Stijging zeespiegel door scheepvaart toename

[Verwijderd]

Een ieder heeft wel gehoord van een stijgende zeespiegel en dat deze al is gestegen sinds 1900 met +/- 23 cm.

Zie:

Greenpeace en andere milieubewegingen willen ons met doemscenario’s bewust maken dat dit gegarandeerd door de vermeende klimaatveranderingen komt. Zie ook hoe deze 23 cm is opgenomen op de website van Greenpeace onder klimaatverandering :http://www.greenpeace.nl/campaigns/broeikaseffect-en-klimaatveran/effecten/stijging-zeespiegel

Maar een zeespiegel kan volgens mij ook door de jaren heen door een veel logischer verklaring stijgen.

Een ieder kent de wet van Archimedes en dat de toename door de jaren heen van scheepvaart is toegenomen.

Het Wereld Natuur Fonds gaat er vanuit dat er zo’n 5500 olietankers varen op de wereldzeeën, de EU heeft een schatting van 7000. Er wordt geschat dat er zo’n 8000 containerschepen over de wereld varen.

Stel: een gemiddelde olietanker (grootte en de kleintjes) heeft een waterverplaatsing 6000 ton of te wel 6.000.000 kg en een containerschip een gemiddelde waterverplaatsing van 3000 ton of te wel 3.000.000 kg.

Dit betekent een verplaatsing van:

5500*(6*10^6)*1025 (rho zeewater)+8000*(3*10^6)*1025 = 5,84 E+13 m³

Het totale oppervlak van de oceanen bedraagt: 335.258.000 km² of te wel 3,35 E+14 m²

5,84 E+13 / 3,35 E+14 = 0,17 m -> 17,4 cm.

Tel hier de cruiseschepen, coasters, vissersboten, marinevloten, vrachtschepen bij op en je moet volgens mij aardig in de buurt komen van die 23 cm.

Is dit niet veel logischer dan de doemscenario’s?

[Sjaak_Afhaak]

Ik wil best geloven dat je berekening klopt, maar je hebt geen rekening gehouden met het feit dat de kustlijn niet verticaal omhoog loopt, als in een zwembad. Als je echt gaat kijken hoeveel cm de zeespiegel is gestegen door de toename van scheepvaart, zal het mij benieuwen of het überhaupt 1 cm is.

[ Voor 31% gewijzigd door Sjaak_Afhaak op 17-10-2007 15:30 ]

[Verwijderd]

Sjaak_Afhaak schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:28:
Ik wil best geloven dat je berekening klopt, maar je hebt geen rekening gehouden met het feit dat de kustlijn niet verticaal omhoog loopt, als in een zwembad. Als je echt gaat kijken hoeveel cm de zeespiegel is gestegen door de toename van scheepvaart, zal het mij benieuwen of het überhaupt 1 cm is.

Stijging van de zeespiegel wordt dan ook niet gemeten langs een oever of strand he...

Die stijgingen worden (uiteraard ) ook gewoon verticaal tov het wateroppervlak gemeten.


Ik ben nogal sceptisch tegenover de berekeningen in de TS. Het lijkt me sterk dat 'een paar bootjes' op die gigantische oppervlakte een verschil zal maken.

edit: Ik ga zelf de cijfers uit de TS niet opzoeken, dus ik ga uit van die getallen.

6000000 kg is 6000m³ verplaatst water. Laat ons zeggen dat alle boten zo zwaar zijn en dat er 20.000 van zijn: 6000*20000=1.2e8m³

1.2e8m³/3.35e14=3.59e-7m ofwel 0.00036 mm

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2007 15:42 ]

[Lustucru]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:32:
[...]
Ik ben nogal sceptisch tegenover de berekeningen in de TS. Het lijkt me sterk dat 'een paar bootjes' op die gigantische oppervlakte een verschil zal maken

D'r zitten ook een paar foutjes in
Nu zijn tankers beduidend groter dan 6000 ton, maar iig gaan er in mijn watermeter nog altijd geen duizend ton in een kubieke meter water, en dat vermenigvuldigen met rho is ook niet goed .

In totaal scheelt dat een factor 10^6

@hieronder: dat maakt nu net weer niks uit.

[ Voor 10% gewijzigd door Lustucru op 20-10-2007 11:52 ]

[OnTracK]

nvm

[ Voor 117% gewijzigd door OnTracK op 17-10-2007 15:42 ]

[Seesar]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:32:
[...]


Stijging van de zeespiegel wordt dan ook niet gemeten langs een oever of strand he...

Die stijgingen worden (uiteraard ) ook gewoon verticaal tov het wateroppervlak gemeten.


Ik ben nogal sceptisch tegenover de berekeningen in de TS. Het lijkt me sterk dat 'een paar bootjes' op die gigantische oppervlakte een verschil zal maken

hij bedoelt te zeggen dat het oppervlak dus toeneemt en dus iets van kwadratische volume toename moet hebben voor verdubbling in hoogte........zeg maar soort omgekeerde piramide die je wilt vullen: steeds meer vocht om 1cm hoogte te krijgen.

Ik denk dat het compleet verwaarloosbaar is die schepen. Weet je hoe ongelooflijk veel wateroppervlak dit is? (ik ook niet ;P ).

Het is water naar de zee dragen

Ik denk dat je hoogtens een verschil ziet als je alle schepen in alleen de noordzee legt of de middellandse zee, maar ga alleen al uit van het oppervlak van de transatlantische oceaan........hoeveel liters zijn dat, en hoeveel liter waterverplaatsen hebben al die schepen bij elkaar?

[Janoz]

Je gebruikt rho zeewater fout. Volgens jou is komt 1025 m³ overeen met 1 kilogram. Dat is natuurlijk andersom. het is 1025 kilogram per 1m³. Je zit er dus een factor 10⁶ naast. De stijging is veel minder dan een paar micrometer.

@onTrack:
De stijging heeft helemaal niks met de diepte van de oceaan te maken. Wat de topicstarter doet is het volume van de waterverplaatsing uitrekenen en dit vervolgens over het totale zeeoppervlak verspreiden. De berekening klopt (op het fout toepassen van wat ik hierboven vermeld heb).

[ Voor 37% gewijzigd door Janoz op 17-10-2007 15:42 ]

[MIster X]

Begin 1900 is de stijging van de grafiek iets stijler dan de laatste decennia. Daar leidt ik uit af dat er toen een grotere toename was in waterverplaatsing dan op dit moment. Begin 1900 werden dan ook al heel veel olietankers en containerschepen gebouwd...

Gemakshalve ga ik er toch even van uit dat TS een foutje heeft gemaakt in zijn berekeningen.

[Verwijderd]

--laat maar--

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2007 15:44 ]

[Verwijderd]

Janoz schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:39:
Je gebruikt rho zeewater fout. Volgens jou is komt 1025 m³ overeen met 1 kilogram. Dat is natuurlijk andersom. het is 1025 kilogram per 1m³. Je zit er dus een factor 10⁶ naast. De stijging is veel minder dan een paar micrometer.

idd, uitgaande van z'n cijfers heb ik snel de berekening nog eens gemaakt in m'n edit, zie hierboven.

Creatief denken moet aangemoedigd worden maar dergelijke verbanden zoeken is compleet debiel natuurlijk. Dit getuigt van weinig inzicht in grootte-ordes. Werp er nog een beetje 'jan met de pet' fysica tegenaan, en dan krijg je dit soort situaties natuurlijk

edit (nog maar eens): @hierboven ergens, diepte van het water heeft hier natuurlijk helemaal niets mee te maken

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2007 15:44 ]

[Seesar]

OnTracK schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:37:
Ik mis een factor in je berekening, namelijk de diepte van de oceanen... Het totale oppervlak van de oceanen bedraagt (in m²) versus een verplaatsing van (in m³).

Als de oceanen gemiddeld één meter diep zijn, dan klopt je berekening op dit punt.

Laten we even zeggen dat de oceanen gemiddeld één kilometer diep zijn. Dan moet je nog een factor duizend van je einderesultaat halen.

Diepte zou niets mogen uitmaken....gaat om liters wat je toevoegt gepaard met het oppervlak. De liters die je toevoegt zijn de onderwaterlichamen van de schepen.

Of je daar nou 10 m diepte onder hebt of 1000km...het schip gaat er niet dieper mee in het water liggen.

Als je simpele vorm pakt:

kubus van 1x1x1 meter. Daar leg je een drijvende kubus (10x10x10 dm = 1 liter) in die een half onderwaterlichaam heeft. Dus de water verplaatsing is 0.5 liter (rest blijft boven waterspiegel).

Kubus van 1m3 is 1000 liter: + 0.5 liter = 1000.05 liter. Maar het gaat niet om de som, het gaat om het verschil. Om 0.5 liter te verdelen over 1m2 (ja TWEE) oppervlak moet je simpelweg uitrekenen:

1000 liter op 100 cm hoogte; dus 100 liter op 10 cm hoogte dus 0.5 liter op 10/200 (200 = 100/0.5) = 0.05 cm. = 0.5 mm.

Of je daar nou een tank van 10000000 liter onder hangt: het gaat om het oppervlak van het water waar het schip zich op dat moment bevind, want de toegevoegde liters moet zich op dat moment verdelen over dat oppervlak.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:41:
Dit getuigt van weinig inzicht in grootte-ordes.

Lang leve de tik-het-in-op-je-GR-benadering van de wiskunde.

[Janoz]

@alvi: Jaja, snel een editje zodat het net lijkt alsof jij de eerste was die met de jusite berekening kwam

Maar nu serieus. De berekening van de topicstarter is correct, alleen is de inverse van rho toegepast.

[pelican]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:23:
Een ieder heeft wel gehoord van een stijgende zeespiegel en dat deze al is gestegen sinds 1900 met +/- 23 cm.

Zie: [afbeelding]

Greenpeace en andere milieubewegingen willen ons met doemscenario’s bewust maken dat dit gegarandeerd door de vermeende klimaatveranderingen komt. Zie ook hoe deze 23 cm is opgenomen op de website van Greenpeace onder klimaatverandering :http://www.greenpeace.nl/campaigns/broeikaseffect-en-klimaatveran/effecten/stijging-zeespiegel

Maar een zeespiegel kan volgens mij ook door de jaren heen door een veel logischer verklaring stijgen.

Een ieder kent de wet van Archimedes en dat de toename door de jaren heen van scheepvaart is toegenomen.

Het Wereld Natuur Fonds gaat er vanuit dat er zo’n 5500 olietankers varen op de wereldzeeën, de EU heeft een schatting van 7000. Er wordt geschat dat er zo’n 8000 containerschepen over de wereld varen.

Stel: een gemiddelde olietanker (grootte en de kleintjes) heeft een waterverplaatsing 6000 ton of te wel 6.000.000 kg en een containerschip een gemiddelde waterverplaatsing van 3000 ton of te wel 3.000.000 kg.

Dit betekent een verplaatsing van:

5500*(6*10^6)*1025 (rho zeewater)+8000*(3*10^6)*1025 = 5,84 E+13 m³

Het totale oppervlak van de oceanen bedraagt: 335.258.000 km² of te wel 3,35 E+14 m²

5,84 E+13 / 3,35 E+14 = 0,17 m -> 17,4 cm.

Tel hier de cruiseschepen, coasters, vissersboten, marinevloten, vrachtschepen bij op en je moet volgens mij aardig in de buurt komen van die 23 cm.

Is dit niet veel logischer dan de doemscenario’s?

Je gaat kompleet de mist in met de eenheden:
Verplaatsing olietankers:
6.000.000 kg * 5500 = 33 000 000 000 L = 33 000 000 m3

Verplaatsing vrachtschepen:
3.000.000 kg * 3000 = 9 000 000 000 L = 9 000 000 m3.

Totaal:
42 000 000 m3.

