Ontwikkelen voor IE6 of IE7?*

[Defector]

Nu er geen beveiliging op ie 7 zit en het nu dus voor iedereen te krijgen is en ook beschikbaar is doormiddel van automatische updates. Zal ie 7 nu wel de dominante browser worden.

Nu zit ik te twijfelen ik ben bezig met een nieuwe site aan het maken. En ik ben al vrij vlot tegen bepaalde dingen aangelopen die op ie6 niet of niet fatsoenlijk werken(met hacks en scripts) maar met ie 7 wel. Het is dus stukken makkelijker om voor ie7 te ontwikkelen. Maar waar ik nu dus over zit te twijfelen zal ik nu direct ie 6 laten vallen en voor Firefox en ie7 gaan ontwikkelen en dus het mezelf makkelijk maken en er vanuit gaan dat ie 7 snel de dominante ie browser wordt. Of gaat het allemaal niet zo snel en blijft ie 6 nog een poos een belangrijke speler en is het daarom ook nog belangrijk om voor ie 6 te ontwikkelen. En dus nog vast zitten aan hacks en dergelijke plus ook nog voor ie 7 ontwikkelen.

Ik weet dat je normaal moet kijken wat je gebruikers doen hoe zon percentage gebruikt ie 6 en hoeveel ie 7 en aan de hand daarvan kijken als het wel loont om voor een bepaalde browser te ontwikkelen of niet. Maar dat is op moment het probleem ik ben nu aan het ontwikkelen en ik kan niet in de toekomst kijken hoe dit gaat uitpakken als ie 7 nu vrij snel de over hand neemt of niet.

Hoe denken jullie daarover?

[ Voor 17% gewijzigd door Defector op 05-10-2007 11:01 . Reden: toevoeging gemaakt dat geeft ook een antwoord op de eerste reactie ]

[BtM909]

Bepaal dat aan de hand van je doelgroep. Voor hetzelfde geldt blijkt dat 99% van je bezoekers met Linx browsen, dus pas je website iets meer op je doelgroep af

[Dark Blue]

Wat voor hacks en scripts heb je dan, dat ze wel in 6 werken en niet in 7?

[disjfa]

Geen hacks en scripts maken. Gewoon een conditional commentje maken voor de browsers en de IE6 / IE7 eigen rare renderbugs daarin zetten zoals elke normale developer behoort te werken

[Cartman!]

Of natuurlijk helemaal geen conditional comments maken, nog beter dat alles in 1 keer crossbrowser werkt

[disjfa]

Cartman! schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 12:26:
Of natuurlijk helemaal geen conditional comments maken, nog beter dat alles in 1 keer crossbrowser werkt

Als je een minimale hoogte wilt hebben heb je zeker ééntje nodig Ik heb het over de uitzonderingen hé, niet hele stylesheets

[Fuzzillogic]

Ik richt me primair op CSS2. Voor IE6 dan 'simpelweg' het IE7-script includen, en nog wat overblijvende issues voor IE6 oplossen.

De userexperience voor IE6 is potentieel wat minder: 'rommelige' beeldopbouw omdat het script pas bij onload zijn werk doet, en javascript is vereist, maar om de huidige sites puur met CSS1 en de IE6-quirks op te moeten lossen kost gewoon veel te veel tijd.

IE6 is al bijna een jaar geleden vervangen door de opvolger. Time to move on.

[Grote Schurk]

Ben het met Cartman! eens, maar je kan natuurlijk niet van iedereen verwachten dat ze CSS zo goed onder de knie hebben. Ik schrijf alles voor Opera, vervolgens check ik af en toe in Moz en IE7. uiteindelijk via de VM in IE6. Beetje aanpassen. Kijken of alles ook in IE7, Opera en Moz. werkt, evt. weer aanpassen. Ervaring helpt een hoop. Maar ik zou IE6 en zelfs IE5.5 niet vergeten!! Gebruik desnoods idd een conditional.

