Een grens aan de vrijheid van meningsuiting.

[Spoetnik385]

Voordat iedereen in koor "Nee" brult, wil ik eerst even deze stelling nader toelichten.
Vooropgesteld denk ik dat iedereen zijn/haar mening moet kunnen uiten. Ik zou deze vrijheid echter uit willen breiden:
Iedereen heeft het recht op vrijheid van meningsuiting; iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar daden.

Twee voorbeelden waarbij "vrijheid van meningsuiting" als argument wordt aangevoerd:

• De regering wil ministers en staatssecretarissen beperken in het maken van blog's. Dat klinkt niet best. In principe vind ik dat een minister / staatssecretaris in staat moet zijn de consequenties van uitingen in een blog te overzien. Kennelijk is er een (gegronde) reden om aan te nemen dat dat niet zo is. Deze beperking lijkt in die zin logisch omdat er anders veel politieke onrust kan komen die nergens toe leidt en nergens voor nodig is.
• Jahmi wil een film maken over Mohammed waarbij "de Deense cartoons" verbleken. Kennelijk vindt hij het nodig zoveel mogelijk moslims zo ver mogelijk tegen hem in het harnas te jagen. Gevolg zal zijn dat hij bedreigd zal worden, nog meer beveiliging nodig heeft, etc.
• Veronderstel dat we hier op GoT afspreken dat dit topic "geheim" is. Vervolgens knal ik grote stukken hieruit op een andere webpagina. Uiteraard tot grote woede van alle mede-tweakers. In het ergste geval wordt ik gebanned. Uiteraard pik ik dat dan niet en beroep mij op mijn vrijheid van meningsuiting.

In het eerste geval lijkt er sprake te zijn van het beperken van de vrijheid van meningsuiting. Echter de leden van het kabinet kunnen vrij hun mening uiten, mits zij ontslag nemen en geen minister meer zijn (zo interpreteer ik een uitweg uit deze maatregel). Een minister kan echter ook bedenken wat het betekent en wat de gevolgen wanneer hij wat roept over een andere portefuille.
Jahmi weet ook wat de gevolgen zijn; alleen de enige uitweg die hij heeft is zijn mond houden. Dat is veel erger. Je mag je hier wel afvragen wat hij wil bereiken met zo'n film of wat een cartoonist wil bereiken met Mohammed-cartoons.
Off-topic: Wat mij betreft is zo'n film ook volkomen zinloos en alleen gericht op het zaaien van haat en verdeeldheid en zou alleen al daarom niet gemaakt mogen worden.
Met het derde voorbeeld probeer ik een karikatuur te maken van de manier waarop "vrijheid van meningsuiting" voor mijn gevoel de laatste tijd veel wordt gebruikt. Dat zou eigenlijk niet moeten mogen, maar dan kom ik heel snel in de problemen met de andere voorbeelden.

Wat zijn binnen dit geleerde forum de gedachten rondom dit onderwerp?

[kunnen]

Spoetnik385 schreef op woensdag 10 oktober 2007 @ 22:06:
[..]
Wat zijn binnen dit geleerde forum de gedachten rondom dit onderwerp?

Dat lijkt me we duidelijk:
Vrijheid van meningsuiting
Tolerantie en vrijheid van meningsuiting
Vrijheid van meningsuiting, gaan we te ver?

[blobber]

Vrijheid van meningsuiting is iets anders dan lukraak zeggen wat je denkt ongeacht de omstandigheden.Helaas wordt dat door sommige lieden vergeten.Jahmi is een goed voorbeeld, hij verwart kritiek op de Islam met het kwetsen van Islamieten onder het mom van vrije meningsuiting.

[GeeBee]

Vrijheid van meningsuiting houdt voor mij op bij de rechten van een ander. Het is daarmee niet anders dan elk ander recht.
Je hebt het recht om je mening te uiten, of die mening door de beugel kan is een tweede.
Wiens recht vervolgens het zwaarste weegt, laat ik graag aan de rechters over.

[Verwijderd]

Vrijheid van meningsuiting lijkt me nu net iets dat niet "ophoudt bij de rechten van een ander". Dat argument heeft namelijk de eigenschappen van een slippery-slope in zich; als 'kwetsing' subjectief te bepalen valt en je aan de hand van die kwalificering het recht op vrije meningsuiting in wilt perken dan is er geen houden meer aan. Diegene met de langste tenen bepaalt dan in ieder publiek debat wat er wel en niet gezegd kan worden.

Om die simpele reden moet de vrijheid van meningsuiting absoluut zijn.

[garathane]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 00:47:
Om die simpele reden moet de vrijheid van meningsuiting absoluut zijn.

Daar ben ik het beslist niet mee eens. Onder deze noemer geef je vrij spel aan hufterigheid. Ik mag dus alles tegen en over iedereen zeggen, hoe beledigend dat ook is.
Kom nou, dat zou leuk zijn. Diegene mag dan ook terugzeggen wat hij/zij wil totdat de 'minst gebekte' besluit dat een stevige knal voor je kanis eigenlijk ook wel een doorslaggevend argument kan zijn, waarna de discussie uitmondt in min of meer zinvol geweld.
Omgangsvormen zijn niet voor niets ontstaan, en NIET perse zeggen wat je denkt is, op het gevaar af een Balkenendig woord te gebruiken, gewoon 'fatsoen'.

[gambieter]

garathane schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 00:56:
[...]
Daar ben ik het beslist niet mee eens. Onder deze noemer geef je vrij spel aan hufterigheid. Ik mag dus alles tegen en over iedereen zeggen, hoe beledigend dat ook is.
Kom nou, dat zou leuk zijn. Diegene mag dan ook terugzeggen wat hij/zij wil totdat de 'minst gebekte' besluit dat een stevige knal voor je kanis eigenlijk ook wel een doorslaggevend argument kan zijn, waarna de discussie uitmondt in min of meer zinvol geweld.
Omgangsvormen zijn niet voor niets ontstaan, en NIET perse zeggen wat je denkt is, op het gevaar af een Balkenendig woord te gebruiken, gewoon 'fatsoen'.

Juist het Balkenenderige resulteert in censuur; wat in de ene cultuur fatsoen is, is in de ander al een belediging. Er zijn fatsoenrakkers die vloeken willen verbieden omdat het hun godheid betreft; waarom zouden andere mensen zich aan beperkingen moeten houden die gelden voor een beperkte groep mensen die bekrompen wereldbeelden hebben? (nofi)

De vrijheid van meningsuiting moet echt absoluut zijn, maar: je bent wel aansprakelijk voor je uitspraken. Dat betekent dat mensen die zich beledigd voelen naar de rechter mogen stappen als je de wet overtreed. Onderwerpen als Holocaust-ontkenning zijn namelijk strafbaar, en dat is een wettelijke beperking van je vrijheid van meningsuiting, want je bent strafbaar. Dat mag echter niet gebruikt worden om je de mond te snoeren, maar wel om je achteraf aan te pakken.

[Opi]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 01:03:
De vrijheid van meningsuiting moet echt absoluut zijn, maar: je bent wel aansprakelijk voor je uitspraken. Dat betekent dat mensen die zich beledigd voelen naar de rechter mogen stappen als je de wet overtreed.

Straffen is bedoeld om aan te geven dat iets niet gewenst is en om het te beperken. Uitlatingen bestraffen, komt zodoende neer op de intentie van inperking. Daarmee spreek je jezelf tegen. Rechten lopen niet parallel aan elkaar, maar kruisen elkaar dientengevolge en oefenen daarmee invloed op elkaar uit. Dit kan zich pas bij extremen manifesteren, maar ook bij dagelijkse situaties.

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 00:47:
Dat argument heeft namelijk de eigenschappen van een slippery-slope in zich; als 'kwetsing' subjectief te bepalen valt en je aan de hand van die kwalificering het recht op vrije meningsuiting in wilt perken dan is er geen houden meer aan.

Het heeft in het verleden doorgaans prima gewerkt. Moraal wordt bepaald door een groep. Wat als kwetsend ervaren kan worden daarmee ook. Waarom impliceert een slippery-slope per definitie dat er geen houden meer aan is?

[Spoetnik385]

Opi schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 09:17:


...Moraal wordt bepaald door een groep. Wat als kwetsend ervaren kan worden daarmee ook. Waarom impliceert een slippery-slope per definitie dat er geen houden meer aan is?

Daar zit denk ik een kern van een aantal problemen van dit moment in: de samenstelling van de groep veranderd. Daardoor dus ook de moraal en de definitie van wat kwetsend is of niet.

[mux]

Als vrijheid van meningsuiting absoluut is, waar ik een onwrikbaar proponent van ben (anglicisme), betekent dat nog niet dat iedereen spontaan elkaar gaat zitten uitschelden. Wat is dat nou weer voor redenering?

Je moet vrij blijven denken. Je moet jezelf en anderen niet beperken, op welk vlak dan ook. Beperkingen creëren aan de ene kant creativiteit maar aan de andere kant ook stress en conflict. Er zijn gebieden waar dit nog acceptabel is, maar in een ideale (lees: onhaalbare) wereld is iedereen vrij van irrationele beperkingen.

Momenteel is de situatie zo: mensen zijn bang dat absolute vrijheid van meningsuiting leidt tot onfatsoenlijk gedrag omdat mensen steeds meer gewend zijn geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen daden. Als je iemand doodsteekt zeg je dat je geloof het voorschrijft. Als je iemand in de tram uitscheldt omdat hij je niet voor liet gaan met uitstappen zeg je dat het omwille van de algemene doorstroming is. Verantwoordelijkheid mensen, we hebben allang meer dan aangetoond dat mensen prima zelf na kunnen denken en niet afhankelijk zijn van een superieur, fysiek of metafysisch, neem dan ook verantwoordelijkheid voor de consequenties.

[Spheroid]

Ik denk ook dat het in deze discussie belangrijk is je te realiseren dat vrijheid van meningsuiting niet onverlet laat dat bepaalde dingen bij wet niet kunnen. Dat is niet alleen het ontkennen van de holocaust, maar ook het hele scala van gedragingen dat valt onder laster/smaad. Kansloos domme/beledigende dingen zeggen kan dus niet zomaar.

In bepaalde gevallen voelen groepen mensen zich echter gekwetst buiten deze regels. Zoals bijvoorbeeld door Deense cartoons. Dat zou officieel onder godslaster kunnen vallen. Dat vind ik een problematisch punt. Ikzelf ben atheist en vind dus dat ik mag proberen te beargumenteren dat god niet bestaat en dat religie rare dingen met mensen doet. Aan de andere kant is het misschien maatschappelijk onwenselijk als mensen a la Wilders als splijtzwam optreden. Ik denk dat we in deze echter de vrijheid van meningsuiting hoger moeten stellen dan de maatschappelijke onrust die Wilders zou kunnen ontketenen. Tenslotte wordt niet door Wilders opgeroepen mensen head-first van hoge gebouwen af te gooien. Iets wat sommige imams waar hij tegen ageert bijvoorbeeld wel doen. Wat Wilders niet zou moeten doen is alleen Moslims hierop pakken, want ook in de bijbel staan enge dingen en ook christenen gedragen zich niet altijd als lievertjes.

[mux]

Zeer waar. In principe is godslaster gewoon een raar stukje jurisprudentie. Ik bedoel, het is aantoonbaar dat een god iets irrationeels en subjectiefs is, waarom mag ik dan niet iemands god of religie beledigen maar mag hij wel mijn auto beledigen? In extensie is dat namelijk gewoon equivalent en het zou eigenlijk zo moeten worden geregeld dat de wet religie niet boven andere irrationele zaken zet.

Levensbeschouwing is een heel fundamenteel onderdeel van het leven van sommige mensen, daarom voelen ze zich persoonlijk aangevallen als je iemands religie aanvalt, maar het is onredelijk om zoiets arbitrairs als een religie wettelijk anders aan te pakken. Je kunt hoogstens bijvoorbeeld verlangen dat aanzienlijke personen hun verstand gebruiken en een moslimterrorist die volgewapend achter die persoon staat niet te beledigen omwille van zijn geloof, maar wettelijk dwingen zou niet mogelijk moeten zijn.

Ik heb overigens geen auto het was een metafoor.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 12:03:
Zeer waar. In principe is godslaster gewoon een raar stukje jurisprudentie. Ik bedoel, het is aantoonbaar dat een god iets irrationeels en subjectiefs is, waarom mag ik dan niet iemands god of religie beledigen maar mag hij wel mijn auto beledigen? In extensie is dat namelijk gewoon equivalent en het zou eigenlijk zo moeten worden geregeld dat de wet religie niet boven andere irrationele zaken zet.

Levensbeschouwing is een heel fundamenteel onderdeel van het leven van sommige mensen, daarom voelen ze zich persoonlijk aangevallen als je iemands religie aanvalt, maar het is onredelijk om zoiets arbitrairs als een religie wettelijk anders aan te pakken. Je kunt hoogstens bijvoorbeeld verlangen dat aanzienlijke personen hun verstand gebruiken en een moslimterrorist die volgewapend achter die persoon staat niet te beledigen omwille van zijn geloof, maar wettelijk dwingen zou niet mogelijk moeten zijn.

Ik vind dit eigenlijk nogal kort door de bocht. Het is allereerst al niet juist om te stellen dat het 'aantoonbaar' is dat een god irrationeel en subjectief is. Als overtuigd agnost heb ik juist een broertje dood aan rabid atheists die koste wat het kost willen 'bewijzen' dat god niet bestaat (hetgeen per definitie onmogelijk is aangezien het een metafysisch verschijnsel is).

Verder is het nobel om te erkennen dat levensbeschouwing een heel fundamenteel onderdeel is van het leven van sommige mensen, maar het is naar mijn idee niet juist om daar de gevolgtrekking aan te verbinden dat de bescherming van geloof 'arbitrair' is. Die bescherming is namelijk helemaal niet arbitrair maar juist historisch en sociaal zo gegroeid.

Bedenk wel dat we met z'n allen in Nederland bijna tweeduizend jaar gelovig zijn geweest, zodat het heel logisch is dat godslastering als strafbaar feit in de wet is vastgelegd. Het gaat daar ook niet om 'bescherming' van 'zwakke gelovigen' (die kant lijkt het tegenwoordig meer op te gaan) maar écht om de collectieve uiting van de meerderheid dat godslastering moreel verwerpelijk is. Het is juist in hoge mate arbitrair om nu dat soort bepalingen te willen afschaffen; immers, nog geen vijftig jaar geleden waren we allemaal zo gelovig als ik weet niet wat, en dat moeten we nu ineens, anno 2007, de wet gaan aanpassen?