Nogal wat andes dan je 5,84 E+13 m³ (58 400 000 000 000 L)
(even je rho buiten geschouwing gelaten, 1 L water is ongeveer 1 kg)

Verder de opmerking dat de kustlijn niet stijl omhoog loopt:
-> dat is waar, maar lijkt me vrij weinig invloed hebben. Aan de kust lijkt de extra oppervlakte veel maar t.o.v. het totale wateroppervlak lijkt me dit een vrij kleine invloed. Klein genoeg om de stelling van de TS te ontkrachten.

De opmerking over de waterdiepte
-> lijkt me totaal geen invloed hebben op de stijging. Of het nou 10 m diep is of 10 km.

[Seesar]

Janoz schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:50:
@alvi: Jaja, snel een editje zodat het net lijkt alsof jij de eerste was die met de jusite berekening kwam

Maar nu serieus. De berekening van de topicstarter is correct, alleen is de inverse van rho toegepast.

5,84 E+13 / 3,35 E+14 = 0,17 m -> 17,4 cm.

dat is toch percentage uitrekenen? kleine delen door grote is je percentage wat je toegevoegd hebt?

Daarbij hoe kom je erbij dat het cm's zijn? Nergens refereer je naar cm's maar in tonnen en ineens is je uitkomst cm's?

Lijkt niet echt te kloppen, want een percentage van 17% water toevoeging aan het geheel op aarde lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. (alleen al dat de totale opgeteld oppervlaktes van de schepen niet groter (hoogte/oppervlak ratio niet in acht genomen) is dan het leefbaar aardoppervlak en wat dus wel zou moeten)

[Rey Nemaattori]

Dido schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:49:
[...]

Lang leve de tik-het-in-op-je-GR-benadering van de wiskunde.

Euh...dat soort dingen kreeg ik op de basisschool al? (hoewel NA, SK & WI 't regelmatig opgefrist hebben)

[Onbekend]

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/IJstijd

Volgens mij hebben we over ongeveer 40.000 jaar weer een ijstijd. (Lees: een hoge waterstand waardoor veel land onder water loopt.) En dat we in de 40.000 jaar daarna het waterpeil weer zakt.

[Janoz]

Seesar schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:53:
[...]


5,84 E+13 / 3,35 E+14 = 0,17 m -> 17,4 cm.

dat is toch percentage uitrekenen? kleine delen door grote is je percentage wat je toegevoegd hebt?

Daarbij hoe kom je erbij dat het cm's zijn? Nergens refereer je naar cm's maar in tonnen en ineens is je uitkomst cm's?

Lijkt niet echt te kloppen, want een percentage van 17% water toevoeging aan het geheel op aarde lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. (alleen al dat de totale opgeteld oppervlaktes van de schepen niet groter (hoogte/oppervlak ratio niet in acht genomen) is dan het leefbaar aardoppervlak en wat dus wel zou moeten)

Dit is zeker geen percentage berekening. Dit is een berekening met een gegeven oppervlak en een gegeven volume waarbij de vraag is wat de hoogte is. Het heeft helemaal niks met percentages te maken.

Verder wordt er begonnen met gewicht. Middels de dichtheid van water (die rho) kun je uitrekenen wat het volume is en zo kom je inderdaad op (kilo/centi)meters uit.

[ Voor 8% gewijzigd door Janoz op 17-10-2007 16:02 ]

[Verwijderd]

Janoz schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:50:
@alvi: Jaja, snel een editje zodat het net lijkt alsof jij de eerste was die met de jusite berekening kwam

Maar nu serieus. De berekening van de topicstarter is correct, alleen is de inverse van rho toegepast.

alvi wijzigde dit bericht 17-10-2007 15:42

De andere posts voor dit tijdstip zijn ook redelijk vaag, behalve deze die zegt dat rho verkeerd is toegepast, wat klopt. Maar toen was ik aan te editen dus deze heb ik niet gezien. Verder heb ik het nog eens met zijn cijfers uitgewerkt om z'n fout aan te tonen.

Dus nee, ik wil niet per se de eerste zijn die dit basisschool sommetje moet corrigeren. Aangezien ik er niet van uitga dat ik uberhaupt de enige zou zijn die dit kan verbeteren. Het zou maar erg zijn... .


En de berekening van de topicstarter is NIET correct. Het is niet omdat je min of meer de vermeningvuldigstekens en getallen op een bijna correcte manier naast mekaar zet, dat de berekening correct zou zijn of de redenering juist. Het is fundamenteel fout om rho zo toe te passen, dus simpelweg niet correct. Door het zo te doen toon je net aan dat je geen inzicht hebt in deze (nochtans belachelijk gemakkelijke) fysische grootheid en hoe deze te gebruiken. (rho = aantal kg/m³, en massa delen door rho levert volume). Dus om hem nu het krediet te geven dat z'n berekening correct was...

[Janoz]

Ik bedoelde het ook meer als grapje hoor. Vandaar ook dat ik de erachter gezet had .

Verder sloeg mijn opmerking omtrent de juiste berekening meer op de mensen die over percentages begonnen en dat de diepte van belang was.

[ Voor 44% gewijzigd door Janoz op 17-10-2007 16:15 ]

[Seesar]

ok, dat over die percentages had ik dus fout, maar feit blijft dat je ook rekening moet houden met het toenemende oppervlakte. Daar zit ik zeker niet naast mee.........net als vaasje bier.......

En ben ervan overtuigd dat dat significcant een rol speelt omdat veel kustlijnen meer horizontaal zijn (strand) dan verticaal.

[0rbit]

Seesar schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 16:33:
ok, dat over die percentages had ik dus fout, maar feit blijft dat je ook rekening moet houden met het toenemende oppervlakte. Daar zit ik zeker niet naast mee.........net als vaasje bier.......

En ben ervan overtuigd dat dat significcant een rol speelt omdat veel kustlijnen meer horizontaal zijn (strand) dan verticaal.

Dat klopt; Het oppervlak waarover je het volume moet verdelen is een functie van de hoogte. Als je het netjes moet doen moet je het volume daarover integreren en dan kijken hoe ver je komt met je water. Dan nog; de stijging wordt daardoor nog kleiner dan die paar micrometer

[Confusion]

Seesar schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 16:33:
En ben ervan overtuigd dat dat significcant een rol speelt omdat veel kustlijnen meer horizontaal zijn (strand) dan verticaal.

De stijging vindt plaats tengevolge van een bepaald volume aan water dat verdeeld moet worden. Als dat over het totale oppervlak van de oceanen wordt verdeeld, is de stijging x. Nu stel jij dat het oppervlak van de oceanen groter wordt, doordat de randen schuin oplopen. Hoeveel is die oppervlaktetoename echter vergeleken met het al beschikbare oppervlak?

Stel dat de oceanen cirkelvormig waren. Een oppervlak van 335.258.000 vierkante kilometer is dan een cirkel met een straal van pakweg 10000 km. Stel dat de randen 45 graden oplopen. Een stijging van 1 cm is dan ook een verbreding van 1 cm. Die paar cm. verbreding is voor de oppervlaktetoename verwaarloosbaar.

[Delerium]

Goed dat we de volumetoename dmw schepen compenseren door een heleboel vis uit de zee te halen.

[Seesar]

Confusion schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 17:14:
[...]

De stijging vindt plaats tengevolge van een bepaald volume aan water dat verdeeld moet worden. Als dat over het totale oppervlak van de oceanen wordt verdeeld, is de stijging x. Nu stel jij dat het oppervlak van de oceanen groter wordt, doordat de randen schuin oplopen. Hoeveel is die oppervlaktetoename echter vergeleken met het al beschikbare oppervlak?

Stel dat de oceanen cirkelvormig waren. Een oppervlak van 335.258.000 vierkante kilometer is dan een cirkel met een straal van pakweg 10000 km. Stel dat de randen 45 graden oplopen. Een stijging van 1 cm is dan ook een verbreding van 1 cm. Die paar cm. verbreding is voor de oppervlaktetoename verwaarloosbaar.

de vraag is dan: hoeveel scepen heb je nodig om alleen die verbreding te kunnen vullen: gezien de totale omtrek van een zee en het relatief kleine inhoud van boten lijkt me dit toch significant te beinlvoeden!


reken eens uit hoeveel liter je nodig hebt om de zeespiegel 20 cm om hoog te tillen vanuitgaande gegeven wateroppervlakte: we gaan er dus van uit dat de stijging recht omhoog is en het oppervlak niet toe/afneemt.

Kijk dan eens hoeveel L olie een tanker meenemen kan (soortgelijk gewicht kan eigenlijk verwaarloosd worden, want 1 mammoettanker meer of minder in de echte wereld helpt de RHO correctie al om zeep)

Reken dan eens uit hoeveel tankers we nodig hebben: draai het dus om!

Ik denk dat het nog steeds verwaarloosbaaar klein is:

335.258.000 km² of te wel 3,35 E+14 m²

dus 3.35E+14m2 * 0.2m = 0.67 E+14 m3

bovenstaand x 1000 omdat het m2 is ipv dm2 dus 0.67 E+17 L

Grootste tanker kan 650.000 ton olie vervoeren dat is ruwweg 650.000.000 liter (olie is lichter, maar gedeelte blijft bovenwater in bovenwater schip) (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_tanker)

0.67 E+17/650.000.000 = 103076920 tankers. Dus ruwweg 10.000.000 tankers van het grootste formaat.

Aangezien er maar een stuk of 10 op grootste formaat rondvaren mag je rustig stellen dat er 14.000.000 tot 17.000.000 normaal formaat tankers nodig zijn.

Aangezien de post begon met 6000 (?) tankers heb je ruimte zat nodig voor het kleine grut. Daarbij niet in acht genomen een 4% slope op stranden en land wat ondergelopen moet zijn door verhoging geloof ik niet dat schepen zo'n grote verhogen van de zeespiegel hebben veroorzaakt.

(reken voor de gein eens uit hoeveel tankers in de ijsrotsen passen die elk jaar afbreken en wegsmelten.....)

[ Voor 42% gewijzigd door Seesar op 17-10-2007 18:45 ]

[Verwijderd]

Seesar schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 18:23:
[...]

ijsrotsen passen die elk jaar afbreken en wegsmelten.....)

Wat geen probleem is in het geval van de noordpool

[Seesar]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 21:34:
[...]


Wat geen probleem is in het geval van de noordpool

die snap ik niet

Maaruh is mijn berekening nou zo waterdicht of interesseren jullie je niet meer voor dit gevalletje?

Vond het wel interessant wat voor inschattingsvermogen mensen tegenwoordig hebben!

[RemcoDelft]

De berekeningen kloppen van geen kant, dus daar ga ik maar niets meer over zeggen. Wel hierover:

Een ieder heeft wel gehoord van een stijgende zeespiegel en dat deze al is gestegen sinds 1900 met +/- 23 cm.

De afgelopen 20.000 is de zeespiegel 120 meter gestegen. Dat is 60 cm per eeuw. De komende 10.000 jaar komt daar nog 60 meter bij (het rest-traject van de laatste ijstijd). Die 23 cm in 100 jaar is dus eerder laag dan hoog!

Los hiervan is het effect van het smelten van ijs op de zeespiegel veel kleiner dan het effect van het opwarmen van het vloeibare zeewater, wat hierdoor uitzet.

[ Voor 15% gewijzigd door RemcoDelft op 17-10-2007 21:52 ]

[Janoz]

Seesar schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 21:43:
[...]


die snap ik niet

Noordpool bestaat uit drijvend ijs. Hiervoor geld hetzelfde als de olietankers. Elke kilo ijs veranderd in een kilo water en zal dus hetzelfde volume innemen als het innam op het moment dat het nog ijs was. De zeespiegel stijgt daardoor dus niet.

Voor Groenland en Antarctica is het wat anders. Daar ligt het ijs op het land en verplaatst het dus geen water. Als dit ijs smelt en in zee stroomt zal de zeespiegel wel stijgen.

