Vrijheid in Nederland/Europa

[J2pc]

Ik begin me toch werkelijk zorgen te maken omtrent de recent 'anti-terreur' maatregelen.

Nadat al het telefoon- en dataverkeer bijgehouden moet worden gaan er nu ook geluiden op om regels op te stellen voor het blokkeren van bommensites.

Nu zijn er al landen die google 'censureren' door bijvoorbeeld nazi-termen te laten blokkeren, of ISP's die vrijwillig kinderporno blokkeren.

Over het blokkeren van die kinderporno kan ik kort zijn. Goed plan. Dit wordt op vrijwillige basis door ISP's gedaan, en hiermee is (naar mijn mening) een goed doel gediend: het voorkomen van uitbuiting van kinderen.

Het blokkeren van termen op google vind ik al discutabel. De sites zijn echter (voorzover ik uit het 2e bericht kan beoordelen) wel gewoon bereikbaar vie de URL. Het zoeken is alleen moeilijker geworden.

Het verplicht blokkeren van 'gevaarlijke' sites is volgens mij gewoon onwenselijk. Ik denk niet dat 't enig doel dient (ik den dat terroristen niet op internet gaan kijken hoe ze een bom moeten maken) maar wel het recht op vrije informatiegaring in de weg staat.

Ben ik nu de enige die het gevoel krijgt dat we de eerste stappen zetten op weg zijn naar een chinees systeem waar de overheid bepaalt wat wel en niet goed is voor z'n burgers?

Bits of Freedom is vorig jaar gestopt. Maar deze hield zich volgens mij meer bezig met privacy dan echt de burger/mensen rechten. Ook was deze volgens mij alleen binnen nederland actief.

Hebben we nu geen Nederlandse of Europese organisatie die zich sterk maakt voor de (digitale) (privacy) rechten van ons? Of wordt het tijd om zelf iets op te gaan zetten. Ik hoor niks van bijvoorbeeld de Consumentenbond of de vakbonden, terwijl die juist voor hun leden (consumenten/werkenden) op zouden moeten komen. Maar blijkbaar beperken deze zich enkel tot hun eigen gebied (consumables/arbeidsomstandigheden).

[conspiracy-mode]
Ze zijn nu alle 'kwade', 'gevaarlijke' en 'terroristische' sites aan het blokkeren, zodat we straks geen middelen meer kunnen vinden om in opstand te komen tegen het totalitaire Europese regime.
[/conspiracy-mode]

We leven nu nog in een democratie, maar ik heb het idee dat de vrijheid steeds verder ingeperkt wordt. Ik vraag me af wat jullie hiervan vinden, of en waarom de maatregelen gewenst zijn. Of er misschien toch organisaties zijn die zich voor 'de gewone man' inzetten. En wat voor gevoel jullie bij de huidige maatschappij hebben en de kant die we opgaan.

Tot slot, om het luchtig te houden, een linkje naar de nu.nl cartoon van vandaag. Betreft een ander onderwerp maar persoonlijk vind ik de afbeelding sprekend voor de richting die we opgaan.

[Ivo]

Over het blokkeren van die kinderporno kan ik kort zijn. Goed plan. Dit wordt op vrijwillige basis door ISP's gedaan, en hiermee is (naar mijn mening) een goed doel gediend: het voorkomen van uitbuiting van kinderen.

Ik ben het in het je hele stuk met je eens, behalve op dit punt. Je voorkomt uitbuiting van kinderen niet door kinderporno op het internet te blokkeren. Op de eerste plaats is de misdaad al begaan voordat het materiaal op internet verschijnt. Op de tweede plaats activeer je wellicht meer "sluimerende pedofielen" die zichzelf prima konden bevredigen met beeldmateriaal.

[Punksmurf]

Daarnaast nog het volgende: natuurlijk komt het vanuit een goede gedachte voort om kinderporno te blokkeren. Hetzelfde geldt voor het blokkeren van bommensites. Het enige is: er wordt nu een zaadje geplant en dat wordt straks een boom - want waar houdt het op? Het begint met zulke 'kleine' dingen maar voor je het weet zitten we hier in een 2e China (om het maar even te chargeren).

[Verwijderd]

Alles is denk ik te bekijken vanuit een bepaald perspectief, en op een bepaalde schaal, en het ene perspectief is het andere niet. Vaak is het voor de dagelijkse praktijk niet relevant om er rekening mee te houden hoe het er allemaal fysiek in elkaar zit en bekeken vanuit een objectief standpunt.

