Sun Java Certificaten vs. HBO

[Teeno]

Momenteel zit ik in mijn afstudeerfase van het MBO BOL4 Applicatieontwikkeling, na volgend jaar zomer zijn de plannen dat ik een HBO opleiding ga volgen in dezelfde richting.

Nu zit ik echter in de bekende "geen-zin-meer"-fase van school, en aangezien ik het nu ook drukker krijg met mijn éénmanszaak sta ik voor het dilemma of ik na het behalen van mijn MBO-diploma maar moet stoppen met school.
Ik ben zeker van plan mijn expertise uit te breiden door middel van het halen van Sun certificaten, maar heeft dit voordelen, of juist nadelen t.o.v. een HBO-opleiding. Ik snap uiteraard dat je bij Sun geen stof meekrijgt over bijv. UML, TMAP en dergelijke.. dus dat zal ik mijzelf ook bij moeten leren.

Hoofdzakelijke reden zal dus zijn dat ik mijn eigen tijd kan indelen, geen full-time stages waar ik al een hekel aan heb, maar mocht ik ooit stoppen met het werken voor mezelf, ben ik dan verzekerd (nouja verzekerd ben je natuurlijk nooit) van een baan bij een goede werkgever? Of kiezen die bij voorbaat liever de hoger opgeleiden zonder een portfolio te bekijken.

Graag jullie advies.

ps. Als dit niet het goede forum is voor dit soort zaken mag ie weg

[lier]

Mijn mening (en ervaring):

Ik ben na een aantal jaren werken begonnen met een MBO opleiding en heb hierop aansluitend een HBO Informatica opleiding gedaan. Mede dankzij deze laatste opleiding heb ik nu werk wat ik graag doe en kan ik alle kanten op.

De HBO opleiding heeft meer waarde op de lange termijn, je diploma (en titel) geldt voor de rest van je leven. Certificaten zijn leuk, maar werkervaring geeft (bijna) hetzelfde resultaat. Daarnaast wil je misschien niet voor altijd ontwikkelaar blijven.

Misschien is een deeltijd opleiding iets voor je ?
(Voltijd baan, deeltijd studie en eigen bedrijf sounds like the story of my life)

[ Voor 7% gewijzigd door lier op 16-10-2007 15:40 ]

[voodooless]

Bij voorbaat iemand kiezen zullen ze nooit doen, maar ik denk dat je als HBO'er meer kansen zult krijgen, naast het feit dat dat misschien ook invloed zal hebben op je salaris.

Wat betreft die certificaten: daar ben ik eigenlijk wel wat huiverig voor, met name juist omdat je van dingen als UML en het ontwerpen van applicaties niet veel te zien krijgt, zeker bij de beginnende certificaten (later zie je het wel, bij bijvoorbeeld "SUN Certified J2EA Java Enterprise Architect")

[ Voor 15% gewijzigd door voodooless op 16-10-2007 15:42 ]

[GrooV]

Ik heb ook MBO gedaan en doe nu HBO Informatica. Het hele JAVA gebeuren is leuk, echter word je wel moe van school. De hele houding en niet flexibel zijn begint mij na 1 jaar toch wel te irriteren. Vooral bij projecten willen ze graag het bedrijfsleven nabootsen, echter is dit vrij irritant als je al ooit gewerkt hebt in de IT.

Als ik jou was zou ik naar een deeltijd of duale opleiding kijken, dan kan je veel makkelijker je eigen tijd in delen.

Daarnaast als je voltijd of duaal studeerd krijg je gewoon studie financiering en OV jaarkaart. Dit krijg je niet bij een JAVA opleiding of deeltijd.

Ook is het slim om de kosten naast elkaar te zetten.

[Janoz]

Dit topic lijkt me beter te passen in W&I dan in PRG...

*schop*

[Alarmnummer]

Teeno schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 15:32:
Momenteel zit ik in mijn afstudeerfase van het MBO BOL4 Applicatieontwikkeling, na volgend jaar zomer zijn de plannen dat ik een HBO opleiding ga volgen in dezelfde richting.

Nu zit ik echter in de bekende "geen-zin-meer"-fase van school, en aangezien ik het nu ook drukker krijg met mijn éénmanszaak sta ik voor het dilemma of ik na het behalen van mijn MBO-diploma maar moet stoppen met school.
Ik ben zeker van plan mijn expertise uit te breiden door middel van het halen van Sun certificaten, maar heeft dit voordelen, of juist nadelen t.o.v. een HBO-opleiding.

Hbo opleiding heeft meer waarde dan alleen Sun certificaten. Ten 1e heb je veel meer kennis tot je genomen (alhoewel het niet altijd even relevant is) en ten 2e is een hbo diploma voor altijd. De sun certificaten die gaan maar een beperkte tijd mee (ze verliezen hun waarde).

Hoofdzakelijke reden zal dus zijn dat ik mijn eigen tijd kan indelen, geen full-time stages waar ik al een hekel aan heb, maar mocht ik ooit stoppen met het werken voor mezelf, ben ik dan verzekerd (nouja verzekerd ben je natuurlijk nooit) van een baan bij een goede werkgever? Of kiezen die bij voorbaat liever de hoger opgeleiden zonder een portfolio te bekijken.

De grote automatiseerders die gaan wel vaak op allerlei papiertjes af. En alleen een mbo diploma is minder aantrekkelijk (ze moeten tenslotte de mensen ook weer wegzetten en een hbo verkoopt veel eenvoudiger/beter dan een mbo'er).

Graag jullie advies.

Lastige zaak. Als je de kans krijgt zou ik wel zorgen dat je een HBO opleiding doet. Ook al rond je de opleiding niet af, dan heb je nog laten zien dat je in ieder geval in staat bent om het te doen (alhoewel dat tegenwoordig ook steeds minder zegt).

Ik heb zelf trouwens geen afgeronde HBO opleiding maar dat merk ik gelukkig niet aan mijn salaris Op een sollicitatie gesprek kan ik wel laten zien wat ik in mijn mars heb en intussen heb ik ook al een mooi aantal jaren ervaring.

[ Voor 3% gewijzigd door Alarmnummer op 18-10-2007 12:07 ]

[Anoniem: 64834]

*knip* laat op de man gespeelde opmerkingen maar zitten, zeker wanneer deze op een dergelijke non-constructieve wijze gebracht worden

[ Voor 107% gewijzigd door Rukapul op 16-10-2007 16:07 ]

[Teeno]

Janoz schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 15:43:
Dit topic lijkt me beter te passen in W&I dan in PRG...

*schop*

Gelijk heb je.. misschien handig om van de topictitel Certificaten vs. HBO te maken, dat maakt het wat algemener (kan het zelf niet?)

[Teeno]

*knip* niet gaan flamen

[ Voor 92% gewijzigd door Rukapul op 16-10-2007 16:08 ]

[Standeman]

Anoniem: 64834 schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 15:45:
*knip*

Omdat de TS niet weet hoe bedrijven aankijken tegen certificaten vs HBO papiertje is hij ongeschikt voor het HBO

Het is helemaal geen eenvoudige vraag, de TS staat op een tweesprong in zijn leven en wil er later geen spijt van krijgen (of iig de kans minimaliseren). Daarom vraag hij over de mening van mede-tweakers.

@TS
Ik zou zeker gaan kijken naar een deeltijd opleiding. Het zal wel hard werken worden, maar zal het zeker waard zijn.
Overigens is de manier van studeren op het HBO heel iets anders dan op het MBO welke imo veel "schoolser" is. Op het HBO wordt je veel meer vrij gelaten. (in iedergeval, in mijn tijd). Dus het kan best zijn dat je het HBO wel relaxed vind.

[ Voor 9% gewijzigd door Rukapul op 16-10-2007 16:08 ]

[elhopo]

Ik doe nu naast mijn werk een HBO Informatica opleiding in deeltijd. Ja, er gaat wel wat tijd in zitten, maar voor mij is het goed te doen. Ik denk ook dat het haast beter is om het zo te doen, omdat je meer een connectie hebt met wat je doet voor je werk, en het dus beter motiveert. Volgens de docenten zijn avondstudenten gemotiveerder, en slagen ze vaker...

wat betreft certificaten: Ik ben HBO gaan doen omdat ik in de wat moeilijkere tijd vaak werd afgewezen, omdat ik geen HBO had...

conclusie: HBO lijkt me belangrijker dan certificaten, wat niet wegneemt dat certificaten NA je HBO opleiding wel eea waard zijn! (zeker als je jezelf freelance verhuurt). Ik ga proberen na mijn HBO of mijn werkgever me wil sponsoren mbt certificering Java... (moet an sich wel lukken)

[Niemand_Anders]

Je geeft zelf aan dat je met een eenmanszaak bezig bent. Ofwel je hebt jezelf aangenomen ;-)
Om opdrachten binnen te halen is op de korte termijn een certificaat waardevoller, echter mocht je bedrijf niet echt van de grond komen, dan kan uiteindelijk een HBO opleiding waardevoller zijn.

Helaas moet ik zeggen dat het HBO niveau sterk wisselend is. Het verschil tussen een HBO student welke alleen zijn huiswerk opdrachten maakt en eentje welke in zijn vrije tijd bijna continue met ICT bezig is (netwerken, besturings systemen, programmeren, ontwerpen, etc) is zeer groot. Dat verschil is helaas niet van een papiertje af te lezen. HBO wordt voornamelijk gevraagd vanwege het denkniveau en niet zozeer vanwege de genoten opleiding.

Ik raad je dus eigenlijk aan om een parttime HBO opleiding te volgen. HBO scholen hebben echter wel een termijn waar binnen een student klaar moeten zijn. Dit is niet het geval bij een instituten zoals LOI.

Wij nemen tegenwoordig geen sollicitaties meer af. Wij nodigen alle 'sollicitanten' uit en leggen hem dan een aantal probleem stellingen voor. Op basis van de antwoorden bepalen wij of het nuttig om het sollicitatie gesprek te gaan voeren. Eigenlijk komen alleen studenten welke zelf actief bezig zijn met hun studie door onze test. Deze studenten vinden de ICT gewoon interessant en zijn niet in eerste instatie voor het geld de opleiding gaan volgen. Opgedane kennis/ervaring en portofolio zijn daarom zeker net zo belangrijk als opleiding.