[Seesar]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 21:49:
De berekeningen kloppen van geen kant, dus daar ga ik maar niets meer over zeggen. Wel hierover:

[...]

De afgelopen 20.000 is de zeespiegel 120 meter gestegen. Dat is 60 cm per eeuw. De komende 10.000 jaar komt daar nog 60 meter bij (het rest-traject van de laatste ijstijd). Die 23 cm in 100 jaar is dus eerder laag dan hoog!

Los hiervan is het effect van het smelten van ijs op de zeespiegel veel kleiner dan het effect van het opwarmen van het vloeibare zeewater, wat hierdoor uitzet.

zeg dan wat er niet klopt...ik heb het geprobeerd te verifieren met een kleiner schaal: een kubus van 100x100x100 cm met daarin een kubusje leggen die half onder water zal gaan van 10cmx10cmx10cm

Wat ik doe is oppervlakte x hoogte die je wilt bereiken: das de inhoud die je wilt gaan krijgen.

Dan grootst mogelijk schip = 650.000 ton: dus om en nabij 650.000.000 liter onderwater schip (in het meest gunstigste geval).

Als je dus compleet wateroppervlak 0.2 m wil verhogen is dat dus zeeoppervlak * 0.2

Dat zijn aantal kubieke meters. Dus maal 1000 om in liters te krijgen.

Aantal benodigd liters / aantal liters per boot = aantal boten lijkt mij.....wat kan daar nou fout aan zijn.

NB deze aannames zijn allemaal in gunstigste geval van schepen die invloed zouden kunnen hebben en ontkennen TS zijn statement dus compleet.

Weerleg het dan, ipv arrogant iets te roepen; je doet niet eens moeite.

Noordpool bestaat uit drijvend ijs. Hiervoor geld hetzelfde als de olietankers. Elke kilo ijs veranderd in een kilo water en zal dus hetzelfde volume innemen als het innam op het moment dat het nog ijs was. De zeespiegel stijgt daardoor dus niet.

behalve het gedeelte wat boven water uitsteekt; dat is inderdaad maar het "topje van de ijsberg' maar toch een enorme oppervlakte cq inhoud : i.i.g. meer dan alle tankers bij elkaar opgeteld.

[ Voor 13% gewijzigd door Seesar op 17-10-2007 22:01 ]

[Verwijderd]

Seesar schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 21:59:


behalve het gedeelte wat boven water uitsteekt; dat is inderdaad maar het "topje van de ijsberg' maar toch een enorme oppervlakte cq inhoud : i.i.g. meer dan alle tankers bij elkaar opgeteld.

Je begrijpt duidelijk het concept niet. IJs (water in vaste toestand) neemt meer volume in dan vloeibaar water, maar het blijft wel dezelfde massa.

Als je ijsblokjes in een glas water gaan smelten zal het waterniveau ook niet omhoog komen...

[Admiral Freebee]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:41:
idd, uitgaande van z'n cijfers heb ik snel de berekening nog eens gemaakt in m'n edit, zie hierboven.

Creatief denken moet aangemoedigd worden maar dergelijke verbanden zoeken is compleet debiel natuurlijk. Dit getuigt van weinig inzicht in grootte-ordes. Werp er nog een beetje 'jan met de pet' fysica tegenaan, en dan krijg je dit soort situaties natuurlijk

edit (nog maar eens): @hierboven ergens, diepte van het water heeft hier natuurlijk helemaal niets mee te maken

offtopic:
Natuurlijk had de TS met wat gezond verstand kunnen weten dat het effect nooit zo groot zou zijn maar om hem dan direct "debiel" te noemen gaat ook weer wat ver, vind je niet?

Laten we nog een beetje lief zijn voor elkaar

[Seesar]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 22:09:
[...]


Je begrijpt duidelijk het concept niet. IJs (water in vaste toestand) neemt meer volume in dan vloeibaar water, maar het blijft wel dezelfde massa.

Als je ijsblokjes in een glas water gaan smelten zal het waterniveau ook niet omhoog komen...

Ah-ha, daar zul je 100% gelijk in hebben, zo had ik het uit zijn reactie nog niet gelezen . Redelijk logisch.

Maar ik zou ook graag wat -beargumenteerd- commentaar willen hebben op de berekening als reactie op de TS!

Tuurlijk zijn er wat kleine factoren die de uitkomsten plussen of minnen maar grofweg gezien is dit nog in het meeste voordeel van de TS en zelfs dan heb je minimaal 10mil grootste tankers nodig......die berekening lijkt mij wel te kloppen aight?

[Rey Nemaattori]

Seesar schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 18:23:
Grootste tanker kan 650.000 ton olie vervoeren dat is ruwweg 650.000.000 liter (olie is lichter, maar gedeelte blijft bovenwater in bovenwater schip) (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_tanker)

Inderdaad, en het schip zelf weegt natuurlijk niets

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 21:34:
Wat geen probleem is in het geval van de noordpool

Ook bij de noordelijke pool zijn er een massa's ijs te vinden die, als deze gaat afsmelten voor een beetje zeespiegelstijging kunnen zorgen...

Janoz schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 21:55:
Voor Groenland en Antarctica is het wat anders. Daar ligt het ijs op het land en verplaatst het dus geen water. Als dit ijs smelt en in zee stroomt zal de zeespiegel wel stijgen.

En waar ligt groenland?(en stukken Canada) Half in het poolijs misschien?

[ Voor 21% gewijzigd door Rey Nemaattori op 18-10-2007 14:35 ]

[RemcoDelft]

Seesar schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 21:59:
[...]


zeg dan wat er niet klopt...ik heb het geprobeerd te verifieren met een kleiner schaal: een kubus van 100x100x100 cm met daarin een kubusje leggen die half onder water zal gaan van 10cmx10cmx10cm

Dat hebben genoeg andere mensen voor mij al uitgelegd.
Daarbij valt "lengte * breedte * diepte" uitleggen nou niet bepaald onder het kopje "wetenschap" en is GoT-onwaardig wat mij betreft. Je mag toch wel op je klompen aanvoelen dat een paar bootjes in een verder lege oceaan geen 17 cm stijging geven!

[Seesar]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 16:00:
[...]

Dat hebben genoeg andere mensen voor mij al uitgelegd.
Daarbij valt "lengte * breedte * diepte" uitleggen nou niet bepaald onder het kopje "wetenschap" en is GoT-onwaardig wat mij betreft. Je mag toch wel op je klompen aanvoelen dat een paar bootjes in een verder lege oceaan geen 17 cm stijging geven!

Dude....ik zeg toch ook dat het compleet verwaarloosbaar is, volgens mij lees je mijn post niet eens...ik ben het met je eens en probeer het dan ook te ontkennen dmv van een globale berekening die i.i.g een indicatie geeft van hoe verwaarloosbaar die schepen zijn.......wtf is die arrogante houding?

PS sinds wanneer is lengte, breedte en diepte geen GoT waardig bestaan? Gaat toch om het idee, dat er werktuigboukundige krachttermen voor zijn als x, y en z afmetingen weet ik ook wel (ben zelf ook engineer) maar loop niet zo te mierenn**ken. Doe zelf dan een poging om een grove benadering te calculeren. Redelijke dooddoener terwijl ik het best interessant vind om dit te be/ontkrachtigen.

En volgens mij klopt de berekening. Zeikerd (Sorry hoor, maar moest er even uit...probeer hier beetje leuke discussie te houden komt hij er met zijn UT/Delftse "ik kan alles" papieren.

Inderdaad, en het schip zelf weegt natuurlijk niets

Dan zou dat alleen maar mijn stelling bevestigen: als dat schip 200.000 ton zou wegen dan blijft er nog maar 450.000 liter over: hoe minder liters per schip, hoe meer schepen nodig om 20cm te halen en het aantal schepen was al enorm groot, dus dit getal wordt alleen maar groter.

JEZUS..........ik probeer hier i.i.g. nog beetje te rekenen ipv wat te roepen en ik wordt compleet afgeschoten.

Ik probeer alles in het voordeel van de TS te zetten: mammoettanker met gunstigste geval aantal L water verplaatsing, geen slope's van stranden, alle schepen zijn mammoettanker formaat etc etc....

edit:


gaat om deze berekening:

[quote]
reken eens uit hoeveel liter je nodig hebt om de zeespiegel 20 cm om hoog te tillen vanuitgaande gegeven wateroppervlakte: we gaan er dus van uit dat de stijging recht omhoog is en het oppervlak niet toe/afneemt.

Kijk dan eens hoeveel L olie een tanker meenemen kan (soortgelijk gewicht kan eigenlijk verwaarloosd worden, want 1 mammoettanker meer of minder in de echte wereld helpt de RHO correctie al om zeep)

Reken dan eens uit hoeveel tankers we nodig hebben: draai het dus om!

Ik denk dat het nog steeds verwaarloosbaaar klein is:

335.258.000 km² of te wel 3,35 E+14 m²

dus 3.35E+14m2 * 0.2m = 0.67 E+14 m3

bovenstaand x 1000 omdat het m2 is ipv dm2 dus 0.67 E+17 L

Grootste tanker kan 650.000 ton olie vervoeren dat is ruwweg 650.000.000 liter (olie is lichter, maar gedeelte blijft bovenwater in bovenwater schip) (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_tanker)

0.67 E+17/650.000.000 = 103076920 tankers. Dus ruwweg 10.000.000 tankers van het grootste formaat.

Aangezien er maar een stuk of 10 op grootste formaat rondvaren mag je rustig stellen dat er 14.000.000 tot 17.000.000 normaal formaat tankers nodig zijn.

Aangezien de post begon met 6000 (?) tankers heb je ruimte zat nodig voor het kleine grut. Daarbij niet in acht genomen een 4% slope op stranden en land wat ondergelopen moet zijn door verhoging geloof ik niet dat schepen zo'n grote verhogen van de zeespiegel hebben veroorzaakt.

(reken voor de gein eens uit hoeveel tankers in de ijsrotsen passen die elk jaar afbreken en wegsmelten.....)

[/quote]

[ Voor 52% gewijzigd door Seesar op 18-10-2007 21:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:23:
Een ieder heeft wel gehoord van een stijgende zeespiegel en dat deze al is gestegen sinds 1900 met +/- 23 cm.

Zie: [afbeelding]
.....
Maar een zeespiegel kan volgens mij ook door de jaren heen door een veel logischer verklaring stijgen.

Het Wereld Natuur Fonds gaat er vanuit dat er zo’n 5500 olietankers varen op de wereldzeeën, de EU heeft een schatting van 7000. Er wordt geschat dat er zo’n 8000 containerschepen over de wereld varen.
. . .

Is dit niet veel logischer dan de doemscenario’s?

Om je eigen berekening te toetsen(ik wil het zelf ook weten):
1) Ik neem voor het totaal gewicht van alle schepen 10¹⁰ Ton ----> ~m³ water. (vergeet het zout want dat is verwaarloosbaar klein in verhouding).. . .gemakkelijk aan te passen als je stelt dat het meer volume is. Gooi er dan een factor van 100 bij!

2) Voor het opervlak van de oceanen neem ik 3,5x10¹⁴ m². . .ongeveer het getal jij had vanuit het gegeven in km²

3) Volume = Axh

h= 10¹⁰ m³/(3,5x10¹⁴ m²). . .antwoord in meters

h= 3x10 ^-5 m of wel 0,03 mm

Dus verwaarloosbaar.

Als je stelt dat het totaal aan verplaatste water 100x zo groot is. . . .(1 miljoen schepen van 1 miljoen ton) dan is het verschil 3 mm.

Het feit dat het water een schuin strand oploopt is ook verwaarloosbaar klein maar zoals eerder gezegd zou dit het antwoord nog kleiner maken.

Dit zou het duidelijk moeten maken dat de schepen weinig invloed hebben op de hoogtestand van de oceanen.