De subjectieve beleving en de illusie van de werkelijkheid is vaak veel belangrijker dan de fysieke werkelijkheid zelf. Wat heb ik eraan om naar mijn monitor te kijken als electronen straal achter glas die het heen en weer heeft en onder invloed van stroompjes van min en plus 5 volt pixels verschillend laat oplichten. De bedoelde illusie die gegenereerd wordt als ik naar het resultaat van al die fysieke acties kijk is mijn werkelijkheid. Die illusie van het hier waarnemen van gedachten van anderen.

[Salvatron]

Ivo schreef op dinsdag 25 september 2007 @ 11:56:
Ik ben het in het je hele stuk met je eens, behalve op dit punt. Je voorkomt uitbuiting van kinderen niet door kinderporno op het internet te blokkeren. Op de eerste plaats is de misdaad al begaan voordat het materiaal op internet verschijnt. Op de tweede plaats activeer je wellicht meer "sluimerende pedofielen" die zichzelf prima konden bevredigen met beeldmateriaal.

Dat ben ik niet met je eens, want de mogelijkheid bestaat dat het met pedofielen van kwaad tot erger gaat, en dat meer mensen met kinderporno in aanraking komen. Een pedofiel zal wellicht een steeds grotere bevrediging zoeken, en daardoor steeds hardere kinderporno. Hoe meer kinderporno op het web, hoe meer pedofielen daarmee in aanraking komen, hoe meer sex ze willen. Bovendien zullen 'sluimerende' pedofielen door het beeldmateriaal juist geactiveerd worden.

[Johnny]

Jack Walsh schreef op dinsdag 25 september 2007 @ 12:44:
[...]


Dat ben ik niet met je eens, want de mogelijkheid bestaat dat het met pedofielen van kwaad tot erger gaat, en dat meer mensen met kinderporno in aanraking komen. Een pedofiel zal wellicht een steeds grotere bevrediging zoeken, en daardoor steeds hardere kinderporno. Hoe meer kinderporno op het web, hoe meer pedofielen daarmee in aanraking komen, hoe meer sex ze willen. Bovendien zullen 'sluimerende' pedofielen door het beeldmateriaal juist geactiveerd worden.

De mogelijkheid bestaat ook dat het niet zo gaat als jij beschrijft, dit is allemaal speculatie dat nergens op gebaseerd is.

[Karel V]

Het is een algemene trent, in de politiek moet ook iedereen steeds meer de richting van het partijkader volgen. Kritiek van binnenuit wordt in het openbaar niet meer gewaardeerd.
Van mensen worden steeds meer gegevens bijgehouden.
Identificatieplicht valt ook in te passen binnen dit rijtje.
Misschien hebben we juist wel te veel vrijheid gekregen de afgelopen decennia's en bezint men zich hierop. Zolang is de mogelijkheid er nog niet om bepaalde afbeeldingen zo scherp op je beeldscherm te krijgen. Ook zolang is het nog niet dat allerlei hande informatie met een paar klikken in huis te halen is. Is het niet eerder bezinning na de bacchus dronk?

[Salvatron]

Johnny schreef op dinsdag 25 september 2007 @ 12:51:
De mogelijkheid bestaat ook dat het niet zo gaat als jij beschrijft, dit is allemaal speculatie dat nergens op gebaseerd is.

Die mogelijkheid bestaat ook, echter geef ik een onderbouwing voor mijn standpunt, terwijl jij alleen maar een slaapverwekkende oneliner neerzet.

[J2pc]

Oi, heb ik het verkeerde voorbeeld gekozen met de kinderporno-blok

Deze blok is niet verplicht. Je kunt erover discussiëren, of gewoon een andere ISP nemen die 't niet/wel blokt.

Het ging mij meer over de algehele lijn van het inperken van vrijheden- en rechten.

Karel V schreef op dinsdag 25 september 2007 @ 13:19:
Het is een algemene trent, in de politiek moet ook iedereen steeds meer de richting van het partijkader volgen. Kritiek van binnenuit wordt in het openbaar niet meer gewaardeerd.
Van mensen worden steeds meer gegevens bijgehouden.
Identificatieplicht valt ook in te passen binnen dit rijtje.
Misschien hebben we juist wel te veel vrijheid gekregen de afgelopen decennia's en bezint men zich hierop. Zolang is de mogelijkheid er nog niet om bepaalde afbeeldingen zo scherp op je beeldscherm te krijgen. Ook zolang is het nog niet dat allerlei hande informatie met een paar klikken in huis te halen is. Is het niet eerder bezinning na de bacchus dronk?

