Juridische aansprakelijkheid.

[Phaerion]

Ik weet niet of ik het hier goed post, maar het lijkt me wel in dit onderdeel thuis te horen. Want ik heb vragen over in hoe verre een forum houder aansprakelijk is voor wat er op het forum gebeurd, en wat wel en niet hun plicht en of recht is in dee zaken.

Ik kom op een forum, voor mensen met een ontwikkelings stoornis/achterstand. Nu is het zo, dat sommige users, goed bedoeld wellicht, profielen van andere users, die buiten dat forum staan, daar publiceren, terwijl de eigenaar van dat profiel heeft aangegeven dat hij dat niet op prijs stelt. En zijn andere leven niet wil vermengen met zijn aanwezigheid op dat forum. Logisch, gezien de aard van het forum. Het is immers bedoeld voor geestelijk gehandicapten.

Nu is dat een probleem, waar men onderling nog wel uit kan komen. Maar het betrof hier een moderator van die site. En die persoon wil maar niet inzien dat het privé van die users gerepsecteerd dient te worden, wanneer die users dat nadrukkelijk zelf aangeven.

Die moderator heeft in het verleden ook al eens via een whoIs database de gegevens van een user opgezocht en die openbaar op dat forum gepost. Op het moment loopt daar een discussie over dit hele gebeuren. Waarbij het beheer en dus ook die moderator, hun volledige verantwoordleijkheid terug trekken voor wat betreft de zaken die op dat forum gepost worden.

De modrator die in de persoonsgegevens van die users zit te snuffelen, heeft commentaar op zijn acties gehad die aanleiding waren om de user te bannen, die het er niet mee eens was dat zijn gegevens op dat forum geplaatst werden. Ook al zijn die gevens gewoon op het internet te vinden. Ik denk dat iedereen voor zichzelf mag bepalen wat hij waar publiceert. Vooral wanneer het zijn/haar eigen profielsites, en of adres gegevens betreft.

Ik ga er daarbij van uit dat men het niet op prijs zou stellen wanneer ik bijvoorbeeld met een telefoonboek in de aanslag, een topic zou beginnen waarin ik hier op het forum van elke user het telefoon nummer vermeld, voor zover dat dan opvraagbaar is.


Mijn vraag is nu. In hoe verre is een forum aansprakelijk voor de schending van iemands integriteit op dat forum. En in hoe verre mogen mensen ongevraagd prive/gegevens publiceren van anderen op een forum die op het internet opvraagbaar zijn?

En maakt het dan ook nog enig verschil waaneer het gaat om een forum voor mensen met een gestelijke ontwikkelins stoornis/achterstand? Want veel van die mensen zijn vaak niet eens in staat om allerlei vrij normale situaties goed in te kunnen schatten. En zo zijn er ook al minderjarigen aangezet tot sexuele handlingen met veel ouderen, waar overigens niet tegen wordt opgetreden vanuit datzelfde beheer. Ook niet nadat het verregaande gevolgen op het from bleek te hebben. Het was immers niet hun taak.


Is het beheer van een site of forum ook juridisch aansprakelijk voor bepaalde zaken? Het beheer op dat forum ziet hun taak namelijk als puur adminsitratief, en beweren dat het niet hun taak is om de leefbaarheid op het forum te regelen. Dat is de taak van de users. (kompleet met ontwikkelings achterstand en al.)

[Frogmen]

Het is verboden om een verzameling van persoonsgegevens aan te leggen zonder deze aan te melden bij het instituut welke de wet bescherming persoonsgegevens uitvoert.
Het handelen is zonder meer zeer kwalijk want het gaat tegen de wil van een gebruiker in.
Succes want dit zijn heel vervelende zaken.

[dion_b]

Als ik het verhaal lees is me nog niet helemaal duidelijk exact wat voor info gepost is. Als het gaat om informatie die de user in kwestie in vertrouwen aan het forum gemeld heeft, en de moderator die informatie gepost heeft, zit hij ongeacht verdere toedracht echt fout.