[jaapstobbe]

Ik ben benieuwd waarom de topic starter dit bericht geplaatst heeft. Mijn neefje van 4 is nog niet eens zo dom om te geloven dat de scheepvaart de zee spiegel doet stijgen. Zou het te maken hebben met anti-Gore sentimenten, wat ik de laatste tijd tot in de extremen bij de dommere jongeren bespeur?

Ik vind jullie berekeningen overigens wel interessant, maar voor de zoveelste keer gaat een topic nergens over, en dat vind ik jammer.

ps. domme vragen bestaan dus wel.

[ Voor 4% gewijzigd door jaapstobbe op 19-10-2007 09:31 ]

[Janoz]

@Seesar:

Probeer eerst je vraagstelling eens wat duidelijker te krijgen. Als het je gaat om het toenemende oppervlak bij een stijgende zeespiegel en hoeveel invloed dat heeft dan is hier ( Confusion in "Stijging zeespiegel door scheepvaart toe..." ) al lang uitgelegd waarom dat verwaarloosbaar klein is.

[Verwijderd]

Wat volgens mij de jusite berekeningen zijn:

1.025kg/m³

6000 ton = 6150 m³
3000 ton = 3075 m³

5500 * 6150 m³ = 33.825.000 m³
8000 * 3075 m³ = 24.600.000 m³
som = 5.842.500 m³

Opp oceanen: 335.258.000 km² = 335.258.000.000.000 m²

5.842.500 m³ / 335.258.000.000.000 m² = 0.000 000 0174 m = 0.0000174 mm

(Ervanuitgaande dat de opp van de oceaan gedurende deze stijging constant blijft)

En dan moet je er nog een correctie op toepassen dan olietankers 50% van de tijd zonder lading rondvaren. Bij containerschepen idem, echter kunnen die wel iets nuttiger ingezet worden.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 17:14:
[...]

De stijging vindt plaats tengevolge van een bepaald volume aan water dat verdeeld moet worden. Als dat over het totale oppervlak van de oceanen wordt verdeeld, is de stijging x. Nu stel jij dat het oppervlak van de oceanen groter wordt, doordat de randen schuin oplopen. Hoeveel is die oppervlaktetoename echter vergeleken met het al beschikbare oppervlak?

Stel dat de oceanen cirkelvormig waren. Een oppervlak van 335.258.000 vierkante kilometer is dan een cirkel met een straal van pakweg 10000 km. Stel dat de randen 45 graden oplopen. Een stijging van 1 cm is dan ook een verbreding van 1 cm. Die paar cm. verbreding is voor de oppervlaktetoename verwaarloosbaar.

Even wat muggen ziften: een cirkel met een straal van 10000 km op de aarde heeft geen oppervlak van 335.258.000 km². De diameter van de aarde is grofweg 13 000 km. . .die cirkel van 10000 km ligt dus dicht bij de diameter van de aarde maar het oppervlak van die cirkel zou veel, veel kleiner zijn dan de haast halve bol water.
Hiebij komt wel dat de kustlijnen zeer grillig zijn en vele,vele maken groter zijn dan een eenvoudige kustlijn die je op de kaarten ziet. Met deze informatie kan je opmaken dat het effect van de kustlijk veel groter is dan met een simpele cirkel als voorbeeld

Bijoorbeeld de kustlijn van Britich Columbia in Canada is ongeveer 40000 km lang vanwege de fjorden. . .net zo grillig als de kust van Noorwegen(weinig stranden te vinden!). Daartegenover staat dat er maar weinig kusten zijn die een geleidelijk oplopend strand hebben en de verhouding tot steile kusten is niet goed schatten. . .met een beetje vloed lopen zeer grote wadden geheel onder water terwijl een steile kust geen "onderloop" effect kent. Een aanname van 45 gaden is dan ook zeer ruw maar je zou wel 50% van de totale kustlijn kunnen nemen en die 50 % zou ergens in de buurt van een 1/2 miljoen km moeten zijn. Dus als je het effect van de schuine kustlijn gaat meenemen zal het in elk geval de stijging verminderen maar het verminderen kan relatief groot zijn als er veel wadden zijn. Maar als de absolute stijging al haast nul is dan lopen de wadden ook niet onder

Het is inderdaad een sommetje van het vergelijken van grootheden waar veel mensen niets over leren, maar zoiets gebeurd met veel onderwerpen . . . .hoeveel mensen uit de totale bevolking weet een kW te onderscheiden van een kWh?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 10:04:
Wat volgens mij de jusite berekeningen zijn:

1.025kg/m³

6000 ton = 6150 m³
3000 ton = 3075 m³

5500 * 6150 m³ = 33.825.000 m³
8000 * 3075 m³ = 24.600.000 m³
som = 5.842.500 m³

Opp oceanen: 335.258.000 km² = 335.258.000.000.000 m²

5.842.500 m³ / 335.258.000.000.000 m² = 0.000 000 0174 m = 0.0000174 mm

Er zijn vele tankers in de buurt van een 1/2 miljoen ton. Het totaal aan schapen van 5,8 milj. ton is dus sterk onderschat. Ik durf te stellen dat het het totale schepen park in de buurt van een miljard ton komt. . .ladingen uiteraard meegerekend. Ik heb 10 miljard geschat.

De discussies gaan dus niet meer over het rekensommetje zelf maar over realistische benaderingen van de werkelijke grootheden die er in voorkomen.

[Seesar]

Janoz schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 09:43:
@Seesar:

Probeer eerst je vraagstelling eens wat duidelijker te krijgen. Als het je gaat om het toenemende oppervlak bij een stijgende zeespiegel en hoeveel invloed dat heeft dan is hier ( Confusion in "Stijging zeespiegel door scheepvaart toe..." ) al lang uitgelegd waarom dat verwaarloosbaar klein is.

Ik dacht dat ik dat al duidelijk had: hoeveel mammoet tankers heb je nodig om de zeespiegel 20cm te laten stijgen zonder rekening te houden met (gematigde oplopende) kustlijnen en eigengewicht van het zeewater. Waarbij ik alles in het voordeel van de TS heb gezet (ergo: zijn theorie is "waar") om te bewijzen dat wanneer alles gunstig is in zijn geval het nog steeds verwaarloosbaar klein is.

Gegevens die wel bekend zijn en als "feit" aangenomen mogen worden:

1.Inhooud grootste tankers: 650.000 ton olie: Alles ten gunste van TS: dus 650.000 = 650.000.000 L onderwater schip (dit is in praktijk dus ALTIJD MINDER: bovenwaterschip, olie = lichter dan water etc)

2. oppervlakte alle zeeen bij elkaar opgeteld: ik neem aan dat het getal van de TS om en nabij waar zou kunnen zijn (dat kan ik niet inschatten)

Dan volgt er de simpele reken som:

oppervlak van de zee maal hoogte die waterspiegel moet overbruggen = inhoud die je wilt gaan opvulllen met mammoettankers.
Dit getal vermenigvuldigen met 1000 omdat het antwoord kubieke meter is ipv kubieke dm dus omrekenen naar liters.

Dit vermenigvuldigde getal delen door 650.000.000 en je krijgt het aantal mammoettankers die je nodig hebt om de zeespeigel 20cm op te hogen in het meest gunstige geval.

Echter wordt het benodigd aantal tankers alleen maar groter door grillige kust, wadden die onderlopen en niettemin: er bestaan maar een stuk of 10 van deze mammoet tankers: rest is significant kleiner en inderdaad in acht genomen dat de veel schepen niet altijd beladen zijn.

Dus in gunstigste geval om het waar te laten zijn zijn er meer dan 10.000.000 mammoettankers nodig: daar kom je dus nooit aan.

Snap niet zo goed wat hier niet aan kan kloppen. Ik heb geleerd met uitersten te rekenen om i.i.g. op getallenbasis een kleine conslusie te kunnen trekken.

Dat veel mensen dit "Allang" wisten, dat weet ik ook wel, maar het is toch leuk om het te benaderen. Blijf anders weg en ga lekker in de HK zitten kloten.

PS degene die roepen dat het helemaal niet kan: vind dan de fout in de TS zijn berekening dat hij er met +/- 13.000 schepen wel 20cm rijzing denkt te vinden!

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 17:52:
Goed dat we de volumetoename dmw schepen compenseren door een heleboel vis uit de zee te halen.

Wees gerust. Die vissen worden wel gecompenseerd in volume door de geloosde zware metalen

[Dido]

Seesar schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:04:
1.Inhooud grootste tankers: 650.000 ton olie: Alles ten gunste van TS: dus 650.000 = 650.000.000 L onderwater schip (dit is in praktijk dus ALTIJD MINDER: bovenwaterschip, olie = lichter dan water etc)

Nee, dat is in de praktijk niet minder: Archimedes was toch erg duidelijk

Met andere woorden: die 650.000 ton olie, lood, veren of whatever ondervindt een opwaartse kracht overeenkomstig de verplaatste vloeistofmassa.
Een drijvende boot van 650.000 ton heeft dus 650.000 ton water verplaatst om te driven, of hij nou laag of hoog in het water ligt

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 10:04:
Wat volgens mij de jusite berekeningen zijn:
[...]
5500 * 6150 m³ = 33.825.000 m³
8000 * 3075 m³ = 24.600.000 m³
som = 5.842.500 m³

Als je het dan goed wilt doen is die factor tien erg slordig

Seesar schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:04:
PS degene die roepen dat het helemaal niet kan: vind dan de fout in de TS zijn berekening dat hij er met +/- 13.000 schepen wel 20cm rijzing denkt te vinden!

Dat was toch al genoemd? Iets met vermenigvuldigen met 1025 in plaats van erdoor delen. Dat levert je een factor van 1 miljoen verschil op. Da's met 13000 schepen dus geen 20 cm, maar 0,0002 millimeter.
Dat komt in ordegrootte wel aardig overeen met wat anderen hier met wat meer schepen berekenden

[ Voor 22% gewijzigd door Dido op 19-10-2007 15:28 ]

[Janoz]

Seesar schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:04:
PS degene die roepen dat het helemaal niet kan: vind dan de fout in de TS zijn berekening dat hij er met +/- 13.000 schepen wel 20cm rijzing denkt te vinden!

Kijk, en dat is al (meerdere keren) aangegeven. Bij het uitrekenen van gewicht naar inhoud gebruikt hij de waarde verkeerdom. Hij vermenigvuldigd met 1025 terwijl dat delen door 1025 moet zijn. Hij zit er dus een factor miljoen (1025 x 1025) naast.

[Seesar]

Janoz schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:28:
[...]

Kijk, en dat is al (meerdere keren) aangegeven. Bij het uitrekenen van gewicht naar inhoud gebruikt hij de waarde verkeerdom. Hij vermenigvuldigd met 1025 terwijl dat delen door 1025 moet zijn. Hij zit er dus een factor miljoen (1025 x 1025) naast.

hmm, true that. Ik had niet in de gaten dat het 1025x1025 was.....ja dan hebben jullie gelijk.

En wet van archimedes: ook gelijk, maar in dit geval zou het mijn verhaal dus niet beinvloeden.

Interessant want de water/massa wetten heb ik de klok horen luiden, maar de berekening zelf lijkt me wel in orde.

Dus eignelijk hebben we het antwoord gevonden en valt bij mij pas nu het kwartje vanuit zijn zijde van het verhaal!

Eindelijk wat onderbouwde reacties die mij het licht deden inzien!

hmm....10mil tankers, ik zie een nieuwe guinessbook of records uitdaging!

