'Ze' versus 'ik'

[boner]

In de sociale c en d klasse, een vreemd woord maar er is niet veel beters, heerst een rare houding. Men is namelijk overtuigd dat de samenleving de problemen allemaal moet oplossen. Niet ik moet er iets aan doen, maar ze moeten er iets aan doen. Dat iets kan dan van alles zijn: Ze moeten er voor zorgen dat ik prettig kan blijven leven. Ze moeten er voor zorgen dat mijn buurt niet achteruit gaat. Ze moeten er voor zorgen dat ik naar het ziekenhuis kan gaan als ik ziek ben. Ze moeten er zelfs voor zorgen dat ik niet ziek wordt.

Tegelijkertijd is men wel overtuigd dat er altijd geld geleend kan worden, liefst bij DSB, voor grote plasma schermen. Men vervuild zijn eigen buurt en doet niets aan verpaupering. En men is er niet eens van overtuigd dat er ziektekosten moeten worden betaald, gezien het grote aantal mensen dat onverzekerd rondloopt.

Dit terwijl aan de andere kant van het spectrum de a en b laag juist het tegenovergestelde doet. Ik (en niet ze) moet mijn financiën goed op orde hebben. Ik moet er voor zorgen dat mijn omgeving niet achteruit holt. Ik moet er voor zorgen dat ik een goede verzekering heb voor mij en mijn gezin.

En de overheid gaat er nog in mee ook. Daar heerst de overtuiging dat mensen tegen zichzelf moeten worden beschermd. Deze bescherming gaat zo ver dat de mensen een vorm van apathie krijgen en er niets aan gaat doen. Waarom moet de school kinderen opvoeden en niet de ouders? Waarom moet het buurtcentrum de kinderen vertellen wat wel en niet kan, en niet de ouders?

Als we op deze manier doorgaan krijgen we straks een soort Russische taferelen waarbij mensen compleet alle controle over zichzelf kwijt zijn en alles aan de staat overlaten. Geen initiatief nemen om er iets van te maken.

Nu al zie je dat de VMBO’s groeien en de hogere opleidingen weggedrukt worden. Niks Nederland kennisland. Nederland middenmoot of Nederland ondermaat is eerder richting. Als nu een kind op school zijn best doet is hij een studiebol of streber. Als je dan later wat gaat verdienen wordt je genivelleerd. Oftewel alle prikkels om er iets van te maken worden steeds meer weggenomen. Het is veel makkelijker om al je centjes over de balk te gooien en op het eind van de rit je handje op te houden dan spaarzaam te zijn en op het einde een tik na te krijgen. Zelfs als je dood bent komt de belastingdients nog even langs om je erfenis in te pikken.

[Thrillseeka]

Ach en weetje hoe deze houding gekomen is? Toen er steeds meer immigranten naar nederland kwamen.

Als je bij ons in de wijk kijkt de koop huizen waar overwegend autochtonen mensen wonen zijn allemaal netjes en weinig troep enzo. De huizen wat huur is waar het vol zit met immigranten is het 1 grote troep. Wil ze niet allemaal over 1 kam scheren.

En zeker niet als racistisch te voorschijn komen.

Modbreak:

Je polariseert op basis van afkomst. Je onderbouwt het onderscheid niet. Ook al wil je niet racistisch overkomen, je discrimineert wel degelijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Opi op 16-10-2007 12:32 ]

[Verwijderd]

Nu al zie je dat de VMBO’s groeien en de hogere opleidingen weggedrukt worden. Niks Nederland kennisland.

Heb je cijfers? Volgens mij groeit het gemiddelde opleidingsniveau van de Nederlander nog steeds.

Nederland middenmoot of Nederland ondermaat is eerder richting. Als nu een kind op school zijn best doet is hij een studiebol of streber.

Dat heeft volgens mij weinig te maken met de "klasse-c,d-mentaliteit", sterker nog, juist die hebben we gemeen met veel andere landen. Het is juist onder hoogopgeleiden die de studies doen die tot de hoogste sociaal-economische status leiden (rechten, economie, bedrijfskunde) dat hard werken en veel studeren niet het hoogste goed is. En dat heeft veel te maken met de handelsmentaliteit van Nederland, waarin handelen en netwerken veel meer gewaardeerd wordt dan hard werken. Dat is de reden dat Nederland geen kennisland is of zal worden, maar dat heeft weinig te maken met de mentaliteit in de "klassen c en d".

Als je dan later wat gaat verdienen wordt je genivelleerd. Oftewel alle prikkels om er iets van te maken worden steeds meer weggenomen. Het is veel makkelijker om al je centjes over de balk te gooien en op het eind van de rit je handje op te houden dan spaarzaam te zijn en op het einde een tik na te krijgen. Zelfs als je dood bent komt de belastingdients nog even langs om je erfenis in te pikken.

Er wordt in dit land helemaal niets genivelleerd. Ons progressieve belastingstelsel wordt gecompenseerd door inkomensafhankelijke aftrekposten (hypotheekrente) en gunstige belasting op inkomsten uit investeringen, waardoor er netto een soort curve overblijft waarbij minima en grootverdieners er relatief gunstig vanaf komen en de middenklasse de zwaarste lasten draagt. Het loont dus prima om meer te gaan verdienen wanneer je reeds in die middenklasse zit. En ook van minima naar middenklasse loont het, omdat je weliswaar relatief meer gaat betalen, maar absoluut nog steeds een enorme verbetering ondervindt.

[Maasluip]

Thrillseeka schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 12:22:

[...]

De huizen wat huur is waar het vol zit met immigranten is het 1 grote troep. Wil ze niet allemaal over 1 kam scheren.

En zeker niet als racistisch te voorschijn komen.

Nee, en daarom is het goed om te zeggen dat als ze wel ingeburgerd zijn het 'ik' meer gaat overheersen.

Misschien is het 'ze' gevoel een misplaatste vertaling van onze verzorgingsstaat?

[Verwijderd]

Thrillseeka schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 12:22:Toen er steeds meer immigranten naar nederland kwamen [...] En zeker niet als racistisch te voorschijn komen.

_...ehm

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 12:32:
[...]
_...ehm

Is afgehandeld. Vanaf nu buiten beschouwing laten.

[Rey Nemaattori]

Thrillseeka schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 12:22:
Ach en weetje hoe deze houding gekomen is? Toen er steeds meer immigranten naar nederland kwamen.

Dus omdat de immigranten hierheen komen hebben de autochtonen ook geen motivatie zelf iets te ondernemen?

Je kan ze van alles in de schoenen schuiven van lui tot geweldadig tot dom, en je kan er altijd wel een voorbeeld voor vinden, maar dit vind ik toch 'too much credit'?

Ik denk dat 't probleem voorheen ook al aanwezig was....immers in de arme wijken is het al sinds mensenheugenis ene puinhoop. In de middeleeuwen was iedereen arm op een handjevol individuen na, dus was het overal een puinhoop, maar in de eeuwen erna is toch gebleken dat mensen in 'lagere sociale' klassen er zelf ook een puinhoop van kunnen maken. Toevalligerwijs komen de immigranten ook in dat soort wijken terecht..en dan krijg je een wisselwerking tussen die te groepen, doorgaans een negatieve....

@TS
Ik vervuil mijn buurt niet of nauwelijks, ik woon er, dump mijn zooi braaf daar waarvoor 't bedoeld is etc. etc. Dat anderen dat wel doen, is voor mij geen motivatie om er iets aan te doen, omdat 't én water naar de zee dragen is én gewoon niet mijn pakkie an is. Waarom zou ik me moeten inzetten voor de gemakzucht van anderen? (toevallig is 't ook nog eens een buurt met tegen de 40%-50% aan allochtonen, maar ik zie dat de autochtonen er eveneens een puinzooi van kunnen maken)

Als je een dergelijke instellling doorvoert op andere gebieden, dan krijg je idd dat 'ze moeten', ook logisch, want tenslotte veroorzaak jij geen problemen.(en diegenen die dat wel doen simply don't care) dus is het altijd de overheid die de problemen mag oplossen en dan vind men 't gek dat de overheid overal ingrijpt...

m.b.t. tot de shcolen die de opvoeding doen...da's een gevolg van de duale-inkomens...zowel pappie als mannie werken, dus die blagen zien de ouders alleen savonds en morgens...en die zijn dan afgetobt of chagarijnig

Tegenwoordig moet je wel allebei werken, want de huizen zijn enorm gestegen in de afgelopen 20 jaar....