Zoals je zelf aangeeft is een (Oracle/Sun/IBM/Microsoft) certificaat beperkt tot het specialisatie gebied. Echter zijn HBO opleidingen dat vaak ook. Het meest verbazingwekkende vind ik nog steeds dat bij examens geen referentie handleidingen gebruikt mogen worden. Het snel kunnen vinden van een oplossing is namelijk ook een capaciteit. Verder moet je kunnen programmeren in Java (of welke taal dan ook) en vind ik het echt belachelijk dat een student kan zakken omdat hij/zij een functie niet uit het hoofd kent.

Wij kijken dus verder dan alleen opleidingen en certificaten.

[phobosdeimos]

Zelfs een vrachtwagen vol certificaten van Microsoft, Sun en Cisco zijn geen surrogaat voor een echte opleiding, hoogstens een leuk extraatje dat er bij komt.

[Robtimus]

Waarom niet voor allebei gaan? Je begint aan je HBO, en doet tijdens die studie ervaring op. Dan kun je later (tijdens of net na je studie) beginnen met de certificering. Zeker SCJP en SCWCD zijn goed te halen met kennis en wat ervaring, en je hoeft er geen grote opdracht voor te doen zoals SCJD.

Zelf heb ik minimale tijd in mijn SCJP (1.4, ik wil nog op voor 1.5) hoeven te steken; een goed certificering boek gekocht (van Sierra en Bates), paar keer doorgelezen, examen gedaan, met papiertje weggelopen. Reden: ik was al dik 5 jaar bezig in Java. Ervaring is echt belangrijk, en die kun je juist tijdens je studie opdoen.

[Anoniem: 228916]

Ik heb een tijdje gewerkt bij diverse grote HRM afdelingen en ik kan je zeggen dat het financieel zeker loont om een HBO te hebben dan een mooi setje certificaten. Ondanks dat bepaalde mensen nagenoeg het zelfde werk deden zat vaak toch een verschil tussen van 300 tot 700 euro per maand. Bij veel banen wordt veel meer waarde gehecht aan de vooropleiding dan aan de aanwezige certificaten. Een beetje zoals phobosdeimos al zegt denk ik.

Opmerkelijk is wel dat dat er tussen HBO en WO het verschil niks tot 150 euro per maand is hier.

Ik heb net even gezocht en ondanks dat het moeilijk is een vergelijking te maken (aangezien de opledingen eerder anders in elkaar zaten) lijkt het dan het 25 dienstjaren later het verschil weinig is, het lijkt een beetje te nevileren. Alleen ik heb geen inzicht of medewerkers met een vooropleiding mogelijk eenvoudiger doorgaan in een management functie.

[phobosdeimos]

Anoniem: 228916 schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 08:18:

Opmerkelijk is wel dat dat er tussen HBO en WO het verschil niks tot 150 euro per maand is hier.

Dat hangt er toch sterk vanaf, in België in de IT sector zit er toch al heel snel een verschil van 400 à 700 euro in het startsalaris van een bachelor t.o.v. master.
Maar bij ons is een IT-bachelor 3 jaar, een IT-master is 5 jaar, met een erg grote sprong qua moeilijkheidsgraad.

[ Voor 12% gewijzigd door phobosdeimos op 17-10-2007 10:17 ]

[hypz]

Ik denk dat een HBO opleiding zo ie zo meer waarde voor wergevers zal hebben dan het behalen van certificaten. Niet dat je van certificaten niet veel kan leren, maar bij een HBO opleiding krijg je veel meer vakken die relevant zijn in de arbeitsmarkt. Bij een HBO opleiding krijg je bijvoorbeeld ook te maken met een hoop algemene vakken zoals bijvoorbeeld project management. Dit krijg / heb je op het mbo ook wel een beetje gehad, maar op het HBO ligt dat toch wel op een behoorlijk hoger niveau.

Ik heb zelf een jaar HBO gedaan maar ben toen gestopt omdat ik moest verhuizen eigenlijk geen zin meer in school had, en omdat ik dan weer bij een andere school verder zou moeten gaan.

Dus ik ga nu ook aan de certificaten en wil graag mijn kennis / niveau blijven opwerken. Ik heb zeker geen spijt van mijn keuze en voel mij dolgelukkig dat ik nu lekker aan het werk ben.

[napel25]

Het zijn ook vaak HBO-ers die moeten besluiten of iemand wordt aangenomen of niet en hoeveel die moeten verdienen.
In het kader van 'soort zoekt soort', 'nestgeur' en 'onbekend maakt onbemind' zal een HBO-er veel meer gewaardeerd worden dan een MBO-er. In mijn ogen (zoals je al zult aanvoelen) wordt HBO erg over gewaardeerd en MBO ondergewaardeerd. Ondanks dat een goede MBO-er beter is dan een slechte HBO-er wordt er vaak ongenuanceerd naar een HBO-er gevraagd. Vooral in de IT.

Als MBO-ers zoveel goedkoper zijn, waarom wordt er dan niet vaker naar een goede MBO-er gezocht? Als je een afdeling vol HBO-ers hebt, zou je die gok best kunnen nemen. Waarom moeten HBO-ers backups checken of monitoring scripts maken, als een MBO-er dat ook kan?

Maar een maatschappij verander je niet snel. Je kan dus beter je HBO diploma halen. Het is even doorbijten, maar het maakt je de rest van je leven qua werk een stuk eenvoudiger. 4 jaar investeren, 40 jaar plezier.

[Confusion]

IceManX schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 20:38:
Zelf heb ik minimale tijd in mijn SCJP (1.4, ik wil nog op voor 1.5) hoeven te steken; een goed certificering boek gekocht (van Sierra en Bates), paar keer doorgelezen, examen gedaan, met papiertje weggelopen. Reden: ik was al dik 5 jaar bezig in Java. Ervaring is echt belangrijk, en die kun je juist tijdens je studie opdoen.

Heeft dat certificaat volgens jou toegevoegde waarde voor jou? Dat kan om diverse redenen zijn (je hebt er iets van geleerd, het helpt bij het solliciteren, je werkgever kan je er makkelijker door verkopen, etc.), maar het lijkt me dat die vraag beantwoord moet worden, voor de topicstarter iets aan je antwoord heeft. Hoe makkelijk een certificaat te halen is, is niet relevant als het vervolgens geen meerwaarde heeft.

Ik heb ook mijn SCJP (5.0), maar ik heb eigenlijk niet het idee dat ik tijdens het bestuderen van de stof iets heb geleerd, afgezien van wat esoterische hoekjes van de taal. Als je je SCJP hebt, dan kan je bij wijze van spreken voor compiler spelen, maar ik heb al een IDE om suffe foutjes aan te wijzen . Ik heb hem omdat het voor mijn werkgever dan makkelijker is om leuke projecten voor ons te vinden, maar verder...?

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 28-10-2007 14:29 ]

[Robtimus]

Het toont aan dat je de taal op zich beheerst idd, en een klein deel van de API. Meer niet, klopt. Voor mij hoeft het dan ook niet, maar als de baas betaalt sla ik het niet af. En als andere werkgevers het waarderen, prima toch?

[Artje]

Op de academie voor ICT en Media en Zoetermeer heb je een project dat Enterprize heet. Hier starten studenten een eigen bedrijf naast de HBO opleiding. Voorwaarde is dat je wel eerst even je propedeuse moet halen.

Als MBO instromer zou je via een aantal vrijstellingen dit binnen een half jaar moeten kunnen bewerkstelligen.

Op de Haagse Hogeschool is er een ICT opleiding waar je vrijstelling kunt krijgen voor de stage (mits goede stages op MBO gehad). Daarnaast kan je een derde van de opleiding zelf invullen (major/minor structuur). Afstuderen hoeft niet perse bij een bedrijf. Je kan ook zelf een afstudeerproject formuleren.

[Confusion]

IceManX schreef op zondag 28 oktober 2007 @ 16:12:
En als andere werkgevers het waarderen, prima toch?

Mee eens, maar hechten werkgevers waarde aan een certificaat als SCJP? Of aan certificaten in het algemeen? Inhoudelijk stellen de meeste certificeringen die ik zoal op internet kan vinden niet zoveel voor; het is niets dat iemand met enige relevante werkervaring niet weet.

[Xyzar_]

Een HBO doen bied veel meerwaarde, ook buiten de vakspecefieke zaken.
daarnaast heb je al een MBO, dus kun je hoogstwaarschijnlijk een verkorte opleiding doen. Je krijgt dan iig vrijstelling voor de stage, en je kan mogelijk de hele opleiding verkort doen. (Bij Avans in 's-Hertogenbosch kun je met een ICT MBO de HBO Informatica doen in 2,5jaar)

Je kan wel certificaten halen en de taal uit je hoofd leren, maar dat haalt het niet bij ervaring (die je opdoet tijdens projectne en stage in je opleiding), en daarnaast leer je op een opleiding natuurlijk wel even wat meer dan een taal. (het verschil tussen de taal kennen, en kunnen programmeren, zegmaar)
Je zou met je voorkennis en MBO een verkorte HBO kunnen doen, en hier dan niet zoveel moeite mee hebben. je hebt dan een mooi papiertje waarom staat dat je een volleert software engeineer bent, in plaats van een papiertje waarom staat dat je Java kent...
'
@GrooV: je vergeet dat zo'n project op de HBO niet bedoeld is als praktijdsituatie die het bedrijfsleven nabootst, maar een leeromgeving. Het is niet de bedoeling om de werkelijkheid exact te kopiëren, maar om de student kennis te laten maken met het projectmatige werken en hem daarin te trainen. Natuurlijk leer je van zo'n project niet hoe je met een klant om moet gaan, maar je leert wel hoe je samen moet werken aan een grote opdracht. (plannen, vergaderen, fasering, rapportage, testing, kwaliteitscontrole, allemaal onderwerpen die aan bod komen)
Ik heb zelf project gedaan bij Avans en bij Fontys, en bij Fontys hadden we dus ook een "opdrachtgever" enzo, helaas werd dit niet echt serieus genomen en kostte het eigenlijk alleen maar tijd. Dat was dus inderdaad een loze poging om het meer op de praktijk te laten lijken, maar volgens mij is dat niet het doel van projectmatig onderwijs.