Mensen realiseren het zich niet zo vaak, maar Nederland is een ongelovig eilandje in een oceaan waarin minstens 98% van de wereldbevolking gelovig is, en Nederland zelf is ook nog maar sinds kort minder religieus. Dus ik ben zeer tegen afschaffing en wel omdat je daarmee je eigen geschiedenis probeert te ontkennen. Bovendien is het slecht om de wet aan te passen aan de waan van de dag.

[WooK]

Tja, zoals Hans Teeuwen zo mooi zei; een belediging is vaak een waarheid die iemand niet graag wil horen. In dat opzicht voelen met name moslims zich erg snel op hun pik getrapt.
Ik wil overigens niet zeggen dat je altijd maar lukraak dingen moet kunnen zeggen maar de grens van vrijheid van meningsuiting wordt door de net genoemde groep vaak veel te vroeg getrokken en daarnaast worden zaken ook veel te snel als racistisch bestempeld

[Delerium]

Het zou wel een keer werken als men de verantwoordelijkheid zou dragen die bij de uitspraken passen. Als deze acute rassenrellen in werking zetten is er met de uitspraak zelf wellicht ook iets mis. Of in andere woorden; met andere woorden had je wellicht hetzelfde resultaat kunnen halen alleen in genuancerdere vorm.

Wilders is dan een uniek geval, die zegt zelf dat de gevolgen van zijn woorden "niet zijn probleem zijn". Geen verantwoordelijkheid nemende is het gewoon een schoft eerste klas. Of, in andere woorden, ik gun hem exact wat hij anderen stiekem gunt (en als je hier een doodsverwensing in leest is dat "niet mijn probleem").

Binnen die grenzen mag je IMO zeggen wat je wilt. Zolang je daarbij maar realiseert dat dat dan ook voor die anderen geldt.

[edit]
Topicstartcasussen:
kabinetsleden zijn lid van de regering en deze spreekt met 1 mond. Men kan op een persoonlijke bog daarom onmogelijk iets anders zeggen dan een officieel regeringsstandpunt. Men kan doen alsof men 2 petten heeft (Bolkenstein) maar zo werkt het voor regeringsfunctionarisen niet. Een verbod is daarom logisch en heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Wil men namelijk wel vrij alles kunnen zeggen moet je niet in de regering zitten. Verantwoordelijkheid dus.

Jami wil zoveel rel schoppen dat de cartoonrellen overschaduwd worden. Dat is geen vrije meningsuiting, da's doelbewust iets verzinnen zodat je gigantische ruzie krijgt. Indien hij ervoor kiest om die gigantische ruzie te krijgen, dan is hij daar dus ook voor verantwoordelijk. Wat mij betreft mag íe in het MO uitleggen waarom hij dat zo bedoelde en is beveiliging absoluut geen plicht van onze overheid. We zijn geen gekke Henkie dat iemand vooraf kan zeggen erge dingen te doen, dat erge ding te laten gebeuren en hem dan afschermen van de gevolgen daarvan. Dan heeft Jami gefaald in z'n verantwoordelijkheid nemen. De eerste vraag voor Jami blijft namelijk welk doel hij heeft en hoe hij dat denkt te bereiken. Indien z'n doel echt ruziezoeken is dan zoekt íe het lekker zelf uit.

In beide gevallen geen beperling van vrije meningsuiting wanneer men verantwoordelijkheid in acht neemt.

[ Voor 52% gewijzigd door Delerium op 11-10-2007 16:59 ]

[gambieter]

Opi schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 09:17:
[...]
Straffen is bedoeld om aan te geven dat iets niet gewenst is en om het te beperken. Uitlatingen bestraffen, komt zodoende neer op de intentie van inperking. Daarmee spreek je jezelf tegen. Rechten lopen niet parallel aan elkaar, maar kruisen elkaar dientengevolge en oefenen daarmee invloed op elkaar uit. Dit kan zich pas bij extremen manifesteren, maar ook bij dagelijkse situaties.

Ik zie daar geen tegenspraak in . Moord en diefstal zijn ook verboden, maar je mag iemand niet preventief opsluiten om moord of diefstal te voorkomen; de dader(s) zijn achteraf wel volkomen aansprakelijk.

Dat een bepaalde groep zich beledigd voelt is niet per definitie een reden om iemands vrijheid van meningsuiting in te perken. Ik heb zelf mijn twijfels over het verbod op Holocaust-ontkenning, iemand die dit ontkent toont eerder zijn domheid aan en mag te kakken worden gezet.

Het grootste probleem wordt veroorzaak door mensen die graag of gemakkelijk aanstoot nemen aan uitlatingen. Religieuzen hebben daar een handje van, maar zijn er niet uniek in. Het komt er meestal gewoon op neer dat ze een ander hun mening en hun beperkingen willen opleggen, het draait gewoon om macht.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 15:54:
Het zou wel een keer werken als men de verantwoordelijkheid zou dragen die bij de uitspraken passen. Als deze acute rassenrellen in werking zetten is er met de uitspraak zelf wellicht ook iets mis. Of in andere woorden; met andere woorden had je wellicht hetzelfde resultaat kunnen halen alleen in genuancerdere vorm.

Wilders is dan een uniek geval, die zegt zelf dat de gevolgen van zijn woorden "niet zijn probleem zijn". Geen verantwoordelijkheid nemende is het gewoon een schoft eerste klas. Of, in andere woorden, ik gun hem exact wat hij anderen stiekem gunt (en als je hier een doodsverwensing in leest is dat "niet mijn probleem").

Binnen die grenzen mag je IMO zeggen wat je wilt. Zolang je daarbij maar realiseert dat dat dan ook voor die anderen geldt.

Aan de andere kant, even advocaat van de duivel spelen: je kunt natuurlijk ook niet beweren dat je bepaalde dingen helemaal niet mag zeggen. Ik geef toe dat kwalificaties als geitenneukers en dergelijke niet zo leuk zijn en ook wel achterwege kunnen blijven met behoud van de boodschap. Maar stel dat je gewoon ervan overtuigd bent dat de Koran gevaarlijk is en moet worden verboden. Als je dat netjes brengt, zullen nog steeds heel veel moslims finaal door het lint gaan. Toch kun je in dat geval niet verwachten dat iemand die mening maar voor zich houdt. Anders aanvaard je namelijk dat sommige standpunten gewoon a priori al niet meedoen in de discussie, alleen omdat de tegenpartij zich niet kan beheersen. Dat kan natuurlijk niet en in die zin ben ik het wel eens met de stelling "de gevolgen van mijn woorden zijn niet mijn probleem", alhoewel hij beter had kunnen zeggen "de gevolgen van het verkondigen van mijn mening zijn niet mijn probleem". Want je woordgebruik kun je wel degelijk aanpassen aan algemeen geldende fatsoensnormen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 16:57:
Aan de andere kant, even advocaat van de duivel spelen: je kunt natuurlijk ook niet beweren dat je bepaalde dingen helemaal niet mag zeggen. Ik geef toe dat kwalificaties als geitenneukers en dergelijke niet zo leuk zijn en ook wel achterwege kunnen blijven met behoud van de boodschap.

Dat klopt ten dele. Als je het in de kroeg zegt is de contekst duidelijk (borrelpraat) en is je verantwoordelijkheid een stuk minder. Want borrelpraat. Sta je droog in het parlement zoiets te beweren (andere contekst) dan heb je wel een officieel podium en bijbehorende verantwoordelijkheden. In de kroeg mag je IMO rustig geitenneukers zeggen, als volksvertegenwoordiger vertegenwoordig je ook de moslimgemeenschap.

Als je dat netjes brengt, zullen nog steeds heel veel moslims finaal door het lint gaan. Toch kun je in dat geval niet verwachten dat iemand die mening maar voor zich houdt.

Dat verwacht ik ook niet. Ik stel dat je een verantwoordelijke mening moet brengen die verteerbaar is voor de grootste gemene deler. Er zal altijd iemand met te lange tenen rondlopen, het is die middenklasse die je moet aanspreken. Die langteen gaat door het lint maar die gematigde grote groep zal het standpunt ook genuanceerd opnemen en er wat mee doen. Normaal gesproken gaat er dan binnen de groep zelfreflectie plaatsvinden en zal die groep zelf hun eigen extremen matigen.
Als je een extreem standpunt inneemt a la Wilders, dan polariseer je de hele groep. Er zal nooit iemand dan opstaan die zegt dat degene welicht een punt heeft, puur omdat de verpakking onverantwoordelijk lomp is. Niemand zal dan partij kiezen voor dat lompe standpunt en dus zal men automatisch kiezen voor de standpunten van de extremen van de partij. IE, men zal met onverantwoordelijke standpunten zelf ook geen verantwoordelijkheid nemen als groep, waardoor de boodschap finaal de mist in gaat.

Ik bedoel hier dus wel perse mee dat je een vervelend standpunt kan innemen, zolang je daarmee wel de ngrote massa aanspreekt is daar in feite niets mis mee en is dat standpunt terecht. Want anders hou je iedereen gegijzeld door de extreemste standpunten (en daar gaat vrije meningsuiting dus verkeerd want de verantwoordelijkheid wordt niet meer door de deelnemers genomen).
Dus ook Wilders zou gelijk kunnen krijgen indien hij enige fatsoensnormen in acht had genomen, nu overschreeuwt hij zichzelf (en blijken moslims an sich gematigder dan verwacht te zijn).

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 11-10-2007 17:07 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 17:06:
[...]

Dat klopt ten dele. Als je het in de kroeg zegt is de contekst duidelijk (borrelpraat) en is je verantwoordelijkheid een stuk minder. Want borrelpraat. Sta je droog in het parlement zoiets te beweren (andere contekst) dan heb je wel een officieel podium en bijbehorende verantwoordelijkheden. In de kroeg mag je IMO rustig geitenneukers zeggen, als volksvertegenwoordiger vertegenwoordig je ook de moslimgemeenschap.

Ach welnee, als volksvertegenwoordiger vertegenwoordig je jouw kiezers. Het zou een mooie boel worden als ik als VVD-politicus verantwoording af moet gaan leggen aan al die SP-ers. Als een half miljoen mensen van mening zijn dat een dergelijke mening uitgedragen moet worden in de kamer dan staat Wilders wat mij betreft niets in de weg om dat dan ook daadwerkelijk te doen. Ik ben het fundamenteel oneens met zowel de wijze waarop hij dit doet alswel met de inhoud, maar dat neemt niet weg dat hij net als iedere Nederlander de volledige vrijheid heeft om ook aan dit soort gevoelens van maatschappelijke onvrede uiting te geven.

[...]

Dat verwacht ik ook niet. Ik stel dat je een verantwoordelijke mening moet brengen die verteerbaar is voor de grootste gemene deler. Er zal altijd iemand met te lange tenen rondlopen, het is die middenklasse die je moet aanspreken. Die langteen gaat door het lint maar die gematigde grote groep zal het standpunt ook genuanceerd opnemen en er wat mee doen. Normaal gesproken gaat er dan binnen de groep zelfreflectie plaatsvinden en zal die groep zelf hun eigen extremen matigen.
Als je een extreem standpunt inneemt a la Wilders, dan polariseer je de hele groep. Er zal nooit iemand dan opstaan die zegt dat degene welicht een punt heeft, puur omdat de verpakking onverantwoordelijk lomp is. Niemand zal dan partij kiezen voor dat lompe standpunt en dus zal men automatisch kiezen voor de standpunten van de extremen van de partij. IE, men zal met onverantwoordelijke standpunten zelf ook geen verantwoordelijkheid nemen als groep, waardoor de boodschap finaal de mist in gaat.

Ik bedoel hier dus wel perse mee dat je een vervelend standpunt kan innemen, zolang je daarmee wel de ngrote massa aanspreekt is daar in feite niets mis mee en is dat standpunt terecht. Want anders hou je iedereen gegijzeld door de extreemste standpunten (en daar gaat vrije meningsuiting dus verkeerd want de verantwoordelijkheid wordt niet meer door de deelnemers genomen).
Dus ook Wilders zou gelijk kunnen krijgen indien hij enige fatsoensnormen in acht had genomen, nu overschreeuwt hij zichzelf (en blijken moslims an sich gematigder dan verwacht te zijn).

Aha, dus als Wilders straks 25 zetels binnensleept dan is het opeens wel legitiem? Of 35? of 50? Je past nu een enorm arbitrair grensgebied toe wat betreft gangbare en niet gangbare meningen. Het hele probleem met het inperken van de vrijheid van meningsuiting is nu juist dat er altijd een politieke afweging aan ten grondslag ligt terwijl de vrijheid van meningsuiting in een democratie juist een concept zou moeten zijn dat volledig vrij is van iedere politieke geur of kleur. Het aantal mensen dat het ergens mee eens is kan nooit voldoende reden zijn om een mening toe te staan danwel te verbieden; de meerderheid kan het ook gewoon compleet bij het verkeerde eind hebben. Heeft de meerderheid het wel bij het goede eind, dan nog zijn die extreme meningen nuttig om er voor jezelf je eigen standpunten helder tegen af te zetten.

[StevenK]

Spoetnik385 schreef op woensdag 10 oktober 2007 @ 22:06:
Voordat iedereen in koor "Nee" brult, wil ik eerst even deze stelling nader toelichten.
Vooropgesteld denk ik dat iedereen zijn/haar mening moet kunnen uiten. Ik zou deze vrijheid echter uit willen breiden:
Iedereen heeft het recht op vrijheid van meningsuiting; iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar daden.

De grondwet hierover:

Artikel 7
1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan 16 jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.

Lijkt mij dat jouw voorstel al is hoe de wet nu luidt.

[boner]

Als ik mij focus op de drie voorbeelde die de TS opnoemt is het vrij eenvoudig. Dat heeft niets met de vrijheid van meningsuiting te maken.

• Een minister is gehouden aan ambtsgeheim. Hij, een minister is vreemdgenoeg altijd als hij te vervoegen, is daaraan gehouden. Dus een blog bijhouden staat daar nogal op gesapnnen voet mee. Het mag wel, maar daar moet wel enorme terughoudendheid bij betracht worden. Het mag nooit hinten aan de geheimen die niet mogen worden gedeeld.
• Als meneer Jahni vindt dat hij een film wil maken is dat een prima keuze. Als hij vindt dat hij het alleen maar doet om te metnsen de beledigen en pijn te doen is dat verwerpelijk. Door op voorhand te schreeuwen dat dit de caroonrellen doet verbleken geeft hij daarmee meteen aan dat beledeigen en pijnigen een doel op zich is. Dus ook niet passend in vrijheid van meningsuiting.
• Het derde voorbeeld is ook moreel verwerpelijk. Het is namelijk het schenden van een afspraak. Da's zelfs strafbaar. Als door elke deelnemen is ingestemd met de geheimhouding, is dat een bindende afspraak. DUs heeft ook vrij weinig met vrijheid van meningsuiting te maken.

vrijheid van menings uiting is een voorrecht dat je moet koesteren. Het is geen dooddoener en vrijbrief om maar alles uit te schreeuwen.