[ Voor 66% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-10-2007 13:32 ]

[Verwijderd]

...hij zegt toch afgehandeld.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 13:24:
...hij zegt toch afgehandeld.

Ik ga er fatsoenlijk &inhoudelijk op in, ipv mijn postcount te proberen te op te krikken met een reply van welgeteld 1 woord...

Da's toch wel even iets anders

[SinergyX]

boner schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 11:39:
Tegelijkertijd is men wel overtuigd dat er altijd geld geleend kan worden, liefst bij DSB, voor grote plasma schermen. Men vervuild zijn eigen buurt en doet niets aan verpaupering. En men is er niet eens van overtuigd dat er ziektekosten moeten worden betaald, gezien het grote aantal mensen dat onverzekerd rondloopt.

Tot ik dit las ben ik maar gestopt.. generalisering ten top

[DEVoTi0N]

boner schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 11:39:
In de sociale c en d klasse, een vreemd woord maar er is niet veel beters, heerst een rare houding. Men is namelijk overtuigd dat de samenleving de problemen allemaal moet oplossen. Niet ik moet er iets aan doen, maar ze moeten er iets aan doen. Dat iets kan dan van alles zijn: Ze moeten er voor zorgen dat ik prettig kan blijven leven. Ze moeten er voor zorgen dat mijn buurt niet achteruit gaat. Ze moeten er voor zorgen dat ik naar het ziekenhuis kan gaan als ik ziek ben. Ze moeten er zelfs voor zorgen dat ik niet ziek wordt.

Tegelijkertijd is men wel overtuigd dat er altijd geld geleend kan worden, liefst bij DSB, voor grote plasma schermen. Men vervuild zijn eigen buurt en doet niets aan verpaupering. En men is er niet eens van overtuigd dat er ziektekosten moeten worden betaald, gezien het grote aantal mensen dat onverzekerd rondloopt.

Dit terwijl aan de andere kant van het spectrum de a en b laag juist het tegenovergestelde doet. Ik (en niet ze) moet mijn financiën goed op orde hebben. Ik moet er voor zorgen dat mijn omgeving niet achteruit holt. Ik moet er voor zorgen dat ik een goede verzekering heb voor mij en mijn gezin.

En de overheid gaat er nog in mee ook. Daar heerst de overtuiging dat mensen tegen zichzelf moeten worden beschermd. Deze bescherming gaat zo ver dat de mensen een vorm van apathie krijgen en er niets aan gaat doen. Waarom moet de school kinderen opvoeden en niet de ouders? Waarom moet het buurtcentrum de kinderen vertellen wat wel en niet kan, en niet de ouders?

Als we op deze manier doorgaan krijgen we straks een soort Russische taferelen waarbij mensen compleet alle controle over zichzelf kwijt zijn en alles aan de staat overlaten. Geen initiatief nemen om er iets van te maken.

Nu al zie je dat de VMBO’s groeien en de hogere opleidingen weggedrukt worden. Niks Nederland kennisland. Nederland middenmoot of Nederland ondermaat is eerder richting. Als nu een kind op school zijn best doet is hij een studiebol of streber. Als je dan later wat gaat verdienen wordt je genivelleerd. Oftewel alle prikkels om er iets van te maken worden steeds meer weggenomen. Het is veel makkelijker om al je centjes over de balk te gooien en op het eind van de rit je handje op te houden dan spaarzaam te zijn en op het einde een tik na te krijgen. Zelfs als je dood bent komt de belastingdients nog even langs om je erfenis in te pikken.

Ik twijfel een beetje aan je punt. Ik weet namelijk niet, of dit gedrag wel zoiets iets nieuws is. Alleen tijden veranderen, en je ziet het in andere vormen terugkomen. Daarnaast is je beeld imo een beetje eenzijdig, zo zijn er echt wel heel veel verschillende mensen.

Ook zit ik nu op een school met gymnasium als enigste opleiding. En onze school is de laatste 10 jaar hard gegroeid, en vooral de laatste jaren is er een sterke groei. De huidige 1ste klas is bijna 2x zo groot als deze van een jaar of 5 geleden. Ik weet niet precies, hoe het met het gemiddelde opleidingsniveau zit, maar ik zie dit zeker niet achteruit gaan!

Dat er mensen zijn die de 'lakse houding', zoals jij hem beschrijft, hebben wil niet zeggen, dat iedereen zo is. Er bestaan veel verschillende soorten mensen in het huidige Nederland, en binnen die groepen zal je heel verschillende gedachten tegenkomen.

Ik woon misschien niet in zo'n grote stad, maar het beeld van de maatschappij beschrijft is hier maar héél beperkt aanwezig.

(Sorry, even geen tijd om mijn mening verder te onderbouwen...)

[Standeman]

Dat verhaal over lenen is ook nogal een self fulfilling prophecy natuurlijk. Nogal logisch dat c en d klasse vaker geld leent en dit niet terug kan betalen. Ze verdienen namelijk de helft, zo niet minder. Als je geen reden hebt om geld te lenen, stink je ook niet zo snel in de praatjes van de DSB en consorten. Tevens hebben klasse a en b mensen meer kennis en vaak een hogere opleiding. Hierdoor zien ze imo makkelijker door diezelfde praatjes heen en snappen ze de algemene voorwaarden een stuk beter.

Verder denk ik helemaal niet dat klasse a en b personen zoveel pro-actiever zijn. Die zitten lekker opgesloten in hun villawijk waar de politie zich wel druft te vertonen. Tevens werken zij 80 uur per week zodat ze overdag helemaal nooit thuis zijn en geen tijd hebben om zich te bemoeien met de problematiek in de wijk.

Overigens denk ik dat je meer vrijwilligers en andere sociaal begaande mensen ziet in de c en d klasse van de samenleving dan in de top. Hoeveel mensen helpen er wel niet op voetbal verenigingen, buurthuizen en bejaardentehuizen. Ik heb er geen cijfers van, maar ik zie het de gemiddelde directeur of manager niet snel doen.

[WooK]

Opi schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 12:22:
[modbreak]Je polariseert op basis van afkomst. Je onderbouwt het onderscheid niet. Ook al wil je niet racistisch overkomen, je discrimineert wel degelijk.[/]

Sjonge jonge, er mag weer eens niet de vinger op de zere plek gelegd worden hoor Ok, het is wat kort omschreven maar moet hij nu gaan onderbouwen waarom mensen er een troep van maken of zo? Of moet hij melden dat het een buurt is met een mix van autochtonen en allochtonen waarbij allochtonen in de meerderheid zijn en dat de buurt waarin ze zich vertoeven, zich kenmerkt door de relatief grotere vorming van (huis)vuil op straat?
Vertel me daarnaast eens hoe hij "immigranten" anders zou moeten verwoorden?

[DEVoTi0N]

WooK schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 13:36:
[...]

Sjonge jonge, er mag weer eens niet de vinger op de zere plek gelegd worden hoor Ok, het is wat kort omschreven maar moet hij nu gaan onderbouwen waarom mensen er een troep van maken of zo? Of moet hij melden dat het een buurt is met een mix van autochtonen en allochtonen waarbij allochtonen in de meerderheid zijn en dat de buurt waarin ze zich vertoeven, zich kenmerkt door de relatief grotere vorming van (huis)vuil op straat?
Vertel me daarnaast eens hoe hij "immigranten" anders zou moeten verwoorden?

En net zoals hem, denk ook jij niet na bij wat je zegt...

Zijn mening is niet onderbouwt. Nee, hij hoeft het vuilnis niet beschrijven, maar een voorbeeld over de straat verderop is zeker niet genoeg om over een totaalbeeld van de samenleving te kunnen spreken. Ik ben het zelf ook zeker niet eens met zijn mening, maar zal hier niet eens op ingaan. Er verder op ingaan heeft ook geen enkele zin, omdat zijn mening ondoordacht en niet onderbouwt is.

En daarmee is een modbreak zeker wel terrecht! En er is zijn post zeker wel te spreken van een sterk racistische toon.

[Verwijderd]

Dit terwijl aan de andere kant van het spectrum de a en b laag juist het tegenovergestelde doet. Ik (en niet ze) moet mijn financiën goed op orde hebben. Ik moet er voor zorgen dat mijn omgeving niet achteruit holt. Ik moet er voor zorgen dat ik een goede verzekering heb voor mij en mijn gezin.