Dat het een trent is maakt het niet goed natuurlijk.
Wat zou het dat je afbeeldingen scherp op je beeldscherm kunt krijgen? Of dat je informatie makkelijk tot je kunt nemen. Zo lang (relatief) bestaat de boekdrukkunst ook nog niet. En er zijn genoeg boeken waarin er allerlei zooi staat. Scheikunde/natuurkunde boeken over explosieve stoffen, kernsplitsing en god weet wat. Die moeten dan ook maar verboden worden.

we onze voorouders hebben hard gevochten voor die vrijheden. Ik leef liever in vrijheid, met de mogelijkheid m'n eigen keuzes en interesses te volgen dan dat ik door een of andere (super)overheid in m'n doen en laten beperkt wordt.

Een typische oplage van een handgeschrift boek was vaak maar enkele honderden duizenden exemplaren. Met de introductie van de mechanische drukkunst internet werd dit al snel enkele miljoenen duizenden exemplaren. Hiermee werd de verspreiding van kennis en nieuwe inzichten geweldig versneld. De betekenis van de boekdrukkunst internet is dan ook moeilijk te overschatten.

vrijelijk vertaald vanaf wikipedia

Ook had de staat een monopolie op de druktechniek, zodat iemand die iets wilde drukken hiervoor toestemming van de overheid moest verkrijgen. In Europa was door de lappendeken aan staten geen monopolie te handhaven en bij moeilijkheden verhuisden drukkers gewoon naar een vrijer ander land in de buurt.

Hieruit blijkt dat de overheden om de een of andere reden een aversie tegen de vrije verspreiding van kennis en denkwijzen hebben. Ik denk dat dat de eeuwige 'strijd' is tussen de overheid die zijn burgers wil beschermen en daarom 'potentieel verstorende factoren' uit wil bannen, en de burger die vrij wil in denken en doen. Dit evenwicht kan mijn inziens alleen in stand worden gehouden door tegenwicht te bieden aan beide zijden van deze balans en ik krijg het gevoel dat dat op dit moment te weinig gebeurt.

[ Voor 28% gewijzigd door J2pc op 25-09-2007 15:04 ]

[The End]

Jack Walsh schreef op dinsdag 25 september 2007 @ 13:58:
[...]


Die mogelijkheid bestaat ook, echter geef ik een onderbouwing voor mijn standpunt, terwijl jij alleen maar een slaapverwekkende oneliner neerzet.

Je geeft geen onderbouwing. Er staat nergens een bron van jou aanname. Heb je wel een porno op internet gekeken? Ben je daarna de straat op gegaan om een vrouw te verkrachten?

Ik vind censuur per definitie slecht. Het censureren van bijvoorbeeld het maken van een bom is al helemaal absurt. Alsof dat iemand zou tegenhouden die een terroristische aanslag wil plegen!

[J2pc]

Dat was 't dan denk ik...
Jammer.

[Rey Nemaattori]

Op zich is er niets mis met 't blokkeren van gevaarlijke sites, maar 't probleem schuilt zich in dat er iemand moet bepalen wat gevaarlijk is, en daarmee eigenlijk naar eigen inzicht vanalles kan laten censureren....

Beetje 't zelfde idee van die terrorisme wetgevingen...'t idee/gedachte erachter is juist, maar de uitvoering staat toe dat 't doel voorbij gestreeft(ik wilde gestrafed schijven ) wordt. Terrorisme word een excuus om misbruik te maken van macht op een legale manier:'tja jullie willen veilig zijn, dus moeten we wel deze restricties opleggen'

Ik heb trouwens allang x kopiën van anarchist's cookbook, hackers cookbook en zelfs handleidingen hoe je een atoombom kan maken in je eigen garage

[Verwijderd]

The End schreef op dinsdag 25 september 2007 @ 15:20:
Ik vind censuur per definitie slecht. Het censureren van bijvoorbeeld het maken van een bom is al helemaal absurt. Alsof dat iemand zou tegenhouden die een terroristische aanslag wil plegen!

