Webapplicatie in vorm van Windows Omgeving

[Verwijderd]

We hebben diverse web applicaties deze zijn allemaal ontwikkeld in php. Nu is ons oog gevallen op een soort van online windows desktop.

Dit ziet er grafisch zeer mooi/professioneel uit en heeft meer mogelijkheden zoals drag en drop.

Nu zijn we aan het overwegen om over te stappen op dit systeem, heeft hier iemand ervaring mee?

Ik zit met een aantal vragen.

Wordt deze manier van programmeren een soort van standaard? We willen niet investeren in een programmeertaal die over enkele jaren flopt.

Zijn er andere systemen die dezelfde mogelijken hebben en misschien beter zijn?

[Janoz]

De verzamelnaam van dergelijke meer interactieve userinterfaces via het web is RIA (Rich internet applications). Zou je deze term gebruiken dan zul je waarschijnlijk op een stuk meer alternatieven uitkomen. Het gegeven voorbeeld gebruikt een ajax javasctrip dhtml achtige combo. Daarvan zijn er meerdere. Er zijn ook oplossingen die gebruik maken van een plugin. De drie grote en eigenlijk enige serieuze spelers op dat vlak zijn Flex (adobe), JavaFX (Sun) en Silverlight (Microsoft).

De toekomst zal inderdaad steeds meer richting RIA's gaan. Mijn persoonlijke verwachting is dat Flex de grote speler op de desktop zal worden en JavaFX vooral erg groot in de andere markten gaat worden (mobile ed). Silverlight vind ik toch net wat te veel achter lopen.

[Verwijderd]

Janoz schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 11:07:
De verzamelnaam van dergelijke meer interactieve userinterfaces via het web is RIA (Rich internet applications). Zou je deze term gebruiken dan zul je waarschijnlijk op een stuk meer alternatieven uitkomen. Het gegeven voorbeeld gebruikt een ajax javasctrip dhtml achtige combo. Daarvan zijn er meerdere. Er zijn ook oplossingen die gebruik maken van een plugin. De drie grote en eigenlijk enige serieuze spelers op dat vlak zijn Flex (adobe), JavaFX (Sun) en Silverlight (Microsoft).

De toekomst zal inderdaad steeds meer richting RIA's gaan. Mijn persoonlijke verwachting is dat Flex de grote speler op de desktop zal worden en JavaFX vooral erg groot in de andere markten gaat worden (mobile ed). Silverlight vind ik toch net wat te veel achter lopen.

Wat is er vereist op een server om bijvoorbeeld Flex te draaien ?

[Erkens]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 11:50:
Wat is er vereist op een server om bijvoorbeeld Flex te draaien ?

Een webserver die files kan hosten (liefst via http)

[Verwijderd]

Erkens schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 11:52:
[...]

Een webserver die files kan hosten (liefst via http)

Om van de geavanceerde communicatiemethodes van flex gebruik te kunnen maken heb je wel LiveCycle op je server nodig. Daar kun je wel hele vette dingen mee, trouwens.

[Erkens]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 12:14:
[...]

Om van de geavanceerde communicatiemethodes van flex gebruik te kunnen maken heb je wel LiveCycle op je server nodig. Daar kun je wel hele vette dingen mee, trouwens.

Natuurlijk, maar dat was de vraag niet
Maar als je wilt kan je ook PHP of .NET als backend gebruiken.

[Janoz]

Flex kan rechtstreeks gekoppeld worden met php, coldfusion, Java, .NET.

[Verwijderd]

Janoz schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 11:07:
De verzamelnaam van dergelijke meer interactieve userinterfaces via het web is RIA (Rich internet applications). Zou je deze term gebruiken dan zul je waarschijnlijk op een stuk meer alternatieven uitkomen. Het gegeven voorbeeld gebruikt een ajax javasctrip dhtml achtige combo. Daarvan zijn er meerdere. Er zijn ook oplossingen die gebruik maken van een plugin. De drie grote en eigenlijk enige serieuze spelers op dat vlak zijn Flex (adobe), JavaFX (Sun) en Silverlight (Microsoft).