Je maakt het nu wel heel positief. Volgens mij komt het er vaak op neer: "ik moet zoveel mogelijk geld verdienen en ik moet zo min mogelijk belastingbetalen, want of ze ook nog wat te eten hebben is niet mijn probleem. Verder moet ik niet in de file staan, maar een dagje de auto laten staan doe ik niet, dat moeten ze maar doen. Verder moeten ze [de overheid] wat aan het fileprobleem doen, zolang ik er maar geen last/extra kosten van heb. Verder moeten ze maar zorgen dat mijn buurt netjes blijft, maar als ik een blikje/peuk/stuk papier op straat gooi moet ik dat zelf weten. Het milieu? Daar moeten ze zich maar druk om maken, als ik er maar niks voor hoef te doen. Ze moeten harder straffen tegen criminelen, maar als ik een boete krijg omdat ik op de stoep parkeer/vuil op straat gooi/te hard rijd/whatever, dan wordt ik oneerlijk behandeld en zijn ze fout bezig. Laten ze boeven gaan vangen.

[edit]

Ik vergeet nog wat:
Ze moeten integreren, maar ik vertik me op alle punten aan te passen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2007 13:53 ]

[Opi]

WooK schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 13:36:
[...]

Sjonge jonge, er mag weer eens niet de vinger op de zere plek gelegd worden hoor Ok, het is wat kort omschreven maar moet hij nu gaan onderbouwen waarom mensen er een troep van maken of zo?

Lees je ergens in de TS een onderscheid tussen autochtoon en allochtoon? Lees je überhaupt ergens iets wat duidt op afkomst? Er wordt melding gemaakt van klasse c en d. Verdomde schattig dat jij er daarbij een op een vanuit gaat dat dit dan maar buurten zijn die voornamelijk bestaan uit allochtonen, maar een causaal verband leggen tussen de opkomst van een immigrantenstroom en verpaupering en afhankelijkheid mag je inderdaad gaan onderbouwen.

En verder wat ik eerder aangaf; afgehandeld. Of anders gezegd; case closed, schlüss.

[ Voor 5% gewijzigd door Opi op 16-10-2007 13:51 ]

[Shabbaman]

boner schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 11:39:
In de sociale c en d klasse, een vreemd woord maar er is niet veel beters, heerst een rare houding. Men is namelijk overtuigd dat de samenleving de problemen allemaal moet oplossen. Niet ik moet er iets aan doen, maar ze moeten er iets aan doen.

Hoe kom je op die notie eigenlijk?

boner schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 11:39:
Dit terwijl aan de andere kant van het spectrum de a en b laag juist het tegenovergestelde doet. Ik (en niet ze) moet mijn financiën goed op orde hebben. Ik moet er voor zorgen dat mijn omgeving niet achteruit holt. Ik moet er voor zorgen dat ik een goede verzekering heb voor mij en mijn gezin.

Mja, ik ken ook genoeg "sociale a klasse ouders" die hun kinderen op de kinderopvang dumpen, en feitelijk ook niet zelf hun kinderen opvoeden. En zolang je boven modaal verdient is het leven ook een stuk makkelijker.

WooK schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 13:36:
[...]
Ok, het is wat kort omschreven maar moet hij nu gaan onderbouwen waarom mensen er een troep van maken of zo?

Als je iets dergelijks roept over immigranten mag je daar best wel wat onderbouwing voor geven. Ik heb zelf een paar jaar in een blanke volksbuurt gewoond, en daar was het ook een zooi op straat. Het verband tussen afkomst en troep op straat ligt niet zo eenduidig als hier wordt gesteld.

[The - DDD]

En deze discussie is juist de reden dat ik rechts van het midden stem.

[SinergyX]

Opi schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 13:50:
[...]

Lees je ergens in de TS een onderscheid tussen autochtoon en allochtoon? Lees je überhaupt ergens iets wat duidt op afkomst? Er wordt melding gemaakt van klasse c en d. Verdomde schattig dat jij er daarbij een op een vanuit gaat dat dit dan maar buurten zijn die voornamelijk bestaan uit allochtonen, maar een causaal verband leggen tussen de opkomst van een immigrantenstroom en verpaupering en afhankelijkheid mag je inderdaad gaan onderbouwen.

En verder wat ik eerder aangaf; afgehandeld. Of anders gezegd; case closed, schlüss.

Dus kort gezegt, onderscheid maken in sociale rank, inkomen of persoonlijke situatie mag wel, maar afkomst dus niet? Stel (let op, stel) dat dus afkomst hierbij wel een rol zou spelen (ze vs ik), mag dat niet worden aangehaald omdat de TS dit niet vermeld? (niet wilde, vergeten, niet weet). De TS in kwestie gaat namelijk ook een op een uit van sociale C/D allemaal aan de leningen zijn voor hun plasma schermen.

[ Voor 6% gewijzigd door SinergyX op 16-10-2007 14:03 ]

[Janoz]

Misschien kun je de stelling beter omvormen naar een ze vs we. Ikzelf woon nu in wijk met koopwoningen met waarschijnlijk modaal tot boven modaal. Overdag zijn inderdaad veel mensen aan het werk, maar toch zie je dat mensen hier gewoon de stoep vegen en zorgen dat alles een beetje netjes is. Hiervoor heb ik in een wijk gewoond met sociale huur. Daar zaten inderdaad vaak mensen overdag gewoon thuis en daar was het inderdaad een zootje op straat (plastic bekertjes van het op straat koffiedrinken met de buren. Plastic zakjes en ander verpakkings materiaal. Gesloopte spullen die overal rondslingerden). Verder kan ik me van de gesprekken met de buren inderdaad herinneren dat het in de vorige wijk vooral ging om dat er weinig werd gedaan door de gemeente/regering/woningbouwvereniging/politie/reinigingsdienst, maar dat eigenlijk nooit de hand in eigen boezem gestoken werd. In de wijk waar ik nu woon kom ik meer initiatieven tegen om gezamelijk dingen op te lossen en aan te pakken.

Concreet voorbeeld:
In de 'Sociale huur wijk' zit iedereen op de woningbouwvereniging te zeiken dat er rotzooi ligt van enkele verbouwingen (de ik vs zij mentaliteit). In mijn huidige wijk is er een initiatief geweest van een bewoner om gezamenlijk de brandgang aan te pakken (de we mentaliteit).


Alles hierboven is enkel mijn eigen ervaring. Kijk ik vervolgens verder op internet en bij ingezonden brieven in kranten dan zie je dat de reacties in 'het telegraaf' segment zich vooral richten op dat Den Haag het allemaal weer gedaan heeft en dat de gemeente hun problemen op zou moeten lossen en dat de instanties niet adequaat reageerden om hun probleem in te zien enz enz.

Het verhaal van de TS komt op mij dus redelijk herkenbaar over. Ik weet niet of ik mee ga in de conclusies, maar ik zie wel dat, zeker in de wat lagere sociale klassen, mensen hun eigen verantwoordelijkheden niet meer nemen en dat dat daar ook steeds meer de norm wordt.

[Janoz]

Ik snap trouwens niet waarom hier het hele afkomst verhaaltje bijgeveegd wordt. Vooral ook omdat de topicstarter juist zo zijn best gedaan heeft om die terminologie te vermijden. het gaat hier over de a en b c klasse aan de ene kant en de c en d klasse aan de andere kant. Wat de afkomst van die mensen is is compleet irrelevant.

[Verwijderd]

De trend om de eigen verantwoordelijkheid te ontkennen en van alles en nog wat van de overheid te verwachten, is niet iets dat voorbehouden is aan een specifieke sociale klasse. Het gewoon een (vervelende) maatschappelijke trend.

Denk bijvoorbeeld aan de naschoolse kinderopvang. Waarvan iedere werkende ouder (ook de A en B klasse) het logisch vindt dat de school hun kinderen bezighoud. (Maar is dat wel zo vanzelfsprekend en niet, net als opvoeding, de verantwoordelijkheid van de ouder zelf?

Men laat zich door leuke verkooppraatjes in een aandelenlease programma lullen, of men investeert fout in onroerend goed in Turkije en als ze hun geld kwijt zijn dan vinden ze dat de overheid hen had moeten beschermen en dat er regels hadden moeten zijn om dit soort praktijken te voorkomen. (Ze hadden gewoon niet zo hebberig moet wezen en beter moeten uitkijken, denk ik zo).