Als je aan tafel zit bij je vriending thuis. En het blijkt dat haar moeder enorm lelijk is. Dan ga je dat toch ook niet zeggen. Je bent dan meteen je vriendinnetje kwijt.

[TNW]

nare man schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 15:34

Bedenk wel dat we met z'n allen in Nederland bijna tweeduizend jaar gelovig zijn geweest, zodat het heel logisch is dat godslastering als strafbaar feit in de wet is vastgelegd.

Historisch misschien logisch, maar op dit moment enorm verouderd. We zijn in hard tempo geseculariseerd en de wet lijkt daar niet op in te spelen. In NL hangt 48,2 procent geen geloof aan. Het zal mij niks verbazen als "godslastering" voor een krappe meerderheid niet echt een issue is.
En dan nog, als gelovigen respect eisen voor hun religie, waarom kunnen atheisten dan geen respect eisen voor hun standpunten?

immers, nog geen vijftig jaar geleden waren we allemaal zo gelovig als ik weet niet wat, en dat moeten we nu ineens, anno 2007, de wet gaan aanpassen?

We leven nu, niet 50 jaar geleden. We zijn niet meer zo gelovig, zie hierboven...

Bovendien is het slecht om de wet aan te passen aan de waan van de dag.

Dit is niet de waan van de dag. Dit is de mensheid die ontdekt dat een heleboel zaken te verklaren zijn door wetenschap en dat absolute waarden uit sprookjesboeken helemaal niet zo vanzelfsprekend meer zijn. Het lijkt wel of je hoopt dat we weer 50 jaar worden terug gezet...

[gambieter]

We veranderen allerlei regels, afschaffing doodstraf, verbieden van lichamelijke straffen op school en thuis. Allemaal waan van de dag?

De religieuzen hebben tijdenlang het monopolie gehad en hun mening op kunnen dringen aan mensen die daar niet van gediend waren, maar in het maatschappelijk verkeer gedwongen waren mee te doen. Het is alleen het afnemen van een onterechte bevoordeling, niet het achterstellen van een groep. Ook overgevoelige religieuzen moeten leren dat ze niet het alleenrecht hebben op beledigd zijn.

[Verwijderd]

Het verschil zit m in deze:

Ik heb als seculier individu bepaalde overtuigingen met betrekking tot een groot aantal ethische zaken. Dan kun je denken aan dingen zoals gelijke rechten voor ieder individu, het recht op abortus, euthanasie en ga zo maar door. Ik snap dat bepaalde mensen het met die principes fundamenteel oneens kunnen zijn omdat ze dogmatisch zijn opgevoed of gewoonweg niet over een zeker niveau aan geestelijke vermogens beschikken, en ik kan me dan ook goed indenken dat deze mensen dit ook kenbaar willen maken.

Ik heb daar geen problemen mee.

Als een imam roept dat homo's ziek zijn dan moet hij dat vooral blijven doen; hij maakt daarmee aan het denkend deel der natie enkel duidelijk hoe achterlijk en achterhaald dergelijke denkbeelden wel niet zijn. Daarnaast heb ik helemaal niet de neiging om gewelddadig te reageren op zijn uitspraken. Op deze manier bezien dient vrijheid van meningsuiting nog een ander nut dan het simpelweg ventileren van je gedachten, namelijk ook de bevestiging van de eigen denkbeelden bij het tegenkomen van een extreme mening zoals die van de hierboven beschreven imam.

Wat gebeurt er nu in deze discussie? Er wordt gesteld dat er een bepaald type mensen bestaat dat overtuigingen geniet die blijkbaar intrinsiek superieur zijn aan de mijne omdat ze op sprookjes zijn gebaseerd. Als ik daar op mijn beurt weer het mijne van denk en dit in de door mij gekozen bewoordingen uit wil drukken wordt mij vervolgens de mond gesnoerd. En waarom?

Er zou wel eens gewelddadig op gereageerd kunnen worden.

Pardon? Dat is toch niet mijn probleem, maar het probleem van mensen die zich niet kunnen handhaven in een democratische samenleving met de vrijheid van meningsuiting als grondbeginsel. Die greep naar geweld valt misschien te rechtvaardigen in een autoritaire samenleving, maar in een land waar debat centraal staat bij het bedrijven van politiek is het kunnen uiten van je mening pure noodzaak. Men moet dus eens stoppen met het gedrag van fundamentalisten als de maat der dingen te nemen. Geweld is helemaal geen legitieme wijze om te reageren op een mening die je niet aanstaat, en als Wilders of Jami iets roepen dat je niet aanstaat dan formuleer je op hun geschreeuw heldere en rationele tegenargumenten.

Kun je dat niet? Geen probleem, maar dan hoor je niet in deze samenleving thuis. Al die vergelijkingen over lonten in kruidvaten steken rammelen van alle kanten omdat de verantwoordelijkheid voor het geweld niet ligt bij degene die zijn mening uit, maar bij diegene die de trekker over haalt.

[Seesar]

Ik heb eigenlijk nog nergens het woord respect gelezen...lijkt mij eigenljk een en al afhankelijk van hetgeen waar het tegenwoordig aan ontbreekt; Resteppa........

Ik vind zo enorm veel en ik ben het zo enorm vaak oneens met een ander en ik vind zo enorm veel dingen lelijk, maar ik houd me mond. Behalve als het mij aangaat, d.w.z. als me erbij betrokken voel of als het over mij gaat dan ben ik de eerste die zijn bek opentrekt en zegt wat ik ervan vind. Ook dan komt nog respect bij kijken door eerst genuanceerd iets aan de man proberen te brengen. Krijg ik vervolgens een lading kots over me heen dan gaan bij mij de remmen uiteraard ook los.

Het zit dan toch ook in de opvoeding dat mensen zomaar klakkeloos "kloothomo's", "geitenneukers" of wat dan ook in de rondte schreeuwen in de hoop dat er een haan naar kraait.

In de tijd dat de godsdienst nog veel uitmaakte (nog maar 2 a 3 generaties geleden) zien we dan ook dat het woord respect niet viel op de het rolex horloge, de snelle auto, de nieuwe bjorn borg kleding of de grote knuppel die kleine jongetjes bang maakt. Dit viel op begrip voor een ander en accepteren dat een ander zo is of zo denkt (extremisme daargelaten). UIteraard een stukje hypocrisie in dit christendom: een ander geloof werd niet gerespecteerd.

Laten we duidelijk zijn: ik ben 100% atheist en verdedig behoud van geloof absoluut niet, maar dit is wel een basis geweest voor onze "normen en waarden".

Zolang mensen voor elkaar begrip hebben is het toch niet zo moeilijk om elkaar met rust te laten en ieder zijn eigen hum te hebben? Waarom moet men altijd toch hun mening verkondigen? Zolang niemand jouw iets dwingt, dwingt jij de ander niets......

[Verwijderd]

Met die verheerlijking van de jaren '50 en '60 moet het nu ook maar eens afgelopen zijn, toen bestond er namelijk net zo weinig of zo niet minder respect voor elkaar dan nu. Gerard Reve die schrijft hoe hij god als ezel "drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten" zou, voldoet in ieder geval niet aan jouw definitie van respect. Verder werden homo's sociaal totaal geisoleerd, is dat jouw idee van respect? Of laten we nog tien jaar terug gaan in de tijd, toen de joden en zigeuners masaal op de treinen werden gezet, is dat dan respect? Of dan de 150 jaar ervoor aan koloniaal verleden, ook buitengewoon respectvol tegen alles wat anders was.

Dat zogenaamde respect waar je over praat is een verzinsel dat inmiddels al bijna mytische proporties aan begint te nemen binnen het publiek debat, maar het heeft nooit als zodanig bestaan. Het enige dat werkelijk gerespecteerd werd waren de mensen die veilig in het eigen hokje pasten, maarja op die manier kan ik ook mensen respecteren.

[Seesar]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 oktober 2007 @ 21:54:
Met die verheerlijking van de jaren '50 en '60 moet het nu ook maar eens afgelopen zijn, toen bestond er namelijk net zo weinig of zo niet minder respect voor elkaar dan nu. Gerard Reve die schrijft hoe hij god als ezel "drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten" zou, voldoet in ieder geval niet aan jouw definitie van respect. Verder werden homo's sociaal totaal geisoleerd, is dat jouw idee van respect? Of laten we nog tien jaar terug gaan in de tijd, toen de joden en zigeuners masaal op de treinen werden gezet, is dat dan respect? Of dan de 150 jaar ervoor aan koloniaal verleden, ook buitengewoon respectvol tegen alles wat anders was.

Dat zogenaamde respect waar je over praat is een verzinsel dat inmiddels al bijna mytische proporties aan begint te nemen binnen het publiek debat, maar het heeft nooit als zodanig bestaan. Het enige dat werkelijk gerespecteerd werd waren de mensen die veilig in het eigen hokje pasten, maarja op die manier kan ik ook mensen respecteren.

gozert, ik heb het dan toch ook over de hypocrisie van het christendom? Er zijn zeker zwarte vlakken te vinden uit het verleden, en de nuchterheid, de openheid en de vrije gevoelens die we deze dagen kennen nemen dus ook donkere zijdes mee zoals mensen die ongevraagd mensen beledigen (voorbeelden zijn in de reacties hierboven al genoemd).

Nee tuurlijk streef ik niet naar een christelijke maatschappij waarbij je de normen en waarden met respect weer beetje krijgt aangeleerd. Maar als je de manieren van je opa en oma ziet, zie je dat er grote verschillen zijn dan met de generatie van je ouders, en de generatie die daaronder komt, wij (tenminste ik als 23 jarige) hebben al helemaal niet meer in de gaten dat het om meer gaat dan schreeuwen, geld en sex.

In die zin heeft mijn oma gelijk dat een wereld oorlog niet zo slecht zou zijn om mensen weer in te laten zien waar het leven ook om kan draaien (aub niet verwijzen naar hoeveel doden etc, tuurlijk wens ik geen wereld oorlog, maar het zou mensen weer even met de neus op de feiten drukken, al is het alleen maar een honger winter zonder de oorlog, dan worden andere zaken weer stukken belangrijker).

Ik chargeer natuurlijk, want natuurlijk zijn er nog steeds beschaafde mensen, maar om al aan te geven hoeveel mensen ongeneerd vloeken, schreeuwen, egocentrisch als eerste in de trein willen stappen, kwaad worden bij minste of geringst etc getuigt wel van enig vervaging van respect en begrip.

Ik vloek -teveel- en ben absoluut geen moraalridder, maar ik weet wel mijn houding naar gelang de situatie aan te passen en begrijp nog altijd dat je ouderen met "u" aanspreekt, een vegetarier geen vlees wilt en dus geen discussie mee begint, een Islamiet zijn overtuigingen heeft.

Dat je mijn voorbeeld meteen doortrekt met het idee om alles in de jaren 60 te zetten is niet de bedoeling en hoop dat je dat zelf ook ziet.

Een goed voorbeeld is overigens het verkeer: het niveau op de weg daalt aanzienlijk m.b.t. coulance voor de andere gebruiker. Hier in de VS wachten mensen op elkaar en laten mensen elkaar eerder voor dan dat ze nog "even snel" er langs willen. In die zin verpauperd de maatschappij wel een beetje en wou ik soms dat meer mensen benul hadden van hoe hun gedrag door anderen ervaren wordt.

(overigens hebben de VS ook issues, om over de moorden etc niet te beginnen, maar ik betrek het verkeer, dus niet de rest van de chaos om als voorbeeld van coulance en verdraagzaamheid (zoals dat zo mooi gezegd kan worden) te geven)

Maar om daarmee antwoord te geven op de TS. Ik ben er mee eens dat je best je mening mag geven, maar er moet een aanleiding zijn. Wat heeft het voor zin om bij je buurman aan te bellen om te roepen dat hij een enorm lelijke tuin heeft? Hij vraagt er niet om en jij bent nog steeds krampachtig op zoek naar aandacht......in mijn ogen komen die mensen dan ook zelfvertrouwen tekort omzichzelf beter te voelen, of bevestiging te krijgen dat zij het wel goed doen/voor elkaar hebben. Ongevraagd je mening geven is echt nergens voor nodig. En als je het geeft doe het dan opbouwend (meer als kritiek) dan als blerrend roepen wat jij vind, want soms vind de andere 99% dat niet en kun je weer afdruipen naar huis.

[ Voor 14% gewijzigd door Seesar op 12-10-2007 22:26 ]

[mux]

Een korte offtopic reactie: vloeken heeft ook een functie en moet 'gewoon kunnen'. Het is de bedóéling dat mensen zich storen aan het vloeken van iemand, dat is juist het hele doel ervan. Je moet zonder fysiek gewelddadig te worden je emoties kunnen spuien, en vloeken is over het algemeen daar gewoon de beste manier voor. De oude Grieken hadden hier een geweldig verband in gevonden; als daar werd gesproken over iemand die zojuist heeft gevloekt, gehuild of een andere sterke emotie heeft geuit, werd deze handeling afgesloten met de zinsnede 'Wanneer [x] voldaan was met zijn voorgaande daad, ...'.

Als je uitingen van emoties, net als uitingen van meningen, gaat onderdrukken krijg je poep. Simpelweg poep.

[Verwijderd]

Fysiek geweld is de grens, hoewel ik het onnodig vind om mensen onnodig in een hoekje te plaatsen en demoniseren onder het mom van vrije meningsuiting (Wilders, Ali, Jami).

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2007 15:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 15:33:
Fysiek geweld is de grens, hoewel ik het onnodig vind om mensen onnodig in een hoekje te plaatsen en demoniseren onder het mom van vrije meningsuiting (Wilders, Ali, Jami).

Waarbij er wel een verschil is tussen het uiten van je mening en provoceren.

ssj3gohan schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 12:38:
Een korte offtopic reactie: vloeken heeft ook een functie en moet 'gewoon kunnen'. Het is de bedóéling dat mensen zich storen aan het vloeken van iemand, dat is juist het hele doel ervan.

Niet mee eens. Vloeken heeft niet per definitie het doel om anderen te storen, het is een uiting van emotie van en voor de persoon zelf. Je moet wel een onderscheid maken tussen uitingen van emotie en provoceren.

Als je uitingen van emoties, net als uitingen van meningen, gaat onderdrukken krijg je poep. Simpelweg poep.

Misschien toch even je biologiekennis opfrissen?

[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 13-10-2007 15:39 ]

[Verwijderd]

Waarbij er wel een verschil is tussen het uiten van je mening en provoceren.

Mijn punt inderdaad

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 15:42:
[...]
Mijn punt inderdaad

Waarbij provoceren trouwens niet altijd negatief hoeft te zijn. Het kan helpen een discussie op gang te brengen, maar dan moet je niet repetitief (zeurderig) zijn zoals Hirsi Ali, of een xenofobe ondertoon hebben als Wilders.