De toekomst zal inderdaad steeds meer richting RIA's gaan. Mijn persoonlijke verwachting is dat Flex de grote speler op de desktop zal worden en JavaFX vooral erg groot in de andere markten gaat worden (mobile ed). Silverlight vind ik toch net wat te veel achter lopen.

Ik heb dus een beetje research gedaan naar flex,javafx en silverlight. Maar ik kan nergens samples of informatie vinden dat je een echte desktop omgeving kunt bouwen zoals dit

Dit heeft de mogelijkheden als windows look and feel,schermen resizen,tabellen dynamisch aanpassen,meerdere schermen open hebben staan en minimaliseren (soort van multitasken)

[SchizoDuckie]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 12:02:
[...]


Ik heb dus een beetje research gedaan naar flex,javafx en silverlight. Maar ik kan nergens samples of informatie vinden dat je een echte desktop omgeving kunt bouwen zoals dit

Dit heeft de mogelijkheden als windows look and feel,schermen resizen,tabellen dynamisch aanpassen,meerdere schermen open hebben staan en minimaliseren (soort van multitasken)

Even een vraagje he... Waarom wil je via het web een compleet OS nabootsen?
Kan je dan niet beter een gewone windows app bouwen ?

Ik ben overigens zelf van mening dat er met de tijd een soort van über JS library komt die Javascript gaat compileren rechstreeks in je browser, of er komt een soort van pre-compiled JS wat zeer snel kan werken. Al die proprietary dingen van adobe en microsoft zullen volgens mij uiteindelijk maar een niche publiek trekken.

(overigens doet die hele Ext JS demo bij mij helemaal niets in FF 2.0 )

[ Voor 22% gewijzigd door SchizoDuckie op 19-10-2007 15:14 ]

[Crayne]

SchizoDuckie schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:12:
[...]
(overigens doet die hele Ext JS demo bij mij helemaal niets in FF 2.0 )

offtopic:
Hier wel, met FF 2.0.0.8

[Janoz]

@Backupmaster: Je hebt de mogelijkheid om gebruik te maken van een hele berg widgets. Er zit inderdaad niet een standaard windowmanager in, maar door de juiste widgets te combineren kun je wel een heel eind komen. Dat er niet rechtstreekse samples voor bestaan betekent niet dat het niet kan.

@SchizoDuckie: Ik denk dat je je daar ernstig in vergist. Precompiled javascript zal er niet snel komen (alhoewel, Actionscript lijkt erg op javascript en is in principe ook als het ware precompiled. in dat opzicht zou je flex ook onder het kopje precompiled kunnen scharen). Wel zal er steeds meer gegenereerd javascript komen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan GWT. Mijn verwachting is verder niet dat Silverlight en Flex in een niche markt verdwijnen. De grote vraag blijft echter wie er gaat winnen, vooral ook omdat het tegenwoordig niet meer altijd automatisch de defacto standaard van Microsoft wordt.

[Sebazzz]

De vraag is ook hoe realistisch je het wilt hebben. Wil je ook dat het desktop en window manager (explorer.exe in real life) crasht? Wil je ook dat als de applicatie 2 jaar is gebruikt dat ie stukken slomer is en opnieuw geinstalleerd moet worden? Wil je er ook blauwe schermen bij?

Ik ben overigens zelf van mening dat er met de tijd een soort van über JS library komt die Javascript gaat compileren rechstreeks in je browser, of er komt een soort van pre-compiled JS wat zeer snel kan werken. Al die proprietary dingen van adobe en microsoft zullen volgens mij uiteindelijk maar een niche publiek trekken.

Tenzij je thin clients aan zo'n website heb hangen met een 800MHz Singlecore kan je nog best dat is de browser doen. Of het praktisch is, is een ander verhaal. Het is in ieder geval wel cross platform!

[SchizoDuckie]

Janoz schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:37:
@SchizoDuckie: Ik denk dat je je daar ernstig in vergist. Precompiled javascript zal er niet snel komen (alhoewel, Actionscript lijkt erg op javascript en is in principe ook als het ware precompiled. in dat opzicht zou je flex ook onder het kopje precompiled kunnen scharen). Wel zal er steeds meer gegenereerd javascript komen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan GWT. Mijn verwachting is verder niet dat Silverlight en Flex in een niche markt verdwijnen. De grote vraag blijft echter wie er gaat winnen, vooral ook omdat het tegenwoordig niet meer altijd automatisch de defacto standaard van Microsoft wordt.