[TERW_DAN]

IE6 is voorlopig nog veel in gebruik, dus zeker als je voor een wijde doelgroep wilt developen zul je denk ik nog IE6 moeten supporten.
Ik maak hier zelf alles IE6 en IE7 compatible (en de websites ook FF/Safari/Opera compatible). Als ik http://www.w3counter.com/globalstats.php hier kijk zie ik dat IE6 nog zo'n 46% van de browsers is en IE7 20%. als je je beperkt tot die 2 betekent dat dat zo'n 70% IE6 gebruikt en 30% IE7.

Voor mij (en het bedrijf waar ik werk) reden genoeg om IE6 nog lang niet te laten vallen.

Dark Blue schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 12:23:
Wat voor hacks en scripts heb je dan, dat ze wel in 6 werken en niet in 7?

PNG transparancy is er eentje van (en de meest voorkomende). En er zijn nog wel meer van die dingetjes die in IE6 net effe iets extras nodig hebben, al ga je dan heel snel op de specifieke tour, kan er ook niet zo eentje uit m'n hoofd noemen die ik zelf nog heb gebruikt.

[ Voor 30% gewijzigd door TERW_DAN op 05-10-2007 12:39 ]

[Dark Blue]

Terw_Dan schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 12:37:
PNG transparancy is er eentje van (en de meest voorkomende). En er zijn nog wel meer van die dingetjes die in IE6 net effe iets extras nodig hebben, al ga je dan heel snel op de specifieke tour, kan er ook niet zo eentje uit m'n hoofd noemen die ik zelf nog heb gebruikt.

Ja, klopt, gebruik 'm zelf ook voor mijn eigen site. Maar in IE7 maakt het niet meer uit of je PNG Transparency script wel of niet werkt, IE7 ondersteunt transparante PNG's van zichzelf al. Zolang je script maar geen fout geeft; die paar regels overbodige code neem ik voor lief.

[Verwijderd]

Als je hier kijkt zie je dat IE6 hoogstwaarschijnlijk binnenkort verleden tijd zal zijn. Ik schat zo in, dat toch een héleboel mensen een illegale versie van XP draaien op dit moment en alleen om die reden nog niet zijn overgestapt op IE7.

Ik zou er dus voor kiezen voornamelijk voor IE7 te ontwikkelen en voor sommige kleine dingen alleen nog een uitzondering te maken en een IE6 hack te gebruiken.

Just my 2 cents...

[Fuzzillogic]

FritsYpeij schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 12:35:
maar je kan natuurlijk niet van iedereen verwachten dat ze CSS zo goed onder de knie hebben.

Van professionals mag je dat toch zeker wel verwachten

Specifiek voor IE6 ontwikkelen betekent CSS1, hetgeen weer leidt tot een chaotische berg class- en id-attributen. Nee dank je.

[Verwijderd]

Het PNG voorbeeld is wel goed om te noemen omdat Alpha Transparant Images wat toe te voegen heeft. Maarja zoals ze al zeggen met wat extra regeltjes is dat verholpen. Dus ik denk wel dat een website werkend kan krijgen in alle browsers. Met mijn laatste website ben ik ook tientallen uren bezig geweest om in CSS 3 kollomen naast elkaar te krijgen op de manier dat ik dat wou. Dat is heeft problemen gegeven bij meerdere browsers, maar dat is ook goed gekomen.

Wat IE6 betreft, het heeft nog steeds het grootste deel van de markt zoals je ziet op deze site. Ook als je je op een doelgroep gaat richten is het verstandig om alle andere browsers mee te tellen. 65% van mijn bezoekers gebruiken mozilla, en maar 10% IE6, maar als ik die 10% zou negeren loop ik al gouw duizenden bezoekers per maand mis..

[TERW_DAN]

Dark Blue schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 12:42:
[...]