Wel is het zo dat het bij de hogere sociale klassen minder manifest is dankzij de grotere (financiële) mogelijkheden die zij hebben om zaken anders te regelen. Maar als dat wegvalt, zoals bijvoorbeeld bij calamiteiten, zie je goed hoe snel en makkelijk men voorbij gaat aan de eigen verantwoordelijkheid.

Als bij evenementen, zoals de Vierdaagse, calamiteiten optreden vindt men dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de organisatie ligt. (Maar volgens mij is er toch echt niemand die je dwingt mee te doen en al helemaal niet om door te lopen tot dat je er bij neervalt).

Of als na de afloop van Dance Valley noodweer losbreekt en honderden bezoekers onderkoeld raken, is het de schuld van de organisatie. Die had voor meer vervoer en betere opvang moeten zorgen. (Volgens mij hadden ze gewoon een dikke jas moeten meenemen).

Toen deze zomer in Italië vakantiegangers door de bosbranden de zee op moesten vluchten, waren enkele Nederlandse toeristen (zeker geen C en D klasse) ontzettend verontwaardigd dat het wel een heel uur geduurd had voordat de hulpdiensten hen in veiligheid gebracht hadden. (Dat ze beter niet, in een gebied waar al weken bosbranden woeden, naar het strand hadden moeten gaan, komt niet bij ze op).

De trend om je niet meer verantwoordelijk te voelen, komt m.i. door dat wij alles veel te makkelijk kunnen regelen. Wij kopen continu onze eigen verantwoordelijkheid af. Bijvoorbeeld met reis- annuleringsverzekeringen en gaan vervolgens volkomen onvoorbereid op vakantie. Loopt ’t fout dan doen we toch een beroep op de ANWB of de Nederlandse ambassade of het consulaat? We betalen talloze premies en hoeven dus geen spaarpotje meer te hebben voor als we ziek worden en het risico dat je zonder geld komt te zitten als je je baan verliest is ook nul komma nul.

In dat klimaat van "het is toch wel geregeld" is het voor de hand liggend (niet ok, maar wel begrijpelijk) dat er een houding onstaat van: “Ik betaal er voor (belasting/premies), dus de anderen (de overheid) moet het maar regelen. Oftewel op dit gebied is de individualisering behoorlijk achtergebleven.

[tooltime]

Na al het bovenstaande gelezen te hebben vraag ik me toch af waarom er dan zo'n weerstand is tegen liberalisering van de diverse voorzieningen in Nederland. Blijkbaar is er een tegenstelling met aan de ene kant een betuttelende overheid en aan de andere kant vinden we het maar al te makkelijk dat de overheid een aantal zaken regelt. Interessant.

Ik ben niet zo van het ik/zij. Zij zijn wij. Zij zijn de wetgevende macht die door ons gekozen is. Je kunt wel stellen dat door deze laag van 'virtualisatie' onze directe band weg is. Maar als je daar meer over wilt weten dan moet je 'De verweesde samenleving.' lezen... van onze, jawel, Pim.

[Beugelfles]

@La muis, ik kan me wel vinden in je verhaal

Iedereen wil plasma, vakantie, auto, luxe wonen et cetera en denkt dat dit allemaal zonder meer er moet zijn. Lijkt wel of de rationaliteit in de mensen ver te zoeken is tegenwoordig. Het is natuurlijk verschrikkelijk zuur als je bedonderd wordt met een lening, je vakantie naar de knoppen gaat of je kinderen als crimineel opgroeien, maar het kost veel mensen teveel moeite om dan de schuld bij zichzelf te leggen. Dus zoeken ze een andere zondebok.

Maar @TS, wat wil je nu? Dat we teruggaan naar pakweg 40/50 jaar geleden. Dat de voruw de kinderen nog thuis opvoedde en de man werkte. En toch internationaal concurreren? Beetje tegenstrijdig. Tijden veranderen, grote socioeconomische trends zijn niet altijd om te keren. Ik vraag me ook af of dat wenselijk is nu.

@tooltime, dan kom je bijna in een discussie over de afstand tussen politiek en burger. Schijnbaar kunnen de Nederlanders van nu daar minder goed mee omgaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Beugelfles op 16-10-2007 14:38 ]

[Verwijderd]

Na al het bovenstaande gelezen te hebben vraag ik me toch af waarom er dan zo'n weerstand is tegen liberalisering van de diverse voorzieningen in Nederland. Blijkbaar is er een tegenstelling met aan de ene kant een betuttelende overheid en aan de andere kant vinden we het maar al te makkelijk dat de overheid een aantal zaken regelt. Interessant.

De reden is dat de Nederlander (of in het algemeen, de mens) weliswaar elke vorm van beperkingen en regeltjes haat, maar ook een enorme angst heeft voor onzekerheid. Die twee bijten elkaar enorm. Daarom willen we tegelijkertijd minder regeltjes en meer bescherming tegen anderen, in de vorm van politie, zekerheid en, jawel, regeltjes. Zolang die maar voor andere, slechte mensen gelden en niet voor onszelf.

[Opi]

SinergyX schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:02:
[...]

Dus kort gezegt, onderscheid maken in sociale rank, inkomen of persoonlijke situatie mag wel, maar afkomst dus niet? Stel (let op, stel) dat dus afkomst hierbij wel een rol zou spelen (ze vs ik), mag dat niet worden aangehaald omdat de TS dit niet vermeld? (niet wilde, vergeten, niet weet). De TS in kwestie gaat namelijk ook een op een uit van sociale C/D allemaal aan de leningen zijn voor hun plasma schermen.

Je mag elk onderscheid maken, maar onderbouw het wel. Daarbuiten lijkt er meer dan op basis van sociale rang, inkomen of persoonlijke situatie gekeken te worden naar afkomst en dat vergiftigt elke discussie. De intentie van diegene waarbij de modbreak geplaatst werd, komt op mij niet over omte focussen op afkomst, maar het zorgt er wel voor dat de discussie die kant op getrokken wordt en daar pas ik voor. Dus prima dat je afkomst als invloed opmerkt, maar zorg er dan voor dat je andere factoren net zo hard meeweegt en erken dat een correlatie niet per definitie een verband is. Voor eventuele reaties, ben ik bereikbaar via DM.

[SinergyX]

voor mij niet nodig, helemaal duidelijk

[Standeman]

@La Muis
Voor een groot deel ben ik het wel met je eens. Maar wanneer ik mijn baan verlies wil ik wel zo snel mogelijk mijn WW uitkering ontvangen en niet na vier of vijf maanden moeten wachten. Ik betaal er nu goed voor, dus wil ik die maanden niet op een houtje zitten bijten.
Hetzelfde geld voor die bosbranden. Wanneer het reisbureau zegt dat er niets aan het handje is en ik er gewoon veilig naartoe kan, dan moeten ze niet raar opkijken wanneer ik ga zeuren als mijn caravan plus spullen in het vuur verteren.

Er is vaak een dunne scheidslijn tussen eigen verantwoordelijkheid en andere mensen tot de verantwoordelijkheid roepen.

[ Voor 10% gewijzigd door Standeman op 16-10-2007 14:54 ]

[Verwijderd]

Kan iemand me eerst even een heldere definitie van 'a,b,c en d-klasse' aanleveren? Ik snap dat het waarschijnlijk bedoeld is als een voor zichzelf sprekend intuitief begrip, maar het maakt de discussie er niet duidelijker op. Wat is er mis met een traditioneel onderscheid tussen onder, midden en bovenklasse?

[Beugelfles]

Standeman schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:49:
@La Muis
Voor een groot deel ben ik het wel met je eens. Maar wanneer ik mijn baan verlies wil ik wel zo snel mogelijk mijn WW uitkering ontvangen en niet na vier of vijf maanden moeten wachten. Ik betaal er nu goed voor, dus wil ik die maanden niet op een houtje ga zitten bijten.
Hetzelfde geld voor die bosbranden. Wanneer het reisbureau zegt dat er niets aan het handje is en ik er gewoon veilig naartoe kan, dan moeten ze niet raar opkijken wanneer ik ga zeuren als mijn caravan plus spullen in het vuur verteren.