Maar als ik lees dat het gaat om WHOIS info en info van profielensites, dan gaat het om publiek toegankelijke informatie die losstaat van het forum zelf. Of het wenselijk is dat een moderator iemands publiek beschikbare vuile was gaat opzoeken en dan on-forum uithangen is misschien twijfelachtig, maar dat is een kwestie van beleid en cultuur ter plekke.

WHOIS en profielensites en dergelijke zijn gewoon publiek beschikbare info. Het is al moeilijk om aan de gemiddelde internetter uit te leggen dat *alles* wat ze online zetten in beginsel door *iedereen* leesbaar is, dus dat je nergens iets moet posten waarvan je niet zou willen dat een willekeurige andere persoon het leest. Ik begrijp dat dat natuurlijk nog veel moeilijker ligt met verstandelijk gehandicapten. Toch zijn zij het zelf die dergelijke gegevens publiek gemaakt hebben. Dat het misschien onbeleefd/not-done is om die dingen te verzamelen en dan plompweg te posten maakt het nog niet illegaal.

[Phaerion]

[b][message=28901060,noline]
WHOIS en profielensites en dergelijke zijn gewoon publiek beschikbare info. Het is al moeilijk om aan de gemiddelde internetter uit te leggen dat *alles* wat ze online zetten in beginsel door *iedereen* leesbaar is, dus dat je nergens iets moet posten waarvan je niet zou willen dat een willekeurige andere persoon het leest. Ik begrijp dat dat natuurlijk nog veel moeilijker ligt met verstandelijk gehandicapten.

Over profielensites begrijp ik dat het inderdaad aan de user ligt of hij dat profiel publiekelijk toegankelijk maakt of niet. En dan hangt het inderdaad een beetje van de cultuur op een forum af, hoe men daar mee om gaat.

Maar als het gaat om info in de WHOIS dan kun je daar niet altijd om heen. Wanneer je een domein aanvraagt, wordt de DNS registratie gekoppeld aan het adres en persoonsgegevens van de houder van het domein. Tenzij je er voor kiest om de eigenaar van de server als houder van het domein op te geven. Want dan komen de persoons/bedrijfsgegevens van de host in de WHOIS als houder van het domein te staan.

Toch zijn zij het zelf die dergelijke gegevens publiek gemaakt hebben. Dat het misschien onbeleefd/not-done is om die dingen te verzamelen en dan plompweg te posten maakt het nog niet illegaal.

Dat is inderdaad wat ik eigenlijk wilde eten.


Want op dat betreffende forum zijn dus inderdaad de persoonsgegevens van iemands domein ongevraagd op dat forum gepost. Die gegevens zijn verwijderd, door het beheer van dat forum. Nu is de eprsoon die dat deed, ondertussen zelf moderator op dat forum, en post nu profielen op dat forum van anderen. Waarbij het beheer, dat er op aangesproken is verder niet wenst in te grijpen. De reactie van de moderator daarop was, "Ja, maar in de WHOIS kan ik gewoon bij de persoonsgegevens van iedereen die een eigen domein heeft." Terwijl op de website van dat domein zelf, die persoonsgegevens nergens zijn vermeld.

Daarmee is me wel duidelijk geworden, dat de manier waarop men daar met beheers/moderator functies heel anders om gaat dan op bijvoorbeeld GoT. Daar is een uiteindelijk een discussie uit ontstaan over wat wél en wat niet mag.

Het beste lijkt nu dus, om gewoon niet meer op dat forum te komen wanneer iemand er niet mee gebaat is dat zijn/haar gegevens ongevraagd op dat forum komen te staan. WAt dus eigenlijk nietmeer dan jammer is voor een forum voor die desbetreffende doelgroep. OMdt de mensen daar behoorlijk goedgeelovig zijn en niets vermoedend in allerlei vreemde situaties terecht kunen komen, door de beleidsvoering aldaar.

Als daar juridisch niets op aan te merken is, dan is het dus aaan iedere userr om zelf te bepalen hoe belangrijk hij/zij dat forum vindt.