Ja, klopt, gebruik 'm zelf ook voor mijn eigen site. Maar in IE7 maakt het niet meer uit of je PNG Transparency script wel of niet werkt, IE7 ondersteunt transparante PNG's van zichzelf al. Zolang je script maar geen fout geeft; die paar regels overbodige code neem ik voor lief.

Klopt, IE7 gaat er iig niet van over z'n nek, dat is wel prettig, maar ik zet liever zo min mogelijk irrelevante code in m'n sites, dus dat zou voor mij een reden zijn om de png transparency eruit te kieperen op het moment dat IE6 niet (veel) meer gebruikt wordt. Echt, de paar zielen die nu nog win98 met IE4 gebruiken, daar kun je geen rekening meer mee houden (en vaag genoeg kom ik ze nog wel eens tegen op de serverstats ), zo is IE6 ook over een aantal jaren.

Maar goed, om tot die tijd een stukje extra code in m'n script te hebben staan dat IE6 only is en in IE7 geen fouten geeft, gewoon lekker laten staan, zeker als het maar een paar extra kBs zijn.

[Grote Schurk]

Fuzzillogic schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 12:46:
[...]
Van professionals mag je dat toch zeker wel verwachten

- Ik weet niet of de TS een professional is

[Defector]

Ten eerste ben niet professional maar toch je moet altijd streven naar de top

Een van de problemen waar ik direct tegenaan liep was het transparante png verhaal. Na research ben ik er idd achtergekomen dat het op meerdere manieren op te lossen is javascript/php noem maar op. Maar ik heb liever dat iets werkt zoals het hoort.

Ik ben dit topic ook gestart aan de hand van het bericht op de FrontPage dat ie 7 nu ook voor mensen met een illegale Windows installatie beschikbaar is. En wordt verspreid door automatische updates. Dus ik verwacht dat er binnen een korte tijd de meeste mensen met een illegale Windows over zijn op ie 7. Daarom mijn vraag als er door een snelle verspreiding ie 7 opeens de dominante browser wordt is het dan nog nuttig om mij bezig te houden met ie 6. En daarbij de problemen van ie 6 die in ie 7 opgelost zijn of gewoon werken.

[disjfa]

Defector schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 13:17:
Een van de problemen waar ik direct tegenaan liep was het transparante png verhaal. Na research ben ik er idd achtergekomen dat het op meerdere manieren op te lossen is javascript/php noem maar op. Maar ik heb liever dat iets werkt zoals het hoort.

Dan moet je geheel IE niet opstarten aangezien niet 6 en niet 7 werken hoe ze zouden moeten horen

[Fuzzillogic]

Dat in IE dingen werken zoals het hoort kun je vergeten De renderengine is antiek te noemen. Ook in IE7 kom ik nog regelmatig dingen tegen die met hasLayout te fixen zijn

Veel problemen van IE6 worden Edwards' IE7 script opgelost, en je kunt dus CSS2 gebruiken. Het ligt dan aan het doel van je site, maar me zou verder niet meer druk maken om IE6 en gewoon richten op de meer hedendaagse technieken.

[Defector]

disjfa schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 13:23:
[...]

Dan moet je geheel IE niet opstarten aangezien niet 6 en niet 7 werken hoe ze zouden moeten horen

Ja maar goed over het algemeen wil je wel wat bezoekers hebben. En het scheelt dat ie 7 het beter doet dan ie 6 dus het gaat de goeie richting op. En het zou mooi zijn als door de wga beveiliging van ie 7 af te halen. Dat ie 6 nu verleden tijd wordt.

[ Voor 31% gewijzigd door Defector op 05-10-2007 13:28 ]

[Verwijderd]

Ik vind het nog steeds een uitdaging om websites te ontwikkelen die IE6, IE7, en Mozilla Firefox compatible zijn.

Styling is niet zo moeilijk voor de verschillende browsers to be honest, je moet alleen de eigenschappen weten.