Je kan het ook anders zien. Als de vastgoedhandelaar mij een rendement van 20% belooft (of iets totaal onrealistisch) en hij gaat er vandoor met mijn geld. Wie is dan de schuldige? Ik omdat ik het geld investeerde? De vastgoedeigenaar omdat hij iets belooft wat hij niet waar kan maken? Of de overheid omdat er gebrekkige controle is?

Blijven dubieuze vragen. Waar in verschillende casussen verschillende partijen de verantwoordelijkheid moeten nemen, dus soms ook de burger zelf.

[boner]

Beugelfles schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:36:
Maar @TS, wat wil je nu? Dat we teruggaan naar pakweg 40/50 jaar geleden. Dat de voruw de kinderen nog thuis opvoedde en de man werkte. En toch internationaal concurreren? Beetje tegenstrijdig. Tijden veranderen, grote socioeconomische trends zijn niet altijd om te keren. Ik vraag me ook af of dat wenselijk is nu.

waar ik naar toe wil is juist niet de betuttelende jaren 40/50. Ik wil juist een kleine overheid! Niets van "Den Haag moet het maar regelen". Elk mens is en blijft verantwoordelijk voor zijn eigen geluk/ongeluk. ALs je een Plasma TV wilt moet je eerst sparen en niet gaan lenen met het gevaar er niet meer uit te komen en dan maar de samenleving de schuld geven van je eigen falen. Geen voorzieningen voor elke groep die in de penarie zit. In Nederland hoeft namelijk niemand in de penarie te komen, als je maar op de centjes let. Niet op gelet, pech en dus op de blaren zitten.

Rechts, mischien wel. Maar liever rechts dan een samenleving volgens het groen-links/sp model waar we iedereen gelijk willen trekken. Een grijze massa van mensen die niet van hun fouten leren.

Als je ergens goed in bent en je hebt je best gedaan behoor je daar de vruchten van te kunnen plukken. En niet door de afgunst van anderen weer naar beneden te worden getrokken.

Zie wat Janoz schrijft. Als je een troep van je straat maakt ben je een sukkel. Als er troep ligt zelf oprapen. Als je je zelf een slachtoffer voelt ben je slachtoffer van je eigen fouten.

[Beugelfles]

Ik ben het met je eens met betrekking tot de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Lenen, slechte investeringen, plasma's zijn echt voorbeelden van de domheid van mensen. Daar helpen ze zich tot op een zekere hoogte alleen hun zelf mee in de penarie, maar de maatschappelijke kosten van zulke geintjes (schuldsanering etc.) zij hoog.

Maar zaken zoals onderwijs en dergelijke moeten gewoon geregeld worden. En dan kom je op de discussie in welke mate de overheid het gebruik van goederen moet bevorderen of ontmoedigen. Op individueel niveau is het wellicht vervelend dat de benzine belast wordt maar op collectief niveau doen we er ons voordeel mee. Beetje Tragedy of the commons idee.

[SinergyX]

Wat ik nu niet snap, waarom per definitie (inmiddels) groep c en d plasma schermen kopen. Zo'n beetje verhaaltje allochtoon, gooi een paar 'slechte' in het nieuws en opeens zijn alle allochtonen slecht. Ja, er zijn er best wel aantal die er met de pet naar gooien, maar in mijn omgeving (noem het eerder C dan zie ik er meer die wel hun best elke dag proberen te doen.

Wie is schuldig? Wij allen? De verkopers? De 'rest' die hun maar lekker laat aanmodderen en alles van kwaad tot erger laat gaan?

[Standeman]

boner schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:57:
[...]


waar ik naar toe wil is juist niet de betuttelende jaren 40/50. Ik wil juist een kleine overheid! Niets van "Den Haag moet het maar regelen". Elk mens is en blijft verantwoordelijk voor zijn eigen geluk/ongeluk. ALs je een Plasma TV wilt moet je eerst sparen en niet gaan lenen met het gevaar er niet meer uit te komen en dan maar de samenleving de schuld geven van je eigen falen. Geen voorzieningen voor elke groep die in de penarie zit. In Nederland hoeft namelijk niemand in de penarie te komen, als je maar op de centjes let. Niet op gelet, pech en dus op de blaren zitten.
*knip*

Dus oplichting en het misbruik maken van de zwakkeren in de maatschappij moet gewoon kunnen volgens jou? Want daar komt het natuurlijk wel op neer. Een hoop mensen kunnen gewoon niet overzien wat voor gevolgen bepaalde acties hebben. Deze worden dan "geinformeerd" door het slinkse marketingpraat van een of andere schimmige bank en stinken zo in een lening die ze "makkelijk terug kunnen betalen".

Ik zelf heb toch een redelijke opleiding genoten, maar ik snapte maar met moeite waar de hypotheek-adviseur het over had bij het afsluiten. Gelukkig is mijn vriendin wel goed met cijfertjes en is het allemaal wel goed gekomen.

In een kapitalistische economie wordt je gewoon keihard genaaid als je zelfs maar een beetje goedgelovig of naiv bent.

[ Voor 13% gewijzigd door Standeman op 16-10-2007 15:21 ]

[Verwijderd]

boner schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:57:
[...]

Zie wat Janoz schrijft. Als je een troep van je straat maakt ben je een sukkel. Als er troep ligt zelf oprapen. Als je je zelf een slachtoffer voelt ben je slachtoffer van je eigen fouten.

In je eigen buurt is het helder en duidelijk. Ik ben ook niet te beroerd om in m'n eigen straat wat zwerfvuil op te ruimen. Maar dat wordt anders in de openbare ruimte. Als ik op een smerig station ben met overvolle vuilnisbakken dat zet ik m'n blikje fris echt wel bij het zwerfvuil.

En dat is nu met een het grote probleem van de lagere klasse. Die wonen niet in een mooie straat met een overzichtelijk aantal huizen/buren, maar in een flatgebouw met ontelbare anonieme bewoners. En het blijft niet beperkt tot zwerfvuil, maar het is een ideale plek voor huis-aan-huisbladenbezorgers om hun overtollige krantjes te dumpen. En een paar associalen dumpen hun ouwe matras over de reling, Hangjongeren gooien hun afval op de kinderspeelplaats en de wind doet de rest. Ik weet niet of in in zo'n omgeving moeite zou doen om m'n straatje schoon te houden

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:50:
Kan iemand me eerst even een heldere definitie van 'a,b,c en d-klasse' aanleveren? Ik snap dat het waarschijnlijk bedoeld is als een voor zichzelf sprekend intuitief begrip, maar het maakt de discussie er niet duidelijker op. Wat is er mis met een traditioneel onderscheid tussen onder, midden en bovenklasse?

Dat kan niet, want het 'ik' en 'ze' gedrag zal generaal door alle klasses heen lopen. Er zal vast een groep mensen aan vast te plakken zijn maar dat hokje is in de Nederlandse taal nog niet gedefinieerd.

* Delerium denkt dat NIMBY het best overeenkomt.

[Verwijderd]

SinergyX schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 15:12:

Wie is schuldig? Wij allen? De verkopers? De 'rest' die hun maar lekker laat aanmodderen en alles van kwaad tot erger laat gaan?

Wat dacht je van de ouders? Volgens mij zijn toch echt alle hierboven aangestipte "problemen" een rechtstreeks gevolg van de opvoeding.

Je zou je kinderen kunnen leren dat ze hun rommel opruimen en afval achter zich oprapen. Dat ze het later toch echt leuker hebben als ze zelf de verantwoordelijkheid voor hun eigen leven kunnen nemen. Dat het beter is om te leren omdat je dan een beter leven hebt, in plaats van op school zitten omdat je niet voor je 18de mag werken.

En zo kan ik nog wel een aantal zaken verzinnen die mensen niet zouden doen als ze een minimale opvoedig genoten hadden (La muis voelt zich een ouwe lul)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:50:
Kan iemand me eerst even een heldere definitie van 'a,b,c en d-klasse' aanleveren? Ik snap dat het waarschijnlijk bedoeld is als een voor zichzelf sprekend intuitief begrip, maar het maakt de discussie er niet duidelijker op. Wat is er mis met een traditioneel onderscheid tussen onder, midden en bovenklasse?

Nederland in beeld
en... Welstandsklassen.