@niemand_anders: Ik weet niet hoe het gaat bij alle opleidingen natuurlijk, maar bij tentamens mogen (iig bij de hogescholen die ik ken) gewoon handleidingen enzo gebruikt worden. Het is geenzins de bedoeling dat je stof uit je hoofd gaat leren of een complete API in je kop stampt.

[flowerp]

Confusion schreef op zondag 28 oktober 2007 @ 14:26:
[...]
Heeft dat certificaat volgens jou toegevoegde waarde voor jou? Dat kan om diverse redenen zijn (je hebt er iets van geleerd, het helpt bij het solliciteren, je werkgever kan je er makkelijker door verkopen, etc.)

Ik denk dat de certificaten zeker een functie hebben. Niet met een enkel standalone certificaat, maar wel bovenop je gewone HBO of WO opleiding, zeker als je er meerdere haalt.

Het is in zekere zin net zoals met de afzonderlijke vakken die je op het HBO/WO volgt. Als je 1 vak hebt gehaald zegt dat niet zoveel, maar als je de hele opleiding hebt gehaald wel. Elk gevolgd (en gehaald) vak voegt weer een stukje toe aan je kennis en aan het bewijs van je kennis.

Alleen SCJP is aardig, maar waarom daar stoppen? Je kunt doorgaan met SCJD, SCWCD, SCBCD en SCEA. Iemand met 5 of 6 van deze certificaten heeft zeer waarschijnlijk toch wel wat verstand van Java.

Ook binnen een bedrijf op een interne afdeling heeft het meerwaarde. Zo functioneer ik als lead-developer en ben in die functie verantwoordelijk voor het op peil houden van de kennis van onze programmeurs (in mijn team dan). Nu is voor lang niet iedereen programmeren een passie. Voor sommige is het gewoon werk. Zulke mensen kan ik wel opdragen een bepaald boek te gaan lezen, maar de kans dat ze dat -echt- doen is relatief klein. Door ze op te geven voor de diverse certificering examens is er een externe en onafhankelijke mogelijkheid om te controleren dat ze echt die kennis opgedaan hebben.

[Confusion]

flowerp schreef op zondag 25 november 2007 @ 20:21:
Door ze op te geven voor de diverse certificering examens is er een externe en onafhankelijke mogelijkheid om te controleren dat ze echt die kennis opgedaan hebben.

Een veelgehoord argument tegen certificeringen is dat je mensen met 'papieren kennis' krijgt. Als je mensen dwingt een certificaat te halen, weten ze het dan alleen op papier of kunnen ze er ook echt iets mee? Vandaar ook Confusion in "Sun Java Certificaten vs. HBO". Voor wie haal je een certificaat: voor een werkgever? Maar is een werkgever die waarde hecht aan certificeringen wel de moeite waard, als je weet dat er genoeg mensen met papieren maar zonder kennis rondlopen? Voor jezelf dan? Maar als je het al uit de praktijk weet, dan leer je niets van het halen van het certificaat. Maar als je er wel iets van leert, dan is het papieren kennis. Het is eigenlijk nooit goed .

[flowerp]

Confusion schreef op zondag 25 november 2007 @ 20:37:
[...]
Een veelgehoord argument tegen certificeringen is dat je mensen met 'papieren kennis' krijgt. Als je mensen dwingt een certificaat te halen, weten ze het dan alleen op papier of kunnen ze er ook echt iets mee?

Het goed kunnen functioneren als developer is imo een combinatie van zowel theoretische kennis als praktische kennis. Praktische kennis wordt al opgedaan op het werk, door de projecten die we toe bedelen aan mensen. Het bewijs daarvan is simpelweg het resultaat dat de projecten opleveren; de source die gecommit wordt in de SVN en de daadwerkelijk executeerbare binary.

De theoretische kennis, waarvan ik ook graag zie dat mensen die op pijl houden, is veel moeilijker af te leiden. Ik kan het indirect zien aan de de source code en dus weet ik van mijn team wel wie bepaalde dingen wel en niet beheerst. Echter, een 'project' als "verhoog je theoretische kennis" is vrij vaag en moeilijk te verkopen aan het hogere management. Het zou er in het kort op neer komen dat ik iets als de doelen die een certificaat stelt zelf ga opstellen -en- controleren. Gedeeltelijk doe ik dan ook wel, maar de officiële Sun certificaten doen dat veel uitputtender en de toetsing is ook professioneler dan dat ik dat zelf zou doen.

Maar als je het al uit de praktijk weet, dan leer je niets van het halen van het certificaat. Maar als je er wel iets van leert, dan is het papieren kennis. Het is eigenlijk nooit goed .

Op die manier niet nee Maar eigenlijk komt deze vraag erop neer of opleiding überhaupt een nuttig middel is voor developers. Een tijdje terug is daar een zeer lange discussie over geweest hier. Hebben instituten als het HBO of WO een meerwaarde voor developers, of moet iedereen alles maar uit de praktijk leren omdat dat veel praktischer is?

Ik denk dus dat theoretische kennis zeer zeker een meerwaarde heeft. Bij SCJP leer je b.v. bepaalde dingen waar je misschien in de praktijk gewoon nooit zo bij stil stond: Hoe werkt het hashcode mechanisme nou precies? Wat is nu de volgorde van ctors en initialisers bij complexe combinaties van static initializers, super classes, en gewone initializer blocks? Wat kun je nog meer met enums dan alleen een simpele opsomming van constanten? Hoe werken de constraints op generic types exact (? extends, ? super syntax), wanneer heb je welke nodig, en welke problemen lossen deze op die bij b.v. een array wel kunnen voorkomen? Etc etc. Gewoon een aantal dingen die je leert bij SCJP en waar de gemiddelde programmeur die alleen de job af wil krijgen misschien nog niet eerder bij stil stond.

De opgedane kennis kan meteen weer in de praktijk gebruikt worden; een werkgever die iemand op een Java project heeft zitten laat deze persoon natuurlijk de Sun certificaten doen en niet b.v. de MS certificaten. Dikwijls zelfs tijdens het leren zie je al dat mensen opeens andere constructies gaan gebruiken in hun dagelijkse coden, waar ze eerder niet van afwisten.

Vergeet niet dat de meeste mensen oplossingen zoeken bij concrete problemen, maar als iets werkt dat niet altijd proberen beter te laten werken. Andersom werken, dus kennis opdoen van mogelijke oplossingen die je dan later snel kunt matchen met problemen die je in de praktijk tegen komt, doet lang niet iedereen.

Ook t.o.v. vakken bij HBO en WO kan het directe praktische nut van certificaten groter zijn. Zo heb ik b.v. bij mijn opleiding kennis opgedaan over eindige automaten, maar deze pas jaren later concreet gebruikt.

Daarnaast geeft het je developers binnen een team ook een duidelijke gezamenlijke kennis basis. In de regel heeft iedereen namelijk een andere opleiding; de iets oudere werknemers (36+) hebben meestal iets van natuurkunde of wiskunde gedaan omdat specifieke informatica opleidingen in hun tijd amper bestonden, of je hebt mensen die helemaal geen opleiding hebben gedaan en alles zelf hebben geleerd, of je hebt mensen met een recente WO opleiding, maar dan b.v. AI, en daarnaast natuurlijk de mensen met 'gewoon' informatica. Als in die situatie dan iedereen SCJP en SCJD moet doen is dat een makkelijke manier om mensen meer op 1 lijn te krijgen qua kennis.

[phobosdeimos]

Flowerp jij hebt het nog steeds over praktische kennis, zelfs dan nog kennis die gebonden is aan de syntax van een programmeertaal, en aan één bepaalde methode van programmeren (namelijk OO).
Je kan het draaien of keren zoals je wil, een goede opleiding (HBO of liefst hoger) is onmisbaar.
Punt.
Als dat ontbreekt, dan kan je dat niet goedmaken met veel praktijk ervaring, of met een Cisco certificaat, of met een Sun certificaat, dat kan je zelfs niet goedmaken met 10 certificaten van elk groot bedrijf dat je maar uit je mouw kan schudden.
De "dropouts" zullen me wel proberen tegen te spreken, maar iedereen die de wilskracht heeft gehad om een zware opleiding in het hoger onderwijs te doorlopen zal het wel met me eens zijn.

[flowerp]

phobosdeimos schreef op maandag 26 november 2007 @ 00:47:
Flowerp jij hebt het nog steeds over praktische kennis, zelfs dan nog kennis die gebonden is aan de syntax van een programmeertaal, en aan één bepaalde methode van programmeren (namelijk OO).
Je kan het draaien of keren zoals je wil, een goede opleiding (HBO of liefst hoger) is onmisbaar.
Punt.

Niks punt, maar lezen wat ik schrijf:

flowerp schreef op zondag 25 november 2007 @ 20:21:
Ik denk dat de certificaten zeker een functie hebben. Niet met een enkel standalone certificaat, maar wel bovenop je gewone HBO of WO opleiding, zeker als je er meerdere haalt.

[phobosdeimos]

Niet gezien, in je laatste lange post geef je de indruk dat je van mening bent dat Sun certificaten gelijk staan aan het hoogste goed qua kennis van informatica.
Ik erken ook het nut van certificaten, bovenop een echte opleiding, idd.
Iemand met een diploma zal het nut ervan altijd de hoogte inprijzen, terwijl iemand zonder diploma juist het omgekeerde doet. Psychologisch gezien perfect normaal gedrag

[Speedpete]

@TS
Ga voor een HBO opleiding en probeer een passende te vinden (zoals al gepost; deeltijd of stage-loos).

Certificaten zijn leuk, maar al je in 2025 ineens niets tot weinig meer aan Java hebt sta je daar met je certificaten, een HBO heeft dan nog wel nut (al hoeft dat natuurlijk niet). Verder zijn certificaten vaak gebonden aan een tijdsduur of versie, HBO-diploma is voor je leven.