[Defector]

dat is juist het probleem voor mij ik ben meer een programeur dan een ontwerper dit doe ik erbij zeg maar voor de leuk. Debuggen enzo is geen probleem maar een leuke website maken enzo is al heel wat lastiger dus daarom wil ik het me zo makelijk mogelijk maken:P

[TERW_DAN]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 14:31:
Ik vind het nog steeds een uitdaging om websites te ontwikkelen die IE6, IE7, en Mozilla Firefox compatible zijn.

Klopt, styling valt nog wel mee zoals je zegt, maar waar ik vaakt egenaan loop is dat firefox veel dingen niet kan die ik met IE6/7 wel kan.

[disjfa]

Fuzzillogic schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 13:27:
Veel problemen van IE6 worden Edwards' IE7 script opgelost, en je kunt dus CSS2 gebruiken. Het ligt dan aan het doel van je site, maar me zou verder niet meer druk maken om IE6 en gewoon richten op de meer hedendaagse technieken.

Als je gewoon normaal html maakt heb je zo goed als geen extra scripts nodig. Geen lompe omwegen voor IE6. Dus je kan dan beter gewoon normaal coden dan een boel dingen ombouwen.

Verder om te zeggen dat je IE6 maar moet laten vallen. Dan gooi je zonder meer 40-50% van je bezoekers weg. Dat lijkt me nou niet echt de bedoeling

Ik vind het verder stom dan je IE meuk ook kan laten werken in FF Gebruik dan een echte browser, opera ofzo.

[ Voor 7% gewijzigd door disjfa op 05-10-2007 14:39 ]

[Defector]

ik wil ook niet 40/50% van mijn gebruikers laten valen maar als blijkt dat een groot deel nu overstapt op ie7 dan wil ik graag ie 6 laten valen

[Blackbird-ce]

disjfa schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 14:38:
[...]

Als je gewoon normaal html maakt heb je zo goed als geen extra scripts nodig. Geen lompe omwegen voor IE6. Dus je kan dan beter gewoon normaal coden dan een boel dingen ombouwen.

Probleem met IE is dat ze soms iets meer toestaat dan de rest (en op sommige andere punten juist iets minder doet).
Naar mijn mening is het de mooiste oplossing om je CSS zo op te zetten dat browser specifieke afwijkingen van de standaard ook in aparte bestanden terecht komen. Als je ervan uit gaat dat de gebruiker netjes zijn of haar browserstring (eerlijk) doorgeeft, kun je serverside bepalen welke CSS bestanden je wilt communiceren naar de gebruiker.
Geen conditional statements, of onnodige hacks waar je weer omheen moet werken bij andere browsers. Nadeel: verschillende files...

[Fuzzillogic]

disjfa schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 14:38:
[...]

Als je gewoon normaal html maakt heb je zo goed als geen extra scripts nodig. Geen lompe omwegen voor IE6. Dus je kan dan beter gewoon normaal coden dan een boel dingen ombouwen.

Sorry, maar dat zie je verkeerd. Ik schrijf strakke XHTML, toegankelijk en valid. Dingen speciaal aanpassen voor IE6/CSS1 betekent verminderde toegankelijkheid en/of bergen extra divs en/of bergen extra classes.

Als je goed om kunt gaan met CSS2 dan merk je dat je met heel weinig code bijzonder veel kunt doen.

Verder om te zeggen dat je IE6 maar moet laten vallen. Dan gooi je zonder meer 40-50% van je bezoekers weg. Dat lijkt me nou niet echt de bedoeling

Ik doe het al jaren voor mijn persoonlijke site. Bevalt me prima. Voor bedrijfspagina's is het een ander verhaal, maar ook daar vind ik het niet meer dan logisch om steeds minder moeite te doen voor IE6. Zolang het maar werkt en het nog porem heeft.

Ik vind het verder stom dan je IE meuk ook kan laten werken in FF Gebruik dan een echte browser, opera ofzo.