Maar zoals al eerder is aangevoerd heeft m.i. de sociale klasse met dit topic niet veel te maken behalve dat bij de lagere klasse de uitingen duidelijker zichtbaar zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2007 17:46 . Reden: Nog een link toegevoegd ]

[Salvatron]

boner schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:57:
waar ik naar toe wil is juist niet de betuttelende jaren 40/50. Ik wil juist een kleine overheid! Niets van "Den Haag moet het maar regelen".

Waren de jaren 40/50 betuttelend dan? De overheid was vroeger klein, naarmate de tijd verstreek is de overheid steeds meer invloed gaan uitoefenen.

Elk mens is en blijft verantwoordelijk voor zijn eigen geluk/ongeluk. ALs je een Plasma TV wilt moet je eerst sparen en niet gaan lenen met het gevaar er niet meer uit te komen en dan maar de samenleving de schuld geven van je eigen falen.

Dat je leningen kunt afsluiten komt doordat een stelletje kapitalisten die leningen aan mensen proberen aan te smeren. Heeft niks met de overheid te maken. Juist als de overheid terugtreedt krijg je meer van dat soort ongein.

Als je ergens goed in bent en je hebt je best gedaan behoor je daar de vruchten van te kunnen plukken. En niet door de afgunst van anderen weer naar beneden te worden getrokken.

Wordt je in nederland door de afgunst van anderen naar beneden getrokken dan? Niks van gemerkt.

[Miki]

Het verhaal van de TS komt op mij ook herkenbaar over. Ik denk zelf dat een groot deel te wijten is aan een mentaliteitskwestie, te drang en gretigheid om iets te bereiken. In dit landje is het heel goed mogelijk om van niets, iets te bereiken, alle faciliteiten zijn aanwezig om dit te bereiken door financiële en/of sociale oplossingen.
Echter is de stimulans (de bekende stok achter de deur) de ontbrekende factor. Zelf denk ik dat dit te wijten is aan verschil tussen thuis zitten met uitkering en een baan hebben met een salaris conform minimumloon. Degene die thuis zit geniet een uitkering en heeft door de verschillende subsidies, kortingen en toeslagen een vergelijkbaar zo niet betere inkomsten dan iemand die gaat werken voor het minimumloon waarbij al het recht of delen hiervan op subsidies, kortingen en toeslagen vervallen. Ik weet uit eigen omgeving dat mensen die gingen werken er zelfs op achteruit in inkomsten.
Mijn voorstel is om het minimumloon op te krikken en de sociale uitkering te verlagen waarbij het verschil op +/- 400 euro netto uit moet komen. Voor mensen die aantoonbaar niet kunnen werken door ziekte of handicap dit bedrag gelijk te trekken met het verhoogde minimumloon met een aanvullende uitkering.

Jack Walsh schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 16:25:
Dat je leningen kunt afsluiten komt doordat een stelletje kapitalisten die leningen aan mensen proberen aan te smeren. Heeft niks met de overheid te maken. Juist als de overheid terugtreedt krijg je meer van dat soort ongein.

In hoeverre moet de overheid dan verantwoordelijk zijn over het koopgedrag en verworvenheid van financiële middelen? Het lijkt me ongezond voor de gehele samenleving als de overheid bepaalt wat je mag kopen en hoe je aan je geld komt.

[ Voor 19% gewijzigd door Miki op 16-10-2007 16:42 ]

[Standeman]

Miki schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 16:30:
*knip*

[...]

In hoeverre moet de overheid dan verantwoordelijk zijn over het koopgedrag en verworvenheid van financiële middelen? Het lijkt me ongezond voor de gehele samenleving als de overheid bepaalt wat je mag kopen en hoe je aan je geld komt.

Het lijkt mij juis ongezond wanneer een overheid dat niet doet. Bijvoorbeeld verdovende middelen en vuurwapens. Of, wat schimmiger, babyspeelgoed met bijv. veel zware metalen. Er zijn genoeg fabrikanten die het geen ruk kan schelen hoeveel kinderen er nou ziek worden van hun speelgoed of in 1 van de loskomende onderdelen stikken, zolang ze er maar geld mee verdienen.
De burger moet tegen dat soort zaken beschermt worden aangezien je niet kan eisen dat deze hier van op de hoogte is. Of weet jij welke metalen giftig zijn indien verwerkt in de verf van een pop? (mocht het uberhaupt op de verpakking staan).

[SinergyX]

Miki schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 16:30:
In hoeverre moet de overheid dan verantwoordelijk zijn over het koopgedrag en verworvenheid van financiële middelen? Het lijkt me ongezond voor de gehele samenleving als de overheid bepaalt wat je mag kopen en hoe je aan je geld komt.

Zo kan je natuurlijk 1000 en 1 dingen bedenken die aan beide 'kanten' negatieve effecten heeft.
(neem nou het leuke voorbeeld, die sms BLABLA naar 9999 voor die vette ringtone shit)

Imho juist als je zo 'tegen over elkaar' blijft staan, wordt het gat enkel groter. Arm heeft geen respect voor rijk en visa versa, met de tijd wordt dit alleen maar erger. Ze verwijten elkaar genoeg dingen, en gezamelijk natuurlijk dan de overheid ook nog eens. Aannames worden gedaan op 'geruchten' en het nieuws, halve waarheid wordt met tijd een 'feit'. Iemand beschermen voor iets (zie mijn SMS ding of insert-willekeurig oplichtingspraktijk - biostabiel? ) is heel wat anders dan iemand iets verbieden (geen lening terwijl iemand wel het kan 'betalen' maar enkel dat hij in D zit).

Kan komen de: beter met geld leren omgaan, je kinderen beter opvoeden, 3 trappen geven en aan het werk zetten, uitkering stopzetten etc.. Wat wil je bereiken? Verbod voor 'D' klasse mensen om kinderen te krijgen, mobiel te nemen en verplicht 15 solicitaties per week? Maar een A-klasse met 80uur werkweek die kinderen 2 uur per week zien en fijn dumpen op een verblijf mag wel (iets met gelijke monniken en kappen ofzo?). Dan kom je toch bij voorbeeld allochtonen, staan ook al zo lang tegen over elkaar en wordt enkel erger.

Oplossing? Weet ik niet. Fijn doorgaan met elkaar lekker zwart maken en verwijten slingeren? Wordt enkel erger.

[ Voor 7% gewijzigd door SinergyX op 16-10-2007 17:15 ]

[Verwijderd]

boner schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 11:39:
In de sociale c en d klasse, een vreemd woord maar er is niet veel beters, heerst een rare houding. Men is namelijk overtuigd dat de samenleving de problemen allemaal moet oplossen. Niet ik moet er iets aan doen, maar ze moeten er iets aan doen. Dat iets kan dan van alles zijn: Ze moeten er voor zorgen dat ik prettig kan blijven leven. Ze moeten er voor zorgen dat mijn buurt niet achteruit gaat. Ze moeten er voor zorgen dat ik naar het ziekenhuis kan gaan als ik ziek ben. Ze moeten er zelfs voor zorgen dat ik niet ziek wordt.

Tegelijkertijd is men wel overtuigd dat er altijd geld geleend kan worden, liefst bij DSB, voor grote plasma schermen. Men vervuild zijn eigen buurt en doet niets aan verpaupering. En men is er niet eens van overtuigd dat er ziektekosten moeten worden betaald, gezien het grote aantal mensen dat onverzekerd rondloopt.

Dit terwijl aan de andere kant van het spectrum de a en b laag juist het tegenovergestelde doet. Ik (en niet ze) moet mijn financiën goed op orde hebben. Ik moet er voor zorgen dat mijn omgeving niet achteruit holt. Ik moet er voor zorgen dat ik een goede verzekering heb voor mij en mijn gezin.

En de overheid gaat er nog in mee ook. Daar heerst de overtuiging dat mensen tegen zichzelf moeten worden beschermd. Deze bescherming gaat zo ver dat de mensen een vorm van apathie krijgen en er niets aan gaat doen. Waarom moet de school kinderen opvoeden en niet de ouders? Waarom moet het buurtcentrum de kinderen vertellen wat wel en niet kan, en niet de ouders?

Als we op deze manier doorgaan krijgen we straks een soort Russische taferelen waarbij mensen compleet alle controle over zichzelf kwijt zijn en alles aan de staat overlaten. Geen initiatief nemen om er iets van te maken.