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:24:
Als je het dan goed wilt doen is die factor tien erg slordig

Ok overnieuw:

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 10:04:
Wat volgens mij de jusite berekeningen zijn:

1.025kg/m³

6000 ton = 6150 m³
3000 ton = 3075 m³

5500 * 6150 m³ = 33.825.000 m³
8000 * 3075 m³ = 24.600.000 m³
som = 58.425.000 m³

Opp oceanen: 335.258.000 km² = 335.258.000.000.000 m²

58.425.000 m³ / 335.258.000.000.000 m² = 0.000 000 174 m = 0.000174 mm

(Ervanuitgaande dat de opp van de oceaan gedurende deze stijging constant blijft)

En dan moet je er nog een correctie op toepassen dan olietankers 50% van de tijd zonder lading rondvaren. Bij containerschepen idem, echter kunnen die wel iets nuttiger ingezet worden.

Blijft nog altijd onnoemelijk klein.

[merlin_33]

Ken je deze vraag nog?
Ik lig in mijn opblaasbootje in een zwembad en spring eruit. Stijgt de waterspiegel, blijft deze gelijk of daalt deze?
Hetzelfde geld voor ijsbergen en schepen.
Geld hier niet neerwaardse druk maal oppervlakte?
In dat geval zou de gevangen vis van Ecteinascidin de waterspiegel doen stijgen.

[Maasluip]

merlin_33 schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 01:56:
Ken je deze vraag nog?
Ik lig in mijn opblaasbootje in een zwembad en spring eruit. Stijgt de waterspiegel, blijft deze gelijk of daalt deze?

Is dat een vraag uit de wetenschapsquiz? Lijkt mij er perfect geschikt voor want het is precies zo'n onduidelijke vraag als wat daar altijd gesteld wordt.
Spring je vanuit het opblaasbootje in het zwembad of buiten het zwembad?

In het eerste geval blijft de waterspiegel gelijk (als je tenminste gaat drijven), in het tweede geval daalt de waterspiegel.
Net zo goed als de waterspiegel in een bad daalt als je er uit stapt.

Hetzelfde geld voor ijsbergen en schepen.

Dat ligt er maar net aan.
Een drijvende ijsberg die smelt zorgt er niet voor dat de zeespiegel stijgt. Dat komt omdat hij al drijft.
Een schip wat je in het water zet zorgt ervoor dat de zeespiegel stijgt. Uiterst minimiem, maar hij stijgt.

Geld hier niet neerwaardse druk maal oppervlakte?
In dat geval zou de gevangen vis van Ecteinascidin de waterspiegel doen stijgen.

Als je een vis uit het water haalt daalt de waterspiegel. Alweer: uiterst miniem.

[Sypheron]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 15:13:
[...]


Wees gerust. Die vissen worden wel gecompenseerd in volume door de geloosde zware metalen

Deze dingen zullen ook vast meespelen in de 23 cm inderdaad. Hoeveel schepen en andere meuk zullen er wel niet op de bodem van de oceaan liggen die er niet thuishoort?
Zou er trouwens na 1900 ook niet meer water bevroren zijn op de poolcirkels? Dan zet het volume ook weer uit en stijgt de hele boel ook weer een paar cm.

[TrailBlazer]

het mooiste van het topic is inderdaad nog wel dat mensen blijkbaar geen idee hebben van schaal groottes. Op de HTS hadden we ook mensen die gewoon klakkeloos waardes onder de nul kelvin neerzetten omdat hun rekenmachine ze dat vertelde.

Overigens leuk gedachtenexperiment. Je neemt een touw dat je strak om de aarde spant. Vervolgens verleng je dit touw met een meter. Hoeveel komt dit touw boven de grond als je hem overal evenveel van de aarde afbrengt (dus weer een mooie cirkel maakt) Niet meteen op je rekenmachine gaan rammen maar gewoon even een gok doen.

[ Voor 6% gewijzigd door TrailBlazer op 24-10-2007 10:20 ]

[Steph Kai]

@Trailblazer 1 meter =)

[TrailBlazer]

ehm nee niet in dit universum. Je maakt het touw 1 meter langer dus de kans dat de diameter dan 2 meter groter wordt is redelijk onlogisch he.

[Megamind]

nvm niet hele topic gelezen

[ Voor 88% gewijzigd door Megamind op 24-10-2007 10:56 . Reden: mod = jerk ]

[Dido]

Steph Kai: die vraag wordt vaak ietsjes anders gesteld en dan is het antwoord 1 meter. Maar dit soort raadseltjes moet je niet van buiten leren, daarmee bewijs je precies TrailBlazers punt

Megamind: 2x zo diep, 2x zoveel waterverplaatsing, 2x zoveel stijging. Oops, nog steeds 0,0 dus.

[Maasluip]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 10:18:

Overigens leuk gedachtenexperiment. Je neemt een touw dat je strak om de aarde spant. Vervolgens verleng je dit touw met een meter. Hoeveel komt dit touw boven de grond als je hem overal evenveel van de aarde afbrengt (dus weer een mooie cirkel maakt) Niet meteen op je rekenmachine gaan rammen maar gewoon even een gok doen.

spoiler:

100 / (2 * π) cm

[TrailBlazer]

Maasluip schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 11:16:
[...]

spoiler:

100 / (2 * π) cm

ja het antwoord klopt alleen het gaat in 1e instantie heel erg tegen je gevoel (in ieder geval bij mij).

Hoewel het antwoord eigenlijjk niet klopt met de vraagstelling maar dat vergeef ik je

[ Voor 14% gewijzigd door TrailBlazer op 24-10-2007 11:43 ]

[Seesar]

Sypheron schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 10:01:
[...]


Deze dingen zullen ook vast meespelen in de 23 cm inderdaad. Hoeveel schepen en andere meuk zullen er wel niet op de bodem van de oceaan liggen die er niet thuishoort?
Zou er trouwens na 1900 ook niet meer water bevroren zijn op de poolcirkels? Dan zet het volume ook weer uit en stijgt de hele boel ook weer een paar cm.

is dit een lange sarcastische grap of moet ik hier serieus op ingaan? Heb je het topic wel gelezen?

Deze dingen zullen ook vast meespelen in de 23 cm inderdaad. Hoeveel schepen en andere meuk zullen er wel niet op de bodem van de oceaan liggen die er niet thuishoort?

verwaarloosbaar, was geloof ik al paar keer uitgelegd

Zou er trouwens na 1900 ook niet meer water bevroren zijn op de poolcirkels? Dan zet het volume ook weer uit en stijgt de hele boel ook weer een paar cm.

Naar mijn weten zijn vele milieu maatregelen gericht op het voorkomen van het smelten van de poolkappen? ......en jij denkt dat het tegenovergestelde wel eens waar kan zijn?????????????

En die laatste zin is ook ontkrachtz: Gesmolten ijskappen zorgen niet voor stijging waterspiegel. Omdat dit water al in de oceaan ligt, alleen in andere toestand. Dezelfde massa ligt al in de zeespiegel (toegegeven, dit had ik ook fout, maar als je gelezen had had je dit niet meer gezegd).

[Steph Kai]

Dido schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 10:35:
Steph Kai: die vraag wordt vaak ietsjes anders gesteld en dan is het antwoord 1 meter. Maar dit soort raadseltjes moet je niet van buiten leren, daarmee bewijs je precies TrailBlazers punt

Megamind: 2x zo diep, 2x zoveel waterverplaatsing, 2x zoveel stijging. Oops, nog steeds 0,0 dus.

Lol idd.... ik zie het nu ook...

[merlin_33]

Maasluip schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 08:33:
[...]
Is dat een vraag uit de wetenschapsquiz? Lijkt mij er perfect geschikt voor want het is precies zo'n onduidelijke vraag als wat daar altijd gesteld wordt.
Spring je vanuit het opblaasbootje in het zwembad of buiten het zwembad?

In het eerste geval blijft de waterspiegel gelijk (als je tenminste gaat drijven), in het tweede geval daalt de waterspiegel.
Net zo goed als de waterspiegel in een bad daalt als je er uit stapt.

[...]
Dat ligt er maar net aan.
Een drijvende ijsberg die smelt zorgt er niet voor dat de zeespiegel stijgt. Dat komt omdat hij al drijft.
Een schip wat je in het water zet zorgt ervoor dat de zeespiegel stijgt. Uiterst minimiem, maar hij stijgt.


[...]

Als je een vis uit het water haalt daalt de waterspiegel. Alweer: uiterst miniem.

Hoe zit het dan met het volumegewicht? Wanneer ik een blokje van 10 bij 10 cm van 10 kilo heb. neemt deze wanneer hij zinkt toch minder plaats in als wanneer hij in het bootje ligt? Een lichaam, dat geheel of gedeeltelijk is ondergedompeld in een vloeistof, ondervindt een opwaartse kracht die gelijk is aan het gewicht van de verplaatste vloeistof.

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 25-10-2007 01:22 ]

[Maasluip]

merlin_33 schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 01:06:
[...]

Hoe zit het dan met het volumegewicht? Wanneer ik een blokje van 10 bij 10 cm van 10 kilo heb. neemt deze wanneer hij zinkt toch minder plaats in als wanneer hij in het bootje ligt? Een lichaam, dat geheel of gedeeltelijk is ondergedompeld in een vloeistof, ondervindt een opwaartse kracht die gelijk is aan het gewicht van de verplaatste vloeistof.

Dat is een goeie, daar had ik nog niet aan gedacht. Maar omdat een mens lichter is dan water maakt het volgens mij niets uit of die nu in een boot of zelf in het water ligt. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dit even niet kan beredeneren. Iets in me zegt dat als je iets dat zwaarder is in een bootje legt en daardoor meer water verplaatst dan zijn volume, het ook andersom moet zijn (dus lichter dan water -> minder volume). Maar volgens mij gaat dat niet op omdat iets dat lichter dan water is toch niet geheel ondergedompeld is en het daardoor niets uitmaakt.

[Lustucru]

Yup. Wetenschapsquiz 200x: Een baksteen van 2 kg en een volume van 1 dm^3 veroorzaakt als ie in een bootje ligt een waterverplaatsing van 2 dm^3. Mik je die overboord dan zinkt ie en verplaatst ie nog 1 dm^3. Het bootje komt hoger te liggen en het waterpeil daalt. Voorwerpen met een sg kleiner dan 1 zullen nooit meer water verplaatsen dan hun massa: de rest steekt boven het wateroppervlak uit.
tenzij je er natuurlijk een molensteen aanhangt

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2007 @ 11:34:
[...]

Ok overnieuw:

[...]

Blijft nog altijd onnoemelijk klein.

Tankers verplaaten meer als 6000 ton reken meer rond de 70000 ton deplacement dus richting 70000 kubieke meter waterverplaatsing.

[merlin_33]

Maasluip schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 07:48:
[...]
Dat is een goeie, daar had ik nog niet aan gedacht. Maar omdat een mens lichter is dan water maakt het volgens mij niets uit of die nu in een boot of zelf in het water ligt. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dit even niet kan beredeneren. Iets in me zegt dat als je iets dat zwaarder is in een bootje legt en daardoor meer water verplaatst dan zijn volume, het ook andersom moet zijn (dus lichter dan water -> minder volume). Maar volgens mij gaat dat niet op omdat iets dat lichter dan water is toch niet geheel ondergedompeld is en het daardoor niets uitmaakt.

Houd er rekening mee dat het bootje gevuld is met lucht en alles wat je erbij flikkert aan kilos, liters water verplaats totdat je bootje zinkt omdat er niet genoeg lucht is om je drijvende te houden.

[Guru Evi]

Ik ga mij niet bezighouden met de berekeningen maar ik denk dat een handjevol boten op een planeet die 70% uit water bestaat weinig zal verplaatsen, eerder in de orde van mm-cm's, niet meters.

Daarnaast moet je ook in gedachte houden dat veel van die olie en andere grondstoffen die verzet wordt door die boten uit de zee komen en dus die stijging weer ongedaan gaan maken. Een andere observatie die je thuis in je bad kunt uittesten: een lichaam (de boot) in een kuip (de zee) gaat enkel het water verzetten die het zelf inneemt. Als jij je lichaam slechts half in het water zet (en boten zitten toch niet voor 50% onder water) gaat het niveau stijgen, doe je 75% gaat het nog verder stijgen, ga je voor 100% dan gaat je bad overlopen. De wetten van Newton (actie en reactie) kun je niet zomaar uit het venster gooien. Als je een boot op het water zet (actie) gaat er een direct omgekeerde reactie uitkomen die de boot drijvende houdt, die reactie gaat niet zorgen voor een 100% verplaatsing in water om te compenseren voor het gewicht van de boot.