Ik denk toch zeker wel dat er iets staat te gebeuren op Javascript/webapp gebied aangezien iedereen en z'n hond momenteel z'n eigen Javascript Framework aan het schrijven is. Da's een teken aan de wand dat de onderliggende technologie breed geaccepteerd wordt (meer in ieder geval dan flex & co) alleen, dat de huidige standaard tools nog niet toereikend zijn.
Dit zal zich volgens mij uiteindelijk gaan vertalen in nieuwe standaarden waar we nu alleen nog maar over kunnen fantaseren maar het feit blijft dat die evolutie tot iets waarvan we nu nog niet gaat weten wat het gaat worden in volle gang is. Precompiled stuff is daar volgens mij iig een van de opties voor, of iig libraries die precompiled meegeleverd gaan worden in browsers ofzo zodat ze sneller werken (Denk aan bijv. aan een CPU/Mem-optimized versie van de alom geprezen $ en $$ functies)

Eigenlijk is het van de gekken, want 'we' zijn nu zelf een defacto-standaard aan't ontwikkelen waar dan het W3 uiteindelijk weer achteraan gaat lopen qua specs verzinnen.

Om even terug te komen op de vraag van Backmaster dus:

Wordt deze manier van programmeren een soort van standaard? We willen niet investeren in een programmeertaal die over enkele jaren flopt.

Dat kan je nu echt nog niet zeggen. Iemand die er z'n hand voor in het vuur durft te steken dat over 5 jaar bijvoorbeeld Silverlight helemaal de bom is, javascript niet meer en Flex wel zou ik aanraden om een goede brandwonden verzekering af te sluiten.

[To_Tall]

SchizoDuckie schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:12:
[...]

Even een vraagje he... Waarom wil je via het web een compleet OS nabootsen?
Kan je dan niet beter een gewone windows app bouwen ?

Ik ben overigens zelf van mening dat er met de tijd een soort van über JS library komt die Javascript gaat compileren rechstreeks in je browser, of er komt een soort van pre-compiled JS wat zeer snel kan werken. Al die proprietary dingen van adobe en microsoft zullen volgens mij uiteindelijk maar een niche publiek trekken.

(overigens doet die hele Ext JS demo bij mij helemaal niets in FF 2.0 )

Nu moet je een complete server inrichten met citrix om iets soorts gelijk te krijgen. Dit lijkt mij een goede vervanging voor een webbased citrix omgeving voor standaard applicaties als word, excel, enz

[SchizoDuckie]

To_Tall schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:45:
[...]


Nu moet je een complete server inrichten met citrix om iets soorts gelijk te krijgen. Dit lijkt mij een goede vervanging voor een webbased citrix omgeving voor standaard applicaties als word, excel, enz

Je gaat toch niet het hele OS nabootsen als je al een OS draait? Maak een web-app dan gewoon tailored voor het web, gebruikersvriendelijk zoals het web daar mogelijkheden voor biedt (ik haal Gmail maar weer even aan) met op context-toegespitste gegevens op je scherm en alleen de spullen die je nodig hebt, en laat de rest lekker aan je browser over. die heeft er bijv. voor gezorgd dat je een scrollbar krijgt als de pagina te lang wordt, en daar moet je imo niet nóg een keer omheen gaan programmeren. Wie heeft er nou bijv. ooit een window binnen een webbrowser window willen resizen?

[ Voor 4% gewijzigd door SchizoDuckie op 19-10-2007 15:50 ]

[Janoz]

Ik denk toch zeker wel dat er iets staat te gebeuren op Javascript/webapp gebied aangezien iedereen en z'n hond momenteel z'n eigen Javascript Framework aan het schrijven is. Da's een teken aan de wand dat de onderliggende technologie breed geaccepteerd wordt (meer in ieder geval dan flex & co) alleen, dat de huidige standaard tools nog niet toereikend zijn.