De users op dat forum ondervinden erg veel steun aan elkaars verhalen. Het beheer steekt verder niet meer in dat forum dan dat ze het beschiklbaar stellen. De moderators worden gekozen uit users die zich voor die functie aan melden. En hebben verder vrij spel in het doen en laten op dat forum.

Ik heb er persoonlijk ook al vaker problemen gehad, en ben me op den duur gaan afvragen wat nu eigenlijk de plichten zijn van iemand die een forum voor minder begaafden/gehandicapten online zet. De rechten en de plichten van de users worden wel duidelijk aan gegeven. Mensen die het niet met het beheer eens zijn en zich daarover uiten, worden gezien als mensen die kritiek hebben op het beheer, en krijgen bij herhaling gewoon een ban opgelegd, omdat men dan beledigd is. (Wat dan weer een persoonlijk iets is, en verder los staat van enige juridische aansprakelijkheid)


Moeilijk geval dus. En het lijkt nu dus geheel aan het beheer hoe ze zich daarover willen opstellen en in hoe verre ze daarin met de users willen mee denken. Het is nog best een groot forum, dat meer dan 1500 users telt. Die natuurlijk niet allemaal actief zijn.

[Verwijderd]

Even een vraagje tussendoor; in hoeverre mag je zomaar informatie van een (openbare) website af plukken en op die manier dus diens database gebruiken?

In de zaak betreffende een makelaar en ander bedrijf (naam vergeten) is na uitspraak gebleken dat de website niet zomaar informatie mocht overnemen van de website van de makelaar...

Maargoed, als er blijkbaar veel users oneens zijn zou ik zeggen; creeer jullie eigen forum Ook al heb je dan bijv. maar 100 van de 1500 users; het zijn wel 100 nuttige gebruikers en kwaliteit staat voor kwantiteit . Beter op een volwassen manier dingen oplossen dan cencuur (ban, etc)

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2007 17:44 ]

[FlorisB]

Ik gooi het op:
Smaad
Zijn naam in goede eer wordt gewoon aangetast, klaar.

Meneer wilt niet dat zijn gegevens gepost worden, beheerder doet hier niets aan. Beheerder is aansprakelijk voor de inhoud van een site, OOK als gebruikers dit posten.
Als de beheerder meermaals toestaat dat dit gebeurt, is hij aansprakelijk. Dit is een aantal maanden (een jaar misschien) geleden gebeurt met een ander forum in NL. (volgensmij een racistisch?)

Wat ik in zo'n geval zou doen:
Eerst met de admin contact opnemen. Daarna het hostingbedrijf + ISP van meneer. Als dat niet werkt gewoon een briefje van meneer advocaat laten sturen.

Verwijderd schreef op maandag 15 oktober 2007 @ 17:42:
Even een vraagje tussendoor; in hoeverre mag je zomaar informatie van een (openbare) website af plukken en op die manier dus diens database gebruiken?

In de zaak betreffende een makelaar en ander bedrijf (naam vergeten) is na uitspraak gebleken dat de website niet zomaar informatie mocht overnemen van de website van de makelaar...

Dan heb je het al over bedrijven en winst verkrijgen met het werk van andere mensen.. Dat is niet zo netjes.. Als het om burgers onderling gaat is het wat makkelijker.. (voor zover ik weet)

Ah ik heb een leuke gevonden:

Een organisatie moet een betrokkene ook informeren op het moment dat buiten de betrokkene om gegevens worden vastgelegd of als de gegevens uitsluitend verzameld zijn om ze aan een derde te verstrekken, uiterlijk op het moment van eerste verstrekking aan die derde. Dat hoeft niet als informatieverstrekking onmogelijk is, of alleen met een onevenredige inspanning kan plaatsvinden.Van een onevenredige inspanning is sprake als een organisatie alleen door een zeer tijdrovende inspanning het adres van de betrokkene kan achterhalen. In dat geval moet een organisatie wel de herkomst van de gegevens vastleggen, zodat de betrokkene in ieder geval achteraf kan nagaan welke weg zijn gegevens hebben afgelegd. Een organisatie hoeft de betrokkene ook niet te informeren als de organisatie de gegevens vastlegt of verstrekt op grond van een wettelijke plicht.

http://www.cbpweb.nl/vv/v...l&refer=true&theme=purple
Kijk hier maar eens een beetje rond

[ Voor 61% gewijzigd door FlorisB op 15-10-2007 18:31 ]

[Phaerion]

FlorisB schreef op maandag 15 oktober 2007 @ 17:58:


http://www.cbpweb.nl/vv/v...l&refer=true&theme=purple
Kijk hier maar eens een beetje rond

Thanx hier heb ik veel aan.

