Is het Unix probleem ook mogelijk voor linux?

[Ulx]

Aangezien IBM en andere grote spelers veel geld pompen in linux kan ik me voorstellen dat IBM (of Sun, of HP, of wie dan ook)besluiten om een eigen kernel uit te brengen. Geoptimaliseerd voor hun eigen hi-end server platforms, en compatible met hun eigen commerciele unixvarianten, maar niet met andere versies.
Is dat een mogelijkheid of niet?

[zeikstraal]

De code moet wel openbaar zijn volgens de gnu licence.
Dus zal met nuttige dingen overnemen in de "gewone" kernel source.

[Ulx]

met unix probleem bedoel ik dus de fragmentatie: AIX, Solaris, IRIX, HPUX, Tru64, etc.

[zeikstraal]

Als ze dat doen heet zo'n gefragmenteerd ding dus geen linux meer maar is't weer een ander soort unix. Maar als ze daar nuttige dingen in verwerken komt dat wel gewoon in linux terecht dus zal het waarschijnlijk altijd aantrekkelijker zijn om gewoon linux (van Linus) te nemen. Ik zie't dus niet echt gebeuren.

[Aaargh!]

IBM heeft 't linux kernel geport naar de s390 deze aanpassingen zijn gewoon vrijgegeven onder de GPL (zoals 't hoort)

zolang je aanpassingen gaat maken aan het Linux kernel moet je dit releasen onder de GPL.
als ze een totaal nieuw kernel schrijven is 't natuurlijk geen linux meer.

[Aaargh!]

Op maandag 12 februari 2001 15:25 schreef Ulx het volgende:
met unix probleem bedoel ik dus de fragmentatie: AIX, Solaris, IRIX, HPUX, Tru64, etc.

Waarom is dat een probleem ?
diversiteit is juist prettig (keuzemogelijkheid)

[zeikstraal]

Het probleem daaarme is natuurlijk de compatabiliteit.

[mth]

Het is prettig als je keuze hebt uit meerdere implementaties van hetzelfde interface / protocol. Maar als de verschillende systemen niet compatible zijn dan is het geen fijne keuze. Voorbeeld: je kunt kiezen welke browser je gebruikt, maar met alle browsers kun je over hetzelfde web surfen, dat is mooi. Als de ene helft van de sites alleen werkt op browser A en de andere helft op browser B, dan is dat geen handige situatie.

Maar ik denk dat het wel mee zal vallen met de fragmentatie van Linux. IBM, HP etc (niet Sun, zij werken wel met GNOME, maar niet met Linux) hadden al een eigen Unix, als ze tevreden waren met die situatie dan zouden ze niet aan Linux zijn begonnen.

Behalve compatibiliteit is er nog een reden om een enkele Linux kernel te hebben: het is minder werk om te onderhouden. Als bijv IBM de kernel zou forken, dan kost het ze een heleboel extra moeite om de verbeteringen in Linus z'n kernel te porten naar de IBM kernel.

[zeikstraal]

Op maandag 12 februari 2001 17:40 schreef mth het volgende:
Het is prettig als je keuze hebt uit meerdere implementaties van hetzelfde interface / protocol. Maar als de verschillende systemen niet compatible zijn dan is het geen fijne keuze. Voorbeeld: je kunt kiezen welke browser je gebruikt, maar met alle browsers kun je over hetzelfde web surfen, dat is mooi. Als de ene helft van de sites alleen werkt op browser A en de andere helft op browser B, dan is dat geen handige situatie.

Maar ik denk dat het wel mee zal vallen met de fragmentatie van Linux. IBM, HP etc (niet Sun, zij werken wel met GNOME, maar niet met Linux) hadden al een eigen Unix, als ze tevreden waren met die situatie dan zouden ze niet aan Linux zijn begonnen.

Behalve compatibiliteit is er nog een reden om een enkele Linux kernel te hebben: het is minder werk om te onderhouden. Als bijv IBM de kernel zou forken, dan kost het ze een heleboel extra moeite om de verbeteringen in Linus z'n kernel te porten naar de IBM kernel.

mee eens

[Verwijderd]

Ik denk dat er geen nieuwe kernel van een commercieel bedrijf komt. Trouwens denk ik niet dat zo'n project ooit zal slagen als een bedrijf er mee begint. Er is wel een andere kernel die bij de GNU utility's gebruikt kan worden. De micro kernel Hurd. Bij Debian wordt er ook aan gewerkt om deze kernel in hun distro op te nemen.