Nu al zie je dat de VMBO’s groeien en de hogere opleidingen weggedrukt worden. Niks Nederland kennisland. Nederland middenmoot of Nederland ondermaat is eerder richting. Als nu een kind op school zijn best doet is hij een studiebol of streber. Als je dan later wat gaat verdienen wordt je genivelleerd. Oftewel alle prikkels om er iets van te maken worden steeds meer weggenomen. Het is veel makkelijker om al je centjes over de balk te gooien en op het eind van de rit je handje op te houden dan spaarzaam te zijn en op het einde een tik na te krijgen. Zelfs als je dood bent komt de belastingdients nog even langs om je erfenis in te pikken.

Aan je 'verhaal' te lezen, heb ik het idee dat je het een schande vindt dat Nederland er tegenwoordig zo uit ziet. Maar wat doe je er aan? Oke.. we kunnen discuseren, net zoals de 2e-kamer doet. maar wat heeft het voor nut? We praten al jaren over dit soort onderwerpen, en ik zie tog echt geen verbetering.

Ook heb ik het idee dat je denkt dat Nederland niets meer is, om het zo te zeggen.. niet een van de betere landen... let op, dat idee krijg ik van jou. Daar ben ik het niet mee eens, Nederland kan zeker beter, maar het gaat op dit moment erg goed.

PS.

Janoz
Moderator PRG/SEA/DTE ik zie 2 posts van jou aan elkaar, daarvoor bestaat de edit knop. Dit is mij al 80 keer door een mod gezegt, nou kan ik het eindelijk eens terug zeggen

[Salvatron]

Miki schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 16:30:
Het verhaal van de TS komt op mij ook herkenbaar over. Ik denk zelf dat een groot deel te wijten is aan een mentaliteitskwestie, te drang en gretigheid om iets te bereiken. In dit landje is het heel goed mogelijk om van niets, iets te bereiken, alle faciliteiten zijn aanwezig om dit te bereiken door financiële en/of sociale oplossingen.
Echter is de stimulans (de bekende stok achter de deur) de ontbrekende factor. Zelf denk ik dat dit te wijten is aan verschil tussen thuis zitten met uitkering en een baan hebben met een salaris conform minimumloon.

Dat is een vreemde argumentatie want zoveel werklozen zijn er niet. In de bijstand zitten geloof ik 300.000 tot 400.000 mensen, WW e.d. zou ik niet weten. Als een groter verschil tussen werken en een uitkering trekken een grotere stimulans zou zijn, dan zou het dus om vrij weinig mensen gaan. De mentaliteit zal dus niet veranderen en mensen zullen dus niet meer willen gaan bereiken wanneer het verschil tussen uitkering en baan groter zou worden.

[Miki]

Jack Walsh schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 18:25:
[...]


Dat is een vreemde argumentatie want zoveel werklozen zijn er niet. In de bijstand zitten geloof ik 300.000 tot 400.000 mensen, WW e.d. zou ik niet weten. Als een groter verschil tussen werken en een uitkering trekken een grotere stimulans zou zijn, dan zou het dus om vrij weinig mensen gaan. De mentaliteit zal dus niet veranderen en mensen zullen dus niet meer willen gaan bereiken wanneer het verschil tussen uitkering en baan groter zou worden.

Volgens mij hebben de getallen die jij noemt te maken met het aantal werklozen en niet het aantal mensen met een uitkering. Ik denk namelijk dat dat getal een flink stuk hoger uitvalt.
Heb je naast een betoog ook een oplossing hoe jij het zou denken te kunnen op lossen?

[Salvatron]

Miki schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 19:06:
Volgens mij hebben de getallen die jij noemt te maken met het aantal werklozen en niet het aantal mensen met een uitkering. Ik denk namelijk dat dat getal een flink stuk hoger uitvalt.
Heb je naast een betoog ook een oplossing hoe jij het zou denken te kunnen op lossen?

Je zei in je post dat mensen die aantoonbaar niet kunnen werken een aanvullende uitkering zouden moeten krijgen, dus ging ik ervanuit dat je een stimulans wil hebben voor mensen die wel kunnen werken. Dat zijn dus niet zoveel mensen.

Het aantal uitkeringsgerechtigden ligt geloof ik op iets van 4 miljoen (2.5 miljoen mensen ouder dan 65 die in de AOW zitten, minder dan 1 miljoen arbeidsongeschikten, 500.000 rest, getallen van een tijdje geleden).

Mijn betoog was dus dat de mentaliteitskwestie waar jij het over had, niet kan komen doordat er te weinig verschil is tussen baan en uitkering, omdat dat alleen betrekking heeft op werklozen en dat zijn er niet zoveel.

Je vraagt om een oplossing. Ik neem aan dat je dan een oplossing wil voor het probleem dat mensen niet genoeg gestimuleerd worden om iets te bereiken en zelf hun verantwoordelijkheid te nemen.
Persoonlijk zie ik het probleem van de topicschrijver niet en ik zie dus ook niet in dat het een oplossing nodig heeft. Ik denk dat mensen over het algemeen voldoende hun verantwoordelijkheid nemen. Het is slechts een klein percentage van de bevolking die dat niet doet. Wie er geen zin in heeft om iets te willen bereiken, die moet het vooral laten. Je vraagt me dus in feite om een oplossing op een probleem dat ik niet zie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 15:24:... Maar dat wordt anders in de openbare ruimte. Als ik op een smerig station ben met overvolle vuilnisbakken dat zet ik m'n blikje fris echt wel bij het zwerfvuil.

NEE. Ik maak dat blikje klein, ervoor zorgend dat ik niet knoei met het laatste restje. Vervolgens neem ik het mee, desnoods in de hand, tot de eerstvolgende plaats waar ik dat blikje wel gepast kwijt kan. Meestal betekent dit dat dat blikje in mijn eigen vuilnisbak terecht komt, maar als ik op een station op de trein wacht is er in die trein vast wel zo'n gepaste plaats.

Stel je voor dat iedereen dat zou doen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 21:29:
[...]
NEE. Ik maak dat blikje klein, ervoor zorgend dat ik niet knoei met het laatste restje. Vervolgens neem ik het mee, desnoods in de hand, tot de eerstvolgende plaats waar ik dat blikje wel gepast kwijt kan. Meestal betekent dit dat dat blikje in mijn eigen vuilnisbak terecht komt, maar als ik op een station op de trein wacht is er in die trein vast wel zo'n gepaste plaats.

Stel je voor dat iedereen dat zou doen...

Je hebt eigenlijk volkomen gelijk... maar helaas ben je een uitzondering, want als "iedereen" dat niet deed zou al dat afval sowieso daar niet op de grond liggen. (Het zou overigens ontzettend helpen als afval- en prullebakken vaker geleegd werden, want volgens mij is het van de meeste mensen op stations en in treinen geen onwil maar onmacht).

Miki schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 16:30:
...

Echter is de stimulans (de bekende stok achter de deur) de ontbrekende factor. Zelf denk ik dat dit te wijten is aan verschil tussen thuis zitten met uitkering en een baan hebben met een salaris conform minimumloon. Degene die thuis zit geniet een uitkering en heeft door de verschillende subsidies, kortingen en toeslagen een vergelijkbaar zo niet betere inkomsten dan iemand die gaat werken voor het minimumloon waarbij al het recht of delen hiervan op subsidies, kortingen en toeslagen vervallen. Ik weet uit eigen omgeving dat mensen die gingen werken er zelfs op achteruit in inkomsten.
...

Ik denk niet dat financiële prikkels de oplossing zijn, want het is geen financieel probleem. Of denk je dat het "ik" vs "ze" gedrag alleen voorkomt bij, of veroorzaakt wordt door werkelozen en mensen die een bijstandsuitkering hebben?

Het is volgens mij het wegvallen van de sociale cohesie/sociale controle in de jaren 60-70 die de aanzet tot deze gedragsverandering heeft veroorzaakt. Voor die tijd liet je het wel uit je hoofd om op een andere dag dan maandag je was buiten te hangen. Als je werkeloos was ging je voor de buurt 's morgensvroeg met je broodtommeltje naar buiten om je dag op een bankje in het park te slijten. Als je zag dat iemand iets deed wat niet kon, vroeg je "of ie dat thuis ook deed?". Als je dat nu zou vragen, krijg je vermoedelijk een bevestigend antwoord (en ik vrees dat dat dan nog waar is ook).