[n4m3l355]

Wat ik niet geheel snap hier is dat niemand ´t erover heeft dat als je wilt je tijdens je studie bepaalde certificaten kunt behalen. Ik kom niet van een ICT afdeling maar ken dr een tal die diverse Cisco en MCSE certificaten behaalt hebben via hun studie. Als je dit doet samen met je HBO opleiding ben je beduidend meer waard. Je doet enerzijds iets wat je trekt, de certificaten, en anderzijds behaal je een HBO opleiding. Iets waar je mee aantoond dat je het trekt op een bepaald niveau. Ik wil niet zeggen dat MBO'ers minder slim zijn, sterker nog tijdens mijn eigen studie merkte ik dat ze zeker practischer en nauwkeuriger waren tov HBO'ers, maar omgekeerd merkte ik soms ook dat ze het qua leren vaak meer moeite hadden.
Dit gaat zich ook uiten in de practische wereld, als je gaat werken zal men verwachten dat een HBOer bepaalde certificaten sneller behaalt, en ook beter functioneerd binnen een bedrijf dan een MBOer.

[JKVA]

Hoe je het ook wendt of keert, in vrijwel elke hogere functie staat de eis: Minimaal HBO of WO denkniveau. Volgens mij is de beste manier om aan te tonen dat je daaraan voldoet, door een dergelijke opleiding te doen.

Ja, ik weet het, er zijn uitzonderingen die het zonder vooropleiding maken in de markt, maar het maakt je leven veel gemakkelijker, zeker als er meer kandidaten zijn.

Daarnaast kun je gedurende je carriere verder leren, iets dat je volgens mij altijd moet nastreven, al is het maar om een beetje uitdaging te houden, plus de meerwaarde op je CV. En dan zijn Sun en IBM certificaten goede opties, want ze liggen goed in de markt en zijn niet gemakkelijk te halen in tegenstelling tot de .NET certificaten.

Ik hou voor mezelf de norm van 1 certificering per jaar aan. Als je een onderwerp kiest waar je al wat ervaring mee hebt, kost het niet eens zoveel voorbereiding.

Er is volgens mij geen gouden regel. Ik ken mensen die zeer actief zijn in de open source wereld en dus zeer gewild zijn, ondanks het gebrek aan opleiding of certificaten. Simpelweg omdat Apache en Codehaus goed staan op je CV. Maar zelfs dan heeft een HBO of WO papiertje toegevoegde waarde, al is het maar om je denkniveau op te krikken.

Ik zou zeggen, kies een goede HBO opleiding, eventueel een duale variant. Kies een baan waar je je goed bij voelt (.NET is een hele andere tak van sport dan JAVA, ondanks de overeenkomsten in de taal). Ga dan je kennis opwaarderen in dat vakgebied, bijvoorbeeld met Sun certificaten, maar ook Prince2 papiertjes doen het goed. En ten slotte, probeer een netwerk op te bouwen en zorg dat je een beetje (positieve) naamsbekendheid krijgt. Want dat is nog veel belangrijker dan een CV. Mensen moeten als ze in de problemen zitten, maar aan één ding denken, aan jou. Dat jij hun problemen op kan lossen.

[Anoniem: 229806]

Zelf ben ik bezig met Java certificaten na een master opleiding computer science. Ik had al 3 jaar ervaring met Java en ik daag een ieder uit die beweert het SCJP examen te kunnen halen op basis van ervaring.

Dat gaat namelijk niet; dat examen is één grote uitzondering van zaken die je in de praktijk nauwelijks tegenkomt. Heb je er iets aan? Naar mijn mening wel iets, omdat je in de details van de taal bent gedoken. Wellicht maak je minder programmeerfouten, maar dat scheelt je hooguit een keer compileren.
Maar over het algemeen is het zeker waar dat je niet kan veronderstellen dat iemand met java certificaten ook daadwerkelijk in de praktijk iets kan (op het SCJD en SCEA examen na dan).

Ik haal die dingen omdat ik ze mág halen en omdat er naar gevraagd wordt door klanten (ik werk in detachering). Het zal atijd toegevoegde waarde hebben, omdat je ook lekker theoretisch bezig blijft met de taal.

[JKVA]

Anoniem: 229806 schreef op maandag 26 november 2007 @ 10:30:
Zelf ben ik bezig met Java certificaten na een master opleiding computer science. Ik had al 3 jaar ervaring met Java en ik daag een ieder uit die beweert het SCJP examen te kunnen halen op basis van ervaring.

Het kan, maar is zeker niet gemakkelijk. Het hangt namelijk af van je manier van werken. Als je zaken tot in detail wilt weten voordat je ze gebruikt. (bijvoorbeeld implementatie van je List klasse, concurrency details, performance, etc), dan is het mogelijk.

Waarschijnlijk heb je dan alle vragen over bitwise operators fout, maar goed, dat zijn er maar een paar. Je mag tenslotte vrij veel vragen fout beantwoorden om te slagen.

Dat gaat namelijk niet; dat examen is één grote uitzondering van zaken die je in de praktijk nauwelijks tegenkomt. Heb je er iets aan? Naar mijn mening wel iets, omdat je in de details van de taal bent gedoken. Wellicht maak je minder programmeerfouten, maar dat scheelt je hooguit een keer compileren.

Ik zie het anders. Je leert in SCJP vrij veel dingen die nuttiger zijn dan een keer opnieuw compileren. Bijvoorbeeld de implementaties van Collection, en als je een goed boek gebruikt, gaan ze ook in op zaken uit de praktijk. Bad practices en zo.

Voor de rest leer je er niet mee programmeren, maar ik vind het nuttiger dan jij hierboven omschrijft.

Maar over het algemeen is het zeker waar dat je niet kan veronderstellen dat iemand met java certificaten ook daadwerkelijk in de praktijk iets kan (op het SCJD en SCEA examen na dan).

Ik haal die dingen omdat ik ze mág halen en omdat er naar gevraagd wordt door klanten (ik werk in detachering). Het zal atijd toegevoegde waarde hebben, omdat je ook lekker theoretisch bezig blijft met de taal.

Ik vind eigenlijk alle certificeringen nuttig. SCWCD het minste, aangezien ze daar een paar (in mijn optiek) te gedetailleerde vragen stellen die geen toegevoegde waarde hebben voor je algemene kennis. Bijvoorbeeld alle elementen in web.xml en de volgorde ervan.
Maar bij SCBCD leer je redelijk goed wat transacties zijn en de (nuttige) theorie achter alles. Bij SCDJWS leer je de details van SOAP, WSDL en Basic Profile. En dat is naar mijn optiek essentieel om bijvoorbeeld security of performancevraagstukken aan te pakken.

En je hebt gelijk dat SCEA de nuttigste is, want daar wordt getoetst of je de theorie kunt toepassen.

[Anoniem: 229806]

JKVA schreef op maandag 26 november 2007 @ 13:06:
[...]

Het kan, maar is zeker niet gemakkelijk. Het hangt namelijk af van je manier van werken. Als je zaken tot in detail wilt weten voordat je ze gebruikt. (bijvoorbeeld implementatie van je List klasse, concurrency details, performance, etc), dan is het mogelijk.

Waarschijnlijk heb je dan alle vragen over bitwise operators fout, maar goed, dat zijn er maar een paar. Je mag tenslotte vrij veel vragen fout beantwoorden om te slagen.

Bitwise operatoren zitten niet meer in het nieuwste examen (SCJP 5), dus dat is dan gunstig.

Ik zie het anders. Je leert in SCJP vrij veel dingen die nuttiger zijn dan een keer opnieuw compileren. Bijvoorbeeld de implementaties van Collection, en als je een goed boek gebruikt, gaan ze ook in op zaken uit de praktijk. Bad practices en zo.

Absoluut waar en ook Generics tegenwoordig. Dat zijn wel dingen die je gewoon een keer bestudeerd moet hebben om ze goed te kunnen gebruiken. Mijn opmerking was inderdaad te zwart-wit.

Ik vind eigenlijk alle certificeringen nuttig. SCWCD het minste, aangezien ze daar een paar (in mijn optiek) te gedetailleerde vragen stellen die geen toegevoegde waarde hebben voor je algemene kennis. Bijvoorbeeld alle elementen in web.xml en de volgorde ervan.
Maar bij SCBCD leer je redelijk goed wat transacties zijn en de (nuttige) theorie achter alles. Bij SCDJWS leer je de details van SOAP, WSDL en Basic Profile. En dat is naar mijn optiek essentieel om bijvoorbeeld security of performancevraagstukken aan te pakken.

SCWCD heb ik vorige week gehaald en dat was inderdaad echt veel stampwerk. Ik kan zeker niet beweren dat ik nu goed ben met servlets en jsp. Maar ik heb wel een goede overview van de belangrijkste zaken omtrent webapplicaties in Java. Had ik ook gehad zónder die web.xml te moeten leren, dus dat is inderdaad een overbodig groot deel van het examen.

En je hebt gelijk dat SCEA de nuttigste is, want daar wordt getoetst of je de theorie kunt toepassen.

Zeker, hoewel dat niet perse Java-gerelateerd is. SCJD is ook een mooie toetsing en die is wel echt voor de programmeur. Daar ben ik momenteel mee bezig en het probleem is gelukkig niet triviaal te noemen.

Vooropgesteld: ik ben een voorstander van certificering geworden. Tijdens mijn studie informatica had ik geen waardering voor certificaten; wat heb je eraan om alle details van een bepaalde taal te weten, ik begrijp liever de onderliggende concepten. Maar inmiddels ben ik ervan overtuigd dat deze gedetailleerde kennis zeker nuttig is (bovenop de informatica-kennis die ik al had zeker).

[JeroenTheStig]

SCEA kun je toch pas doen als je de onderliggende certificaten, zoals SCJD, SCWCD, SCBCD enz hebt gehaald? Ik heb vorige week vrijdag namelijk mijn SCJP gehaald (even patsen: 93% score ) en kreeg logingegevens voor een pagina van Sun waarop je je voortgang kunt bekijken. Daarop kan ik zien welke traject 'enrolled' zijn, maar daarbij zit niet het SCJA-traject.

Is er trouwens iemand die wat meer kan vertellen over het SCJD-examen? Ik heb op de Sun-site begrepen dat je een applicatie moet bouwen en deze vervolgens in de vorm van een essay-examen moet onderbouwen. Hoe ziet deze opdracht er ongeveer uit, en wat voor vragen kun je verwachten?