Maar als er een bedrijf is dat Linux zou willen monopoliseren (is dat goed geschreven:) ) ,denk ik dat de Linux gemeenschap in opstand zou komen en dat bedrijf zou boycotten. Want openstandaarden daar is Linux om begonnen. Ik denk ook dat concurrerende bedrijfen (dell, compaq ,enz in opstand zouden komen)

En vergeet niet dat een ander bekend bedrijf ditzelfde (nou, ja ongeveer) IBM in het verleden ook heeft geflikt. (ja, MS):r

[Verwijderd]

Standaarden violaten is deze standaarden vervolgens closed source maken is

Microsoft doet het, en zit nu te klagen dat AOL met ICQ hun protocol closed source houden...de pot verwijt de ketel...

Intel heeft het bijvoorbeeld prima gedaan met de CPU's altijd volledig de documentatie beschikbaar stellen, ik denk dat dat ook een van de reden is geweest dat het x86 platform zo populair is.

IBM kan niet de Linux kernel gebruiken en hem bij wijze van spreken closed source te maken. Ze zullen idd de broncode volgens de GPL standaard moeten vrijgeven. Daarom heb ik ook problemen met de license van bv FreeBSD. Die is een stuk anders dan de GPL license en staat bedrijven wel toe de code op te nemen in closed source apps zodat bijvoorbeeld Microsoft stukken van FreeBSD pakt en vervolgens closed er veel geld voor vraagt.

Nu nog ff ontopic
Het clustering probleem is er al! de verschillende distro's die er zijn...dat levert al problemen genoeg op dacht ik zo

[Verwijderd]

Op maandag 12 februari 2001 15:41 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Waarom is dat een probleem ?
diversiteit is juist prettig (keuzemogelijkheid)

Sterker nog: diversiteit is gewenst !
specialisatie is belangerijk in de economie

[Aaargh!]

Op maandag 12 februari 2001 15:52 schreef zeikstraal het volgende:
Het probleem daaarme is natuurlijk de compatabiliteit.

daar zijn ook standaarden voor

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 februari 2001 01:11 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

daar zijn ook standaarden voor

En die worden in een markt met diversiteit WEL zeer goed gevolgd:

Een videokaartfabrikant zal NOOIT een kaartje uitbrengen dat niet aan de standaard voldoet. Want dan koopt niemand hem.

[Ulx]

Standards are great, that's why we got so many of them.

Wat is het nut om een OS onder een naam te scharen (unix), terwijl er verschillende kernels zijn? (bsd - at&t - linux)

[mavink]

Op dinsdag 13 februari 2001 10:22 schreef Zemanova het volgende:

[..]

En die worden in een markt met diversiteit WEL zeer goed gevolgd:

Een videokaartfabrikant zal NOOIT een kaartje uitbrengen dat niet aan de standaard voldoet. Want dan koopt niemand hem.

Hoor ik iemand Glide zeggen

[Onno]

Intel heeft het bijvoorbeeld prima gedaan met de CPU's altijd volledig de documentatie beschikbaar stellen,

Mwoh... zo groot is het verschil tussen Intel en Microsoft niet hoor. Intel stelt natuurlijk specs ter beschikking over de instructieset van hun cpu's, de API zeg maar, want zonder dat kan niemand er voor programmeren. Maar dat doet Microsoft ook. API references zat.
Wat ze alleen beiden niet doen, is openbaar maken hoe alles intern werkt... dusse... wat is het verschil?

[Aaargh!]

Op dinsdag 13 februari 2001 11:13 schreef Ulx het volgende:
(...)
Wat is het nut om een OS onder een naam te scharen (unix), terwijl er verschillende kernels zijn? (bsd - at&t - linux)

UNIX is geen OS met verschillende kernels.
UNIX is een standaard, OS-en die zich daar aan houden zijn UNIX-implementaties.

het zijn dus WEL allemaal verschillende OSen die zich toevallig aan dezelfde standaard houden waardoor software makkelijk tussen de verschillende OSen te porten is.

[Verwijderd]

Hoe kan je verwachten dat een OS dat op verschillende systemen en verschillende toepassingen gebruikt wordt ook altijd compatibel is. De linux-versie die op een router draait met 4 Mb geheugen en een 2 Mb flash-disk hoeft niet hetzelfde te kunnen als de linux-versie op mijn pentium thuis en ook niet als de cluster binnen een bedrijf. Linux is open en vrij, iedereen kan het dus aanpassen en er zelf mee doen wat hij/zij ermee wil of er van verlangd. Als dat je afschrikt dan zijn er genoeg 'niet-vrije' OS's.

[Verwijderd]

Laat ook maar, Onno heeft weer eens gelijk (irritant mannetje )

[Aaargh!]