Tegen wie heb je het? Ik gebruik Opera als primaire browser sinds v2.12 (ja, dat is de eerste versie ) En IE-drek werk ik netjes weg...

Overigens gebruik ik liever ook een 'one-fits-all' oplossing, dus waarbij de code gewoon werkt in alle browsers. Dat laat ik dan echter niet ten koste gaan van toegankelijkheid en semantiek.

[MBV]

Vergeet niet dat heel veel bedrijfs-pc's nog windows 2000 met IE6 draaien. Binnen mijn bedrijf wil systeembeheer ook niet overstappen op firefox dus dan blijft de enige optie om alles voor IE6 te ontwikkelen.

Ik vind dat hele gedoe met IE7 voorlopig alleen maar irritant: Firefox en IE6 waren 2 verschillende dingen, eerst FF en daarna met conditional comment in IE6 een CSS bestandje laden wat al de fouten fixed. Transparante PNG's heb ik ook een standaard scriptje voor. Nu is IE7 erbij, en moet ik mijn sites op 3 browsers testen (Opera enzo doet bijna hetzelfde als firefox, IE7 maakt weer totaal andere fouten). En laat nou juist Son of Suckerfish stuk zijn in IE7

[Blaise]

Son of Suckerfish is eenvoudig te fixen in IE7: http://css-class.com/articles/explorer/sticky/index.htm

Het is heel goed mogelijk om solide sites voor IE te bouwen. Veel dingen doet IE verkeerd, maar nog veel en veel meer doet IE gewoon goed. Met een stricte doctype en geen png's met alpha channels ben je er al bijna.

Bovendien zijn de bugs van IE goed gedocumenteerd en zijn de workarounds vaak eenvoudig toepasbaar.

Door vooraf rekening te houden met de tekortkomingen van IE voorkom je verassingen. Als je je site bouwt in Firefox, en achteraf nog eens even gaat kijken wat IE er van maakt en je dan laat verrassen, dan ben je naar mijn mening dom en onprofessioneel bezig.

[MBV]

Het is ook niet mijn bedoeling om professioneel webdevver te worden, zodra ik klaar ben met de TU/e ga ik wel andere dingen doen. Ik doe webdevven voor een kennis, misschien binnenkort voor een huisgenoot, en mijn eigen site. Oh ja, ook mijn werk, maar dat is toch (dankzij mijn voorganger) alleen maar tables-ellende Grafisch ontwerp kan ik niet, klaar. Dus na mijn opleiding ga ik me meer met de backend-dingen bezig houden.
Dus dat het onprofessioneel is klopt 100%. Dat het irritant is voor de hobbyist die het netjes probeert te doen ook.

Oh ja, png's zonder alpha: hoe wil je dan www.mvdvlist.nl bouwen? Ik heb het niet over de kleur groen , maar over de schaduw van die 'metalen' balkjes. En meer in het algemeen: schaduw op een ondergrond waarvan de kleur e.d. onbekend is. En hoe zorg je ervoor dat de kleur van de plaatjes hetzelfde is als de kleur van de achtergrond (waarschijnlijk iets met color space)? PNG's heb ik gefixed door een behaviour-file, en dat werkt prima.
Standaard workaround voor IE-problemen: geef het kreng een hoogte van 1%, wedden dat hij het doet? *zucht*

[Blaise]

Was niet mijn bedoeling om je aan te vallen Ik bedoelde te reageren op de mensen die, als ze klaar denken te zijn, verrast worden door de bugs van IE. Bugs en renderverschillen horen al tijden bij HTML en CSS, daar hoor je kennis van te hebben als je goede sites wilt bouwen.

Oh ja, png's zonder alpha: hoe wil je dan www.mvdvlist.nl bouwen?

In dit geval doen de PNG's wat ze moeten doen, maar er zijn ook situaties waarin een oplossing met transparante PNG's niet werkt omdat die krengen bijvoorbeeld niet kunnen tilen.