Ook met het feit dat een forumhouder/beheer dus zelf uiteindelijk óók verantwoordelijk is, voor wat er op zijn/haar forum gepost wordt.

Geld dat ook voor hoe men met de users om gaat? Of mag je die aan hun lot over laten wanneer anderen bijvoorbeeld via dat forum misbruik van ze proberen te maken? In één geval is zeker dat iemand een midnerjarige heeft aangezet tot sexuele handelingen. Waar die persoon dan wel zelf mee in stemde. Maar deze was nu niet echt capabel genoeg om door de bijbedoelingen heen te prikken. En is dus eigenljik wel een beetje misleid. En minderjarig bovendien.


Onder het mom van zij heeft er zelf voor gekozen ward dat meisje nu gewraakt, en gaat de dader vrijuit. Ik weet dat dit een zaak voor justitie is, tussen het meisje en de dader. Maar hert forum blijft onderdak bieden aan die dader, en het ziet er niet naar uit dat hij met zijn acties gestopt is. Hij uit zich er iop het forum alleen niet meer over. Nu trekt hij die mensen via zijn msn naar zijn privé. Maar het beheer grijpt ook hier niet bij in. En zij geven ook het minderjarige meisje de schuld. (die ondertussen al achtien is geworden sinds kort, maar wel een sociale achterstand heeft.)
Het vervelende is dat je het als user wel mee aan moet zien, maar dat je er kennelijk machteloos tegenover staat.


Dit heeft niets te maken met het naar beneden halen van een ander forum. Want hoe dan ook, dat forum heeft voor de users daar heel erg veel waarde. Omdat ze onderling heel erg veel steun aan elkaars verhalen en ervaringen beleven. Ik denk alleen dat het beheer en/of de eigenaar er dan wel zorg voor moeten dragen dat dit dan ook een veilige omgeving is voor die mensen. En daarbij vraag ik me dus af, of je dat als user van het beheer/eigenaar mag verlangen.

[ Voor 65% gewijzigd door Phaerion op 16-10-2007 00:55 ]

[Arjen Tempel]

Het CBP heeft vandaag een nieuwe publicatie uitgegeven over de privacyregels op internet:
http://www.cbpweb.nl/docu...ywetgeving_internet.shtml

Phaerion schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 00:41:
Geld dat ook voor hoe men met de users om gaat? Of mag je die aan hun lot over laten wanneer anderen bijvoorbeeld via dat forum misbruik van ze proberen te maken? In één geval is zeker dat iemand een midnerjarige heeft aangezet tot sexuele handelingen. Waar die persoon dan wel zelf mee in stemde. Maar deze was nu niet echt capabel genoeg om door de bijbedoelingen heen te prikken. En is dus eigenljik wel een beetje misleid. En minderjarig bovendien.

Als je het vermoeden hebt dat er sprake is van sexueel misbruik, kun je altijd zelf naar de politie stappen om aangifte te doen. Neem uitdraaien mee van de forumposts waaruit je vermoeden blijkt. De politie kan vervolgens bij de beheerder van het forum de gegevens van de betrokkenen opvragen en actie ondernemen.

[Verwijderd]

Als je het vermoeden hebt van seksueel misbruik moet je zelf inderdaad naar de politie stappen. Dan nog wat betreft het publiceren van gegevens. Anders dan dion_b zegt mag je niet zomaar een verzameling aanleggen van publiek toegankelijke informatie en die dan publiceren onder het mom van 'het is toch publiek toegankelijk'. Een verzameling gegevens is een verzameling gegevens, en dat valt onder de Wet Bescherming Persoonsgegevens.