[Janoz]

SCEA is een speciaal geval. Deze gaat niet (meer) over het programmeren in java maar meer in het opzetten van een architectuur. De bijbehorende opdracht is een UML opdracht ipv een programmeer opdracht. Er is geen verplichting mbt andere certificaten voordat je hieraan mag beginnen. Ikzelf heb de bijbehorende cursus gedaan en daarbij kwam eigenlijk geen letter java naar voren.

[Anoniem: 229806]

SCEA heeft geen voorkennis nodig en jij kunt je daar nu voor inschrijven.

Die andere waar je na het behalen van je SCJP voor bent enrolled zijn pas beschikbaar na het behalen van je SCJP (93 is netjes, ik had zelf 84 ) .

SCJA, SCJP en SCEA behoeven geen voorkennis, de overige 5 hebben SCJP als voorkennis.

Momenteel ben ik bezig met het SCJD examen.
Je krijgt van Sun een opdracht die je moet uitwerken. Tijdens het uitwerken houdt je je ontwerpbeslissingen bij. Wanneer de opdracht klaar is stuur je hem op naar Sun, inclusief dat ontwerpdocument en nog een hele andere rits van documentatie. Vervolgens dien je naar een Prometric test center te gaan om het essay examen te ondergaan. Dit zijn een aantal (4 ofzo) open vragen die testen of jij degene bent die de opdracht heeft gemaakt. Dit doen ze door naar je ontwerpbeslissingen te vragen.

Mijn opdracht is als volgt:
gegeven een bestand met data, bouw een datalaag boven die data.
Men m oet via een GUI de data kunnen doorzoeken/wijzigen en de datalaag kan zowel lokaal als remote draaien.
Kortom: maak een database, een netwerklaag en een GUI. In deze opdracht zitten allerlei facetten: hoe ontwerp je een goede GUI, weet je zeker dat je locking mechanisme voor de database goed werkt etc. etc.

[edit]
Voor meer informatie over welke Java certificering dan ook verwijs ik je naar het forum van javaranch.com; over elk certificaat is een apart forum, waarop vaak de auteurs van de recommended literatuur aanwezig zijn. Echt een reuze handige site. Ook heel veel info over het SCJD examen.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 229806 op 26-11-2007 14:48 ]

[Tweener]

JKVA schreef op maandag 26 november 2007 @ 09:48:
Hoe je het ook wendt of keert, in vrijwel elke hogere functie staat de eis: Minimaal HBO of WO denkniveau. Volgens mij is de beste manier om aan te tonen dat je daaraan voldoet, door een dergelijke opleiding te doen.

Ben ik mee eens. Doordat je een HBO studie hebt gedaan, zul je altijd HBO niveau blijven. Iets wat later in je carriere je alleen maar sterker maakt.
Wil je je juist specialiseren in bijv Sun-producten (JAVA) dan is certificering zeer gewenst.

Zeker als je nog jong bent, zou ik ervoor kiezen om te gaan studeren na je MBO. En als je geen zin hebt om fulltime student te zijn, is een deeltijd studie echt een serieuze optie.

[JKVA]

Anoniem: 229806 schreef op maandag 26 november 2007 @ 14:46:
SCEA heeft geen voorkennis nodig en jij kunt je daar nu voor inschrijven.

Die andere waar je na het behalen van je SCJP voor bent enrolled zijn pas beschikbaar na het behalen van je SCJP (93 is netjes, ik had zelf 84 ) .

SCJA, SCJP en SCEA behoeven geen voorkennis, de overige 5 hebben SCJP als voorkennis.

Momenteel ben ik bezig met het SCJD examen.
Je krijgt van Sun een opdracht die je moet uitwerken. Tijdens het uitwerken houdt je je ontwerpbeslissingen bij. Wanneer de opdracht klaar is stuur je hem op naar Sun, inclusief dat ontwerpdocument en nog een hele andere rits van documentatie. Vervolgens dien je naar een Prometric test center te gaan om het essay examen te ondergaan. Dit zijn een aantal (4 ofzo) open vragen die testen of jij degene bent die de opdracht heeft gemaakt. Dit doen ze door naar je ontwerpbeslissingen te vragen.

Mijn opdracht is als volgt:
gegeven een bestand met data, bouw een datalaag boven die data.
Men m oet via een GUI de data kunnen doorzoeken/wijzigen en de datalaag kan zowel lokaal als remote draaien.
Kortom: maak een database, een netwerklaag en een GUI. In deze opdracht zitten allerlei facetten: hoe ontwerp je een goede GUI, weet je zeker dat je locking mechanisme voor de database goed werkt etc. etc.

[edit]
Voor meer informatie over welke Java certificering dan ook verwijs ik je naar het forum van javaranch.com; over elk certificaat is een apart forum, waarop vaak de auteurs van de recommended literatuur aanwezig zijn. Echt een reuze handige site. Ook heel veel info over het SCJD examen.

Met enkele jaren Java ervaring kan het zelfs zijn dat de opdracht niet moeilijk is. Dus ff iets fixen met remoting (Sockets/RMI). Database kun je met een RandomAccessFile doen. GUI met Swing/AWT/Command line...

Je hoeft niet extreem diepe kennis te hebben, maar wel voldoende om het uit te programmeren en je keuze te onderbouwen tegen een zeer kritische examinator. De technieken die ik hierboven beschreef, worden namelijk vrij veel gebruikt in deze opdracht.

Locking is lastiger, maar concurrency is van nature vrij lastig voor stervelingen (in welke categorie ik ook val ).

Wat ik wel vaak hoor trouwens, is dat de meeste mensen het niet halen omdat ze hun opdracht niet in durven te leveren. Ze hebben de opdracht in twee weken af, maar zijn niet zeker genoeg van hun zaak, waardoor ze uiteindelijk verzanden in keer op keer code checken, refactoren, extra documentatie, etc. En de deadline is een jaar ofzo, maar op een gegeven moment zijn de de hele opdracht vergeten.

[flowerp]

Anoniem: 229806 schreef op maandag 26 november 2007 @ 10:30:
Zelf ben ik bezig met Java certificaten na een master opleiding computer science. Ik had al 3 jaar ervaring met Java en ik daag een ieder uit die beweert het SCJP examen te kunnen halen op basis van ervaring.

Dat gaat namelijk niet; dat examen is één grote uitzondering van zaken die je in de praktijk nauwelijks tegenkomt.

Dat is niet helemaal zo. Toevallig zijn 2 mensen uit mijn team ongeveer een jaar geleden totaal onvoorbereid naar het examen gedaan. De ene haalde het -net- wel en de andere inderdaad niet, maar waar de eerste net 1 of 2 vragen over het minimum goed had, had de andere er net 1 of 2 te weinig goed. Beiden hadden al zeer lang ervaring met Java als dagelijkse development taal.

Natuurlijk kan ik niet controleren of beiden personen -echt- totaal onvoorbereid heen gingen, maar dat was wel wat ze zeiden. Je zou dus wellicht kunnen stellen dat je met alleen ervaring het net aan kan halen.

Er zitten natuurlijk wel een aantal dingen in die je in de praktijk misschien niet zo vaak tegenkomt, voor mij waren dat b.v. de switches om de assert te activeren. Ik had ze wel eens gezien, maar had het stuk uit het boek waar het in voorkwam niet meer gelezen. Een ander dingetje was dat je de API van de belangrijkste methoden en ctors van dingen als File, FileWriter, PrintWriter etc uit je hoofd moest weten. Dat vond ik twijfelachtig. Je hebt zoveel classes in de standaard Java library en om nou precies die exact te leren.

Voorderest was ik zeer te spreken over het SCJP; veel dingen die je gewoon in de praktijk tegen komt of nodig hebt en helemaal geen exotische of gekunstelde constructies, daarnaast een klein gedeelte puur theoretische kennis: was is "encapsulation", wat is "coherence" en "louse coupling", etc.

Waar ik alleen minder over te spreken was is de vraagstelling waar ze expres je proberen op het verkeerde been te zetten door iets kinderachtigs. Dan staat er bijvoorbeeld een vraag over threading, die opzich lastig lijkt, maar waar je de clou wel ziet. Blijkt dat je helemaal geen moeite hoeft te doen om het threading vraagstuk te doorgronden, want helemaal bovenaan mist er een import waardoor de code niet compiled en je gewoon moet antwoorden "code doesn't compile".

Dat zijn kinderachtige praktijken die alleen de scherpe blik van de programmeur lijken te testen. Een mooie algemene vaardigheid misschien, maar IMHO niet iets waar ik mijn teamleden voor wil testen als ik ze naar een SCJP stuur (dan stuur ik ze wel naar een algemene capabilities test, waar ze nog veel meer van die truukjes uithalen).

Met 5 avonden voorbereiding had ik overigens 94%. Helaas kun je niet achteraf zien of de foute vragen een gebrek aan kennis was of van die stomme instinkertjes als een import, een ; of haakje dat ergens mist.

JKVA schreef op maandag 26 november 2007 @ 13:06:
Waarschijnlijk heb je dan alle vragen over bitwise operators fout, maar goed, dat zijn er maar een paar. Je mag tenslotte vrij veel vragen fout beantwoorden om te slagen.

Bitwise operators zitten al heel lang niet meer in het examen, net zoals two's complement en divide by zero vragen

[ Voor 6% gewijzigd door flowerp op 26-11-2007 22:47 ]

[Teeno]

Zeauw, wat een leven weer in dit topic . Zal bij deze even wat van mezelf laten horen;

Een deeltijd HBO opleiding lijkt mij de betere oplossing, zeker als ik vrijstelling zou kunnen krijgen van die vreselijk irritante (zal wel aan mij liggen) stages. Hierna(ast) wil ik ook de SC** Certificaten gaan halen, waardoor ik wellicht mijzelf wat beter kan verkopen bij potentiële klanten, ik ben nog steeds zzp'er maar een BV zit er halverwege 2008 wel in.