Waarom is censuur slecht? Een overheid handelt vanuit bepaalde standpunten en ideeën en als daar het tegengaan van handleidingen hoe een bom te maken bij hoort, bijvoorbeeld, dan hoort dat erbij en zal de overheid dus alles er aan doen om dat te bereiken.
Maar dan is er de vraag, hoe ver mag de overheid gaan? Mag ze zomaar alle internetgegevens bekijken, camera's voor je deur ophangen en je telefoon afluisteren? Om vervolgens op basis van die gegevens je huis binnen te vallen, al je handleidingen in de open haard van de buren te smijten en jou te arresteren? Dat is ook niet het eerste wat je wil.
Dus kan de overheid jou maar beter beschermen tegen je nieuwsgierigheid door alle handleidingen te censureren. Hoeveel mensen willen ook 'beroepsmatig' een handleiding voor het maken van een bom? Een bom is een gevaarlijk middel, het doodt mensen. En als overheid zou ik verantwoordelijk willen zijn voor die doden, alleen maar omdat ik mijn ambtenaren niet heb gezegd dat ze die handleiding moesten censureren.
Maar het is natuurlijk niet alleen dit gebied. Het bestrijkt veel meer gebieden dan alleen 'veiligheid'.

[deugtniet]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2007 @ 18:28:

Waarom is censuur slecht? Een overheid handelt vanuit bepaalde standpunten en ideeën en als daar het tegengaan van handleidingen hoe een bom te maken bij hoort, bijvoorbeeld, dan hoort dat erbij en zal de overheid dus alles er aan doen om dat te bereiken.
Maar dan is er de vraag, hoe ver mag de overheid gaan? Mag ze zomaar alle internetgegevens bekijken, camera's voor je deur ophangen en je telefoon afluisteren? Om vervolgens op basis van die gegevens je huis binnen te vallen, al je handleidingen in de open haard van de buren te smijten en jou te arresteren? Dat is ook niet het eerste wat je wil.
Dus kan de overheid jou maar beter beschermen tegen je nieuwsgierigheid door alle handleidingen te censureren. Hoeveel mensen willen ook 'beroepsmatig' een handleiding voor het maken van een bom? Een bom is een gevaarlijk middel, het doodt mensen. En als overheid zou ik verantwoordelijk willen zijn voor die doden, alleen maar omdat ik mijn ambtenaren niet heb gezegd dat ze die handleiding moesten censureren.
Maar het is natuurlijk niet alleen dit gebied. Het bestrijkt veel meer gebieden dan alleen 'veiligheid'.

Het is niet zozeer slecht, maar het is meer van waar trek je de grens. Ik ben niet de beste burger die er bestaat. Ik heb ook neigingen om informatie op te zoeken die eigenlijk heel slecht voor mij, en slecht voor anderen is. Maar, mag je mensen het recht ontzeggen van informatie?

Voor de overheid: JA
Voor de immer nieuwschierige mens: NEE

De overheid streeft ernaar om zijn eigen regeringsvorm in stand te houden, zoals nu heel actueel is in Birma/Myanmar. Maar is het ook niet het recht van het volk om zijn 'keten weg te werpen' en zijn regering vervangen voor een nieuwe omdat dit volk er ontevreden mee is?

Het is voor de overheid meestal heel erg makkelijk: wij willen deze overheidsvorm behouden, en daarom perken wij (de overheid) jouw recht op informatie in.
Het volk moet het maar slikken, want ik ben niet bij machte om dit enorme apparaat in ons eentje te stoppen.

Ik ben niet het type dat ontvreden is met het land waarin we leven (lees ik ga geen actie ondernemen tegen de overheid), maar dat kan heel erg snel gaan veranderen.

[Verwijderd]

hirsch ballin weet er ook wel raad mee

nieuws: Minister: valse identiteit op internet strafbaar
nieuws: Minister overweegt downloadverbod beschermd materiaal
nieuws: Kabinet blijft vasthouden aan 1,5 jaar bewaarplicht

[Adion]

deugtniet schreef op woensdag 26 september 2007 @ 20:48:
De overheid streeft ernaar om zijn eigen regeringsvorm in stand te houden, zoals nu heel actueel is in Birma/Myanmar. Maar is het ook niet het recht van het volk om zijn 'keten weg te werpen' en zijn regering vervangen voor een nieuwe omdat dit volk er ontevreden mee is?

Het is voor de overheid meestal heel erg makkelijk: wij willen deze overheidsvorm behouden, en daarom perken wij (de overheid) jouw recht op informatie in.
Het volk moet het maar slikken, want ik ben niet bij machte om dit enorme apparaat in ons eentje te stoppen.

