Reacties op -1 posts

[Mathijs1]

Wat ik mij vaak afvraag tijdens het modereren is hoe ik hiermee om moet gaan. Vaak zijn reacties op een -1 post binnen die subthread wel redelijk nuttig en zeker niet ongewenst maar tov van het artikel waar die reacties uiteindelijk onder komen te staan zijn ze zwaar offtopic en voor iemand die nuttige informatie in de reacties verwacht wel ongewenst.
Soms krijg ik de neiging om die reacties dan maar allemaal op -1 te zetten maar dan zijn de mensen die reageren op -1-reacties de dupe van degene die de -1-reactie postte.

Ik zou niet weten hoe dit opgelost zou moeten worden, behalve een setting die reacties op -1-reacties verbergt, maar erg goed heb ik hier nog niet over nagedacht.

Komen andere mods dit ook wel eens tegen en hoe denken jullie erover?

edit: een voorbeeld hoef ik eigenlijk niet te geven, klik een willekeurig nieuwsitem aan en zoek een negatief beoordeelde post waarop gereageerd is. Grote kans dat de reacties op die post met 0 of misschien zelfs hoger beoordeeld zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Mathijs1 op 16-10-2007 23:42 ]

[Arne]

De bedoeling van een flame / zware offtopic is dat je hem naar beneden modereert en vooral NIET op reageert. Met als uitzondering dat je reactie wel offtopic en enigzins waardevol is. Wanneer je toch reageerd, loop je het risico op een negatieve moderatie omdat je offtopic post. Jammer dan, maar wel goed voor de leesbaarheid. Gewoon -1 dus imho.

[Mathijs1]

arne schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 23:51:
De bedoeling van een flame / zware offtopic is dat je hem naar beneden modereert en vooral NIET op reageert. Met als uitzondering dat je reactie wel offtopic en enigzins waardevol is. Wanneer je toch reageerd, loop je het risico op een negatieve moderatie omdat je offtopic post. Jammer dan, maar wel goed voor de leesbaarheid. Gewoon -1 dus imho.

True, maar het komt vaak voor dat mensen reageren en dat daarna de post waar ze op reageren op -1 wordt gezet. Ik kan me voorstellen dat je er als simpele user (die niet modereert) niet op zit te wachten dat je reacties na een moderatie ineens op -1 staan terwijl je helemaal niet doorhad dat het offtopic was. Slecht excuus natuurlijk maar om al dit soort reacties blind op -1 te modereren vind ik wat heavy.

[tuinïnen]

niet alle reacties daarop worden op -1 gezet , en het liefst niet op offtopic reageren is toch vrij duidelijk of niet.

[Arne]

Wanneer je niet door had dat het offtopic was, maar dit duidelijk wel het geval was, is die -1 juist des te beter. Misschien dat je dan de volgende keer voordat je post even voor jezelf bedenkt of het wel iets met het topic te maken heeft.

[Kixtart]

Vaak valt het met de -1's ook wel mee, behalve als het te lang offtopic blijft. De eerste (nette) replies krijgen 0 (+1 bij interessant antwoord) en op een bepaald moment wordt het vervelend en gaan de mods naar -1.

[botoo]

An sich is de eerste offropic reactie imho degene die de grootste kandidaat voor -1 is, de daaropvolgende behulpzame of interessante reacties kunnen wmb op 0 (of al gelang de inhoud hoger) blijven. Opvolgreacties die duidelijk geen toegevoegde waarde hebben mogen natuurlijk ook op -1.

[rogierslag]

kunnen alle reacties op posts gemodereerd op -1 niet gewoon niet weergeven worden (of ook uitklikbaar).

Want als de reactie op een -1 wel weergeven wordt en de min 1 zelf niet, klik je die toch al snel open om te kijken waar nou eigenlijk op gereageerd wordt. Verder kan je zo ook modereren op de on-topicheid van het off-topic draadje wat op -1 staat (volg je me nog?).

[Arne]

Dat is nou een van de dingen die zijn verandert door een grote vraag ernaar. Bij het oude systeem was datgene dat je voorsteld het geval, en werd hier vaak over geklaagd. Nu is dit er dus niet meer.

[rogierslag]

bij het oude systeem bestond ook niet de mogelijkheid tot openklappen, maar moest je scrollen, de pagina verversen om iets alsnog te zien te krijgen. Met het nieuwe AJAX gebaseerde systeem is dat niet meer nodig en is het, naar mijn nederige opinie, raar dat een manco met de oude lay-out en die niet zou bestaan in de nieuwe lay-out toch is aangepast.

Eerlijk vond ik het oude systeem van de reacties (zowel de weergave als de moderatie) gunstiger dan het nieuwe systeem.