[dion_b]

Tja, wat je nu post is van een hele andere orde dan WHOIS info verspreiden (waar ik echt niet van inzie wat het probleem is - jouw NAW-gegevens zijn ook van de WHOIS van je website te vinden, de mijne ook _{en we wonen zowat bij elkaar om de hoek} . Dat is net zo openbaar als een KvK registratie van een bedrijf. Er zijn registrars te vinden die dergelijke info verbergen, maar dat is niet gangbaar).

Edit:
Overigens is iemand die deze dingen post wel in overtreding van de gebruiksvoorwaarden van SIDN WHOIS, voorzover het .nl domeinen betreft:

Zonder uitdrukkelijke en schriftelijke toestemming van SIDN, is het niet toegestaan om de gegevens uit de Whois te compileren, over te nemen, verveelvoudigen (waaronder begrepen het opslaan in een geautomatiseerd gegevensbestand) en/of openbaar te maken door middel van druk, fotokopie of op welke wijze dan ook.

Verleiden van minderjarigen (die ook nog eens niet geheel toerekeningsvatbaar zijn) is van een geheel andere orde. GoT heeft niet voor niets in de algemene voorwaarden staan dat illegale zaken streng verboden zijn. Als die dingen gepost worden en het niet aangepakt wordt kan het forum inderdaad verantwoordelijk gehouden worden. In dit geval vraag ik me zelfs af of aangifte niet een optie zou zijn...

[ Voor 25% gewijzigd door dion_b op 16-10-2007 12:01 ]

[Phaerion]

dion_b schreef op dinsdag 16 oktober 2007 @ 11:52:
Tja, wat je nu post is van een hele andere orde dan WHOIS info verspreiden (waar ik echt niet van inzie wat het probleem is - jouw NAW-gegevens zijn ook van de WHOIS van je website te vinden, de mijne ook _{en we wonen zowat bij elkaar om de hoek} . Dat is net zo openbaar als een KvK registratie van een bedrijf. Er zijn registrars te vinden die dergelijke info verbergen, maar dat is niet gangbaar).

Edit:
Overigens is iemand die deze dingen post wel in overtreding van de gebruiksvoorwaarden van SIDN WHOIS, voorzover het .nl domeinen betreft:

Het voorval met de info uit de WHOIS is één van de voorvallen die zich daar hebben afgespeeld. _{En volgens mij wist ik dat je bij me in de buurt woonde. Uit mijn HK periode alhier.}


Ik heb de host van mijn website er al eens over benaderd. Ik kan die gegevens in de WHOIS wel laten veranderen, door de host eigenaar te maken van mijn domein. Dan komen de gegevens van de host in de WHOIS te staan. En daar zag ik liever van af, omdat ik bang ben dan ooit de rechten over het domein te kunnen verliezen. Paranoia wellicht..maar het speelde wel mee in mijn gedachten.

De verplichte vermelding van de persoonlijke gegevens bij het ISDN stamt nog uit de tijd dat het .nl domein nog niet was vrijgegeven aan particulieren. Kennelijk is dat zo gebleven. Maar het beschermd de internetter eigenlijk een beetje tegen louche bedrijven. Omdat je dan via die gegevens direct terug kan halen wie er juridisch voor de site aansprakelijk is voorde website, bij eventuele misstanden met zo een bedrijf.

Een bedrijf is dan ook geen privé aangelegenheid. Maar tegenwoordig kan een .nl domein dus wél eenprivé aangelegeheid zijn, sinds het is vrijgegeven.

Verleiden van minderjarigen (die ook nog eens niet geheel toerekeningsvatbaar zijn) is van een geheel andere orde. GoT heeft niet voor niets in de algemene voorwaarden staan dat illegale zaken streng verboden zijn. Als die dingen gepost worden en het niet aangepakt wordt kan het forum inderdaad verantwoordelijk gehouden worden. In dit geval vraag ik me zelfs af of aangifte niet een optie zou zijn...