Ik vind het een beetje vreemd dat 'de overheid' zo ver van de burger af zou staan. Zijn politici dan ook geen burgers? Zijn ze niet voor hun ideeen net verkozen door het volk?

Er wordt volgens mij ook vanuit een groot deel van de bevolking nogal snel geroepen 'hier zou men iets aan moeten doen' als er eens iets gebeurd (terrorisme, jongeren die elkaar vermoorden)
Als de regering in dit geval iets probeert te doen, is dat dus eerder ingegeven vanuit de bevolking.

Neem nu inderdaad het voorbeeld van sites die informeren over het maken van bommen. Het zal inderdaad niet zo snel terroristen tegenhouden als deze informatie niet meer publiek op het internet staat, maar zou het jongeren die (misschien onbedoeld) slachtoffers maken door wat te experimenteren met wat ze op internet vinden kunnen tegenhouden?
De stap voor jongeren om hierover een boek te zoeken lijkt groter dan het op internet vinden. (Helaas heb ik geen idee waar je cijfers zou kunnen vinden over het aantal ongevallen met zelfgemaakte bommen nu en vroeger)

Er is altijd een bepaalde balans tussen vrijheid en controle nodig, en ik denk toch dat als er momenteel een verschuiving richting meer controle aan de gang is, dat dat zeker niet enkel is omdat 'de overheid' dit wil tegen wat de mensen willen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2007 @ 18:28:
[...]


Waarom is censuur slecht? Een overheid handelt vanuit bepaalde standpunten en ideeën en als daar het tegengaan van handleidingen hoe een bom te maken bij hoort, bijvoorbeeld, dan hoort dat erbij en zal de overheid dus alles er aan doen om dat te bereiken.
*knip*

Dus kan de overheid jou maar beter beschermen tegen je nieuwsgierigheid door alle handleidingen te censureren. Hoeveel mensen willen ook 'beroepsmatig' een handleiding voor het maken van een bom? Een bom is een gevaarlijk middel, het doodt mensen. En als overheid zou ik verantwoordelijk willen zijn voor die doden, alleen maar omdat ik mijn ambtenaren niet heb gezegd dat ze die handleiding moesten censureren.
Maar het is natuurlijk niet alleen dit gebied. Het bestrijkt veel meer gebieden dan alleen 'veiligheid'.

Met zo'n redenering wordt de stap naar de "gedachten" politie wel heel erg klein. De behoefte om "te weten" of om uit te zoeken hoe "het zit" heeft toch niet per definitie tot gevolg dat er dan ook daadwerkelijk een (ongewenste) actie wordt ondernomen? Willen weten heeft niets te maken met "beroepsmatig", maar alles met de behoefte aan kennis van de mens.

Als ik mij verwonder over het kennelijk gemak waarmee talibanstrijders het de ultramodern uitgerustte Navo troepen in Afganistan lastig maken en daarover meer wil weten: moet ik dan genoegen nemen met een mededeling van de overheid dat er een bermbom gebruikt is? En op het moment dat ik daar toch meer informatie over wil hebben, moet ik meteen gezien worden als potentiële terrorist? Dus moet de overheid die informatie censureren, omdat ik anders ook zo'n apparaat ga maken? En mogelijk ga gebruiken?

Er gebeurt zoveel verkeerds en gevaarlijks in deze wereld waar gewone mensen iets over willen weten. In grote lijnen of in detail. En het idee dat die mensen door het vergaren van kennis over een gebeurtenis plotseling ook foute ideeën krijgen en/of een onweerstaanbare dadendrang is te dom voor woorden.

Volgens mij worden we eeuwen terug geslingerd in de tijd. Toen de kerk en de machthebbers wel uitmaakten wat de burger mocht weten en wat goed hem was.
En het erge is dat we dat nog goed vinden ook... zolang ze maar zeggen dat het voor ons eigen bestwil is (en ze maar niet aan de spelshows en ander plat vermaak komen).

[J2pc]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2007 @ 18:28:
[...]


Waarom is censuur slecht? Een overheid handelt vanuit bepaalde standpunten en ideeën en als daar het tegengaan van handleidingen hoe een bom te maken bij hoort, bijvoorbeeld, dan hoort dat erbij en zal de overheid dus alles er aan doen om dat te bereiken.
Maar dan is er de vraag, hoe ver mag de overheid gaan? Mag ze zomaar alle internetgegevens bekijken, camera's voor je deur ophangen en je telefoon afluisteren? Om vervolgens op basis van die gegevens je huis binnen te vallen, al je handleidingen in de open haard van de buren te smijten en jou te arresteren? Dat is ook niet het eerste wat je wil. Dus kan de overheid jou maar beter beschermen tegen je nieuwsgierigheid door alle handleidingen te censureren.