Ik blijf erbij dat het nieuwe moderatiesysteem goed bedoeld is en in theorie veel voordelen biedt, maar dat verkeerd is begrepen hoe een gebruiker wil modereren. Een gebruiker wil, of het nou veel of weinig moeite is, niet een heleboel gaan doen om het werk van anderen te bevestigen. Als een post 15 keer een 0 heeft gekregen, is het toevoegen van een extra 0 vrij zinloos. Maar zodra je opvalt dat iets echt verkeerd staat, dán wil je ingrijpen. Helaas ben je dan, tenzij je veel scores bevestigd, 48 uur later mogelijk je modrechten kwijt...

Hetzelfde geldt voor de weergave. Waarom verberg je de eerste off-topic post, terwijl de post die eronder hoort en wel een 0 scoort wél wordt getoond. Zo klik je alsnog die eerste reactie open om te weten waar nou op gereageerd werd. Dan kan je dus net zo goed het default niet inklappen. Komt op mij toch over als een vreemd systeem. Dat is net zoiets als in een debat de standpunten van spreker 1 weglaten, terwijl je de rest wel laat horen en geen idee hebt waar iedereen op reageert.

Het lijkt er af en toe een beetje op dat Tweakers.net de Microsoft van de Nederlandse ICT nieuws wordt. Er wordt regelmatig slecht geluisterd naar de gebruikers en een compleet betoog waarom bepaalde dingen zijn gekozen en niet worden veranderd kom je ook niet echt vaak tegen. Zeker aangezien T.net zich presenteert als een community (in tegenstelling tot bijvoorbeeld Webwereld, wat zichzelf meer als bedrijf profileert) verwacht je dat er ook iets gebeurt met de feedback van de gebruikers. Al vind je het niks en gooi je het weg, schrijf even een aantal regeltjes vol over het waarom. Linux (ook en community) heeft op haar mailinglists van diverse programma´s ook ellenlange discussie over de te varen koers, waardoor een bepaald besluit in ieder geval inzichtelijk is. Tweakers profiteert op dit moment dan ook van de vrijwel monopoliepositie die ze hebben op het presenteren van Nederlands ICT nieuws (= in Nederlandse taal)

Microsoft is slechts een voorbeeld! Deze vergelijking is slechts om mijn probleem inzichtelijk te maken... En mijn post is vrij stevig off-topic gegaan intussen

Zou leuk zijn als er een crewreactie op kwam moet ik zeggen.

[JHS]

rogierslag schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 20:35:
(... Er wordt regelmatig slecht geluisterd naar de gebruikers en een compleet betoog waarom bepaalde dingen zijn gekozen en niet worden veranderd kom je ook niet echt vaak tegen. (...)

N.B. Ik reageer hier als dokter, en heb in principe niets te zeggen over de moderatie op de frontpage noch over de implementatie van het modsysteem .

Eerlijkgezegd verbaas ik me wel over deze afspraak. We hebben een hele reeks goedgevulde feedbackfora, waar in bijna alle draadjes uitleg volgt van een crewlid wat tracht te onderbouwen waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt. Natuurlijk gaat dat ook wel mis, en ik zou het met je eens zijn als je zou zeggen dat daar blijvend aandacht aan geschonken moet worden. Maar om nu te stellen dat t.net een monopoliepositie inneemt en niets doet met commentaar van haar gebruikers gaat me echt véél te ver .

[rogierslag]

dat laatste stukje was dan juist ook express een beetje overdreven gesteld moet ik zeggen.

Voordat ik dadelijk persoonlijk wordt afgekraakt, ik heb sinds 6 maart 2005 een account en lees t.net als GoT al veel langer. Ik vind het ook een geweldige site die steeds meer mogelijkheden biedt. Laatste tijd wilde ik ook weer steeds actiever gaan meehelpen, zie ook de devtrack. Helaas heb ik als "verbeteraar-van-T.net-pogingendoener" (?) af en toe het idee dat er minder naar je geluisterd wordt.

Het moderatiesysteem is dan wel een punt wat inmiddels vaak als manco wordt aangeduid, en een echt stappenplan hoe men ermee omgaat wordt niet gegeven. In veel van deze threads wordt ook niet gereageerd of slechts éénmaal, en zodra daar een reactie op komt blijft een verdree crewreactie uit.

Begrijp me niet verkeerd, ik waardeer T.net enorm (ik zit nu zelfs een jaar in het buitenland en lees T.net regelmatig omdat ik het gewoon leuk vindt) en wil graag bijdragen aan het verbeteren van de website waar mogelijk.