Dat vroeg ik me dus ook al een hele tijd af. Omdat ik doordat de problemen die daar uit voort komen de sfeer dusdanig beïnvloeden dat er steeds weer ruzies en discussies over ontstaan. Het beheer daar is kennelijk niet goed in staat om hier op adequate manier op te handelen, en dus gaan dit soort dingen daar vaak weken lang door. Terwijl eigenlijk wel duidelijk is dat één van de betrokken personen zich inderdaad schuldig maakte aan het verleiden van een minderjarig meisje.
Het advies naar de betrokkene om naar de politie te stappen is daar inderdaad ook al eens op gegeven. Ook vanuit het beheer. Maar de "dader" is daar vooralsnog gewoon welkom omdat men op het forum niet acht bewezen dat deze persoon ook onethish of buiten de wet bezig is. Ze geven het meisje min of meer ook de schuld. Wat ik persoonlijk zeer schandelijk vind.

Ik heb daar verder in zoverre niets mee te maken, behalve dat ik dat wel allemaal maar zie gebeuren. En me op den duur ging afvragen of dit allemaal wel zo maar kan en mag. Toen ik daar ooit eens over begohn, kwam het beheer met de statuten van de stichting op de proppen, om me even te vertellen dat het allemaal niet hun taak is om zich daar mee bezig te houden. Maar volgens mij worden dat soort statuten gewoon opgesteld op het moment dat iemand een stichting begint. Ik ga er gewoon vanuit, dat voor iedereeen in Nederland zich op elk moment moet houden aan de Nederlandse wetgeving. Of dat nu op een forum is of in een café. En ik ga er een beetje vanuit dat de veiligheid van de bezoekers op dergelijke momenten een verantwoordelijkheid is van het beheer/eigenaar en niet van de bezoekers zelf.

Dit soort zaken zie ik nu al zo lang aan, dat ik niet meer wist wat ik er mee aan moest en dacht, "laat ik eens op GoT vragen hoe het zit." Hier is heeft men immers wat meer affiniteit met het gebeuren op het internet en eventuele wetten daaromtrend. En wat ik al vermoedde blijkt dus ook gewwoon zo te zijn. Ondanks dat het beheer van dat forum dat in alle toonaarden wil blijven ontkennen en zich van die verantwoordelijk wil kwijten, heb ik nu in ieder geval een aanknopingspunt met de "Wet bescherming persoonsgegevens" en de voorwaarden van de ISDN.
"Ignorance is bliss", lijkt men daar hoog in het vaandel te dragen. En daar wil ik nu wel eens een keer doorheen prikken, en die mensen eens wijzen op hun verantwoordelijkheid als beheer/forumhouder. Het gaat immers wel over mensen...mensen die hier in hun privé ook door worden beïnvloed. En hoe groter een forum hoe groter, in mijn ogen, de verantwoordelijkheid om er voor te zorgen dat je die mensen ook een beetje een veilige omgeving aanbiedt. Dat ben je als café baas ook verplicht. Het lijkt me op een forum dus niet veel anders dan in bijvoorbeeld de horeca.

Maar ik heb sterk het vermoeden dat men gewoon absoluut geen ervaring heeft met het gebeuren op het internet. En dat men wel denkt in hun recht te staan, maar ik denk dat ze eerder onwetend zijn als het neerkomt op gebied van wetgeving en omgaan met mensen. In het begin was het niet zo een groot forum. Nu heeft het toch wel flinke vormen aangenomen en lijkt het me nuttig dat ze zich er daar wel meer mee gaan bezig houden. Want het ziet er niet naar uit dat het forum zal gaan uitsterven, want het heeft immers wel erg veel waarde voor de bezoekers.

Ik ga eens nadenken over hoe ik dit verhaal nu het beste kan brengen, zodat het beheer daar ook ontvankelijk voor is. Ik ben nu in ieder geval op de hoogte van een stukje wetgeving die het verhaal ondersteund.

[ Voor 8% gewijzigd door Phaerion op 16-10-2007 16:11 ]