedachte-experiment vrij zinloos. In de praktijk zal het niet-rekbare touw breken, of anders zal er een schokgolf ontstaan (vergelijkbaar met de geluidssnelheid in het materiaal van het touw).

[mrClass]

Dit is zo'n beetje wat jij zegt: "Als je er vanuit gaat dat iets sneller gaat dan het licht, is dat iets dan ook sneller dan het licht?".. Hmm Ja dus. Maar het eerste deel klopt niet: Door het universum heen kan niets zich sneller bewegen dan het licht.

[mux]

Volgens mij is de fundamentele fout in het gedachtenexperiment dat er een duaal systeem van fysica wordt gebruikt - aan de ene kant stelt de TS een onrekbaar touw voor dat niet conformeert aan meerdere modellen die licht beschrijven, en daarna gebruikt hij precies die modellen om het licht dat terugbeweegt te modelleren. Het is dus een onbehoorlijk geformuleerd probleem, fundamenteel onbeantwoordbaar in deze vorm. (heel exact gesteld).