Houd ook even de fysica ervan in gedachte: er kan niet meer water in het systeem komen dan er al is dus over het algemeen zou het niet veel mogen uitmaken op deze aardknikker. Dat mensen (zoals die hollanders, italianen en orleanen) bouwen in gebieden die ONDER het zeeniveau liggen gewoon omdat het op dat moment economisch beter is en dan later gaan klagen kan niemand iets aan doen.

[Arjan]

laten we even het even visualizeren:



De pijl wijst op Tahiti, dat met haar 1036 km² oppervlakte het grootste eiland is van de Windward groep, aldus wikipedia...

iets met boeren, verstand, klompen en aanvoelen

[merlin_33]

Guru Evi schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 20:20:
Ik ga mij niet bezighouden met de berekeningen maar ik denk dat een handjevol boten op een planeet die 70% uit water bestaat weinig zal verplaatsen, eerder in de orde van mm-cm's, niet meters.

Daarnaast moet je ook in gedachte houden dat veel van die olie en andere grondstoffen die verzet wordt door die boten uit de zee komen en dus die stijging weer ongedaan gaan maken. Een andere observatie die je thuis in je bad kunt uittesten: een lichaam (de boot) in een kuip (de zee) gaat enkel het water verzetten die het zelf inneemt. Als jij je lichaam slechts half in het water zet (en boten zitten toch niet voor 50% onder water) gaat het niveau stijgen, doe je 75% gaat het nog verder stijgen, ga je voor 100% dan gaat je bad overlopen. De wetten van Newton (actie en reactie) kun je niet zomaar uit het venster gooien. Als je een boot op het water zet (actie) gaat er een direct omgekeerde reactie uitkomen die de boot drijvende houdt, die reactie gaat niet zorgen voor een 100% verplaatsing in water om te compenseren voor het gewicht van de boot.

Houd ook even de fysica ervan in gedachte: er kan niet meer water in het systeem komen dan er al is dus over het algemeen zou het niet veel mogen uitmaken op deze aardknikker. Dat mensen (zoals die hollanders, italianen en orleanen) bouwen in gebieden die ONDER het zeeniveau liggen gewoon omdat het op dat moment economisch beter is en dan later gaan klagen kan niemand iets aan doen.

Als je wel rekent met goede cijfers zou je zeggen dat er een hoop kubieke meters waters worden verplaatst door schepen, maar dat nauwelijks invloed op de stijging van de zeespiegel heeft.
Je zou maar havenmeester zijn en een schip blijkt 70000 ton ipv 6000 ton.

Maar bedoel je niet de wet van archimedes ipv Newton

[Snuffel]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 oktober 2007 @ 10:18:
...

Overigens leuk gedachtenexperiment. Je neemt een touw dat je strak om de aarde pingpongbal spant. Vervolgens verleng je dit touw met een meter. Hoeveel komt dit touw boven de grond als je hem overal evenveel van de aarde pingpongbal afbrengt (dus weer een mooie cirkel maakt) Niet meteen op je rekenmachine gaan rammen maar gewoon even een gok doen.

ben zo vrij geweest je vraag even anders te stellen.
maakt voor het antwoord overigens niets uit

[Dido]

Guru Evi schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 20:20:
Als je een boot op het water zet (actie) gaat er een direct omgekeerde reactie uitkomen die de boot drijvende houdt, die reactie gaat niet zorgen voor een 100% verplaatsing in water om te compenseren voor het gewicht van de boot.

Welles

Ook Newton had zich te houden aan de wet van Archimedes: een lichaam dat is ondergedompeld in een vloeistof ondervindt een opwaartse kracht gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof.

Als een object van 1 kilo dus drijft, ondervindt het dus een opwaarste kracht die gelijk is aan het eigen gewicht, dus heeft het 1 kilo water verplaatst.
Een schip van 7000 ton verplaatst dus wel degelijk zo'n 7 miljoen liter water

[Opperhoof]

31,4159 cm?

[Dido]

Opperhoof schreef op donderdag 01 november 2007 @ 16:44:
31,4159 cm?

Want

Ervan uitgaande dat je de vraag over de pingpongbal beantwoordt: de richting is leuk, maar het antwoord klopt niet

[Opperhoof]

Dido schreef op donderdag 01 november 2007 @ 16:53:
[...]

Want

Ervan uitgaande dat je de vraag over de pingpongbal beantwoordt: de richting is leuk, maar het antwoord klopt niet

k moest gokken, dus deed ik in mn hoofd het volgende:
omtrek = diameter * pi ~= 1000 * pi = 1000pi
(1000pi+1) / pi = 1000.3xxx
dus toen dacht ik, dat is vast pi. Maar dat klopt idd niet omdat de gedachtegang niet goed is.

de diameter wordt 1/pi groter, dus aan beide kanten 0.5/pi. Dus het touw komt overal 0.5meter/pi van de aarde, dus ongeveer 15,91549431 cm

[Dido]

Dat lijkt er meer op

Hoewel ik zelf 1/(2pi) nog makkelijker vind als je aan het hoofdrekenen bent (en voor Pi dus "ongeveer 3" aanneemt)

[RemcoDelft]

Dido schreef op donderdag 01 november 2007 @ 17:06:
Dat lijkt er meer op

Hoewel ik zelf 1/(2pi) nog makkelijker vind als je aan het hoofdrekenen bent (en voor Pi dus "ongeveer 3" aanneemt)

Je zit achter de computer, rechts-boven heb je ongetwijfeld een Google-vakje... Waarom hoofdrekenen met zulke getallen als je net zo makkelijk 0.5/pi= aan Google voert?

[TrailBlazer]

omdat hoofdrekenen een vaardigheid is die niet verloren mag gaan. Als je alles maar inramt op je computer heb je op een gegeven moment nul controle over de uitkomst. Ik kan uit mijn hood prima uitrekenen dat uit 0,5/pi ongeveer 0,16 moet komen. Als er dus volgens de computer 1,6 uitkomt. dan zie je dus zelf niet meer dat er een fout inzit omdat je altijd vertrouwt op je computer.

[Verwijderd]

Je computer zit er in dit geval dichterbij dan jij... (Oh wacht, 0,5 gedeeld door PI, was bang dat je het had over een halve PI).

Desondanks is het vooral bij zaken die gevoelsmatig niet kloppen, of die te groot zijn om fatsoenlijk voor te stellen altijd goed een paar keer na te rekenen en subberekeningen te maken.

Ook ik ben een groot fan van hoofdrekenen, en weet ook wel dat als je snel probeert te rekenen en er gaat een factor 10 mis, je dat 9 van de 10 keer aan het eind kan inschatten en bijstellen. Op zich geen probleem, maar toch zie ik het minder zitten rond dit soort berekeningen over zeespiegelstijgingen terwijl ik hier net een huis achter een dijkje heb gekocht... Dan ga ik toch liever voor de degelijke uiteenzetting

[ Voor 89% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2007 18:17 ]

[Verwijderd]

Veel olie uit olietankers komt uit onderzeese ontginningsgebieden, als je miljarden vaten van onder de zeebodem haalt, zakt de bodem dan niet onder het enorme gewicht van de zee? (even los van andere invloeden)

[Edmin]

Guru Evi schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 20:20:
Daarnaast moet je ook in gedachte houden dat veel van die olie en andere grondstoffen die verzet wordt door die boten uit de zee komen en dus die stijging weer ongedaan gaan maken.

Dit is niet waar, want het is inderdaad zoals Cyberblizzard vermeldt. De bodem verzakt door winning van gas en/of olie, en dat kan o.a. een zeebeving veroorzaken.

offtopic: ik heb het woord 'zeebeving' altijd wat vreemd gevonden.

[Verwijderd]

Janoz schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:39:
Je gebruikt rho zeewater fout. Volgens jou is komt 1025 m³ overeen met 1 kilogram. Dat is natuurlijk andersom. het is 1025 kilogram per 1m³. Je zit er dus een factor 10⁶ naast. De stijging is veel minder dan een paar micrometer.

@onTrack:
De stijging heeft helemaal niks met de diepte van de oceaan te maken. Wat de topicstarter doet is het volume van de waterverplaatsing uitrekenen en dit vervolgens over het totale zeeoppervlak verspreiden. De berekening klopt (op het fout toepassen van wat ik hierboven vermeld heb).

Bedoel jij dat je het net zo bekijkt als een U vormige tank waarbij de randen boven schuin aflopen en daardoor het waterpijl langzamer steigt door het grotere wateroppervlak?

Even denken hoor. Dat betekend dat er in het zeewater beneden de -100 meter het meeste volume heeft en dat de bovenste laag van 100 meter zich meer ophoud in de Noordzee die ondiep is en dat daarom er een onevenredige grote stijging optreed. Of ik bedoel: Voeg je een X aantal liter toe dan moet dat allemaal naar die bovende 100 meter want daar zijn de kusten en koraalriffen. Daar zal het eerder en harder steigen dus die berekening klopt inderdaad. Het gaat dus niet om het totale volume van de zeeinhoud.

Het kan goed zijn dat ik de plank niet raak, maar ik dacht dat het zo zat

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 01 november 2007 @ 17:06:

Hoewel ik zelf 1/(2pi) nog makkelijker vind als je aan het hoofdrekenen bent (en voor Pi dus "ongeveer 3" aanneemt)

Als je wilt hoofdrekenen zou ik voor pi 22/7 nemen. Dit benadert beter en is maar een stapje meer. (Dus x*pi is in je hoofd redelijk benaderbaar door x eerst te vemenigvuldigen met 22 en dan te delen door 7.)
pi ~ 3,1415927
22/7 ~ 3,1428577

Verder heb ik ff zitten rekenen; de bron is vnl Wikipedia.

Oppervlakte Bol: (4 pi r ²)

Straal van de aarde = 6.371.000 m

Oppervlakte van de aarde = 4 * pi *(6.371.000)² = 510.064.471.909.788,275 m²

70% bestaat uit water.

Wateroppervlakte = 510.064.471.909.788,275 * 70% = 357.045.130.336.851,792 m²

Voor een stijging van de zeespiegel met 1 cm heb je dus 357.045.130.336.851,792 / 100 =
3.570.451.303.368,517 m³ zeewater nodig.

3.570.451.303.368,517 m³ zeewater weegt 3.570.451.303.368,517 * 1,025 = 3.659.712.585.952,729 ton.

Ervan uitgaande dat alle in de TS genoemde zeeschepen (13500) onder de zwaarste categorie vallen,:

ULCC: Ultra Large Crude Carriers, 300,000 to 550,000 deadweighttons in size. Used for carrying crude oil on long haul routes from the Persian Gulf to Europe, America and East Asia, via the Cape of Good Hope or the Strait of Malacca. The enormous size of these vessels require custom built terminals.

En:

Deplacement (koopvaardij) of waterverplaatsing (marine) (Displacement Tonnage) is het gewicht van het schip mét de inhoud. Deze maatstaf berust op een wet in de fysica, ontdekt door Archimedes, die stelt dat het gewicht van een drijvend voorwerp precies gelijk is aan dat van het water dat door het voorwerp verplaatst wordt, m.a.w. dat van het gat in het water of de ruimte onder de waterlijn.

kunnen we berekenen hoeveel van dit soort bootjes nodig hebben voor een stijging van 1 cm:

3.659.712.585.952,729 ton = 3.601.913.016.275,031 Longton (scheepsgewichtsmaat)

3.601.913.016.275,031 / 550.000 = 6.548.933 ULCC’s.