Op dinsdag 13 februari 2001 14:57 schreef Onno het volgende:
Mwoh... zo groot is het verschil tussen Intel en Microsoft niet hoor. Intel stelt natuurlijk specs ter beschikking over de instructieset van hun cpu's, de API zeg maar, want zonder dat kan niemand er voor programmeren. Maar dat doet Microsoft ook. API references zat.
Wat ze alleen beiden niet doen, is openbaar maken hoe alles intern werkt... dusse... wat is het verschil?

Verschil is dat MS bepaalde API's achterhoud waardoor ze voordeel hebben bij het schrijven van software voor hun OS (b.v. IE integreren)
zelfde zou 't zijn als intel bepaalde instructies achterhield en dan zelf een OS zou uitbrengen wat veel sneller was dan die van de concurrentie.

[Ulx]

Op woensdag 14 februari 2001 01:59 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Verschil is dat MS bepaalde API's achterhoud waardoor ze voordeel hebben bij het schrijven van software voor hun OS (b.v. IE integreren)

zegt men...

Maar je schreef dat het makkelijk was om apps te porten tussen unixflava's. Maar was het dan niet handiger geweest om alles compatible te maken? Dus HPUX zooi op AIX en op IRIX en op Ultrix en op Sunos en op Solaris en op tru64 en op BSD en op SCO enz...?
Keuzevrijheid is best wel leuk of zo, maar als het betekent dat je in de praktijk gedwongen bent om je apps te herschrijven heb je er nog geen moer aan.

[mavink]

Gedwongen zijn om je apps te herschrijven valt wel mee. De meeste unix-varianten gebruiken toch min of meer dezelfde C-libraries, en als ze dan ook nog eens POSIX-compatible zijn (of is het compliant?) valt het porten van een applicatie naar een andere UNIX-variant best mee.

[Aaargh!]

Op woensdag 14 februari 2001 10:20 schreef Ulx het volgende:

[..]

zegt men...

Maar je schreef dat het makkelijk was om apps te porten tussen unixflava's. Maar was het dan niet handiger geweest om alles compatible te maken? Dus HPUX zooi op AIX en op IRIX en op Ultrix en op Sunos en op Solaris en op tru64 en op BSD en op SCO enz...?
Keuzevrijheid is best wel leuk of zo, maar als het betekent dat je in de praktijk gedwongen bent om je apps te herschrijven heb je er nog geen moer aan.

binary compatible gaat natuurlijk niet omdat je met verschillende CPU's zit, maar de meeste software kan je zo op een andere platform compileren hoor.

[Verwijderd]

Het is een feit dat Microsoft belangrijke dingen achterhoud.

Daarmee zijn ze groot geworden. Iedereen was bezig met OS/2 terwijl Microsoft een coupe aan het voorbereiden was. Ze waren al hun software voor windows aan het schrijfen in van plaats van de afspraak die ze hadden om voor OS/2 te gaan schrijven. Toen zeiden ze tegen IBM daag, maak je eigen desktop maar voor OS/2. Toen hadden IBM, Corel, Novell enz. een achterstand van maanden (of zelfs jaren) op microsoft. Microsoft heeft vanaf die tijd er gewoonte van gemaakt om zo weinig mogelijk vrij te geven.

Kijk maar een naar het programma Samba voor unix. Ze moesten er door middel van reverse engineering en gesprekken met specialisten op het gebied van het SMB protocol achter komen hoe ze dit moesten implementeren in Samba.

[Verwijderd]

Fragmentatie zou heel goed kunnen. Dit is misschien wel het grootste gevaar voor linux. Maar zoals hiervoor al gezegd de sources zullen openbaar moeten zijn, en zouden dan weer geimplementeerd kunnen worden in de originele linux kernel. Maar wat ik denk, en hoop, is dat mensen niet met andere kernels willen werken.

Maar los van dat als je een open source kernel hebt. Wat is dan het nut van een eigen/andere kernel uitbrengen? Misschien dat er ooit een of andere fork onstaat maar verder verwacht ik niet dat grotere bedrijven eigen linux kernels gaan maken..

And by da way.. Een port is weer iets heel anders. Da's de huidige source aanpassen voor een ander hw platform. Da's niks nieuws onder linux en het is "in mijn ogen" een zeer goede zaak om je os. hardware onafhankelijk te maken.

[Bananenplant]

Op woensdag 14 februari 2001 10:20 schreef Ulx het volgende:

[..]

zegt men...