Het klopt dat er grote behoefte is aan meer interactiviteit op de client. Ik denk echter dat je de impact onderschat van het wijzigen van de manier waarop javascript behandeld zal worden. Libraries zullen er zeker komen, en er zullen ook minder verschillende die meer gebruikt worden overblijven, maar ik denk dat deze libs gewoon een te downloaden statische js file blijven waarbij de optimalisatie vooral wordt geregeld door caching. Javascript zal niet verdwijnen. Dat zal blijven bestaan zolang html ook nog wordt gebruikt.

Wat je verder niet over het hoofd moet zien is dat Flex niet een aparte Flex plugin nodig heeft, maar werkt met de flashplayer. Deze heeft op dit moment al een desktop penetratie die ver bovenin de 90% ligt. De door Flex gebruikte technologie is nu dus al breed geaccepteerd.

[Standeman]

Een leuk voorbeeld van een Flex applicatie is buzzword.com. Ziet er bijzonder goed uit vind ik. Het enige nadeel is dat het niet zo "responsive" is als een normale desktop applicatie.

[Alex)]

Hmm, die demo is wel grappig, maar heeft imho toch wel wat nadelen:
- Reageert traag
- Laadt traag
- Ik zie m'n cursor niet (ja, een textcursor)

Kun je niet beter een gewone desktopapplicatie ontwikkelen i.p.v. proberen alles na te bootsen via het web? Je kunt net zo goed in Java (werkt crossplatform) of .NET (Mono?) werken, dan werken je applicaties stukken sneller en betrouwbaarder dan via het web, imho.

Je probeert dan ook niet krampachtig een goede omgeving "na te bouwen" met imho ongeschikte technieken. Het ziet er gaaf uit, maar bruikbaar is het niet, vind ik. Verslepen van een venster gaat traag, resizen heb ik niet eens geprobeerd...

[Janoz]

http://www.adobe.com/devnet/flex/samples/flex_store/ is wel een leuk voorbeeld en hier vindt je nog meer.

[Verwijderd]

Die Ext Desktop is denk ik meer een voorbeeld wat er allemaal mogelijk is met het framework. Het heeft imho totaal geen nut om een OS na te bouwen in een webomgeving.

Een beter voorbeeld is denk ik de feedviewer
http://extjs.com/deploy/dev/examples/feed-viewer/view.html.

Welke taal het op dit gebied gaat winnen, ik heb geen idee maar op dit moment gaat mijn voorkeur nog steeds uit naar javascript.

[Fuzzillogic]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 10:56:
We hebben diverse web applicaties deze zijn allemaal ontwikkeld in php. Nu is ons oog gevallen op een soort van online windows desktop.

Dit ziet er grafisch zeer mooi/professioneel uit en heeft meer mogelijkheden zoals drag en drop.

Dat is gelijk één van mijn grootste kritiekpunten van 'webapps'. Als we 'drag and drop' al als iets nieuws en hips gaan zien, terwijl zo ongeveer elk willkeurig grafisch OS sinds de jaren 80 dat al heeft,dan geeft dat IMO aan dat de huidige techniek (HTML/Javascript/CSS) NIET geschikt is voor applicaties.

Wordt deze manier van programmeren een soort van standaard? We willen niet investeren in een programmeertaal die over enkele jaren flopt.

Zijn er andere systemen die dezelfde mogelijken hebben en misschien beter zijn?

Eerlijk gezegd snap ik niet dat de huidige vorm van webapps dan toch nog zoveel aandacht krijgt. Ze proberen allemaal dingen te bereiken (en falen daarin) die op OS-niveau al vele jaren doodnormaal zijn. De huidige HTML-based 'webapps' kunnen dat simpelweg niet, omdat de standaarden en techiniek daarvoor ontbreekt. Dus de GUI is afwijkend, vaak traag, de normale bediening vanuit het OS werkt niet (muis, toetsenbord).

Up and coming nieuwigheden werden hier al genoemd, Flex, Silverlight, JavaFX. Ik mis nog XUL in dit lijstje.