[benoni]

gambieter schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 15:59:
Waarbij provoceren trouwens niet altijd negatief hoeft te zijn. Het kan helpen een discussie op gang te brengen, maar dan moet je niet repetitief (zeurderig) zijn zoals Hirsi Ali, of een xenofobe ondertoon hebben als Wilders.

Even een maf idee hoor:

Waar is eigenlijk de officiële functie van hofnar gebleven in de politiek?

Zou het zin hebben om gast-hofnarren uit te nodigen in de Tweede Kamer om voorafgaand aan een discussie de dingen te kunnen zeggen die zij wel mogen uiten, maar die voor kamerleden in functie niet gepast zouden zijn? Ik denk aan een panel van cabaretiers, columnisten en wetenschappers, die elkaar af kunnen wisselen.

[Verwijderd]

benoni schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 16:15:
[...]


Even een maf idee hoor:

Waar is eigenlijk de officiële functie van hofnar gebleven in de politiek?

Zou het zin hebben om gast-hofnarren uit te nodigen in de Tweede Kamer om voorafgaand aan een discussie de dingen te kunnen zeggen die zij wel mogen uiten, maar die voor kamerleden in functie niet gepast zouden zijn? Ik denk aan een panel van cabaretiers, columnisten en wetenschappers, die elkaar af kunnen wisselen.

De laatste keer dat er een nar verscheen in politiek Den Haag kreeg ie plotsklaps 9 zetels, zullen we dat maar niet meer doen?

[benoni]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 16:21:
De laatste keer dat er een nar verscheen in politiek Den Haag kreeg ie plotsklaps 9 zetels, zullen we dat maar niet meer doen?

Jij kunt ook dwars door me heen kijken zeg

Eerlijkgezegd had ik al onder m'n post getikt 'en nou niet allemaal denken dat het een leuker baantje is voor Wilders', en dat weer verwijderd om m'n proefballonnetje wat stijgvermogen te geven

Op zich is een gewezen hofnar functie wel anders natuurlijk, het geeft geen directe stem in de beslissingen.

[mux]

gambieter schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 15:36:
[...]

Waarbij er wel een verschil is tussen het uiten van je mening en provoceren.

[...]

Niet mee eens. Vloeken heeft niet per definitie het doel om anderen te storen, het is een uiting van emotie van en voor de persoon zelf. Je moet wel een onderscheid maken tussen uitingen van emotie en provoceren.

[...]

Misschien toch even je biologiekennis opfrissen?

1) Yep, maar soms is het best wel leuk om te provoceren. Nuttig zelfs. Ik provoceer graag. Maar weet je grenzen - neem jezelf en iemand anders nooit te serieus want dan kun je jezelf beledigd voelen of, nog erger, iemand anders oprecht beledigen. En er zijn genoeg mensen die daar niet goed tegen kunnen. Beter gezegd, in een intellectuele context provoceer ik graag, maar ik houd me gedeisd in de schilderswijk van Den Haag, hoezeer ik het ook oneens kan zijn met wat wie dan ook tegen mij zegt. Dat is simpelweg common sense, iets 'aanvoelen'.

2) Ik was lui in mijn formulering. Je hebt gelijk. Toch is het fijn om een 'kick' te krijgen of opgelucht te voelen na iemand onbehoorlijk te hebben behandeld, om welke triviale reden dan ook. Je moet het niet te vaak doen, maar het is wel een prachtig teken van menselijkheid. Als iedereen maar netjes was tegen elkaar en puur met zichzelf erbij stond te vloeken als uiting van emoties leefden we in een soort robotsamenleving.

3) Ahja, je hebt gelijk. Wikipedia biedt duidelijkheid

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 00:47:
Om die simpele reden moet de vrijheid van meningsuiting absoluut zijn.

Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?

ssj3gohan schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 12:38:
Een korte offtopic reactie: vloeken heeft ook een functie en moet 'gewoon kunnen'. Het is de bedóéling dat mensen zich storen aan het vloeken van iemand, dat is juist het hele doel ervan. Je moet zonder fysiek gewelddadig te worden je emoties kunnen spuien, en vloeken is over het algemeen daar gewoon de beste manier voor.

Als ik alleen thuis ben en ik sla op mijn vinger bij het timmeren vloek ik ook...wie stoot ik dáár dan mee voor 't hoofd?

Sterker nog, als ik al vloek, dan is dat meestal zonder gelovigen in de buurt...

[ Voor 58% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-10-2007 20:53 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 20:47:
[...]


Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?

Vertel eens; wat hebben discriminatie en vrijheid van meningsuiting met elkaar te maken dan?

[noguru]

Discriminatie en vrijheid van meningsuiting hebben met elkaar te maken dat bepaalde groeperingen het eerste als slap excuus gebruiken om zich aan het tweede te kunnen onttrekken.

Irons legt dit heel goed uit in zijn uitstekende post waarin wat mij betreft het hele verhaal verteld is :

http://gathering.tweakers...message/28890263#28890263

[Verwijderd]

En Paul Cliteur zei het zojuist in Buitenhof wellicht nog treffender: religieuzen moeten de vrijheid van godsdienst niet gaan interpreteren als het recht om niet bekritiseerd te mogen worden.

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 13 oktober 2007 @ 20:47:
[...]


Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?

Dat hangt af van wat jij verstaat onder discriminatie. Zo ben ik niet van mening dat een werkgever iemand mag weigeren omdat de persoon moslim is. Daarnaast vind ik wel dat iemand daar in het publiek debat voor mag pleiten als hij denkt daar valide argumenten voor te hebben. Als het compleet ongefundeerde onzin is dan moet het denkend deel der natie daar toch met gemak een gepast tegenantwoord op kunnen geven?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 14 oktober 2007 @ 13:04:
En Paul Cliteur zei het zojuist in Buitenhof wellicht nog treffender: religieuzen moeten de vrijheid van godsdienst niet gaan interpreteren als het recht om niet bekritiseerd te mogen worden.

Eens.

[...]
Dat hangt af van wat jij verstaat onder discriminatie. Zo ben ik niet van mening dat een werkgever iemand mag weigeren omdat de persoon moslim is.

Mits die religie de uitvoering van de baan niet hindert, anders mag er wel degelijk naar gekeken worden. Moslims in een varkensslachthuis, geen beste combinatie. Of een streng-christelijk iemand in een winkel die zondags open is.

Daarnaast vind ik wel dat iemand daar in het publiek debat voor mag pleiten als hij denkt daar valide argumenten voor te hebben. Als het compleet ongefundeerde onzin is dan moet het denkend deel der natie daar toch met gemak een gepast tegenantwoord op kunnen geven?

Vrijheid van godsdienst betekent dat iedereen eigenlijk alles moet kunnen zeggen zolang ze er maar een religiesausje overheen gooien? Als er een afscheiding van de FSM komt die zegt dat alle andere religies dom zijn, en ik ben aanhanger, dan mag ik dat dus zeggen? Interessant...

[mux]

Haha, het zou nog eens leuk worden als discriminatie níét mocht. Dan kun je dus opeens niks meer omdat het een volledig wollig begrip is.

Je mag onbeperkt en absoluut discrimineren, geen enkel probleem. Als je daarna een trap onder je ballen krijgt is je eigen verantwoordelijkheid, dat moet je aanvoelen.

[Opi]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2007 @ 16:28:
Ik zie daar geen tegenspraak in . Moord en diefstal zijn ook verboden, maar je mag iemand niet preventief opsluiten om moord of diefstal te voorkomen; de dader(s) zijn achteraf wel volkomen aansprakelijk.

Je maakt nu een onderscheid tussen de situatie waarin een mening geventileerd wordt en de inhoud/strekking van de mening. Op het moment dat je verantwoordelijkheid gaat hangen aan meningen, stel je dat de inhoud van de opmerking geen beperking is, maar de situatie waarin deze gemaakt wordt beperkende voorwaarden schept. Deze beperkende voorwaarden komen dan ten uitdrukking in de wet en deze wet kan uitgebreid worden. Daarmee de 'slippery slope' een mogelijkheid biedend zich te manifesteren.

Er wordt nu gesteld dat deze voorwaarden niet voort mogen komen uit sprookjes, maar wel uit andere ideeën (discriminatie, of algemener gelijkwaardigheid). Men weigert echter te erkennen dat die sprookjes slechts ideeën zijn of slechts tot ideeën leidt die men zelf niet deelt. De ideeën zijn zeker niet herleidbaar tot een allesomvattend beginsel waar de rest rationeel uit herleidbaar is.

[Spheroid]

Afgezien van de kwestie "Godsdienst" waarbij vrijheid van meningsuiting soms botst met vrijheid van geloof, is er imho een ander zeer interessant issue met betrekking tot vrijheid van meningsuiting. Namelijk de verhouding tussen privacy van personen en het recht van journalisten informatie over deze personen uit te zoeken en te publiceren.

Sommige tabloids beroepen zich bijvoorbeeld op de vrijheid van meningsuiting om foto's van celebs genomen zonder medeweten van deze mensen te publiceren. Nu snap ik deels de argumenten dat het publiek recht heeft op informatie over belangrijke figuren, zoals politici, zeker als uit onderzoek blijkt dat ze foute dingen op hun kerfstok hebben. Maar hebben we ook het recht iedere zoen van een tienersterretje op a4 formaat in de krant te kunnen zien?

[gambieter]

Spheroid schreef op zondag 14 oktober 2007 @ 14:22:
Maar hebben we ook het recht iedere zoen van een tienersterretje op a4 formaat in de krant te kunnen zien?

Hebben we de plicht om dat te lezen? Helaas is de gemiddelde westerling zo afgestompt dat ze alles willen lezen over Britney Spears, maar als mensen zouden stoppen met het kopen van die blaadjes dan zou het ook snel afgelopen zijn...

[Spheroid]

Dat zou niet onaardig zijn en zou de druk op mensen als mevr. Spears of Lohan vast af doen nemen. Aan de andere kant, als een heilig boontje zoals Spears in het begin van haar carriere was in haar prive-leven allerlei vreemde dingen doet met drugs, rare mannen, drank enzovoorts zou je kunnen beargumenteren dat dat nieuwswaarde heeft. De moeders die hun kinderen haar spullen laten kopen zouden tot de conclusie kunnen komen dat ze toch niet zo'n goed rolmodel is voor hun kroost.

offtopic:
Ik haat de term rolmodel en de connotaties die ze tegenwoordig heeft met betrekking tot opgroeiende kinderen, maar kon zo snel geen betere term bedenken.

[blobber]

En vergeet ook niet dat Britney Spears eerst veel profijt had van alle exposure (=reclame), maar dat is eigenlijk off-topic.

[gambieter]

Spheroid schreef op zondag 14 oktober 2007 @ 14:47:
Dat zou niet onaardig zijn en zou de druk op mensen als mevr. Spears of Lohan vast af doen nemen. Aan de andere kant, als een heilig boontje zoals Spears in het begin van haar carriere was in haar prive-leven allerlei vreemde dingen doet met drugs, rare mannen, drank enzovoorts zou je kunnen beargumenteren dat dat nieuwswaarde heeft. De moeders die hun kinderen haar spullen laten kopen zouden tot de conclusie kunnen komen dat ze toch niet zo'n goed rolmodel is voor hun kroost.

offtopic:
Ik haat de term rolmodel en de connotaties die ze tegenwoordig heeft met betrekking tot opgroeiende kinderen, maar kon zo snel geen betere term bedenken.

Om heel eerlijk te zijn kan ik me niet druk maken om de druk op Spears, Lohan of andere sterretjes. Als dit soort onzin niet meer zou worden uitgezonden/gedrukt, dan zou ik dat fijn vinden voor mezelf...

[gambieter]

Bron.

Vloeken doet goed

Regelmatig vloeken doet goed, in ieder geval voor personeel op de werkplek. Tot deze conclusie komen onderzoekers van de universiteit East Anglia in het Britse Norwich.

Krachttermen helpen bij het afbouwen van werkdruk en dragen bij aan het vergroten van de teamspirit. Het is echter wel belangrijk bij het uiten van frustraties of stress niet te ver te gaan, waarschuwen de wetenschappers. Als meerderen of klanten aanwezig zijn, is het beter je in te houden en niet te vloeken.

Toch een mooie bijdrage aan de discussie

[bangkirai]

Dat artikel is dus helemaal fout.

Het gaat om het gebruik van krachttermen daar, wat iets anders is dan vloeken.
Vloeken is namelijk maar een deelverzameling van krachttermen.

Alleen, zei leggen het uit, dat vloeken positief is, wanneer eigenlijk alleen onderzocht is, dat het gebruik van krachtstermen goed kan wezen.
Mooie manier om onderzoeksresultaten te misbruiken........

Vloeken is altijd iets negatiefs en je mag je afvragen waarom er altijd maar termen van 1 godsdienst als vloek gebruikt worden, maar van andere godsdiensten niet.
Das namelijk best wel frappant.

[ Voor 5% gewijzigd door bangkirai op 18-10-2007 00:08 ]

[gambieter]

bangkirai schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 00:07:
Vloeken is altijd iets negatiefs en je mag je afvragen waarom er altijd maar termen van 1 godsdienst als vloek gebruikt worden, maar van andere godsdiensten niet.
Das namelijk best wel frappant.

Nee hoor. Dat is omdat mensen hier nu eenmaal in een christelijk-gedomineerde samenleving zijn opgegroeid, en dagelijks met christelijke normen, waarden en verplichtingen worden geconfronteerd, zonder dat er een kans is om dat te ontlopen. Dat er daarnaast mensen zijn die anderen dingen willen verbieden, dat maakt het alleen maar aantrekkelijker. Omgekeerde psychologie en zo....

Vloeken is niet altijd negatief, maar bepaalde groepen zien het als negatief en vinden dat andere mensen het niet mogen doen, en willen zo hun waarden en normen opdringen. Laat eenieder maar voor zichzelf uitmaken of ze wel of niet willen vloeken

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 18-10-2007 00:16 ]

[Grijze Vos]

gambieter schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 00:14:
[...]

Nee hoor. Dat is omdat mensen hier nu eenmaal in een christelijk-gedomineerde samenleving zijn opgegroeid, en dagelijks met christelijke normen, waarden en verplichtingen worden geconfronteerd, zonder dat er een kans is om dat te ontlopen.

Juist. En "goffedomme" ligt ook zo lekker in de mond. "allahfedomme" klinkt gewoon niet.

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 00:14:
[...]

Vloeken is niet altijd negatief, maar bepaalde groepen zien het als negatief en vinden dat andere mensen het niet mogen doen, en willen zo hun waarden en normen opdringen. Laat eenieder maar voor zichzelf uitmaken of ze wel of niet willen vloeken

Het is hetzelfde met andere dingen waarvan bewezen is dat het goed is, zoals bijvoorbeeld het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Dat bewijs is niet voor iedereen voldoende. Er zijn blijkbaar andere overwegingen om vloeken (of het gebruik van voorbehoedsmiddelen) alsnog af te wijzen.