In de jaren 60-70 leerden we dat een andere mening moest kunnen. En dat afwijkend gedrag best wel leuk was. Bovendien ging Nederland bouwen en werden dorpen tot steden gemaakt en kregen een veelvoud aan nieuwe ingezetenen. Hele wijken werden gerenoveerd en kregen een ander soort bewoners. Mensen gingen steeds verderweg wonen en werken. Wonen en werken werd groter en groeide eigenlijk boven "de menselijke maat". En weg was de sociale cohesie.

Toen noemden we dat individualisering. En vonden het prachtig. Alleen als dat te ver doorslaat en mensen interesseert het niets meer wat de buurt er van vindt, dan krijg je de bovengenoemde uitwassen.
Maar tegelijkertijd zie je ook dat veel mensen toch behoefte hebben aan een mate van sociale cohesie en maken van hun buurtje/straat een "dorp" met buurtfeesten, gemeenschappelijk activiteiten en belangengroepen (wel/geen drempels, 30km zones, etc). Hetzelfde gebeurt in werksituaties bij (te) grote bedrijven waar mensen op afdelingsniveau uitstekend kunnen samenwerken, maar op bedrijfsniveau compleet langs elkaar heen of elkaar zelfs tegenwerken.

Als er al iets aan het probleem van de ts gedaan zou moeten worden dan zal het volgens mij zoiets als het terugbrengen van "de menselijke maat" in de maatschappij moeten zijn.

[Rey Nemaattori]

Standeman schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:49:
Hetzelfde geld voor die bosbranden. Wanneer het reisbureau zegt dat er niets aan het handje is en ik er gewoon veilig naartoe kan, dan moeten ze niet raar opkijken wanneer ik ga zeuren als mijn caravan plus spullen in het vuur verteren.

DUs als ik zeg dat die gloeiende poel lava veilig is dan vertrouw jij erop?

[Standeman]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 16:02:
[...]


DUs als ik zeg dat die gloeiende poel lava veilig is dan vertrouw jij erop?

Zo simpel is het natuurlijk niet. Ik mag aannemen dat het reisbureau meer informatie en kennis heeft van het gebied dan ik zelf..
Als jij een geoloog / vulkanoloog bent en zegt dat het volkomen veilig is om een lavapoel te bekijken, mag ik jou daar dan niet op vertrouwen? Moet ik elk woord dat een "expert" roept in twijfel gaan trekken? Of zelf expert op het gebied worden?

Uiteraard ben ik ook niet helemaal gek, maar als ik weinig kennis van een zaak heb ga ik er wel van uit dat de experts geen misleidende informatie geven. Ik ben dan van mening dat ik hun op hun verantwoordelijkheden kan aanspreken als ze hebben gelogen of redelijkerwijs konden weten dat bepaalde zaken niet goed zouden gaan.

[Delerium]

Standeman schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 16:32:
Ik mag aannemen dat het reisbureau meer informatie en kennis heeft van het gebied dan ik zelf.

Vergeet je nu niet dat daar ook gewone mensen werken?

Als jij een geoloog / vulkanoloog bent en zegt dat het volkomen veilig is om een lavapoel te bekijken, mag ik jou daar dan niet op vertrouwen? Moet ik elk woord dat een "expert" roept in twijfel gaan trekken? Of zelf expert op het gebied worden?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mount_Saint_Helens

Al vóór de beroemdste uitbarsting van de vulkaan was een gebied ingedeeld in twee gevarenzones[1]. De rode zone lag het dichtst bij de vulkaan en gold als het gevaarlijkste gebied. De blauwe zone was tevens levensbedreigend maar gold als minder ernstig. Desondanks bevond het overgrote deel van de slachtoffers zich buiten deze zones.

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 16:32:
[...]


Zo simpel is het natuurlijk niet. Ik mag aannemen dat het reisbureau meer informatie en kennis heeft van het gebied dan ik zelf..
Als jij een geoloog / vulkanoloog bent en zegt dat het volkomen veilig is om een lavapoel te bekijken, mag ik jou daar dan niet op vertrouwen? Moet ik elk woord dat een "expert" roept in twijfel gaan trekken? Of zelf expert op het gebied worden?

Uiteraard ben ik ook niet helemaal gek, maar als ik weinig kennis van een zaak heb ga ik er wel van uit dat de experts geen misleidende informatie geven. Ik ben dan van mening dat ik hun op hun verantwoordelijkheden kan aanspreken als ze hebben gelogen of redelijkerwijs konden weten dat bepaalde zaken niet goed zouden gaan.

Even terug naar het begin voorbeeld: als je naar een plek gaat waar bosbranden zijn, maar jouw reisadviseur dat niet heeft genoemd, twee maanden geleden, of langer, dan ga je gewoon? Terwijl je elke dag in een X aantal media verneemt dat er bosbranden zijn?
Dan kun je zelf nog wel bedenken dat het net even wat meer voorzichtigheid behoeft. Maar met het bezoeken van 'n vulkaan ligt het inderdaad wat anders. Daar kun je niet veel meer dan het vertrouwen van de geoloog/vulkanoloog.

Verder vind ik het vreemd dat hier aangenomen lijkt te worden dat de C en D-klassen rommel maken en het niet opruimen en dat buurten vol met A en B-klassen alles keurig schoon houden. Deze klassen worden bepaald door werk en opleiding, als basis. Maar zelfs daar varieert men nog in, want degene uit de A-klasse (met topbaan, etc, etc) zijn er vaak niet (topbaan) en hun vrouw werkt ook (waarschijnlijk ook ergens in 'n commerciële instelling) en hun kinderen (als die er al zijn) zitten 24/7 bij anderen en op school/crèche/kinderopvang. Er wordt duur betaald voor een leuk optrekje temidden van de natuur, om het personeel te onderhouden en om schoonmoeder maar vooral in Florida te houden.
De mensen in de B-klassen hebben wel een goede baan, maar al wat minder. Zij kunnen dus nog thuis zijn, voor hun kinderen zorgen en een sociaal leven onderhouden. Ze genieten van het leven, gaan af en toe op vakantie, maar betalen zich nog net niet blauw aan personeelskosten en dure woningen (of ze betalen dat überhaupt niet).
De B2-klasse en de C-klasse vormen zo'n 50% van de Nederlandse burgers, waarvan iedereen er toch wel van uitgaat dat ze normaal kunnen denken en voor hun omgeving kunnen zorgen.

De D-klasse maakt (stereotiep, net als de A en B-klassen) overal een zooitje van, leeft van het geld van de A'ers, B'ers en C'ers en doet niks, heeft geen werk. Klaar.

Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. Waarom heeft werk juist zo'n invloed? Als je geen werk zou hebben (de D-klasse, stereotiep gezien (dat wil ik graag benadrukken)), dan kun je toch juist je buurt onderhouden? En als je het druk hebt, dan kun je je buurt toch niet onderhouden?
Ligt het misschien niet gewoon in de mentaliteit, de psyche, van de mens? Dat het je wel of niet boeit of je omgeving schoon is? Freud, de fasen van de mens, behandelt dit. Rijke mensen kunnen het ook wel spannend vinden constant in chaos en troep te leven. Maar misschien denken ze eraan, vanwege een of andere belangrijke functie, dat het huis schoon moet zijn, dus laten ze alles opruimen. Een ander heeft daar dan het geld niet voor (of de wil, of de kracht).

Dat is mijn idee erover en misschien sla ik de plank wel helemaal mis.

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2007 @ 17:06:
[...]
*heel lang verhaal*

Mijn punt (over meerdere posts heen) was dat het vaak een grijs gebied is. Waar houd eigen verantwoordelijk op en wanneer begint die van je omgeving. Natuurlijk een vraag waar onmogelijk een zuiver antwoord op is te geven omdat iedereen van mening verschilt.

@Ecteinascidin
Ik heb in W&L meerdere posts gezien dat je af en toe doodmoe wordt van mensen die wetenschappers (experts) niet geloven. Dit ging dan wel om (bewezen) theorien zoals de relativiteits theorie en de wet van behoud van energied (Steorn topic).
Maar weer Mount St. Helena uitbreekt, is dat ook niet een theorie? Misschien zijn er wat meer onbekende factoren.
Zeg je nu dat we wetenschappers niet kunnen vertrouwen op hun blauwe ogen (en achtergrond) in acht name van wat commen sense?