De overheid kan jou maar beter beschermen tegen dingen die je niet mag weten, omdat ze je anders op moeten pakken?
Hmm, om te voorkomen dat je winkeldiefstal gaat plegen hakken we je handjes er maar af.

Als de overheid zich nou gewoon eens niet bemoeit met wat ik al-dan-niet wil weten, waar ik al-dan-niet geweest ben en wat ik daar mogelijk gedaan heb hoeven ze me ook niet op te pakken.

In dit land ben je nog steeds onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

Hoeveel mensen willen ook 'beroepsmatig' een handleiding voor het maken van een bom? Een bom is een gevaarlijk middel, het doodt mensen.

Dat is een auto ook.

En als overheid zou ik verantwoordelijk willen zijn voor die doden, alleen maar omdat ik mijn ambtenaren niet heb gezegd dat ze die handleiding moesten censureren.
Maar het is natuurlijk niet alleen dit gebied. Het bestrijkt veel meer gebieden dan alleen 'veiligheid'.

Van Dale Taalweb:
cen·suur (de ~ (v.), -suren)
1 overheidstoezicht op voor publicatie bestemde werken of op brieven, met de bevoegdheid daaruit gedeelten te schrappen of te verbieden

Ik hoop dat je hier zelf uit kunt opmaken waarom censuur slecht is.
Op het moment dat een overheid macht heeft over publicaties (schrift, woord en beeld) is het (potentieel) vrijwel onmogelijk om een tegengeluid te geven tegen de regering. Daarbij is er geen controle op wat en waarom gecensureerd wordt.

Adion schreef op woensdag 26 september 2007 @ 22:20:
[...]

Ik vind het een beetje vreemd dat 'de overheid' zo ver van de burger af zou staan. Zijn politici dan ook geen burgers? Zijn ze niet voor hun ideeen net verkozen door het volk?

Hoe vaak zie je niet dat de ideeën in het verkiezingsprogramma overboord gezet worden?
Nu net weer het referendum over dat Europese verdrag. De PvdA had in het verkiezingsprogramma dat ze daar sowieso een referendum over wilden. Nu wordt dat (met allerlei smoesjes) niet gedaan.

En zo zijn er ongetwijfeld nog veel meer voorbeelden te vinden.

Er wordt volgens mij ook vanuit een groot deel van de bevolking nogal snel geroepen 'hier zou men iets aan moeten doen' als er eens iets gebeurd (terrorisme, jongeren die elkaar vermoorden)
Als de regering in dit geval iets probeert te doen, is dat dus eerder ingegeven vanuit de bevolking.

Vanuit hoogstens de grootste groep (niet de meerderheid). De dictatuur van de meerderheid.
Daarbij wordt, door reclame-campagnes, de mening van het volk beïnvloed.

Ik zie dit meer als een cirkel.
Overheid wil maatregel x doorvoeren.
Overheid gebruikt gebeurtenis y in de wereld om ophef over te maken.
Overheid start campagne om mensen bewust te maken van gebeurtenis y.
Overheid voert maatregel x door om gebeurtenis y te voorkomen.

Neem nu inderdaad het voorbeeld van sites die informeren over het maken van bommen. Het zal inderdaad niet zo snel terroristen tegenhouden als deze informatie niet meer publiek op het internet staat, maar zou het jongeren die (misschien onbedoeld) slachtoffers maken door wat te experimenteren met wat ze op internet vinden kunnen tegenhouden?
De stap voor jongeren om hierover een boek te zoeken lijkt groter dan het op internet vinden. (Helaas heb ik geen idee waar je cijfers zou kunnen vinden over het aantal ongevallen met zelfgemaakte bommen nu en vroeger)

Dat zal wel meevallen. En daarbij moeten we dan ook scheikunde-sets, natuurkunde-les, boormachines en keuken trapjes maar verbieden.

Er is altijd een bepaalde balans tussen vrijheid en controle nodig, en ik denk toch dat als er momenteel een verschuiving richting meer controle aan de gang is, dat dat zeker niet enkel is omdat 'de overheid' dit wil tegen wat de mensen willen.