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 01:38:
[...]
Het is hetzelfde met andere dingen waarvan bewezen is dat het goed is, zoals bijvoorbeeld het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Dat bewijs is niet voor iedereen voldoende. Er zijn blijkbaar andere overwegingen om vloeken (of het gebruik van voorbehoedsmiddelen) alsnog af te wijzen.

Niet teveel generaliseren. Als je nageslacht wilt hebben dan zijn voorbehoedsmiddelen niet goed

[Spheroid]

Dat is inderdaad kortzichtig van me. Ik dacht meer aan het voorkomen van de AIDS-epidemie .

[Verwijderd]

bangkirai schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 00:07:
Dat artikel is dus helemaal fout.

Het gaat om het gebruik van krachttermen daar, wat iets anders is dan vloeken.
Vloeken is namelijk maar een deelverzameling van krachttermen.

Mag ik er op wijzen dat (volgens de Van Dale) vloeken, per definitie, het gebruiken van krachttermen is! Oftewel het maakt niet uit of ik nou tering, fuck, kut of jezus roep als ik op mijn duim sla. Het is allemaal vloeken.

Seesar schreef op vrijdag 12 oktober 2007 @ 22:19:
[...]

Een goed voorbeeld is overigens het verkeer: het niveau op de weg daalt aanzienlijk m.b.t. coulance voor de andere gebruiker. Hier in de VS wachten mensen op elkaar en laten mensen elkaar eerder voor dan dat ze nog "even snel" er langs willen. In die zin verpauperd de maatschappij wel een beetje en wou ik soms dat meer mensen benul hadden van hoe hun gedrag door anderen ervaren wordt.

Ik weet niet precies waar jij in de VS zit, maar ben jij recentelijk in de drukkere gebieden aan de westkust geweest? Men is daar met een sterke inhaalslag bezig qua hufterig rij gedrag. Het lijkt er op dat dit gewoon sterk gecorreleerd is aan de mate van verstoptheid van het verkeer en de daarbij horend frustratie.


Om op de topic zelf terug te komen. Vrijheid van meningsuiting betekend dat iedereen vrij is om te zeggen wat hij wil. (De grondwet geeft dit mooi aan door te zeggen dat niemand om toestemming hoeft te vragen om zijn mening te uiten.) Dit betekend niet dat alles maar gezegd moet worden. Het te bepalen wat je wel of niet moet zeggen. De meeste mensen noemen dit fatsoen. De moeder van mij vriendin heeft hier altijd een mooie uitdrukking voor (als iemand iets ondoordachts er uit flapt):

"Is het aardig? Is het beleefd? Hebben we er wat aan?"

Met name het laatste is belangrijk. Je mag best iets zeggen wat andere onprettig vinden om te horen, je moet je echter wel afvragen of het ook iets bijdraagt om het ook daadwerkelijk te zeggen. Dit is iets wat je in de eerste plaats voor je zelf moet bepalen. Maar het is ook normaal als anderen je er op aanspreken als je ondoordachte dingen zegt (of je ander zins onfatsoenlijk gedraagt). Het is dergelijke sociale correctie die een samenleving leefbaar houdt. (Het modereren van een forum als GoT is hier een vorm van. Niemand is gebaat bij een forum waar je moet waden door de trolls en flames (onfatsoenlijke posts) het is daarom ook juist dat posters van dergelijke opmerkingen daar op aangesproken worden.)

Het is echter de laatste tijd wel een beetje mode om onder het mom van "vrijheid van meningsuiting"
dergelijke correcties te verfoeien.

[beschuitfluiter]

GeeBee schreef op woensdag 10 oktober 2007 @ 22:34:
Vrijheid van meningsuiting houdt voor mij op bij de rechten van een ander. Het is daarmee niet anders dan elk ander recht.
Je hebt het recht om je mening te uiten, of die mening door de beugel kan is een tweede.
Wiens recht vervolgens het zwaarste weegt, laat ik graag aan de rechters over.

mee eens.
Ik moet kunnen zeggen wat ik wil en denk.
Als een ander het daar niet mee eens is dan is die van harte welkom om mijn aars naar de rechtbank te sleuren.

Punt uit! Elke regel die hier aan toornt is gewoon pure censuur wat mij betreft. En de hele heisa die er nu is komt puur en alleen door het geouwehoer doordat veel moslims lange tenen hebben en een gebrek aan zelfreflectie. En de overheid is te slap om daar adequaat op de reageren. Nee in plaats daarvan kiezen ze de makkelijke weg.

[Rey Nemaattori]

bangkirai schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 00:07:
Vloeken is altijd iets negatiefs en je mag je afvragen waarom er altijd maar termen van 1 godsdienst als vloek gebruikt worden, maar van andere godsdiensten niet.
Das namelijk best wel frappant.

Ja, tis idd een complot

Vraag je eerst maar eens af waarom zondag de rustdag is en niet vrijdag...en waarom er hier geen sharia-wetgeving heerst...als je het antwoord daarop hebt gevonden, heb je ook antwoord op je eigen vraag...

Spheroid schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 01:51:
Dat is inderdaad kortzichtig van me. Ik dacht meer aan het voorkomen van de AIDS-epidemie .

Dan helpt onthouding beter...condooms scheuren..mensen zijn imuun voor pillen etc. etc.
Zo slecht is dat idee van de kerk niet....

beschuitfluiter schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 12:28:
mee eens.
Ik moet kunnen zeggen wat ik wil en denk.
Als een ander het daar niet mee eens is dan is die van harte welkom om mijn aars naar de rechtbank te sleuren.

Punt uit! Elke regel die hier aan toornt is gewoon pure censuur wat mij betreft. En de hele heisa die er nu is komt puur en alleen door het geouwehoer doordat veel moslims lange tenen hebben en een gebrek aan zelfreflectie. En de overheid is te slap om daar adequaat op de reageren. Nee in plaats daarvan kiezen ze de makkelijke weg.

So..what about smaad, laster en majesteitsschennis?

Die wetten zijn er niet voor niets...(okok 't laatste is idd twijfelachtig, ma goed)

[Salvatron]

beschuitfluiter schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 12:28:
mee eens.
Ik moet kunnen zeggen wat ik wil en denk.
Als een ander het daar niet mee eens is dan is die van harte welkom om mijn aars naar de rechtbank te sleuren.

Punt uit! Elke regel die hier aan toornt is gewoon pure censuur wat mij betreft. En de hele heisa die er nu is komt puur en alleen door het geouwehoer doordat veel moslims lange tenen hebben en een gebrek aan zelfreflectie. En de overheid is te slap om daar adequaat op de reageren. Nee in plaats daarvan kiezen ze de makkelijke weg.

Dit is gewoon onzin. Het probleem is niet dat iemand zijn mening niet mag uiten, maar dat wanneer publieke personen dat gaan doen, dat er dan allerlei onrust in de samenleving ontstaat. Hoe publieker een mening wordt geuit hoe meer invloed die mening heeft, en hoe sterker die mening is hoe meer mensen door die mening aangezet worden om onrust te gaan stoken. Het probleem is dus niet dat iemand zijn mening niet mag uiten, maar wel dat er publiekelijk onrust wordt gestookt.

[beschuitfluiter]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 13:38:
[...]
So..what about smaad, laster en majesteitsschennis?

Die wetten zijn er niet voor niets...(okok 't laatste is idd twijfelachtig, ma goed)

Dat valt onder mijn eerste kopje, wat betreft publieke personen. Daar ben ik het wel mee eens tot op zekere hoogte. Ik praatte puur vanuit mijn eigen persoon.

Daarnaast blíjf ik vinden dat er te veel rekening gehouden wordt met de lange tenen van sommigen, maar goed...

[ Voor 8% gewijzigd door beschuitfluiter op 18-10-2007 15:04 ]

[Spheroid]

Jack Walsh schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 14:08:
[...]

Dit is gewoon onzin. Het probleem is niet dat iemand zijn mening niet mag uiten, maar dat wanneer publieke personen dat gaan doen, dat er dan allerlei onrust in de samenleving ontstaat. Hoe publieker een mening wordt geuit hoe meer invloed die mening heeft, en hoe sterker die mening is hoe meer mensen door die mening aangezet worden om onrust te gaan stoken. Het probleem is dus niet dat iemand zijn mening niet mag uiten, maar wel dat er publiekelijk onrust wordt gestookt.

Maar je mag er toch vanuit gaan dat de ontvangers van die mening zelf ook hersens hebben en door evt. vreemde redenaties heenprikken? Als er onrust gestookt zou worden is het misschien handig dat dat geuit wordt, anders word het opgekropt en dan krijg je als je geluk hebt op een goed moment een fortuynistische beweging. Als je pech hebt slaat op een gegeven moment de vlam echt in de pan.

Je kan de uiter van meningen niet kwalijk nemen dat simpele zielen naar aanleidinhg van zijn geuite mening vreemde dingen gaan doen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 17:54:
[...]

Je kan de uiter van meningen niet kwalijk nemen dat simpele zielen naar aanleidinhg van zijn geuite mening vreemde dingen gaan doen.

Het ligt aan de context, maar ik vind dat dat in sommige gevallen zeker wel kán. Naar mijn mening hebben we juist vrijheid van meningsuiting, omdat er op die vrijheid grenzen zitten. Je kán alles zeggen, maar dat wil niet zeggen dat dat ook altijd maar mág. Er is ook nog zoiets als discriminatie. Prima, dan kan het best iemands mening zijn dat sommige bevolkingsgroepen minderwaardig zijn aan de ander, maar dát is een mening die je niet zonder meer mág verkondigen.

Met die vrijheid wordt niet meer en niet minder bedoelt dan het alles kúnnen zeggen. Je zult hier in Nederland nooit terechtgesteld worden om je meningen of geloofsopvattingen. Dát is vrijheid van meningsuiting.
Op precies dezelfde manier mogen de mensen die een mening horen die ze niet aanstaat hier op reageren, maar wat jij zegt is dan wel een kettingreactie he: De één zegt wat, de ander reageert daar (soms wat heftig) op. Maar wie zit er dan fout? Iemand die een moskee in de fik steekt uit immers zijn mening (al is het non-verbaal), maar mag dat dan ook? nee, natuurlijk niet. En dat is maar goed ook.

[Opi]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 18:58:
Naar mijn mening hebben we juist vrijheid van meningsuiting, omdat er op die vrijheid grenzen zitten.

Deze redenering wordt door menigeen in dit topic gedeeld, maar een grens insinueert een beperking van vrijheid. Waarom wil men niet dat de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt, maar heeft men geen problemen met beperkingen door de wet? De wet en daarmee de beperkingen kunnen naar willekeur (mening van de bevolking) uitgebreid of juist ingeperkt worden.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 18:58:
[...]

Het ligt aan de context, maar ik vind dat dat in sommige gevallen zeker wel kán. Naar mijn mening hebben we juist vrijheid van meningsuiting, omdat er op die vrijheid grenzen zitten. Je kán alles zeggen, maar dat wil niet zeggen dat dat ook altijd maar mág. Er is ook nog zoiets als discriminatie. Prima, dan kan het best iemands mening zijn dat sommige bevolkingsgroepen minderwaardig zijn aan de ander, maar dát is een mening die je niet zonder meer mág verkondigen.

Is het niet zo dat je dat juridisch gezien best mag zeggen, zolang je mensen er maar niet naar gaat behandelen?

Met die vrijheid wordt niet meer en niet minder bedoelt dan het alles kúnnen zeggen. Je zult hier in Nederland nooit terechtgesteld worden om je meningen of geloofsopvattingen. Dát is vrijheid van meningsuiting.
Op precies dezelfde manier mogen de mensen die een mening horen die ze niet aanstaat hier op reageren, maar wat jij zegt is dan wel een kettingreactie he: De één zegt wat, de ander reageert daar (soms wat heftig) op. Maar wie zit er dan fout? Iemand die een moskee in de fik steekt uit immers zijn mening (al is het non-verbaal), maar mag dat dan ook? nee, natuurlijk niet. En dat is maar goed ook.

Vrijheid van meningsuiting is uiteraard alleen van toepassing op communicatie. Het in de fik steken van een moskee schaar ik daar niet onder. Dat heeft imho niets met deze discussie te maken.

Om terug te komen op mijn punt dat je als uiter van een mening niet verantwoordelijk gehouden mag worden voor de acties van derden naar aanleiding van die mening: Als je zou oproepen tot het in de fik steken van bovenstaande moskee, dan zou je imho te ver gaan. Maar als je nu tegen moskee's bent dan moet je imho kunnen zeggen dat je liever zou hebben er geen moskee's in Nederland staan. Ook al zullen de bezoekers van die moskee's dat niet prettig vinden.

Het mooie hiervan is dat de samenleving als deze meningen geuit worden kan reageren en in dit voorbeeld: kan proberen mensen te overtuigen dat er niets mis is met moskee's. Dat is imho beter dan het verbieden om dit soort dingen te zeggen, want dan is de kans aanwezig dat iemand uiteindelijk daadwerkelijk een moskee in brand zou steken.

[gambieter]

Opi schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 19:16:
[...]
Deze redenering wordt door menigeen in dit topic gedeeld, maar een grens insinueert een beperking van vrijheid. Waarom wil men niet dat de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt, maar heeft men geen problemen met beperkingen door de wet? De wet en daarmee de beperkingen kunnen naar willekeur (mening van de bevolking) uitgebreid of juist ingeperkt worden.

Omdat bij vrijheid ook verantwoordelijkheid hoort. Had er iemand hier niet een sig met iets in de geest van "iedereen heeft de vrijheid een lucifer aan te steken, maar de verantwoordelijkheid om dit niet in een kruitopslag te doen". Als je iets wilt zeggen moet je ook bereid zijn de verantwoordelijkheid voor de gevolgen te dragen .

Je hebt de vrijheid om tegen een Hells Angel op zijn Harley te zeggen "Hoi, mietje op je driewieler", maar dan niet klagen als je een kunstgebit en krukken nodig hebt

[Opi]

gambieter schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 19:26:
Omdat bij vrijheid ook verantwoordelijkheid hoort.

Maar is dit niet een idee welke bij jou ligt? Verantwoordelijkheid is naar mijn weten geen logische gevolgtrekking van vrijheid. Voor de duidelijkheid, ik ben het eens dat de hier besproken vrijheid niet onvoorwaardelijk zou moeten zijn. Echter, omdat de beperking geen logische gevolgtrekking is, moet dit door een meerderheid besloten zijn/gedeeld worden en zie ik geen reden waarom er opeens fel ten strijde getrokken zou moeten worden wanneer de beperking het gevolg is van een opvatting binnen een geloof. Is dat nu alleen omdat het geloof in dit geval een idee kan bevatten dat jezelf niet deelt? Ben je dan niet hypocriet bezig?