Allen bedankt voor de meningen

[flowerp]

Wat ik me trouwens nog wel afvraag, de mensen die hun certificaten halen in opdracht van de baas, krijgen die daar ook tijdens de normale werkuren tijd voor om aan te werken?

Zoiets als SCJD kost bijvoorbeeld flink veel tijd. Ik heb er destijds velen avonden en weekends in gestopt. Ik kan me voorstellen dat niet elke werknemer gemotiveerd is om zo'n groot percentage van de vrije tijd op te offeren. Voor mij was het geen offer omdat ik in mijn vrije tijd sowieso al met IT en development bezig ben (als hobby), maar dit geldt zeker niet voor iedereen.

[Confusion]

flowerp schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 13:36:
Wat ik me trouwens nog wel afvraag, de mensen die hun certificaten halen in opdracht van de baas, krijgen die daar ook tijdens de normale werkuren tijd voor om aan te werken?

Zoiets als SCJD kost bijvoorbeeld flink veel tijd. Ik heb er destijds velen avonden en weekends in gestopt. Ik kan me voorstellen dat niet elke werknemer gemotiveerd is om zo'n groot percentage van de vrije tijd op te offeren.

Bij mij geldt dat ik ruwweg 1/3e van mijn studieactiviteiten in de baas z'n tijd mag doen... als ik pakweg een vrijdag aan studie mag besteden, dan motiveert dat ook om donderdagavond en zaterdag iets aan hetzelfde onderwerp te doen. Dit jaar is het er nog weinig van gekomen (meer opdrachten dan mankracht en mijn huis is nog niet af), maar voor volgend jaar staat het ingeplanned en zal ik het gebruiken ook .

[flowerp]

Confusion schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 13:54:
[...]
Bij mij geldt dat ik ruwweg 1/3e van mijn studieactiviteiten in de baas z'n tijd mag doen...

Ok, interessant. En dat is op een gewone werkweek van 40 uur? Dat zou dan op ongeveer 1 a 1.5 dag per week uitkomen.

als ik pakweg een vrijdag aan studie mag besteden, dan motiveert dat ook om donderdagavond en zaterdag iets aan hetzelfde onderwerp te doen.

Zekers, en geloof me, voor de SCJD heb je dat ook wel nodig. Tenzij je natuurlijk een super developer bent die kan dromen in code

[Confusion]

flowerp schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 13:59:
Ok, interessant. En dat is op een gewone werkweek van 40 uur? Dat zou dan op ongeveer 1 a 1.5 dag per week uitkomen.

Dat zou absurd zijn . Ik mag 1/3 van mijn studieactiviteiten in de baas z'n tijd doen. Dus als ik denk dat een boek lezen me 10 uur kost, dan mag ik 3 uur als 'studietijd' boeken in ons tijdsregistratiesysteem. Er geldt wel een maximum van een dag of tien (nog niet exact vastgesteld) per jaar.

[flowerp]

Confusion schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 15:24:
[...]
Dat zou absurd zijn . Ik mag 1/3 van mijn studieactiviteiten in de baas z'n tijd doen. Dus als ik denk dat een boek lezen me 10 uur kost, dan mag ik 3 uur als 'studietijd' boeken in ons tijdsregistratiesysteem. Er geldt wel een maximum van een dag of tien (nog niet exact vastgesteld) per jaar.

Aha, ik schrok al

Dat komt dus heel grofweg overeen met zo'n 4% van de totale werktijd, oftewel zo'n slordige 1.5 uur per week

offtopic:
(btw dat achievo heeft wel een erg waardeloze demo; wat ik ook selecteer of click ik krijg alleen maar lege lijsten te zijn)

[Confusion]

flowerp schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 15:54:
Dat komt dus heel grofweg overeen met zo'n 4% van de totale werktijd, oftewel zo'n slordige 1.5 uur per week

Hmmm, dan klopt het niet, want het is meer dan dat. * Confusion graaft even in zijn mail. Ahja, er staan 8 dagen voor, die afhankelijk van omstandigheden (geen ziekte, werk aan interne projecten) op kan lopen. Ik heb informeel een dag of 20 afgesproken (zie ik in mijn mail; ik ben nogal suf in die dingen) met de capo, maar hoeveel het echt wordt....?

Ik moet overigens zeggen dat ik ook veel on-the-job leer, doordat ik rustig tijd pak om uit te zoeken hoe ik iets het beste kan doen. Als ik anderhalf uur moet lezen in de Spring manual, Spring fora en diverse Google hits moet volgen, dan is dat prima. Je snijdt jezelf alleen maar in de vingers door het bij elkaar te hacken met beperkte kennis, om er later achter te komen dat het niet goed werkt.

offtopic:
(btw dat achievo heeft wel een erg waardeloze demo; wat ik ook selecteer of click ik krijg alleen maar lege lijsten te zijn)

offtopic:
Don't tell me; tell them . Wij gebruiken het alleen en zijn er tevreden over.

[flowerp]

Confusion schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 16:50:
Ik moet overigens zeggen dat ik ook veel on-the-job leer, doordat ik rustig tijd pak om uit te zoeken hoe ik iets het beste kan doen. Als ik anderhalf uur moet lezen in de Spring manual, Spring fora en diverse Google hits moet volgen, dan is dat prima.

Inderdaad. Dat doe ik zelf ook en probeer ik ook te stimuleren bij de leden van mijn team. Ook het daadwerkelijke posten over problemen valt onder deze tijdsbesteding. Het is daarbij opmerkelijk hoe vaak mensen soms ik weet niet hoe lang aan het googlen zijn om iets te vinden, maar niet de tijd nemen om hun probleem even goed te formuleren en dan te posten op een relevant forum.

Deze tijdsbesteding is natuurlijk wel een stuk makkelijker te verantwoorden aan het hogere management dan tijd die direct aan b.v. de SCJD opgave wordt besteed. Ik heb daar nu 2 uur per week voor weten te bedingen. Voor andere certificaten is dat nog wel te doen, maar voor SCJD toch wel een tikkeltje aan de korte kant. 4 uur (=ongeveer jouw 20 dagen) komt dan meer in de buurt.

[JKVA]

flowerp schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 17:15:
[...]


Inderdaad. Dat doe ik zelf ook en probeer ik ook te stimuleren bij de leden van mijn team. Ook het daadwerkelijke posten over problemen valt onder deze tijdsbesteding. Het is daarbij opmerkelijk hoe vaak mensen soms ik weet niet hoe lang aan het googlen zijn om iets te vinden, maar niet de tijd nemen om hun probleem even goed te formuleren en dan te posten op een relevant forum.

Deze tijdsbesteding is natuurlijk wel een stuk makkelijker te verantwoorden aan het hogere management dan tijd die direct aan b.v. de SCJD opgave wordt besteed. Ik heb daar nu 2 uur per week voor weten te bedingen. Voor andere certificaten is dat nog wel te doen, maar voor SCJD toch wel een tikkeltje aan de korte kant. 4 uur (=ongeveer jouw 20 dagen) komt dan meer in de buurt.

Het hangt ook een beetje van het soort werkgever af. Als ik op de bank zit en er is verder weinig ander zinvol werk, dan kan ik gemakkelijk 40 uur per week besteden aan studie. Dat voel je wel aan je bonus en bovendien moet je niet te lang op de bank zitten, want dat is ook niet goed. Echter, het geeft je wel de mogelijkheid om ff je certificaten weer wat bij te spijkeren.

Jammergenoeg heb ik nog nooit op de bank gezeten. (ben ik blij mee overigens )

[Anoniem: 229806]

Ik zit nu wel op de bank en kan dus lekker doorspijkeren aan de certificeringen.
Dat mag ook gewoon full-time.

Maar straks als ik op een klus zit zal het ook voor mij neerkomen op thuisstudie.
Tenzij ik in overleg met de opdrachtgever een studiedag inlas. Dat mag ook, gaat
mijn bonus er wel aan en de klant moet ermee akkoord gaan.

[JKVA]

Anoniem: 229806 schreef op maandag 03 december 2007 @ 10:56:
Ik zit nu wel op de bank en kan dus lekker doorspijkeren aan de certificeringen.
Dat mag ook gewoon full-time.

Maar straks als ik op een klus zit zal het ook voor mij neerkomen op thuisstudie.
Tenzij ik in overleg met de opdrachtgever een studiedag inlas. Dat mag ook, gaat
mijn bonus er wel aan en de klant moet ermee akkoord gaan.

Dat is een voordeel van werken bij de wat grotere detacheringsclubs. Indirect is jouw certificering namelijk voor hen ook van nut, aangezien je CV weer wat volwassener is. Aan de andere kant kun je je afvragen wat certificeringen inhouden. Ik kijk er zelf amper naar. Een paar lastige vragen tijdens een intake leveren meer op. Maar aan de andere kant, voor het snel schrappen van kandidaten komen certificeringen wel van pas.

[DMDude]

Ik ben momenteel bezig met studeren voor SCJP. Daarvoor heb ik het boek SCJP Study Guide van Kathy Sierra en Bert Bates aangeschaft. Ik ben inmiddels aangekomen bij het laatste hoofdstuk.
Mij begint inmiddels het angstige gevoel te bekruipen dat ik een levende compiler moet zijn om het examen succesvol af te leggen. Voor dit examen moet je dus eigenlijk de gehele Java-syntax kennen, met alle uitzonderingen en bijzonderheden die daarop van toepassing zijn.
Voor de mensen hier die SCJP al hebben gehaald: klopt dit ?
Ik heb een aantal collega's met SCJP en die geven dit ook toe: het SCJP-cetrificaat heeft niet echt veel toegevoegde waarde voor wat betreft het kunnen programmeren. Het geeft aan dat je de syntax beheerst.

Ik ben inmiddels al ruim 15 jaar werkzaam als ontwikkelaar in de ICT. Ik heb alle kennis die ik heb van ontwikkeltalen altijd in de praktijk opgedaan (behalve COBOL, daar heb ik mijn diploma in gehaald toen ik net begon). M.i. is het inzicht en de aanleg om te kunnen programmeren belangrijker dan de syntax van een taal. De syntax leer je wel door het vaak toepassen van de taal en de tools waarin je de taal gebruikt (compiler, editor etc). Ook is het leren kennen van de omgeving waarin je gaat werken belangrijk, denk aan .NET waarvoor allerlei talen beschikbaar zijn (VB, C# etc).