Een balans ben ik het mee eens, maar ik heb het idee dat deze te ver aan het doorslaan is.

Verwijderd schreef op donderdag 27 september 2007 @ 00:15:
[...]

Met zo'n redenering wordt de stap naar de "gedachten" politie wel heel erg klein. De behoefte om "te weten" of om uit te zoeken hoe "het zit" heeft toch niet per definitie tot gevolg dat er dan ook daadwerkelijk een (ongewenste) actie wordt ondernomen? Willen weten heeft niets te maken met "beroepsmatig", maar alles met de behoefte aan kennis van de mens.

Als ik mij verwonder over het kennelijk gemak waarmee talibanstrijders het de ultramodern uitgerustte Navo troepen in Afganistan lastig maken en daarover meer wil weten: moet ik dan genoegen nemen met een mededeling van de overheid dat er een bermbom gebruikt is? En op het moment dat ik daar toch meer informatie over wil hebben, moet ik meteen gezien worden als potentiële terrorist? Dus moet de overheid die informatie censureren, omdat ik anders ook zo'n apparaat ga maken? En mogelijk ga gebruiken?

Er gebeurt zoveel verkeerds en gevaarlijks in deze wereld waar gewone mensen iets over willen weten. In grote lijnen of in detail. En het idee dat die mensen door het vergaren van kennis over een gebeurtenis plotseling ook foute ideeën krijgen en/of een onweerstaanbare dadendrang is te dom voor woorden.

Volgens mij worden we eeuwen terug geslingerd in de tijd. Toen de kerk en de machthebbers wel uitmaakten wat de burger mocht weten en wat goed hem was.
En het erge is dat we dat nog goed vinden ook... zolang ze maar zeggen dat het voor ons eigen bestwil is (en ze maar niet aan de spelshows en ander plat vermaak komen).

Ik ben 't helemaal met je eens. Zeker als je kijkt naar de ophef rondom Lingo, en het stilzwijgen rondom het inperken van onze vrijheid en privacy.

[ Voor 53% gewijzigd door J2pc op 27-09-2007 09:16 ]

[metallicattim]

Het is natuurlijk ook een kwestie van waar houdt het op?
Eerst bommensites, daarna sites waar je molotov-cocktails recepten kunt vinden, daarna sites waar je onschuldige rookbommetjes van flikkersterren kan maken... enz. enz.
Als ze het 1 keer voormekaar krijgen om een bepaalde soort site/informatie te verbieden, is de stap naar de volgende veel kleiner en dan is in mijn ogen het einde zoek, dan mogen we over enkele jaren al helemaal niet meer zelf bepalen wat we willen weten.

[The End]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2007 @ 18:28:

Waarom is censuur slecht? Een overheid handelt vanuit bepaalde standpunten en ideeën en als daar het tegengaan van handleidingen hoe een bom te maken bij hoort, bijvoorbeeld, dan hoort dat erbij en zal de overheid dus alles er aan doen om dat te bereiken.

En dat is dus slecht. Een overheid die alleen toestaat dat hun eigen ideeen vermeld mogen worden, is toch best wel een gevaarlijke overheid. Als je ze dan tegenspreekt, dan kan jij worden opgepakt en ieder die het leest...

Maar dan is er de vraag, hoe ver mag de overheid gaan? Mag ze zomaar alle internetgegevens bekijken, camera's voor je deur ophangen en je telefoon afluisteren? Om vervolgens op basis van die gegevens je huis binnen te vallen, al je handleidingen in de open haard van de buren te smijten en jou te arresteren? Dat is ook niet het eerste wat je wil.

Dit heeft niet echt wat met censuur te maken he. Dit heeft met privacy te maken.

Dus kan de overheid jou maar beter beschermen tegen je nieuwsgierigheid door alle handleidingen te censureren. Hoeveel mensen willen ook 'beroepsmatig' een handleiding voor het maken van een bom? Een bom is een gevaarlijk middel, het doodt mensen. En als overheid zou ik verantwoordelijk willen zijn voor die doden, alleen maar omdat ik mijn ambtenaren niet heb gezegd dat ze die handleiding moesten censureren.
Maar het is natuurlijk niet alleen dit gebied. Het bestrijkt veel meer gebieden dan alleen 'veiligheid'.