[gambieter]

Opi schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 19:37:
[...]
Maar is dit niet een idee welke bij jou ligt? Verantwoordelijkheid is naar mijn weten geen logische gevolgtrekking van vrijheid. Voor de duidelijkheid, ik ben het eens dat de hier besproken vrijheid niet onvoorwaardelijk zou moeten zijn. Echter, omdat de beperking geen logische gevolgtrekking is, moet dit door een meerderheid besloten zijn/gedeeld worden en zie ik geen reden waarom er opeens fel ten strijde getrokken zou moeten worden wanneer de beperking het gevolg is van een opvatting binnen een geloof. Is dat nu alleen omdat het geloof in dit geval een idee kan bevatten dat jezelf niet deelt? Ben je dan niet hypocriet bezig?

Het hangt er vanaf of je onderdeel van een samenleving wilt zijn; zo ja, dan zul je compromissen moeten sluiten. Je vrijheid van meningsuiting is absoluut en zonder verantwoordelijkheid als je in je eentje bent. Zodra je in een groep mensen komt zul je toch compromissen moeten sluiten.

Oftewel:
- een antisemiet mag in zijn eigen huis roepen wat hij wil, zolang niemand anders het hoort
- zijn joodse buurman mag echter gaan klagen als de antisemiet het publiekelijk gaat maken

Misschien dat dit het wat verduidelijkt?

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 19:22:


[...]
Om terug te komen op mijn punt dat je als uiter van een mening niet verantwoordelijk gehouden mag worden voor de acties van derden naar aanleiding van die mening: Als je zou oproepen tot het in de fik steken van bovenstaande moskee, dan zou je imho te ver gaan. Maar als je nu tegen moskee's bent dan moet je imho kunnen zeggen dat je liever zou hebben er geen moskee's in Nederland staan. Ook al zullen de bezoekers van die moskee's dat niet prettig vinden.

Je hebt zeker gelijk, maar dat is ook niet wat mijn punt was. Als jij zegt dat je liever geen moskee's in NL zou hebben, wéét je dat je daar negatieve reacties van mensen die het niet met je eens zijn op kan verwachten. Die mensen hebben net zoveel recht om hun mening te geven als de persoon die de discussie startte. Ik ben het ook met je eens dat het beter is om vervolgens tot een soort consesus te komen, maar dat lukt heel vaak gewoon echt _niet_. Mensen zijn soms erg koppig.

Opi schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 19:16:
[...]

Deze redenering wordt door menigeen in dit topic gedeeld, maar een grens insinueert een beperking van vrijheid. Waarom wil men niet dat de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt, maar heeft men geen problemen met beperkingen door de wet? De wet en daarmee de beperkingen kunnen naar willekeur (mening van de bevolking) uitgebreid of juist ingeperkt worden.

Omdat je zodra je beperkingen daadwerkelijk gaat benoemen, je je er bewust van wordt. Ik weet dat het redelijk vaag klinkt zo, maar ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel met een voorbeeldje: een mens is in staat tot verbale communicatie. We kunnen alles wat we willen zeggen ook daadwerkelijk zeggen, maar wel binnen de grenzen van de taal. We moeten ons houden aan bestaande woorden en grammaticale regels, omdat we elkaar niet meer zouden begrijpen als we dit niet zouden doen. Op zo'n zelfde manier ís onze vrijheid van meningsuiting al beperkt, mensen zijn zich daar alleen niet actief bewust van. Zodra je ze dat gaat maken stuit je op verzet, omdat je "beperking" en "vrijheid" al bijna niet met elkaar kan rijmen.

[Verwijderd]

Er wordt een hele vreemde draai aan het woord 'verantwoordelijkheid' gegeven. Ter illustratie even in het kort de volgende uiteenzetting:

A. Ik uit een mening
B. Mensen kunnen zich door A beledigd voelen
C. In het geval B kunnen mensen reageren met fysiek geweld.

In de relatie A staat tot B is er sprake van een verantwoordelijkhei van mijn kant. Als ik zeg dat de Islam niet in staat is om om te gaan met de moderniteit dan kunnen er moslims zijn die zich daardoor beledigd voelen. In dat geval ben ik verantwoordelijk voor het onbehagen bij die desbetreffende persoon.

In de relatie A staat tot C is er echter nadrukkelijk geen sprake van verantwoordelijkheid mijnerzijds. De keuze om te grijpen naar geweld uit frustratie valt onder de verantwoordelijkheid van de ander en kan mij niet verweten worden. In een vrije en open samenleving is het onvermijdelijk dat je het soms volkomen oneens bent met anderen, enkel en alleen al vanwege de heterogene samenstelling van de bevolking. Als je stelt dat reactie C het directe gevolg is van A, dan ontken je mijns inziens dat mensen rationele wezens zijn die zelf kunnen delibereren over keuzes, en dat is een discussie die je hier volgens mij niet aan wilt gaan...

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 17:54:
Maar je mag er toch vanuit gaan dat de ontvangers van die mening zelf ook hersens hebben en door evt. vreemde redenaties heenprikken? Als er onrust gestookt zou worden is het misschien handig dat dat geuit wordt, anders word het opgekropt en dan krijg je als je geluk hebt op een goed moment een fortuynistische beweging. Als je pech hebt slaat op een gegeven moment de vlam echt in de pan.

Maar iemand moet zijn mening wel op zo'n manier verwoorden dat de boodschap goed aankomt. Mensen zoals Pim Fortuyn en Wilders gebruiken in feite opruiende teksten. Zoals op dit forum: je mag hier ook niet zomaar alles zeggen want dan komt er een moderator die je bericht aanpast, in het bijzonder als het gaat om een tendens naar flames en trolls. Ook al heerst er dus vrijheid van meningsuiting, toch mag je niet alles zeggen. In feite lopen mensen zoals Pim Fortuyn en Wilders publiekelijk te flamen en te trollen.

Je kan de uiter van meningen niet kwalijk nemen dat simpele zielen naar aanleidinhg van zijn geuite mening vreemde dingen gaan doen.

Nee, maar je kunt het de uiter van de meningen wel kwalijk nemen dat hij zijn mening niet op een constructieve manier verwoordt.

[Opi]

gambieter schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 19:51:
Het hangt er vanaf of je onderdeel van een samenleving wilt zijn; zo ja, dan zul je compromissen moeten sluiten. Je vrijheid van meningsuiting is absoluut en zonder verantwoordelijkheid als je in je eentje bent.

De idee 'vrijheid' bestaat alleen omdat er anderen zijn. Een compromis komt in eerste instantie voort uit de aanwezigheid van anderen en niet vanuit de aanwezigheid van een idee. Tevens wordt de uitkomst van een compromis niet bepaald door de kwaliteit, de argumenten van een idee, maar door de kwantiteit, het aantal mensen dat achter een idee staat. Wat ik hiermee aan wil geven is het idee dat de plek waar zich een spanningsveld tussen twee rechten voordoet niet door middel van redeneren/logica/rationeel gedrag bepaald wordt.

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 21:40:
Omdat je zodra je beperkingen daadwerkelijk gaat benoemen, je je er bewust van wordt. Ik weet dat het redelijk vaag klinkt zo, maar ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel met een voorbeeldje: een mens is in staat tot verbale communicatie. We kunnen alles wat we willen zeggen ook daadwerkelijk zeggen, maar wel binnen de grenzen van de taal. We moeten ons houden aan bestaande woorden en grammaticale regels, omdat we elkaar niet meer zouden begrijpen als we dit niet zouden doen. Op zo'n zelfde manier ís onze vrijheid van meningsuiting al beperkt, mensen zijn zich daar alleen niet actief bewust van. Zodra je ze dat gaat maken stuit je op verzet, omdat je "beperking" en "vrijheid" al bijna niet met elkaar kan rijmen.

Een mening kan alleen gevormd worden door verwoording van een idee. Daarmee is de vrijheid van meningsuiting niet beperkt, maar de vrijheid van een idee.

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 21:41:
De keuze om te grijpen naar geweld uit frustratie valt onder de verantwoordelijkheid van de ander en kan mij niet verweten worden.

Met het ABC-voorbeeld stel je dat je alleen verantwoordelijkheid neemt voor de overdracht van een idee en niet voor de gevolgen die deze overdracht kan hebben. Een dergelijke absolute afbakening van verantwoordelijkheid kan schadelijk zijn voor een samenleving, als gevolg waarvan men verboden met betrekking op discriminatie, smaad en laster in het leven geroepen heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door Opi op 18-10-2007 23:12 ]

[beschuitfluiter]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 21:41:
Er wordt een hele vreemde draai aan het woord 'verantwoordelijkheid' gegeven. Ter illustratie even in het kort de volgende uiteenzetting:

A. Ik uit een mening
B. Mensen kunnen zich door A beledigd voelen
C. In het geval B kunnen mensen reageren met fysiek geweld.

In de relatie A staat tot B is er sprake van een verantwoordelijkhei van mijn kant. Als ik zeg dat de Islam niet in staat is om om te gaan met de moderniteit dan kunnen er moslims zijn die zich daardoor beledigd voelen. In dat geval ben ik verantwoordelijk voor het onbehagen bij die desbetreffende persoon.

In de relatie A staat tot C is er echter nadrukkelijk geen sprake van verantwoordelijkheid mijnerzijds. De keuze om te grijpen naar geweld uit frustratie valt onder de verantwoordelijkheid van de ander en kan mij niet verweten worden. In een vrije en open samenleving is het onvermijdelijk dat je het soms volkomen oneens bent met anderen, enkel en alleen al vanwege de heterogene samenstelling van de bevolking. Als je stelt dat reactie C het directe gevolg is van A, dan ontken je mijns inziens dat mensen rationele wezens zijn die zelf kunnen delibereren over keuzes, en dat is een discussie die je hier volgens mij niet aan wilt gaan...

En juist bij déze uitleg kunnen veel moslims zich niet vinden. Keer op keer hoor je weer de uitspraak in de zin van 'als je zo iets zegt, vráág je er om'... geweld is nóóit goed te praten als de aanleiding verbaal is. (sowieso is geweld een no-no, maar goed)

[eamelink]

bangkirai schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 00:07:
Dat artikel is dus helemaal fout.

Het gaat om het gebruik van krachttermen daar, wat iets anders is dan vloeken.
Vloeken is namelijk maar een deelverzameling van krachttermen.

Als het dus in het algemeen werkt met alle krachttermen, werkt het ook met vloeken, want dat is een deelverzameling.

Alleen, zei leggen het uit, dat vloeken positief is, wanneer eigenlijk alleen onderzocht is, dat het gebruik van krachtstermen goed kan wezen.
Mooie manier om onderzoeksresultaten te misbruiken........

Ach 'misbruiken' vind ik een groot woord. Zoals je zelf al redeneert is het logisch gezien volkomen juist

Vloeken is altijd iets negatiefs en je mag je afvragen waarom er altijd maar termen van 1 godsdienst als vloek gebruikt worden, maar van andere godsdiensten niet.
Das namelijk best wel frappant.

Waarom is vloeken negatief? Ik kan me goed voorstellen dat het voor een atheïst niet verschilt van andere krachttermen. Als mensen daar iets positiefs uit weten te halen is dat dan mooi meegenomen

Wat betreft het laatste; dat zal wel de macht der gewoonte zijn. Daarbij, allahverdomme of brahman doen het gewoon wat minder goed dan de reguliere Christelijke alternatieven

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 21:41:
Er wordt een hele vreemde draai aan het woord 'verantwoordelijkheid' gegeven. Ter illustratie even in het kort de volgende uiteenzetting:

A. Ik uit een mening
B. Mensen kunnen zich door A beledigd voelen
C. In het geval B kunnen mensen reageren met fysiek geweld.

In de relatie A staat tot B is er sprake van een verantwoordelijkhei van mijn kant. Als ik zeg dat de Islam niet in staat is om om te gaan met de moderniteit dan kunnen er moslims zijn die zich daardoor beledigd voelen. In dat geval ben ik verantwoordelijk voor het onbehagen bij die desbetreffende persoon.

In de relatie A staat tot C is er echter nadrukkelijk geen sprake van verantwoordelijkheid mijnerzijds. De keuze om te grijpen naar geweld uit frustratie valt onder de verantwoordelijkheid van de ander en kan mij niet verweten worden. In een vrije en open samenleving is het onvermijdelijk dat je het soms volkomen oneens bent met anderen, enkel en alleen al vanwege de heterogene samenstelling van de bevolking. Als je stelt dat reactie C het directe gevolg is van A, dan ontken je mijns inziens dat mensen rationele wezens zijn die zelf kunnen delibereren over keuzes, en dat is een discussie die je hier volgens mij niet aan wilt gaan...

Dat is inderdaad een zeer duidelijke en bruikbare opvatting. Er zijn ook genoeg alternatieven vanaf punt B die niet naar punt C leiden. Negeren is vaak het makkelijkst, en waar dat niet lukt is er wetgeving tegen laster en smaad.

[ Voor 37% gewijzigd door eamelink op 18-10-2007 23:20 ]

[Verwijderd]

Opi schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 22:55:

[...]

Met het ABC-voorbeeld stel je dat je alleen verantwoordelijkheid neemt voor de overdracht van een idee en niet voor de gevolgen die deze overdracht kan hebben. Een dergelijke absolute afbakening van verantwoordelijkheid kan schadelijk zijn voor een samenleving, als gevolg waarvan men verboden met betrekking op discriminatie, smaad en laster in het leven geroepen heeft.

Volgens mij is uit mijn tekst toch volkomen duidelijk dat ik wel degelijk verantwoordelijk ben voor het gevoel dat opgewekt wordt bij een ander? Wat ik echter ontken (en wat ook absurde implicaties zou hebben), is dat de ander niet zelf verantwoordelijk zou zijn voor de keuze om die negatieve emotie om te zetten in fysiek geweld.

Als er iets schadelijk is voor een open samenleving, dan is het wel dat bepaalde gevoelens boven die van anderen worden gesteld en dat er aan de hand van die ordening, beperkingen opgelegd worden aan het publiek debat. In een pluriforme en heterogene samenleving is het een absolute noodzaak dat mensen leren dat er mensen zijn die een volstrekt andere mening hebben dan zij, en dat ze eventuele onvrede daarover middels verbale weg dienen te uiten.

[Opi]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 23:23:
Volgens mij is uit mijn tekst toch volkomen duidelijk dat ik wel degelijk verantwoordelijk ben voor het gevoel dat opgewekt wordt bij een ander?

Stimmt. Te snel gelezen.