Maar je schreef dat het makkelijk was om apps te porten tussen unixflava's. Maar was het dan niet handiger geweest om alles compatible te maken? Dus HPUX zooi op AIX en op IRIX en op Ultrix en op Sunos en op Solaris en op tru64 en op BSD en op SCO enz...?
Keuzevrijheid is best wel leuk of zo, maar als het betekent dat je in de praktijk gedwongen bent om je apps te herschrijven heb je er nog geen moer aan.

heb je daar niet zoiets als gcc voor ? en als je NT voor intel en NT voor alpha hebt, moet je toch ook alles herschrijven? dan moet je ook alles 2x kopen. maar dat moest je toch al geloof ik... ze zouden een soort universele processoronafhankelijke code moeten uitvinden die echter wel voor mensen onbegrijpelijk is. zo zou je dan ook closed source software op elk platform kunnen "compileren".

[Aaargh!]

Op donderdag 15 februari 2001 11:43 schreef Major_Kusanagi het volgende:
ze zouden een soort universele processoronafhankelijke code moeten uitvinden die echter wel voor mensen onbegrijpelijk is. zo zou je dan ook closed source software op elk platform kunnen "compileren".

dit bedoel je en dit ?

[Bananenplant]

um.... lama...

.net? :r!!!

[Aaargh!]

Op donderdag 15 februari 2001 21:49 schreef Major_Kusanagi het volgende:
.net? :r!!!

alweer een innovatie van MicroSoft(tm), ik vraag me af waar ze dat idee nou 'geleend' hebben

[Verwijderd]

Op donderdag 15 februari 2001 22:25 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

alweer een innovatie van MicroSoft(tm), ik vraag me af waar ze dat idee nou 'geleend' hebben

En ik heb de mazzel ermee te mogen werken in mijn afstudeerperiode.

De verkooppraatjes op de m$-site voor c# zijn echt supersneu. Het is natuurlijk gewoon een kopie van Java, maar dan nog een beetje verminkt zodat m$ kan zeggen dat het 'hun taal' is. Scheelt ze weer een paar rechtszaken...

C sharp.... goto-statements in case-switches, geen == operator meer, en de operatoren ., ->, en :: zijn vervangen door slechts een .

...

En dat zijn verbeteringen...? Dacht het toch echt niet.

C sharp my ass... D flat is more like it.

M$ is een lachertje... het enige waar ze goed in zijn is jatten, en roepen dat ze de eerste zijn.

[Ulx]

Sun zegt ook dat java hun taal is, Codin.

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 februari 2001 12:32 schreef Ulx het volgende:
Sun zegt ook dat java hun taal is, Codin.

Sun tobt maar aan, ik ben een C-man. Het is de kloterige houding van m$ die me tegen de borst stoot.

Uit nieuwsgierigheid... van wie heeft Sun Java gejat als ik vragen mag?

[Aaargh!]

Sun heeft Java zelf bedacht.

alhoewel het idee natuurlijk niet helemaal nieuw is (wie herinnert zich basicode nog ? )

[Ulx]

Java

An object-oriented language originally developed at Sun by James Gosling (and known by the name "Oak") with the intention of being the successor to C++ (the project was however originally sold to Sun as an embedded language for use in set-top boxes). After the great Internet explosion of 1993-1994, Java was hacked into a byte-interpreted language and became the focus of a relentless hype campaign by Sun, which touted it as the new language of choice for distributed applications.

Java is indeed a stronger and cleaner design than C++ and has been embraced by many in the hacker community - but it has been a considerable source of frustration to many others, for reasons ranging from uneven support on different Web browser platforms, performance issues, and some notorious deficiencies of some of the standard toolkits (AWT in particular). Microsoft's determined attempts to corrupt the language (which it rightly sees as a threat to its OS monopoly) have not helped. As of 1999, these issues are still in the process of being resolved.

Despite many attractive features and a good design, it is difficult to find people willing to praise Java who have tried to implement a complex, real-world system with it (but to be fair it is early days yet, and no other language has ever been forced to spend its childhood under the limelight the way Java has). On the other hand, Java has already been a big win in academic circles, where it has taken the place of Pascal as the preferred tool for teaching the basics of good programming to the next generation of hackers.

[Bananenplant]

zijn er ook nog mensen die in assembly schrijven ? ikke niet, maar een klasgenoot van mij wel. pascal, assembly en c++ op z'n dos-powered 486.

wat is eigenlijk een goed C-boek?

[Verwijderd]

Het wel zo dat alles wat je aan de Linux kernel toevoegd open-source moet zijn, maar...

Je kunt natuurlijk je eigen hardware en/of speciale software ontwikkelen. Alleen het gedeelte dat onderdeel wordt van de kernel moet je vrijgeven, de rest niet. Zoals bijvoorbeeld TurboLinux dat doet met hun TurboLinux Cluster Server ($995 voor de 2-node versie). Zie http://services.turbolinux.com/shop/prod.php?id=cls