Helaas, zoveel olie hebben we niet eens.

Omgerekend veroorzaken 13.500 ULCC’s een stijging van :

( 13.500 * ((550.000 Longton * 1,01604 ton per longton)/1,025 kg per ltr zeewater))/ 357.045.130.336.851,792 m² wateroppervlak = 1,99e-5 m. = 1,99e-3 cm = 0,0019 cm.

Je krijgt dus geen natte voeten, temeer daar een overgroot deel nog niet een derde van het gewicht van een ULCC weegt. (Ter vergelijk: een Panamax (maximum grootte van een schip dat door het Panama kanaal kan) weegt 65.000 Longton.)

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2007 19:42 ]

[Techneut]

Voorzover ik het met een vluchtige blik kon zien, is Loninkwoner de eerste die alles even narekende.
Ik heb een en ander ook even nagerekend, terwijl hij z'n bericht plaatste (hij was me dus net een stapje voor) en ben tot de conclusie gekomen dat TS z'n berekening voor zo'n 80% klopt, hij gaat met name de mist in bij z'n laatste berekeningen waarin hij het tonnage (onnodig) omrekent in kg en vervolgens deze uitkomst deelt op de oppervlakte in m2.
Verder vermenigvuldigt hij dit met het s.g. van zeewater (1,35) terwijl voor de waterverplaatsing juist door dat getal gedeeld zou moeten worden. Een schip in zout water zinkt immers minder diep dan in zoet water.

Ik kwam nog lager uit (1,6 nanometer), maar dat was achteraf gezien gebaseerd op de tonnages m.b.t. inhoud van de schepen, terwijl je natuurlijk ook het gewicht van de lege schepen moet meetellen.

Verder viel het me op hoe ingewikkeld een enkeling doet over zoiets eenvoudigs als de opwaartse druk (wet van Archimedes) met betogen over kubusjes die tot de helft onder water steken enz. Terwijl het zo simpel is, inderdaad zoals bovenstaand genoemd, opwaartse druk van een drijvend voorwerp gelijk aan het gewicht van dat voorwerp.

Al met al, die aanname van 17,8 cm en met andere schepen erbij 23 cm blijft, zoals je gezond verstand ook zonder na te rekenen wel ziet, niet niet zo veel van over.
Ik stuitte door het nog niet zo lang meedraaien in dit forum nu pas op topic, en ik vebaas me een beetje over al die bloedserieuze reacties terwijl er niet eerder iemand was die het even narekende.

[ Voor 5% gewijzigd door Techneut op 14-11-2007 23:14 ]

[Seesar]

Techneut schreef op woensdag 14 november 2007 @ 23:09:
Voorzover ik het met een vluchtige blik kon zien, is Loninkwoner de eerste die alles even narekende.
Ik heb een en ander ook even nagerekend, terwijl hij z'n bericht plaatste (hij was me dus net een stapje voor) en ben tot de conclusie gekomen dat TS z'n berekening voor zo'n 80% klopt, hij gaat met name de mist in bij z'n laatste berekeningen waarin hij het tonnage (onnodig) omrekent in kg en vervolgens deze uitkomst deelt op de oppervlakte in m2.
Verder vermenigvuldigt hij dit met het s.g. van zeewater (1,35) terwijl voor de waterverplaatsing juist door dat getal gedeeld zou moeten worden. Een schip in zout water zinkt immers minder diep dan in zoet water.

Ik kwam nog lager uit (1,6 nanometer), maar dat was achteraf gezien gebaseerd op de tonnages m.b.t. inhoud van de schepen, terwijl je natuurlijk ook het gewicht van de lege schepen moet meetellen.

Verder viel het me op hoe ingewikkeld een enkeling doet over zoiets eenvoudigs als de opwaartse druk (wet van Archimedes) met betogen over kubusjes die tot de helft onder water steken enz. Terwijl het zo simpel is, inderdaad zoals bovenstaand genoemd, opwaartse druk van een drijvend voorwerp gelijk aan het gewicht van dat voorwerp.

Al met al, die aanname van 17,8 cm en met andere schepen erbij 23 cm blijft, zoals je gezond verstand ook zonder na te rekenen wel ziet, niet niet zo veel van over.
Ik stuitte door het nog niet zo lang meedraaien in dit forum nu pas op topic, en ik vebaas me een beetje over al die bloedserieuze reacties terwijl er niet eerder iemand was die het even narekende.

wtf en mij in discrediet brengen .....ik deed ook de calculaties, alleen niet zo profesioneel, maar ons antwoord verschilt niet veel ......jij bent niet lief ;):

k dacht dat ik dat al duidelijk had: hoeveel mammoet tankers heb je nodig om de zeespiegel 20cm te laten stijgen zonder rekening te houden met (gematigde oplopende) kustlijnen en eigengewicht van het zeewater. Waarbij ik alles in het voordeel van de TS heb gezet (ergo: zijn theorie is "waar") om te bewijzen dat wanneer alles gunstig is in zijn geval het nog steeds verwaarloosbaar klein is.

Gegevens die wel bekend zijn en als "feit" aangenomen mogen worden:

1.Inhooud grootste tankers: 650.000 ton olie: Alles ten gunste van TS: dus 650.000 = 650.000.000 L onderwater schip (dit is in praktijk dus ALTIJD MINDER: bovenwaterschip, olie = lichter dan water etc)

2. oppervlakte alle zeeen bij elkaar opgeteld: ik neem aan dat het getal van de TS om en nabij waar zou kunnen zijn (dat kan ik niet inschatten)

Dan volgt er de simpele reken som:

oppervlak van de zee maal hoogte die waterspiegel moet overbruggen = inhoud die je wilt gaan opvulllen met mammoettankers.
Dit getal vermenigvuldigen met 1000 omdat het antwoord kubieke meter is ipv kubieke dm dus omrekenen naar liters.

Dit vermenigvuldigde getal delen door 650.000.000 en je krijgt het aantal mammoettankers die je nodig hebt om de zeespeigel 20cm op te hogen in het meest gunstige geval.

Echter wordt het benodigd aantal tankers alleen maar groter door grillige kust, wadden die onderlopen en niettemin: er bestaan maar een stuk of 10 van deze mammoet tankers: rest is significant kleiner en inderdaad in acht genomen dat de veel schepen niet altijd beladen zijn.

Dus in gunstigste geval om het waar te laten zijn zijn er meer dan 10.000.000 mammoettankers nodig: daar kom je dus nooit aan.

Snap niet zo goed wat hier niet aan kan kloppen. Ik heb geleerd met uitersten te rekenen om i.i.g. op getallenbasis een kleine conslusie te kunnen trekken.

Dat veel mensen dit "Allang" wisten, dat weet ik ook wel, maar het is toch leuk om het te benaderen. Blijf anders weg en ga lekker in de HK zitten kloten.

PS degene die roepen dat het helemaal niet kan: vind dan de fout in de TS zijn berekening dat hij er met +/- 13.000 schepen wel 20cm rijzing denkt te vinden!

en

de vraag is dan: hoeveel scepen heb je nodig om alleen die verbreding te kunnen vullen: gezien de totale omtrek van een zee en het relatief kleine inhoud van boten lijkt me dit toch significant te beinlvoeden!


reken eens uit hoeveel liter je nodig hebt om de zeespiegel 20 cm om hoog te tillen vanuitgaande gegeven wateroppervlakte: we gaan er dus van uit dat de stijging recht omhoog is en het oppervlak niet toe/afneemt.

Kijk dan eens hoeveel L olie een tanker meenemen kan (soortgelijk gewicht kan eigenlijk verwaarloosd worden, want 1 mammoettanker meer of minder in de echte wereld helpt de RHO correctie al om zeep)

Reken dan eens uit hoeveel tankers we nodig hebben: draai het dus om!

Ik denk dat het nog steeds verwaarloosbaaar klein is:

335.258.000 km² of te wel 3,35 E+14 m²

dus 3.35E+14m2 * 0.2m = 0.67 E+14 m3

bovenstaand x 1000 omdat het m2 is ipv dm2 dus 0.67 E+17 L

Grootste tanker kan 650.000 ton olie vervoeren dat is ruwweg 650.000.000 liter (olie is lichter, maar gedeelte blijft bovenwater in bovenwater schip) (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_tanker)

0.67 E+17/650.000.000 = 103076920 tankers. Dus ruwweg 10.000.000 tankers van het grootste formaat.

Aangezien er maar een stuk of 10 op grootste formaat rondvaren mag je rustig stellen dat er 14.000.000 tot 17.000.000 normaal formaat tankers nodig zijn.

Aangezien de post begon met 6000 (?) tankers heb je ruimte zat nodig voor het kleine grut. Daarbij niet in acht genomen een 4% slope op stranden en land wat ondergelopen moet zijn door verhoging geloof ik niet dat schepen zo'n grote verhogen van de zeespiegel hebben veroorzaakt.

(reken voor de gein eens uit hoeveel tankers in de ijsrotsen passen die elk jaar afbreken en wegsmelten.....)

maa rook Vortex deed zijn best;

Om je eigen berekening te toetsen(ik wil het zelf ook weten):
1) Ik neem voor het totaal gewicht van alle schepen 1010 Ton ----> ~m3 water. (vergeet het zout want dat is verwaarloosbaar klein in verhouding).. . .gemakkelijk aan te passen als je stelt dat het meer volume is. Gooi er dan een factor van 100 bij!

2) Voor het opervlak van de oceanen neem ik 3,5x1014 m2. . .ongeveer het getal jij had vanuit het gegeven in km2

3) Volume = Axh

h= 1010 m3/(3,5x1014 m2). . .antwoord in meters

h= 3x10 -5 m of wel 0,03 mm

Dus verwaarloosbaar.

Als je stelt dat het totaal aan verplaatste water 100x zo groot is. . . .(1 miljoen schepen van 1 miljoen ton) dan is het verschil 3 mm.

Het feit dat het water een schuin strand oploopt is ook verwaarloosbaar klein maar zoals eerder gezegd zou dit het antwoord nog kleiner maken.

[ Voor 62% gewijzigd door Seesar op 14-11-2007 23:24 ]

[daft_dutch]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 15:23:
[...]
Een ieder kent de wet van Archimedes[...]

Nou dus niet. Heel veel mensen zeggen dat het water stijgt omdat de noordpool smelt.

[ Voor 1% gewijzigd door Opi op 15-11-2007 13:01 . Reden: Smilie verwijderd. Zie Policy ]

[Seesar]

daft_dutch schreef op woensdag 14 november 2007 @ 23:21:
[...]

Nou dus niet. Heel veel mensen zeggen dat het water stijgt omdat de noordpool smelt

offtopic:
niet iedereen weet overal wat van af.....die smiley hoeft er echt niet bij. Jij beweert nooit iets wat later eigenlijk niet waar is of wat voor andere compleet logisch is dat jouw beredenering niet klopt.......

Ok soms kun je beter niets zeggen dan iets fout zeggen, maar we zijn niet allemaal geleerden en blijkbaar vond iedereen interessant om het te discussieren.

en ja ik voel me aangesproken. Ik weet overal wat van af, maar niet van alles de details; dus ik kan me wel eens vergissen in een wetje....desalniettemin probeerde ik wel mee te denken en mijn filosofie en kennis ertegen aan te gooien. ik lach anderen ook niet uit voor hun beredenering in de elektriciteits wereld (die voor mij heel logisch zijn).

[Verwijderd]

daft_dutch schreef op woensdag 14 november 2007 @ 23:21:
[...]