Wat ik echter ontken (en wat ook absurde implicaties zou hebben), is dat de ander niet zelf verantwoordelijk is voor de keuze om die negatieve emotie om te zetten in fysiek geweld.

Dat iemand ergens verantwoordelijkheid voor draagt, impliceert niet een-op-een dat de ander totaal gevrijwaard is van enige verantwoordelijkheid.

Als er iets schadelijk is voor een open samenleving, dan is het wel dat bepaalde gevoelens boven die van anderen worden gesteld en dat er aan de hand van die ordening, beperkingen opgelegd worden aan het publiek debat.

Dit is een idee bij jou, geen feit.

[Verwijderd]

Opi schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 23:31:

[...]

Dat iemand ergens verantwoordelijkheid voor draagt, impliceert niet een-op-een dat de ander totaal gevrijwaard is van enige verantwoordelijkheid.

Wat is het nu voor onzin om te stellen dat iemand "gedeeltelijk" verantwoordelijk is voor de geweldadige reactie op een mening van een ander individu? De keuze om met geweld te reageren is en zal er altijd een blijven die door die persoon zelf gemaakt wordt. Als je dat gaat ontkennen dan kun je feitelijk niemand meer aansprakelijk houden voor zijn of haar daden, dan is alles uiteindelijk slechts een gevolg van een oneindige en onophoudelijke reeks oorzaken.

Met jouw redenering kan ik immers net zo goed zeggen dat de persoon met de mening eigenlijk niet helemaal verantwoordelijk is voor wat hij doet; het zijn immers de misstanden in de samenleving die er toe leiden dat hij de onbedwingbare neiging krijgt om te zeggen wat hij denkt.

Als je begint te ontkennen dat individuen zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden dan vind er een oneindige regressie plaats in het verantwoordelijkheidsdenken, en dat is een buitengewoon onwenselijke zaak.

[...]

Dit is een idee bij jou, geen feit.

Ten eerste is dit een levensbeschouwelijk onderwerp en zijn meningen dus per definitie de basis van de discussie. Ten tweede denk ik dat wat ik zeg over open samenlevingen toch een vrij feitelijke constatering is. In het geval van een dusdanig heftige kakofonie van verschillende levensbeschouwingen is het simpelweg noodzaak dat je van elkaar accepteert dat de ander een volslagen andere visie op de zaken heeft en dat je dus ook open staat voor discussie als je mee wilt draaien in diezelfde samenleving.

Als je arbitraire grenzen gaat vaststellen over bepaalde zaken die om een bepaalde reden niet gezegd mogen worden sluit je daarmee ook de facto bepaalde mensen en meningen buiten het publiek debat. Zonder die vrijheid van meningsuiting is het dus al geen open samenleving meer; die vrije mening is daar namelijk de sine qua non van.

[Opi]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2007 @ 23:47:
Wat is het nu voor onzin om te stellen dat iemand "gedeeltelijk" verantwoordelijk is voor de geweldadige reactie op een mening van een ander individu? De keuze om met geweld te reageren is en zal er altijd een blijven die door die persoon zelf gemaakt wordt. Als je dat gaat ontkennen dan kun je feitelijk niemand meer aansprakelijk houden voor zijn of haar daden, dan is alles uiteindelijk slechts een gevolg van een oneindige en onophoudelijke reeks oorzaken.

Je geeft eerder aan dat een mens een rationeel wezen is (wat overigens niet wegneemt dat de mens vaker niet dan wel rationeel handelt). Daarmee is hij in staat te anticiperen op bepaalde acties. Discrimineren, laster en smaad zijn niet voor niets strafbaar.

Als je begint te ontkennen dat individuen zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden

Nergens gedaan, dus ga me geen woorden in de mond leggen.

Ten eerste is dit een levensbeschouwelijk onderwerp en zijn meningen dus per definitie de basis van de discussie.

Je brengt het als een voldongen feit waarover consensus zou moeten zijn en waarmee je iets anders wilt onderbouwen. Als je nu aangeeft dat het een mening is waarvan je niet zeker weet of er consensus over is dan begrijp ik niet waarom het als argument aangevoerd wordt.

In het geval van een dusdanig heftige kakofonie van verschillende levensbeschouwingen is het simpelweg noodzaak dat je van elkaar accepteert dat de ander een volslagen andere visie op de zaken heeft en dat je dus ook open staat voor discussie als je mee wilt draaien in diezelfde samenleving.

Ik heb het ook niet over openstaan voor discussie. Als ik bijvoorbeeld naakt over straat wil paraderen en meer dan 90% van de bevolking heeft dit liever niet, dan kan mijns inziens op basis van kwantiteit de relevantie van de wens van hen boven die van mij gesteld worden.

Als je arbitraire grenzen gaat vaststellen over bepaalde zaken die om een bepaalde reden niet gezegd mogen worden sluit je daarmee ook de facto bepaalde mensen en meningen buiten het publiek debat.

Is op basis van meningen arbitrair of ben je van mening dat grenzen logisch geïdentificeerd kunnen worden?

[gambieter]

Opi schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 00:16:
[...]
Ik heb het ook niet over openstaan voor discussie. Als ik bijvoorbeeld naakt over straat wil paraderen en meer dan 90% van de bevolking heeft dit liever niet, dan kan mijns inziens op basis van kwantiteit de relevantie van de wens van hen boven die van mij gesteld worden.

Hmm, ik weet wel heel zeker dat ik niet graag altijd de mening van de meerderheid krijg opgelegd. En dat is in de beschaafde wereld gelukkig niet zo.

[noguru]

Opi schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 00:16:
Ik heb het ook niet over openstaan voor discussie. Als ik bijvoorbeeld naakt over straat wil paraderen en meer dan 90% van de bevolking heeft dit liever niet, dan kan mijns inziens op basis van kwantiteit de relevantie van de wens van hen boven die van mij gesteld worden.

Prima, noem het ook nog democratie en ik ben gelukkig.
Naaktlopen wordt in het algemeen als onfatsoenlijk gezien. Het is niet zo dat je niet aan naaktlopen doet omdat bepaalde groepen daar geweldadig op reageren en je dus wel eens in elkaar geramd zou kunnen worden. De verantwoordelijkheid ligt geheel bij de daders, ze kunnen ook een dekentje om je heen slaan en je met zachte drang naar huis voeren.

En dat is wat het ABCtje van Irons bedoeld denk ik.

[Verwijderd]

Opi schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 00:16:
[...]

Je geeft eerder aan dat een mens een rationeel wezen is (wat overigens niet wegneemt dat de mens vaker niet dan wel rationeel handelt). Daarmee is hij in staat te anticiperen op bepaalde acties. Discrimineren, laster en smaad zijn niet voor niets strafbaar.

De drie voorbeelden die je noemt zijn dan ook geen van allen voorbeelden van meningen.

Er zit een wezenlijk verschil tussen:

A: Moskovitsch is een maffiavriendje.
B: Ik vind dat Moskovitsch een maffiavriendje is.

Hierbij is B een mening en is A iets dat onder laster danwel smaad kan vallen. Smaad en laster zijn voorbeelden van een beperking op de uitingsvrijheid, je moet echter wel beseffen dat niet iedere uiting in de vorm van een mening gegoten wordt. Verder doelt het verbod op discrimineren op de handeling en niet op het uitspreken van een mening over discrimineren zelf. Zo is er geen enkele wet die mij verbied iets te zeggen als: "Ik ben van mening dat (bijvoorbeeld) joden wel degelijk gediscrimineerd moeten worden".

[...]

Nergens gedaan, dus ga me geen woorden in de mond leggen.

Maar begrijp je dan niet dat die woorden wel degelijk impliciet besloten liggen in wat je zegt. Als je immers stelt dat iemand anders indirect verantwoordelijk is (ook al is het slechts deels) voor de gewelddadige reactie van de ander, dan kan dit per definitie niets anders betekenen dan dat de geweldenaar zelf daar niet voor de volle 100% voor verantwoordelijk is.

[...]

Je brengt het als een voldongen feit waarover consensus zou moeten zijn en waarmee je iets anders wilt onderbouwen. Als je nu aangeeft dat het een mening is waarvan je niet zeker weet of er consensus over is dan begrijp ik niet waarom het als argument aangevoerd wordt.

Ik geef toch vrij duidelijk aan waarom die uitspraak geen mening is, maar het logisch gevolg van de definitie van "open samenleving". Zonder vrijheid van meningsuiting is een samenleving per definitie niet open.

[...]

Ik heb het ook niet over openstaan voor discussie. Als ik bijvoorbeeld naakt over straat wil paraderen en meer dan 90% van de bevolking heeft dit liever niet, dan kan mijns inziens op basis van kwantiteit de relevantie van de wens van hen boven die van mij gesteld worden.

Dat jij naakt over straat wilt lopen is jouw probleem, hier gaat het echter over de vrijheid van meningsuiting en niet over de schending van de eerbaarheid. En dat is nu juist het probleem: in een samenleving met een buitengewoon heterogene bevolking (en dat wordt in de toekomst alleen nog maar meer het geval) is er nooit meer een meerderheid tegen het uiten van een specifieke mening. Moslims zullen zich altijd willen uitspraken tegen homoseksualiteit vanwege hun religieuze achtergrond en Liberalen zullen zich altijd willen laten horen over religieuze intolerantie.

Dat kun je wel allemaal gaan verbieden, maar het logisch gevolg is dan een samenleving zonder publiek debat. En zonder publiek debat geen democratie. De enige werkelijke oplossing is dat ook bevolkingsgroepen die uit een werelddeel komen waar ze gewend waren tot de dominante cultuur te behoren en het niet gewend waren om kritiek te krijgen, beginnen te accepteren dat in een democratische samenleving geschillen met woorden worden opgelost.

[...]

Is op basis van meningen arbitrair of ben je van mening dat grenzen logisch geïdentificeerd kunnen worden?

Ja, dat is arbitrair gezien het feit dat iedere grens die je op dat moment vaststelt het gevolg is van een politieke discussie.

Je tweede vraag is vreemd. Het woord "logisch" betekent namelijk een empirische relatie. Kun je me uitleggen hoe een beperking van de vrijheid van meningsuiting het logisch gevolg is van een empirische zaak?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2007 11:30 ]

[Verwijderd]

Ik wil jullie niet een illusie ontnemen. Maar als je spreekt over het gorndrect op persvrijheid, dan is dit een zogenoemd verticaal werkend grondrecht. Het biedt bescherming tegenover de overheid. Zoals met alle klassieke grondrechten, vereisen zij een terughoudendheid van de overheid. Grondrechten werken niet horizontaal. (burgers onderling).

Op onderling niveau is vrijheid van meningsuiting te destileren uit het civiel recht, in de vorm van een onrechtmatige daad wanneer iemand jou schade toebrengt door zijn uitingen. Daarnaast zijn godslastering, smalende godslastering, belediging in het wetboek van Strafrecht terug te vinden.

Dit leek me informatief als fundament voor de verdere discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 11:45:
Ik wil jullie niet een illusie ontnemen. Maar als je spreekt over het gorndrect op persvrijheid, dan is dit een zogenoemd verticaal werkend grondrecht. Het biedt bescherming tegenover de overheid. Zoals met alle klassieke grondrechten, vereisen zij een terughoudendheid van de overheid. Grondrechten werken niet horizontaal. (burgers onderling).

Op onderling niveau is vrijheid van meningsuiting te destileren uit het civiel recht, in de vorm van een onrechtmatige daad wanneer iemand jou schade toebrengt door zijn uitingen. Daarnaast zijn godslastering, smalende godslastering, belediging in het wetboek van Strafrecht terug te vinden.

Dit leek me informatief als fundament voor de verdere discussie.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar deze discussie gaat niet alleen over of deze zaken wel of niet reeds hun plek hebben in de wet, maar ook over hoe deze huidige ordening zich verhoudt tot een veranderende samenleving. Voor het behouden van een verbod op belediging ben ik bijvoorbeeld ook nog wel te porren, maar voor een verbod op godslastering of smalende godslastering in het geheel niet. Zoiets werkt wellicht in een land met een homogene bevolking, maar met globalisering komt ook het vermengen van verschillende opvattingen en gebruiken. Het is dan niet langer houdbaar om slechts de opvattingen van een bepaalde groep te beschermen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 11:59:
[...]
Voor het behouden van een verbod op belediging ben ik bijvoorbeeld ook nog wel te porren, maar voor een verbod op godslastering of smalende godslastering in het geheel niet. Zoiets werkt wellicht in een land met een homogene bevolking, maar met globalisering komt ook het vermengen van verschillende opvattingen en gebruiken. Het is dan niet langer houdbaar om slechts de opvattingen van een bepaalde groep te beschermen.

Dat verbod op godslastering en smalende godslastering moet inderdaad zo snel mogelijk verwijderd worden. Het geeft bepaalde groeperingen het idee dat hun denkbeelden meer beschermd moeten worden dan die van anderen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 11:24:
[...]

Maar begrijp je dan niet dat die woorden wel degelijk impliciet besloten liggen in wat je zegt. Als je immers stelt dat iemand anders indirect verantwoordelijk is (ook al is het slechts deels) voor de gewelddadige reactie van de ander, dan kan dit per definitie niets anders betekenen dan dat de geweldenaar zelf daar niet voor de volle 100% voor verantwoordelijk is.

Zonder me al te veel in deze discussie te willen mengen, wil ik je wijzen op een onvolkomenheid in jouw logica hier. Verantwoordelijkheid is niet een behouden grootheid. Als tegen voorbeeld schets ik de volgende situatie.

-Het is algemeen bekend dat Jantje Pietje wil vermoorden.
-Daarom zit Pietje ergens onder gedoken waar Jantje hem niet kan vinden.
-Klaas is op de hoogte van de verblijftplaats van Pietje.
-Klaas besluit deze kennis openbaar te maken.
-Gewapend met deze kennis gaat Jantje meteen op pad en vermoord Pietje.

Het is duidelijk dat in dit verhaal Jantje 100% verantwoordelijk is voor de dood van Pietje. (immers hij is even verantwoordelijk als dat hij was geweest als hij zelf Pietjes schuilplaats had gewonnen.) Echter kun je ook niet ontkennen dat Klaas verantwoordelijkheid draagt voor de dood van Pietje. (Als hij zijn mond gehouden had was je Pietje niet gestorven en Klaas wist dat Jantje Pietje zou vermoorden als hij zijn schuilplaats wist.)

Op dezelfde manier geldt dat als ik de mening zou uiten dat X vermoord moet worden en ene Y hoort dat en voegt de daad bij het woord, dat Y 100% verantwoordelijk is voor zijn daad, maar dat ook ik enige verantwoordelijk draag voor de dood van X, zeker als ik reden heb om te vermoeden dat mensen mijn mening tot daad zouden willen verheffen. (Het enige geval waarin Y mogelijk vermindered verantwoordelijk is, ontstaat als ik directe macht over Y zou hebben waardoor deze zich gedwongen voelt mijn mening ten uitvoer te brengen.)