[flowerp]

DMDude schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:40:
Mij begint inmiddels het angstige gevoel te bekruipen dat ik een levende compiler moet zijn om het examen succesvol af te leggen. Voor dit examen moet je dus eigenlijk de gehele Java-syntax kennen, met alle uitzonderingen en bijzonderheden die daarop van toepassing zijn.
Voor de mensen hier die SCJP al hebben gehaald: klopt dit ?

Nou dat klopt niet helemaal. Ten eerste doet een compiler veel meer dan alleen de Java syntax kennen, maar doet die ook nog eens zeer complexe run time optimalisaties. Aangezien een compiler een language transformer is, moet deze ook de target taal kennen: bytecode voor de static compiler en velen soorten native assembly afhankelijk van de machine waarom de VM draait. Deze hoef je natuurlijk allemaal niet te kennen. Een levende compiler is dus een tikje overdreven

Ook als je puur de Java syntax bekijkt (wat je dus eigenlijk bedoelde ) gaat het zeer zeker niet om de -gehele- Java syntax. Grote afwezige van het examen is b.v. Annotations. Maar ook onderdelen van de Java language als RMI en JNI zitten er niet in. Bit shift operators zitten er ook al niet in.

Ik vind het examen daarnaast zeker wel een grote meerwaarde hebben. Bijna elke programmeur in mijn team heeft er wel diverse dingen uitgehaald die hij of zij eerst niet wist. Neem b.v. de werking van generics en dan met name de "? extends" en "? super" syntax, of b.v. de werking van een HashMap; waar moet een Object nou precies aan voldoen om als key te kunnen fungeren? Of het feit dat enums ctors kunnen hebben en hoe je die gebruikt. Of bijvoorbeeld het feit dat het synchronized keyword op instance basis werkt en niet op method of class basis. Of hoe inner classes precies werken en hoe de relatie met de parent class is. Hoe je een inner class aanmaakt van buiten de parent class.

In het bedrijf waar ik werk zijn dit allemaal dingen die in de source code van onze producten voorkomen. Met name de junior programmeurs hebben deze constructies zeker niet allemaal onder de knie. Op een enkeling na heeft bijna iedereen bij ons aangegeven de Java code na het afleggen van het examen beter te kunnen lezen en beter te begrijpen wat het doet.

Zoals eerder al gezegd, SCJP is geen vervanging van welke HBO of WO opleiding dan ook, en het maakt je zeker niet een programmeur als je dat nog niet bent. Echter, als je al wel de opleiding en programmeer ervaring, dan is de kennis die je opdoet met SCJP wel zeer zeker nuttig toe te passen.

[pachacuti]

Ik zit ongeveer met hetzelfde probleem als DMDude.

Ik heb het boek van Kathy Sierra en Bert Bates al 4 keer gelezen en begrijp alles voor 100%
Als ik dan mock examens probeer op te lossen antwoord ik maar een 50% goed, wat dus absoluut te weinig is om het examen gaan af te leggen.

Heeft er dus iemand misschien nog tips bij het studeren?

[Robtimus]

Ervaring is het allerbelangrijkste. Ik haalde al hoge percentages zonder het boek ook maar 1x te hebben opengeslagen, na 6 jaar ervaring. Met het boek samen heb ik 100% gescoord.

DMDude: het SCJP zelf is niet echt super belangrijk, maar het is wel een vereiste voor vrijwel alle overige Sun Java certificaten. Alleen daarom al is het de moeite waard om te halen.

[Anoniem: 229806]

Ervaring is geen vereiste; maakt het alleen makkelijker. Ik had niet veel ervaring en met het boek en oefenexamens heb ik het toch gehaald.

Verder eens met flowerp.

[Bene]

Ik had een beetje dezelfde ervaring ervaring als flowerp. Ik had al wat ervaring, maar na het examen begreep ik ook daadwerkelijk wat ik aan het doen was. En dat ik niet een eigen variant op hashmap hoefde te schrijven om de volgorde van keys te behouden. En dat een StringBuffer geheugentechnisch beter is en waarom. En zo voort.

Ik ben er doorheen gerold met een dag of zeven kei-hard ploegen. Hoofdstuk lezen, vragen maken, naderhand testexamens en aantekeningen maken bij vragen die ik fout had, eventueel hoofdstukken opnieuw doen. Denk wel dat het SCJP stevig is wat betreft slangen tussen de vragen. Ik heb kort erop het SCWCD examen gedaan, dat was al een stuk makkelijker.

[Confusion]

Bene schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 13:43:
En dat een StringBuffer geheugentechnisch beter is en waarom. En zo voort.

offtopic:
In recente JVM's kan je overigens vaak weer net zo goed (misschien zelfs wel beter) gewoon stringconcatentatie doen, omdat de JVM achter de schermen toch zo handig mogelijk een StringBuilder gebruikt.

[flowerp]

Confusion schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 16:09:
[...]

offtopic:
In recente JVM's kan je overigens vaak weer net zo goed (misschien zelfs wel beter) gewoon stringconcatentatie doen, omdat de JVM achter de schermen toch zo handig mogelijk een StringBuilder gebruikt.

Nou... das niet helemaal waar.

Als je iets doet als:

Java:

String a = "a" + "b" + "b";

Dan maakt het inderdaad niet uit. Bij deze call wordt er inderdaad altijd van een buffer achter de schermen gebruikt gemaakt. Dit zie je ook eenvoudig zien door 1 van de strings in deze concatenatie uit een functie te laten komen en daar een breakpoint in te zetten.

Doe je echter:

Java:

String a = "";
for (int i=0; i<100; i++) {
   a += "a";
}

Voor zover ik weet gaat de compiler die bovenste niet door een StringBuffer of StringBuilder vervangen. Mocht ie dat wel doen, wat ik niet denk hoewel het theoretisch wel zou kunnen, zijn er zeer eenvoudig varianten te bedenken dat de VM het zeer zeker niet automatisch kan doen.

[JeroenTheStig]

pachacuti schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 11:06:
Ik zit ongeveer met hetzelfde probleem als DMDude.

Ik heb het boek van Kathy Sierra en Bert Bates al 4 keer gelezen en begrijp alles voor 100%
Als ik dan mock examens probeer op te lossen antwoord ik maar een 50% goed, wat dus absoluut te weinig is om het examen gaan af te leggen.

Heeft er dus iemand misschien nog tips bij het studeren?

Als jij op het mock-examen, die op de CD te vinden is van het boek van Kathy Sierra en Bert Bates, 50% scoort, dan kan je het echte examen met twee vingers in je neus halen.

Het echte examen is namelijk een stuk makkelijker dan de examens die op de CD te vinden zijn. In de mock-examen zitten erg veel instinkers en moet je tot in de kleinste details zeker weten dat het compileert. Als je op het echte examen een vraag krijgt over bijvoorbeeld Threads, dan kun je 99% zeker weten dat er geen lulligheidje in zit als bijvoorbeeld een public constructor in een enumerator die toevallig wordt gebruikt in deze vraag over Threading.

Zelf heb ik het echte examen gehaald met een score van 93%, terwijl ik op de mock-examen van de CD en de gedownloade mock-examen (je kunt via de CD een 2e mock-examen downloaden) ook niet hoger kwam dan 50 - 55%

Dus wees niet bang dat je het niet haalt, als je 50% haalt op het mock-examen, dan kun je IMO vrij gemakkelijk het echte examen halen.

[Confusion]

flowerp schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 20:57:
Doe je echter:
[..]

offtopic:
Mijn reactie was ingegeven door het idee dat dat dus niet meer zo was sinds 1.5. Ik heb het net nog eens opnieuw gesimuleerd en dat blijkt dus inderdaad nog steeds (veel) sneller te zijn met een StringBuilder. Het scheelt wel hoeveel concatenaties je doet; tot ~10 is het ongeveer even snel; daarna wordt het verschil snel vrij dramatisch.

zijn er zeer eenvoudig varianten te bedenken dat de VM het zeer zeker niet automatisch kan doen.

offtopic:
Natuurlijk, maar als in een aantal simpele, veelvoorkomende gevallen, zoals die loop, de versie zonder StringBuilder even snel zou zijn, dan zou je, IMHO, beter de versie zonder StringBuilder kunnen gebruiken. But alas....

[pachacuti]

Boktor schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 09:02:
[...]


Als jij op het mock-examen, die op de CD te vinden is van het boek van Kathy Sierra en Bert Bates, 50% scoort, dan kan je het echte examen met twee vingers in je neus halen.

Het echte examen is namelijk een stuk makkelijker dan de examens die op de CD te vinden zijn. In de mock-examen zitten erg veel instinkers en moet je tot in de kleinste details zeker weten dat het compileert. Als je op het echte examen een vraag krijgt over bijvoorbeeld Threads, dan kun je 99% zeker weten dat er geen lulligheidje in zit als bijvoorbeeld een public constructor in een enumerator die toevallig wordt gebruikt in deze vraag over Threading.

Zelf heb ik het echte examen gehaald met een score van 93%, terwijl ik op de mock-examen van de CD en de gedownloade mock-examen (je kunt via de CD een 2e mock-examen downloaden) ook niet hoger kwam dan 50 - 55%

Dus wees niet bang dat je het niet haalt, als je 50% haalt op het mock-examen, dan kun je IMO vrij gemakkelijk het echte examen halen.

Dit geeft mij vertrouwen
Ik ben nog een 1,5 week vrij voor ik aan mijn nieuwe job begin dus ik ga de komende week van 's morgends tot 's avonds studeren, en gewoon het examen afleggen op hoop van zegen.

[flowerp]

Confusion schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 10:19:

offtopic:
Natuurlijk, maar als in een aantal simpele, veelvoorkomende gevallen, zoals die loop, de versie zonder StringBuilder even snel zou zijn, dan zou je, IMHO, beter de versie zonder StringBuilder kunnen gebruiken. But alas....