[Arne]

Bij een moderatie systeem waarbij je alleen modereert waar je het niet mee eens bent krijg je al heel snel een erg grote invloed van een enkele gebruiker. Dit was bij het oude systeem dan ook vaak het geval. Wanneer je dan een reactie op een bepaalde score wou hebben, zou je elke keer de score opnieuw moeten bekijken of je het er dan wel mee eens was. Om dit te verhelpen telden latere scores minder zwaar mee, wat dan weer resulteerden in een rare weging. Want waarom ben je als latere x'de moderator minder zwaar mee als als eerste moderator?

Toegegeven, het kost minder werk om alleen dat te modereren waar je het niet mee eens bent, maar de kans dat de uiteindelijke score afwijkt van de gewenste score wordt ook veel groter.

Je het het er over dat in het oude systeem de reacties met een moderatie lager dan jouw leesscore niet zomaar zichtbaar konden worden gemaakt, waardoor er een grotere vraag zou zijn voor het zichtbaar zijn van de reacties op een "slechte" reactie. Ook in het oude systeem kon je deze reacties zien, door op het linkje "er zijn [#] reacties onzichtbaar op je huidige niveau" te klikken. Deze link stond onderaan elke post die niet zichtbaar was. Wel kreeg je dan alleen die draad en moest je weer naar de vorige pagina en terug scrollen naar waar je was wanneer je weer verder wou lezen.

Wanneer je steld dat er weinig naar je word geluisterd (in dit topic), vind ik dat je de mensen als crisp, botoo en voor zover van toepassing ectisteinadus (of zoiets ) nogal tekort doet. Ik heb dan ook het vermoeden dat het eventueel uitblijven van een reactie van een van de crewleden niet komt door onwil van de crew, maar door een tekort aan crew. Geluidterd word er wel, als voorbeeld onder andere het veranderen van de titel t.net ProMod naar FP ProMod.

[Femme]

rogierslag schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 20:35:
bij het oude systeem bestond ook niet de mogelijkheid tot openklappen, maar moest je scrollen, de pagina verversen om iets alsnog te zien te krijgen. Met het nieuwe AJAX gebaseerde systeem is dat niet meer nodig en is het, naar mijn nederige opinie, raar dat een manco met de oude lay-out en die niet zou bestaan in de nieuwe lay-out toch is aangepast.

Er is destijds regelmatig door gebruikers gevraagd of het mogelijk was om reacties gelijk of boven het ingestelde minimale zichtbaarheidsniveau zichtbaar te maken als deze in een tree stonden met een reactie onder het zichtbaarsheidsniveau als parent. In de oude layout was het mogelijk dat prachtige reacties onzichtbaar werden voor gebruikers met de standaard layoutinstellingen omdat op een hoger niveau in de tree een negatieve reactie was.

Ook nu het mogelijk is om reacties open te klappen heeft de nieuwe weergavemethode voordelen. De telling van het aantal reacties dat zichtbaar is op een bepaald niveau in het niveaufilter klopt altijd. Het is makkelijker om deze reacties terug te vinden en de reacties zijn altijd zichtbaar. Als de lezers eerst een paar reacties in de tree zouden moeten open klappen wordt de kans een stuk kleiner dan verborgen hoog gewaardeerde reacties worden gelezen.

Ik blijf erbij dat het nieuwe moderatiesysteem goed bedoeld is en in theorie veel voordelen biedt, maar dat verkeerd is begrepen hoe een gebruiker wil modereren. Een gebruiker wil, of het nou veel of weinig moeite is, niet een heleboel gaan doen om het werk van anderen te bevestigen. Als een post 15 keer een 0 heeft gekregen, is het toevoegen van een extra 0 vrij zinloos. Maar zodra je opvalt dat iets echt verkeerd staat, dán wil je ingrijpen. Helaas ben je dan, tenzij je veel scores bevestigd, 48 uur later mogelijk je modrechten kwijt...

Eén van de grootste problemen waar we met user driven moderatie mee te maken hebben is dat de gebruikers niet allemaal dezelfde uitgangspunten gebruiken bij het modereren. Een deel van de moderators was helemaal niet serieus aan het modereren, een ander deel meende dat het een verkiezing was van wie de populairste mening verkondigde. Beide groepen frustreerden het werk van de serieuze moderators en de lezers die een goed functionerende scheiding van de reacties verwachtten.

Dankzij de modBot zijn sabotagemoderaties aanzienlijk teruggedrongen. Er lijkt ook meer bewustzijn te bestaan over de uitgangspunten van het moderatiesysteem. Een nieuw probleem is dat een deel van het publiek meningsloos modereert door maar gewoon gemiddelde scores te bevestigen.

Op dit moment is bij mij niet duidelijk hoe problematisch het werkelijk is om reacties te modereren volgens je persoonlijke interpretatie van de richtlijnen in de faq en tegelijkertijd binnen de afwijkingen van de modBot te blijven. Er is een grote groep moderators die er wel in slaagt om binnen de marges te modereren.