Nu is bovenstaande voorbeeld een extreem geval, maar het is het begin van een groot grijs gebied waar de uiter van een mening toch enige verantwoordelijkheid draagt voor het gene wat anderen met deze mening zullen doen. Dit zonder dat dit de verantwoordelijkheid van de anderen voor hun eigen dafen aanpast.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 11:59:
[...]


Dat is allemaal leuk en aardig, maar deze discussie gaat niet alleen over of deze zaken wel of niet reeds hun plek hebben in de wet, maar ook over hoe deze huidige ordening zich verhoudt tot een veranderende samenleving. Voor het behouden van een verbod op belediging ben ik bijvoorbeeld ook nog wel te porren, maar voor een verbod op godslastering of smalende godslastering in het geheel niet. Zoiets werkt wellicht in een land met een homogene bevolking, maar met globalisering komt ook het vermengen van verschillende opvattingen en gebruiken. Het is dan niet langer houdbaar om slechts de opvattingen van een bepaalde groep te beschermen.

Het heeft er alles mee te maken. Mensen veronderstellen een actief 'recht' op vrijheid van meningsuiting te hebben. Maar er is dus geen recht, het is gewoon besloten in de natuur van de mens wat hij/ zij zegt. Daar is helemaal niets juridisch aan. Net zo min als er een recht is om te gaan wandelen. Nee het is slechts een recht ten opzichte van een overheid, die een machtspositie kan innemen ten opzichte van zijn onderdanen, maar tegelijkertijd gelegitimeerd wordt door zijn onderdanen.
De strafrechtelijke bepalingen staan helemaal los van een beperking van het willen zeggen wat je wil. Net zo goed als dat het wandelen soms verboden is, bepaalde perkjes mogen niet behandeld worden, ik mag s'nachts niet een museum inwandelen, net zo is het uitspreken van bepaalde zaken verboden. Zo mag je de staat niet in diskrediet brengen bij andere staten, je mag bepaalde geheimen niet vertellen, je mag geen plannen maken met de vijhand in de oorlog.
Maar je gaat toch niet zeggen dat het niet mogen betreden van een gazon, een beperking is van het recht op wandelen. Dat is onzuivere terminologie. Er ontstaat een begripsverwarring als je het gaat hebben over, 'er mag geen enkele beperking worden gesteld aan mijn recht op wandelen'. Dat is quatsch. Niemand zal dan ook opperen om alle regels die stellen dat je op een bepaald plantsoen niet mag komen, af te schaffen. Die regels zijn er namelijk niet om je recht in te perken, maar om het gazon te beschermen.
Het verbod van Belediging is evenmin een inperking, het beschermt de goede naam van een ander. Het is onzuiver om hier een parallel te trekken met 'zeggen wat je wilt', want hetgeen je zegt heeft alleen het kennelijke doel iemand te krenken, en niet ter ventilatie van je gedachtegoed. Beide strekkingen lopen duidelijk uiteen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 17:18:
[...]

Zonder me al te veel in deze discussie te willen mengen, wil ik je wijzen op een onvolkomenheid in jouw logica hier. Verantwoordelijkheid is niet een behouden grootheid. Als tegen voorbeeld schets ik de volgende situatie.

-Het is algemeen bekend dat Jantje Pietje wil vermoorden.
-Daarom zit Pietje ergens onder gedoken waar Jantje hem niet kan vinden.
-Klaas is op de hoogte van de verblijftplaats van Pietje.
-Klaas besluit deze kennis openbaar te maken.
-Gewapend met deze kennis gaat Jantje meteen op pad en vermoord Pietje.

Het is duidelijk dat in dit verhaal Jantje 100% verantwoordelijk is voor de dood van Pietje. (immers hij is even verantwoordelijk als dat hij was geweest als hij zelf Pietjes schuilplaats had gewonnen.) Echter kun je ook niet ontkennen dat Klaas verantwoordelijkheid draagt voor de dood van Pietje. (Als hij zijn mond gehouden had was je Pietje niet gestorven en Klaas wist dat Jantje Pietje zou vermoorden als hij zijn schuilplaats wist.)

Nu is bovenstaande voorbeeld een extreem geval, maar het is het begin van een groot grijs gebied waar de uiter van een mening toch enige verantwoordelijkheid draagt voor het gene wat anderen met deze mening zullen doen. Dit zonder dat dit de verantwoordelijkheid van de anderen voor hun eigen dafen aanpast.

Ten eerste gaat het hier niet om een mening, maar om het vrijgeven van geheime gegevens. Zelfs J.S. Mill gaf nog aan dat de vrijheid om te roepen wat je wilt enkel beperkt is in gevallen waarin je direct onevenredig veel schade aanricht met je woorden, zoals het (ten onrechte ) roepen van brand in vol theater.

Ten tweede: wat illustreert je voorbeeld? Dat we mensen zouden moeten vervolgen als ze medeplichtig zijn aan moord. Wat zegt dat verder over de vrijheid van meningsuiting? Vrij weinig.

Sterker nog, je voorbeeld dient enkel ter illustratie van mijn punt: Klaas wordt niet vervolgd vanwege het uitten van zijn mening, maar voor het helpen van een moordenaar.

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 18:11:
[...]

Maar je gaat toch niet zeggen dat het niet mogen betreden van een gazon, een beperking is van het recht op wandelen. Dat is onzuivere terminologie. Er ontstaat een begripsverwarring als je het gaat hebben over, 'er mag geen enkele beperking worden gesteld aan mijn recht op wandelen'. Dat is quatsch. Niemand zal dan ook opperen om alle regels die stellen dat je op een bepaald plantsoen niet mag komen, af te schaffen. Die regels zijn er namelijk niet om je recht in te perken, maar om het gazon te beschermen.

Wie werkt hier nu met onzuivere terminologie? Als jij op bepaalde plekken niet mag komen dan is dat verbod toch wel degelijk een inperking van de vrijheid om te gaan en staan waar je wilt? Om maar even een bruikbare analogie aan te halen: de rechtsongelijkheid van vrouwen in de Islamitische wereld is er niet om de mannen een superieure positie te geven, maar om de vrouwen te beschermen. Zo lust ik er nog wel een paar.

Daarbij is wat je zegt niet relevant voor de discussie. Dat er op dit moment grenzen worden opgelegd aan het uiten van een mening is bij iedereen bekend, maar het gaat nu juist om de vraag of dit al dan niet juist is. Er zijn mensen die vinden dat er zelfs minder gezegd zou mogen worden, en daar ben ik het volkomen mee oneens.

Het verbod van Belediging is evenmin een inperking, het beschermt de goede naam van een ander. Het is onzuiver om hier een parallel te trekken met 'zeggen wat je wilt', want hetgeen je zegt heeft alleen het kennelijke doel iemand te krenken, en niet ter ventilatie van je gedachtegoed. Beide strekkingen lopen duidelijk uiteen.

Of iets een bescherming of een beperking is hangt puur af vanuit welke positie je redeneert. Je bent alles leuk aan het omdraaien, maar het voegt zo weinig toe.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2007 22:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2007 @ 22:22:
Ten tweede: wat illustreert je voorbeeld? Dat we mensen zouden moeten vervolgen als ze medeplichtig zijn aan moord. Wat zegt dat verder over de vrijheid van meningsuiting? Vrij weinig.

Heel simpel het falsificeert jouw veronderstelling dat het feit dat Klaas verantwoordelijkheid draagt voor de dood van pietje af zou doen aan de verantwoordelijkheid van jantje aan de dood van pietje. (Dit is namelijke precies wat jij claimde in de post waarop ik reageerde.)

[Verwijderd]

Wie werkt hier nu met onzuivere terminologie?

Zeg me wat inconsistent is en ik leg het uit voor je.

Om maar even een bruikbare analogie aan te halen: de rechtsongelijkheid van vrouwen in de Islamitische wereld is er niet om de mannen een superieure positie te geven, maar om de vrouwen te beschermen. Zo lust ik er nog wel een paar.

Kun je misschien aangeven in welke literatuur deze parallel wordt gebruikt. Heb er namelijk nimmer wat van vernomen, laat staan dat ik hem als courant beschouw. Ik hoop dat uitleg overbodig is op hoeveel punten je vergelijking niet opgaat. De vergelijking in argumentatie an sich is een gevaarlijke vorm, want ook al zou deze op zijn plaats zijn dan nog is de gelijkenis op tal van punten onderuit te halen.
Hoe kan ongelijkheid ooit tot bescherming leiden, hebben de wetten in de koran een democratische grondslag, in welk opzicht genieten de vrouwen dan wel een barmhartige behandeling ... Als ik op alle punten in zou gaan wijk ik teveel af van mijn initieel geposteerde stelling.

maar het gaat nu juist om de vraag of dit al dan niet juist is. Er zijn mensen die vinden dat er zelfs minder gezegd zou mogen worden, en daar ben ik het volkomen mee oneens.

Of er uberhaupt grenzen zijn lijkt me geen levensvatbare ingang voor een discussie. Wat wel beschouwd kan worden als de meest liberale rechtstaat ooit schreef al;

La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui: ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Dus dat de wet verboden oplegt gaat niet tegen het natuurrecht van het individu in. Neen, deze dan wel wettelijke bepalingen, dan wel het verantwoordelijksheidsgevoel en innerlijke moraal maken het leven in gemeenschap ipso facto mogelijk. Dus de vraag of er grenzen liggen kan gepasseerd worden. De stelling of de grenzen een beperking vormen heb ik hiervoor al weerlegd.

[Verwijderd]

Hier een voorbeeld.

Ok, jij bent een hardwerkende Nederlandse man. Je woont in een volkswijk.
En je werkt meer dan 40 uur per week om je kinderen te onderhouden.

Je kinderen zitten op een zwarte school.

Dan op een dag wordt 1 van je kinderen om iets echts heel onbenulligs in de klas op gruwelijke wijze doodgestoken door een Turks of Marokkaans jongetje.

Jij komt een paar dagen daarna op je werk; kapot, en een collega van je zegt heel leuk tegen je met een schouderkloptje erbij:

"Hey Piet! Hoorde laatst van je zoontje!! Hoop wel voor je dat hij halal geslacht is!!" En lacht je dan keihard in je gezicht uit.

Is het dan terecht dat je deze collega een hele harde stoot mag geven? Of maakt je collega gebruik van het grondrecht van vrije meningsuiting?

Extreem voorbeeld maar wel relevant dacht ik zo.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 21:27:
Is het dan terecht dat je deze collega een hele harde stoot mag geven? Of maakt je collega gebruik van het grondrecht van vrije meningsuiting?

Tuurlijk mag hij dat zeggen, dat ie daarna geen vrienden meer heeft in het bedrijf is zijn probleem. Als die vader dan fysiek geweld gebruikt is dat gewoon tegen de wet.

[gambieter]

Grijze Vos schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 21:44:
[...]
Tuurlijk mag hij dat zeggen, dat ie daarna geen vrienden meer heeft in het bedrijf is zijn probleem. Als die vader dan fysiek geweld gebruikt is dat gewoon tegen de wet.

Alhoewel er waarschijnlijk weinig getuigen zijn als de grappenmaker struikelt aan de top van de trap.

[Grijze Vos]

gambieter schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 21:45:
[...]

Alhoewel er waarschijnlijk weinig getuigen zijn als de grappenmaker struikelt aan de top van de trap.

Dat zou kunnen ja. Niemand vind een zakkenwasser aardig, maar dat belet de zakkenwasser er niet van om hufterig te doen. Je komt vanzelf in de problemen met zulk soort gedrag, daar hoeft iemand anders geen fysiek geweld voor te plegen. Noem het karma.

[aanvulling]
Zelf zou ik wellicht ook een oogje dichtknijpen als de man in kwestie de 'zakkenwasser' een mep zou geven. Maar ik zou toch bijv. wel ingrijpen als deze persoon een mes/pistool trekt om de 'zakkenwasser' aan te pakken. Is dat eerste hypocriet? Misschien wel, maar je moet ergens die grens trekken. Het liefste wil je zeggen, ik trek die grens bij geweld, maakt niet uit welke vorm, maar ik denk dat ik eerlijkheidshalve moet zeggen dat ik die grens toch net ietsie verder leg, bij "zwaar geweld". Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk verwoordt zo.

Ondanks de sympathie die je voor een gekrenkt iemand kunt hebben, geweld kun je gewoon niet goedkeuren, des te meer niet als het verder gaat dan een vuistslag.

[ Voor 43% gewijzigd door Grijze Vos op 22-10-2007 14:03 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op zondag 21 oktober 2007 @ 21:44:
[...]

Tuurlijk mag hij dat zeggen, dat ie daarna geen vrienden meer heeft in het bedrijf is zijn probleem. Als die vader dan fysiek geweld gebruikt is dat gewoon tegen de wet.

Meen je dit serieus? Als iemand je moeder doodslaat waar je bij staat grijp je toch ook zelf in? Of vat je de dader dan voorzichtig in zijn kraag en vraag je hem of hij het misschien op kan brengen tot de politie gearriveerd is?

Er is een grens, en die grens is vrij breed en onduidelijk. Daarom kan deze ook niet in wetten gevat worden. Dit moeten we ook niet willen. Vrijheden vereisen altijd dat er verstandig mee omgegaan wordt. Helaas is dit voor velen een te zware opgave. Hierin ligt dan ook het probleem. Hoe dit komt daar heb ik wel zo mijn gedachten over, maar dat hoort in een andere discussie thuis.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-10-2007 15:50 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op maandag 22 oktober 2007 @ 15:43:
[...]
Meen je dit serieus? Als iemand je moeder doodslaat waar je bij staat grijp je toch ook zelf in? Of vat je de dader dan voorzichtig in zijn kraag en vraag je hem of hij het misschien op kan brengen tot de politie gearriveerd is?

In dat geval is er sprake van noodweer, in het andere geval wordt er iemand zwaar verbaal gekrenkt, zijn dus twee totaal verschillende zaken.

[Verwijderd]

Ik wil maar aangeven dat je ook in mentaal/verbaal opzicht een grens kunt overschrijven.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 oktober 2007 @ 01:05:
Ik wil maar aangeven dat je ook in mentaal/verbaal opzicht een grens kunt overschrijven.

En dan mag je verbaal tegenvuur geven. Het is nooit en te nimmer een excuus voor geweld.

Er is verder een onderscheid te maken tussen wat tegen een persoon en tegen een groep wordt gezegd. Als je tegen een moslim zegt "jij bent een geiten<bliep>" dan is dat wat anders dan "alle moslims zijn geiten<bliep>s". Maar ook dan is er nooit een excuus voor geweld.

Mohammed B. had zijn tong maar moeten scherpen ipv een mes te gebruiken.