Inderdaad, de + syntax is veel cleaner. Wat je eigenlijk indirect zegt is dat je operator overloading wilt voor de + en = operator in de StringBuilder

Java:

// Not legal, but would be nice:
StringBuilder a = ""; // translates to a = new StringBuilder();
for (int i=0; i<100; i++) {
   a += "a"; // translates to a.append("a");
}

Als jij op het mock-examen, die op de CD te vinden is van het boek van Kathy Sierra en Bert Bates, 50% scoort, dan kan je het echte examen met twee vingers in je neus halen.

Ik kan dat ook bevestigen ja. Heb het zelf meegemaakt en ook bij diverse teamleden gezien. Het mock examen wat je op de CD vind en kunt downloaden is zeer zeker moeilijker en heeft meer flauwe instinkertjes dan het echte examen.

Irritant aan dat mock examen is trouwens dat het alleen met IE te downloaden is en alleen onder windows te draaien is. Nu heb ik zelf thuis wel windows, maar op het werk werken wij uitsluitend met Linux, er is geen Windows computer meer te vinden op de werkvloer.

Persoonlijk zijn die flauwe instinkertjes overigens mijn enige echte kritiek op het examen. Dan staat er b.v. een method declaratie als v0id foo(); en dan moet je dus zien dat er een 0 in v0id staat en geen o. Gelukkig vallen die dingen op het examen wel mee, maar van mij part mogen ze die 'testen' er helemaal uit halen.

[ Voor 42% gewijzigd door flowerp op 05-04-2008 11:12 ]

[phobosdeimos]

Dergelijke certificaten bewijzen toch helemaal niks?
Ik ken mensen die met glans door de Cisco examens gekomen zijn, maar als je hen in een bedrijfsomgeving dropt helpen ze de boel omzeep.
Ik ken mensen die SCJP gehaald hebben, maar vraag hen niet om een degelijke softwareproduct in elkaar te steken...
Certificaten zijn peanuts in vergelijking met een 4 of liefst 5 jarige opleiding.
Hoogstens een extraatje, om de klant (die niet beter weet) zoet te houden.
Sinds wanneer is dit een Java-syntax-discussie topic?

[Confusion]

phobosdeimos schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 11:17:
Dergelijke certificaten bewijzen toch helemaal niks?

Niets bewijst iets. Er schijnt echter een correlatie te zijn tussen mensen die in staat zijn een SCJP te halen en mensen die in staat zijn fatsoenlijke programma's af te leveren.

Ik ken mensen die met glans door de Cisco examens gekomen zijn, maar als je hen in een bedrijfsomgeving dropt helpen ze de boel omzeep.
Ik ken mensen die SCJP gehaald hebben, maar vraag hen niet om een degelijke softwareproduct in elkaar te steken...

Ik ken mensen die [wenselijke eigenschap hebben], maar die toch [ook slechte eigenschappen hebben, waardoor ze die wenselijke eigenschap ongedaan maken]. Ik ken ook mensen die [wenselijke eigenschap hebben] en inderdaad [gedrag vertonen dat op grond van die eigenschap te verwachten valt]. (Wikipedia: Anecdotal evidence)

Certificaten zijn peanuts in vergelijking met een 4 of liefst 5 jarige opleiding.

Niemand beweert dat je door het behalen van een certificaat net zo gekwalificeerd bent voor een bepaalde functie als iemand met een relevante opleiding. (Wikipedia: Straw man)

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 05-04-2008 12:12 ]

[pachacuti]

phobosdeimos schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 11:17:
Dergelijke certificaten bewijzen toch helemaal niks?
Ik ken mensen die met glans door de Cisco examens gekomen zijn, maar als je hen in een bedrijfsomgeving dropt helpen ze de boel omzeep.
Ik ken mensen die SCJP gehaald hebben, maar vraag hen niet om een degelijke softwareproduct in elkaar te steken...
Certificaten zijn peanuts in vergelijking met een 4 of liefst 5 jarige opleiding.
Hoogstens een extraatje, om de klant (die niet beter weet) zoet te houden.
Sinds wanneer is dit een Java-syntax-discussie topic?

Ik ben het volledig met deze uitspraak eens dat ervaring veel belangrijker is dan certificaten.
Maar in mijn geval zijn certificaten zeker nuttig.
- Ik heb geen relevant diploma in de informatica, dus met het behalen van certificaten kan ik dit goed maken
- Ik werk pas als Java consultant en hoe meer certificaten ik op zak heb hoe meer mijn werkgever kan vragen voor mij, waardoor ik bijgevolg ook meer kans maak op loonsverhogingen.

[Anoniem: 149004]

ik hoor vaak hier dat certificaten niks voorstellen maar met een MCSE kun je in 15mnd een HBO IT halen....nou nou wat is die HBO veel waard?!

Zoals al eerder gezegd, voor de meest doorsnee vacatures wordt een HBO gevraagd. Ik heb door deze ongein toch maar mn HBO gehaald maar als je kijkt naar de Programmeer-, technische -kennis, projectvaardigheden van een pas afgestudeerde HBOer dan is dit niveau gewoon triest. Dus zul je dit moeten aanvullen met certificeringen en ervaring.

er is geen werkgever die een HBOit-er binnenhaald alleen om zn HBO. Als hij/zij geen certificaten heeft is ie nergens.

[phobosdeimos]

Anoniem: 149004 schreef op zondag 06 april 2008 @ 00:52:
er is geen werkgever die een HBOit-er binnenhaald alleen om zn HBO. Als hij/zij geen certificaten heeft is ie nergens.

Raar, ik heb de afgelopen 9 maanden bij 20 bedrijven gesolliciteerd, bij 20 bedrijven op gesprek mogen komen, en bij 20 bedrijven een contract onder m'n neus gekregen.
Zonder certificaten, zonder dat het woordje 'certificaat' ter sprake gekomen is.
De mensen die ik tot nu toe professioneel ben tegengekomen die veel belang hechten aan certificaten, daar wil ik liever niet mee samenwerken hoor
Maar ik heb dan ook een universitair diploma, geen bachelor (want daarvan is het niveau vaak bedroevend laag ja).
Ik ken bachelors informatica die amper bekwaam zijn om Office te installeren op een pc, zoiets moet ik een master nog zien overkomen.

[JKVA]

phobosdeimos schreef op zondag 06 april 2008 @ 10:16:
[...]


Raar, ik heb de afgelopen 9 maanden bij 20 bedrijven gesolliciteerd, bij 20 bedrijven op gesprek mogen komen, en bij 20 bedrijven een contract onder m'n neus gekregen.
Zonder certificaten, zonder dat het woordje 'certificaat' ter sprake gekomen is.
De mensen die ik tot nu toe professioneel ben tegengekomen die veel belang hechten aan certificaten, daar wil ik liever niet mee samenwerken hoor
Maar ik heb dan ook een universitair diploma, geen bachelor (want daarvan is het niveau vaak bedroevend laag ja).
Ik ken bachelors informatica die amper bekwaam zijn om Office te installeren op een pc, zoiets moet ik een master nog zien overkomen.

Veel plezier met je universitaire diploma.

Om maar ff mee te generaliseren. Ik ken masters die niet eens bekwaam genoeg zijn om in de goede trein te stappen en keer op keer in de verkeerde stad uitkomen. Toch halen ze hun diploma, een paar zelfs cum laude.

Sorry, maar daar kan ik toch niet mee samenwerken.

Zegt dat iets over masters in het algemeen? Nope.

Als je dan toch een vergelijking wilt trekken tussen HBO en WO, zeg dan dat WO meer theoretisch is en er bij HBO meer focus is op praktijksituaties. Of dat WO vaak veel gespecialiseerder is dan HBO.

[Anoniem: 229806]

Raar, ik heb de afgelopen 9 maanden bij 20 bedrijven gesolliciteerd, bij 20 bedrijven op gesprek mogen komen, en bij 20 bedrijven een contract onder m'n neus gekregen.
Zonder certificaten, zonder dat het woordje 'certificaat' ter sprake gekomen is.
De mensen die ik tot nu toe professioneel ben tegengekomen die veel belang hechten aan certificaten, daar wil ik liever niet mee samenwerken hoor
Maar ik heb dan ook een universitair diploma, geen bachelor (want daarvan is het niveau vaak bedroevend laag ja).
Ik ken bachelors informatica die amper bekwaam zijn om Office te installeren op een pc, zoiets moet ik een master nog zien overkomen.

Ik heb zelf ook een Master in Computer Science behaald aan de TU in Eindhoven en het zou mij bést kunnen overkomen dat ik iets niet kan instellen of installeren. Dat is namelijk totaal niet het onderwerp van een IT studie aan een TU. Ik ben van mening dat een MBO of HBO-er veel meer verstand heeft van computers.

Laat ik het zo stellen: als mijn buurman problemen heeft met zijn PC zou ik hem eerder doorverwijzen naar iemand met MBO dan naar mij.

Ben ik dan dom? Nee, ik ben opgeleid om software te ontwerpen, niet om computers te bedienen/in te stellen.

Om zomaar het nivo van HBO 'bedroevend laag' te noemen vind ik als mede-universitair afgestudeerde dan ook zeer arrogant en getuigen van weinig respect.

Je moet ieders opleiding en beroep respecteren. Niet denken dat jij beter bent omdat je toevallig een hoger papiertje hebt. Naar mijn mening verdienen mensen met minder papieren juist méér respect; denk aan een stratenmaker of metselaar. Zó belangrijk, maar zó ondergewaardeerd.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 229806 op 07-04-2008 12:45 ]

[flowerp]

phobosdeimos schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 11:17:
Dergelijke certificaten bewijzen toch helemaal niks?
[...]
Certificaten zijn peanuts in vergelijking met een 4 of liefst 5 jarige opleiding.
Hoogstens een extraatje, om de klant (die niet beter weet) zoet te houden.

kom op zeg, hoe vaak moet dit nu nog herhaald worden?

Alleen het vak algoritmiek op een universiteit gehaald hebben bewijst ook helemaal niets. Toch is het een essentieel puzzel stukje wat je als developer toch weer een stuk completer maakt. Zo is het ook met certificaten. Alleen 1 certificaat zegt niets. Maar heeft iemand ooit gezegd dat dat zo is? Het komt in de regel boven op een opleiding EN ervaring EN andere certificaten.