Ik denk dat, op basis volwassenheid, XUL en Java (WebStart/JavaFX) nog het beste geschikt zullen zijn voor echte web-based applicaties. Beide zijn in staat om de vertrouwde omgeving van het OS te gebruiken dan wel transparant na te bootsen. IMO is dat een keiharde must.

Het ligt eraan wat je applicatie doet en wie de gebruikers zijn. Zowel XUL als Java/WebStart-apps zijn te installeren als normale applicaties, dus waarom zou je dan nog een desktop-omgeving willen namaken?

[Verwijderd]

SchizoDuckie schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:12:
Ik ben overigens zelf van mening dat er met de tijd een soort van über JS library komt die Javascript gaat compileren rechstreeks in je browser, of er komt een soort van pre-compiled JS wat zeer snel kan werken. Al die proprietary dingen van adobe en microsoft zullen volgens mij uiteindelijk maar een niche publiek trekken.

Dat zal niet zo heel lang meer duren, inderdaad. Adobe heeft z'n scripting engine (voor JavaScript en Actionscript) geopensourced. Mozilla gaat die engine (genaamd Tamarin) gebruiken in de nieuwe generatie browsers. Deze engine is geen interpreter (zoals de huidige JS engines) maar een just in time compiler wat een enorme performance boost zal geven. Bovendien biedt de versie van ECMAScript die deze engine ondersteunt allerlei verbeteringen op het gebied van performance optimized code. Zaken als static typing (niet verplicht) en verbeterde garbage collection.

Nu zul je misschien denken aan die ene browser van Microsoft die een enkeling nog gebruikt Ik weet niet precies hoe dat gaat lopen. Silverlight biedt geloof ik ook mogelijkheden om puur je JavaScript (of andere ondersteunde talen) binnen die runtime te draaien wat een vergelijkbaar effect op de performance heeft.

[Verwijderd]

Men kan er ook voor kiezen iets als Python te porten naar het web.

Python-scripts worden gedownload en in de sandbox van de browser gedraaid. Er komt een abstractielaag voor de diverse graftische toolkits. Geen geklooi meer met HTML en CSS; dat blijft prima geschikt voor websites en minder zware webapplicaties. GET en POST is er om met webservers te communiceren, en XML kan probleemloos worden verwerkt en gegenereerd. Wat wil een mens nog meer?

Naar ik heb gehoord doen Silverlight, XUL, Flash (Flex) en dergelijke ongeveer hetzelfde. Het grootste probleem is de vermeende onvindbaarheid door zoekmachine. Als een fatsoenlijk open formaat wordt gebruikt lijkt mij dat geen probleem; zoekmachines moeten zich minder richten op HTML. Ook browsers zullen flexibeler moeten worden.

HTML, CSS en Javascript zijn te beperkt voor complexe webapplicaties.

[Fuzzillogic]

Verwijderd schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 00:11:
Men kan er ook voor kiezen iets als Python te porten naar het web.

Python-scripts worden gedownload en in de sandbox van de browser gedraaid. Er komt een abstractielaag voor de diverse graftische toolkits. Geen geklooi meer met HTML en CSS; dat blijft prima geschikt voor websites en minder zware webapplicaties. GET en POST is er om met webservers te communiceren, en XML kan probleemloos worden verwerkt en gegenereerd. Wat wil een mens nog meer?

Waarom zou je Python nog willen porten als Java al sinds 1997 ofzo onder browsers draait. De install-base van Java is werkelijk enorm! Ik vind het dan ook apart dat er zo weinig gebruik van wordt gemaakt eigenlijk.

Naar ik heb gehoord doen Silverlight, XUL, Flash (Flex) en dergelijke ongeveer hetzelfde. Het grootste probleem is de vermeende onvindbaarheid door zoekmachine. Als een fatsoenlijk open formaat wordt gebruikt lijkt mij dat geen probleem; zoekmachines moeten zich minder richten op HTML. Ook browsers zullen flexibeler moeten worden.

HTML, CSS en Javascript zijn te beperkt voor complexe webapplicaties.

Hmm, zoekmachines hebben niks te zoeken in webapps. Zoekmachines zoeken documenten, en daar is HTML geschikt voor.