Maar waar het mij dus om gaat is dat je vóór het bouwen (en misschien al in de ontwerpfase, maar dat is soms lastig te regelen) bedenkt wat de beperkingen en bekende bugs zijn van IE, en niet pas achteraf gaat bedenken hoe je nou al die onmogelijke IE bugs en tekortkomingen oplost. Dan staat de site er al, zijn aanpassingen veel meer werk en wíl je eigenlijk niks aanpassen omdat je dan het risico loopt dat het niet meer werkt in Firefox. Dan kan ik wel begrijpen waarom er zoveel gefrustreerde reacties zijn mbt IE.

[XWB]

Uit onze stats blijkt dat reeds meer dan 60% van de IE gebruikers versie 7 gebruikt. Da's al mooi maar er zijn nog veel IE6 gebruikers dus blijven we daar rekening met houden. Veel moeite kost het niet, als je wat ervaring hebt heb je voor zowet elke bug een oplossing klaar.

[Verwijderd]

Hacku schreef op zondag 07 oktober 2007 @ 18:43:
Uit onze stats blijkt dat reeds meer dan 60% van de IE gebruikers versie 7 gebruikt. Da's al mooi maar er zijn nog veel IE6 gebruikers dus blijven we daar rekening met houden. Veel moeite kost het niet, als je wat ervaring hebt heb je voor zowet elke bug een oplossing klaar.

Precies. Je moet gewoon exact dezelfde manier van ontwikkelen aanhouden, echter is er voor IE7 een stapje tussen gekomen:

• Ontwikkel de site in Firefox (met Firebug)
• Controleer in IE7 en doe aanpassingen waar nodig (gebruik conditional comments wanneer nodig)
• Idem voor Internet Explorer 6

[Fuzzillogic]

Hacku schreef op zondag 07 oktober 2007 @ 18:43:
Uit onze stats blijkt dat reeds meer dan 60% van de IE gebruikers versie 7 gebruikt. Da's al mooi maar er zijn nog veel IE6 gebruikers dus blijven we daar rekening met houden. Veel moeite kost het niet, als je wat ervaring hebt heb je voor zowet elke bug een oplossing klaar.

Het wordt pas mooi als we geen rekening meer hoeven te houden met IE6. En IE7, maar da's wishful thinking

Ik gebruik tegenwoordig echt standaard Edwards' IE7-script voor IE6. De designs die ik voorgelegd krijg zijn nu eenmaal bijzonder veel makkelijker met CSS2 op te lossen. Sowieso kun je met CSS2 selectors veel gestructureerder werken, minder classes en ID's in je code en dus achteraf makkelijk te wijzigen zonder in de HTML te moeten gaan frotten.

Hiermee hoef je al aanzienlijk minder rekening te houden met IE6, maar uiteraard blijven IE6&7 voor prolemen zorgen.

[Defector]

Ik ben nu bezig met alledrie de browsers naast elkaar zorgen dat de lay-out hetzelfde is en dan de code laten valideren zodat ik niet al te rare dingen doen. Dat lukt nu best goed en het probleem van de transparante png's heb ik opgelost door het transparante deel de kleur van de achtergrond te geven en de achtergrond altijd maar hetzelfde te laten.

[crisp]

Verwijderd schreef op zondag 07 oktober 2007 @ 18:46:
[...]

Precies. Je moet gewoon exact dezelfde manier van ontwikkelen aanhouden, echter is er voor IE7 een stapje tussen gekomen:

• Ontwikkel de site in Firefox (met Firebug)
• Controleer in IE7 en doe aanpassingen waar nodig (gebruik conditional comments wanneer nodig)
• Idem voor Internet Explorer 6

Ik zou dat eerste punt willen vervangen door:

• Ontwikkel naar de standaarden in een standards-compliant browser.

Welke browser (bv Opera, Firefox, Safari) dat is maakt meestal niet zoveel uit. Welke development tools je gebruikt is ook meer een persoonlijke voorkeur.