Nou dus niet. Heel veel mensen zeggen dat het water stijgt omdat de noordpool smelt

Het werkt zo:

1 de atmosfeer warmt op vanwege het feit dat er veel energie in warmte omgezet wordt.
2 het poolijs smelt en het water warmt ook op en dus wordt het soortelijk gewicht groter. Het opwarmende water zinkt naar de bodem van de oceanen
3 even het smelten van het landijs vergeten want dat gooit roet in het eten
4 het zeeniveau daalt omdat het gesmolten ijs aan het opwarmen is naar 4 C
5 het zeewater wordt overal warmer vanwege (1) en het ijswater gaat na opwarmen boven 4C weer uitzetten en het zee niveau stijgt hoger dan het eerst gedaald is omdat het gesmolten ijs naar 20 C opwarmt
6 vanwege het feit dat het water zowel als de atmosfeer warmer wordt gaat er meer zeewater verdampen en blijft in de atmosfeer zitten. . .warme lucht kan veel, veel meer water bevatten dan koude lucht, zo de oceanen drogen op
7 vanwege de warme lucht gaat het landijs(zie #3) smelten en dit water warmt ook op tot boven de 4 C en de oceanen vullen weer op en het zeewater gaat over alle dijken heen stromen en de Dode Zee Basin opvullen en de Dode Zee 100 keer zo groot maken, net zoals de Zwarte Zee ooit een klein laag gelegen meertje was. Alle vechtende partijen daar verzuipen. Nederland loopt ook grotendeels onder water, maar wij zijn al wat gewend en gaan allemaal op boten wonen
8 Op een gegeven moment gaat de zon heter worden en alle oceanen verdampen 100% en blijft het water in de atmosfeer hangen. Dit is de Sauna Fase van onze aarde
9 de Zon word een rode reus en de aarde smelt en een deel van de vaste stoffen verdampt en wordt onderdeel van de Zon. De atmosferische druk stijgt enorm omdat de helft van de aardmassa in de atmosfeer zit boven een kolkende oceaan van lava. Na een paar jaar verdwijnt de aarde in de Zon

Wat er nu gebeurd maakt niets uit. Niemand weet wat er precies aan de hand is. De experts op het hoogste niveau spreken elkaar tegen. .erger nog. . .ze maken elkaar voor gek uit en vragen er bergen geld voor.

Ik ben zeer bezorgd.

Over 14 dagen wordt het KNMI van de aardboden weggevaagd in een Superstorm en dan krijgen we ons weerbericht niet meer.

Erger kan het toch niet worden?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2007 02:47 ]

[Semyon]

daft_dutch schreef op woensdag 14 november 2007 @ 23:21:
[...]

Nou dus niet. Heel veel mensen zeggen dat het water stijgt omdat de noordpool smelt

Jammer van die smiley, maar helaas toch waar:

http://www.physorg.com/news5619.html

Even de introductie vertaalt:
Wanneer ijs op land in the oceaan glijdt, verplaatst het oceaanwater en zorgt het voor een toename van de zeespiegel. Veel mensen denken dat wanneer drijvend ijs smelt, het de zeespiegel niet beinvloedt, omdat zoetwaterijs even veel water verplaatst wanneer het smelt.
Zo denken ook veel mensen dat wanneer de oceaan bevriest en zeeijs vormt het water alleen verandert van vloeistof naar vaste stof en het de zeespiegel niet beinvloedt. Echter een klein bezoek aan NSIDC, Dr Peter Noerdlinger van de univeristeit in Nova Scotia, Canada, laat het tegenovergestelde zien.

Zie ook Stijging zeespiegel door afsmelten noordpool?

[Techneut]

Ook die discussie gaat voor een heel groot deel over het in zee glijden van landijs. Logisch dat dit impact zal hebben. Maar als je het alleen over drijfijs hebt, is die als echt gaat rekenen nauwelijks waarneembaar. Inderdaad geldt dan simpel de wet van Archimedes. Het gewicht van de totale hoeveelheid water blijft immers gelijk. Mocht er verschil zijn, dan ligt het wellicht aan de moleculaire verdeling van water en zout. Maar voorzover ik het inschat is dat verwaarloosbaar. Verder is het soortelijk gewicht van water het kleinst bij +4°C. Van ijs is het kleiner, dus is het volume van het ijs groter. Smelten betekent dus t/m +4°C afnemen van volume. Boven die 4° neemt het volume weer toe. Wordt dus pas interessant bij verder opwarmen.

Probleem is echter dat het nergens ter wereld alleen maar over drijvend ijs gaat. Hoe je het ook wendt of keert, als er echt op grote schaal sprake is van smelten (dat vooropgesteld) dan krijg je per definitie voor een heel groot percentage te maken met dat landijs en de impact die dat zal hebben.

Overigens leidt deze discussie wel naar een heel ander onderwerp als het eigenlijke in dit topic, de vermeende zeespiegelstijging door de scheepvaart.

[Semyon]

Techneut schreef op donderdag 15 november 2007 @ 11:08:
Ook die discussie gaat voor een heel groot deel over het in zee glijden van landijs.

Het artikel dat ik quotte gaat echter wel puur over smelten van ijs. En het is niet zozeer de temperatuur oorzaak, maar het verschil tussen zout en zoet water. Een verschil van 2.6% lijkt me best aantikken met die hoeveelheden ijs daar. En lijkt me heel wat meer dan een bootje meer of minder in het water.

[Techneut]

Probeer het zelf thuis eens uit. Bakje zout water. Laat daarin een flinke klomp ijs drijven. Zet een streepje ter hoogte van de waterspiegel op dat moment. Wacht tot het ijs gesmolten is, en kijk dan of de waterspiegel nog op het streepje staat of meetbaar er boven. Een verschil van genoemde 2,6% zou meetbaar moeten zijn.

[Verwijderd]

Techneut schreef op donderdag 15 november 2007 @ 13:41:
Probeer het zelf thuis eens uit. Bakje zout water. Laat daarin een flinke klomp ijs drijven. Zet een streepje ter hoogte van de waterspiegel op dat moment. Wacht tot het ijs gesmolten is, en kijk dan of de waterspiegel nog op het streepje staat of meetbaar er boven. Een verschil van genoemde 2,6% zou meetbaar moeten zijn.

Als je dan toch bezig bent neem dan een (bij 0 C) verzadigde zout oplossing, dan zou het effect wat groter moeten zijn.

[redwing]

Techneut schreef op donderdag 15 november 2007 @ 13:41:
Probeer het zelf thuis eens uit. Bakje zout water. Laat daarin een flinke klomp ijs drijven. Zet een streepje ter hoogte van de waterspiegel op dat moment. Wacht tot het ijs gesmolten is, en kijk dan of de waterspiegel nog op het streepje staat of meetbaar er boven. Een verschil van genoemde 2,6% zou meetbaar moeten zijn.

Zoiets bedoel je ?





(even uit dat bovenstaande artikel gecopied )

[Eusebius]

WTF Als de noordpool smelt, gaat de zeespiegel naar beneden? Stoken ! Stoken !

[wiene]

Leuk die met dat ijs

Even wat anders, ik heb even nagedacht over dat van de aarde met dat touw er strak om en dan het touw een meter verlengen. Kan iemand me even uitleggen hoe dat precies zit.

Ik noem een voorbeeld.

Stel ik heb een cirkel (aarde) met een diameter van 100 cm.
De omtrek is 100 x pi = 314 cm
nu doe ik er 100 cm bij. de omtrek die het touw kan maken is dus 414 cm.
Dit deel ik door pi. 414 / pi = 131,8 cm
Hier trek ik 100 vanaf dus krijg je 31,8 cm.
Aangezien dit de vergrootte diameter betreft moet je dit delen door 2.
31,8 / 2 = 15,9 cm

Het touw zal in mijn ogen dus maar 15,9 cm van de bol afzitten of doe ik iets fout?

Ik heb geen idee hoe groot de aarde is maar als je aan dat touw een meter toevoegd lijkt het me dat het touw amper een stukje van de aarde afzit.

Lees ik verkeerd of klopt mijn berekening niet?

[redwing]

Eusebius schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 13:50:
WTF Als de noordpool smelt, gaat de zeespiegel naar beneden? Stoken ! Stoken !

Volgens mij is jou niet opgevallen dat er van bovenaf wordt gemeten

En Wiene, volgens mij klopt die berekening, maar bereken nu eens hetzelfde met een bol met de omtrek van de aarde en kijk maar eens wat er dan uitkomt (of vul geen getallen in en werk de formule uit)

[ Voor 26% gewijzigd door redwing op 16-11-2007 14:36 ]

[wiene]

redwing schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 14:32:
[...]
En Wiene, volgens mij klopt die berekening, maar bereken nu eens hetzelfde met een bol met de omtrek van de aarde en kijk maar eens wat er dan uitkomt (of vul geen getallen in en werk de formule uit)

Oja idd is dus altijd 15,9 cm bij een meter verlengen ongeacht de omtrek

1 / pi = 0,31 m vandaar dat de mensen pi/2 zeiden...

[ Voor 11% gewijzigd door wiene op 16-11-2007 14:53 ]

[TrailBlazer]

Wiene je berekening klopt inderdaad prima. Het is alleen wat vreemd.

[Seesar]

wiene schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 14:24:
Leuk die met dat ijs

Even wat anders, ik heb even nagedacht over dat van de aarde met dat touw er strak om en dan het touw een meter verlengen. Kan iemand me even uitleggen hoe dat precies zit.

Ik noem een voorbeeld.

Stel ik heb een cirkel (aarde) met een diameter van 100 cm.
De omtrek is 100 x pi = 314 cm
nu doe ik er 100 cm bij. de omtrek die het touw kan maken is dus 414 cm.
Dit deel ik door pi. 414 / pi = 131,8 cm
Hier trek ik 100 vanaf dus krijg je 31,8 cm.
Aangezien dit de vergrootte diameter betreft moet je dit delen door 2.
31,8 / 2 = 15,9 cm

Het touw zal in mijn ogen dus maar 15,9 cm van de bol afzitten of doe ik iets fout?

Ik heb geen idee hoe groot de aarde is maar als je aan dat touw een meter toevoegd lijkt het me dat het touw amper een stukje van de aarde afzit.

Lees ik verkeerd of klopt mijn berekening niet?

2piR = omtrek
2piR + 100 = nieuwe omtrek

(2piR +100)/pi = diameter nieuwe omtrek

((2piR +100)/pi)-2R = extra ruimte

(((2piR+100)/pi)-2R)/2 = extra ruimte tussen touw en circel

Deze formule is om te schrijven naar:

((2piR+100)/pi)-2R) x 1/2

Opsplitsen om breuk weg te werken:

deel 1 (2piR+100)/pi x 1/2 --> (2piR+100)/2pi = R+(50/pi)
deel 2 -2R x 1/2 = -R

Dus totaal:

(R+(50/pi)) - R = R + (50/pi) - R = 50/pi = altijd 15.92 = hoogte verschil/afstand touw en bol

Dus verschil is dus altijd: (extra lengte) / 2pi

, lang geleden deze sommetjes

[Techneut]

Klopt. En het is voor veel mensen inderdaad moeilijk te bevatten.
Ik heb jaren geleden dit zelfde grapje al eens op een nog iets sprekender wijze gezien.
Stel er is een touwtje om de aarde gespannen dat over de hele omtrek op paaltjes is gespijkerd. Nu zijn er nieuwe paaltjes besteld, die per ongeluk 0,5m langer zijn. Touwtje komt dus 0,5m hoger te hangen. Hoeveel meer touw moeten ze nu bijbestellen? Veel mensen trappen er in en veronderstellen dat dit ettelijke kilometers moet zijn. Inderdaad is het slechts 3,14m.

Edit:
Je probeert een en ander met een vrij omslachtige manier voor je zelf duidelijk te maken, het kan echter aanmerkelijk eenvoudiger.
Omtrek aarde piD of 2piR. R wordt "iets" langer, dus Omtrek is nu 2pi(R + "iets"). M.a.w. Omtrek wordt nu 2piR +2pi x "iets". Dus onverschillig hoe lang dat "iets" is.

[ Voor 23% gewijzigd door Techneut op 16-11-2007 22:48 ]