Ik zelf vind het interessant om kennis op te doen van allerlei 'apparaten'. Hieronder vallen toevallig ook bommen. (Ik herinner mij een leuk artikel in de Kijk om een amateurkernbom thuis te kunnen maken)

Denk je nou echt dat iemand met basiskennis van natuur/scheikunde geen bom kan maken?

De censuur die wordt voorgesteld is puur om mensen tevreden te stellen: "Kijk eens hoe goed wij terrorisme aanpakken!" Het houdt een terrorist echt niet tegen hoor, maar wel de gewone mens die iets wil leren.

[blobber]

Vooralsnog valt het aantal amateur bommenmakers geweldig tegen gezien de miljoenen mensen die ondertussen een "bommensite" bezocht hebben.Waarom wemelt het ondertussen niet van de bomaanslagen in het Westen?
Bovendien is het gewoon naief om te denken dat iemand met terroristische neigingen geen bom kan maken als het niet op internet te vinden is.Er zijn genoeg chemici, genoeg boeken, die je deze informatie ook kunnen verschaffen.De chemici achter de tralies en de boeken verbranden?
Het is gewoon weer een nepmaatregel om de burger te laten zien dat de overheid waakt en weer een harde actie heeft genomen in de strijd tegen terrorisme.Yeah right.Maar ondertussen wordt onze samenleving steeds onleefbaarder door al die maatregelen.Dan is de vraag of het middel zo langzamerhand niet erger is dan de kwaal

[Verwijderd]

Ligt het trouwens aan mij of bericht de NOS enigszins 'gekleurd' over de situatie in Afganistan/Irak? Die verslaggever die er altijd de interviews geeft (ter plaatste) doet mij altijd het gevoel geven dat het allemaal steeds beter gaat in die twee landen, terwijl via andere bronnen toch een wat minder rooskleuriger beeld wordt geschapen. Zelfs op youtube vind je nogal schokkende praktijken van wat de US daar doen en zelden zie ik deze incidenten terug in de berichtgeving van de NOS.

[J2pc]

Ik denk niet dat de NOS overal zomaar toegang heeft, en dat de informatie die ze krijgen eerst door de 'coalitie' (US) en/of het NL leger gescreend is.

Vandaar dat het zo belangrijk is om het internet vrij te laten. Iedereen kan z'n verhaal/nieuws/info er kwijt. Zo krijg je een veel completer beeld dan alleen naar de officiële kanalen.

[Rey Nemaattori]

metallicattim schreef op donderdag 27 september 2007 @ 13:29:
Het is natuurlijk ook een kwestie van waar houdt het op?
Eerst bommensites, daarna sites waar je molotov-cocktails recepten kunt vinden, daarna sites waar je onschuldige rookbommetjes van flikkersterren kan maken... enz. enz.
Als ze het 1 keer voormekaar krijgen om een bepaalde soort site/informatie te verbieden, is de stap naar de volgende veel kleiner en dan is in mijn ogen het einde zoek, dan mogen we over enkele jaren al helemaal niet meer zelf bepalen wat we willen weten.

m.a.w. "wie bepaalt waar de grens ligt, en op grond waarvan?"

[metallicattim]

Als je het al op een bepaalde grond zou moeten bepalen, dan de wettelijke grond, de grondwet.

Maar eigenlijk zou niemand het mogen bepalen.

Ik las vandaag dat de overheid in Myanmar het gehele internet plat gelegd heeft zodat er geen nieuwe berichten meer de wereld in geholpen worden over het neerslaan van de opstand aldaar.
Daar schrok ik echt van! Zover zullen ze hier nooit gaan, maar alle begin is moeilijk

[Verwijderd]

Goed. Blijkbaar nogal veel respons op wat ik heb gezegd. Het is niet zo dat ik ook zelf ervan overtuigd ben dat de overheid censuur moet toepassen, daar schiet niemand iets mee op. In ieder geval, niet zoals in Birma/Myanmar gebeurt.
Als er waar dan ook iemand door een bermbom gedood is, dan is mijn eerste reactie (en een latere) niet , kom ik ga 's opzoeken hoe men nou zo'n bom heeft kunnen maken. Misschien ben ik naïef en spiegel ik mijn ideeën wel af op alles en iedereen, maar ik zeg wat ik vind en als daar uit opgemaakt kan worden, dat ik voor censuur lijk te zijn, dan is het misschien ook wel omdat ik niet geïnteresseerd ben in datgene wat gecensureerd wordt.

[Verwijderd]

De mensen die nu bermbommen maken halen dat niet van internet, maar zijn in de jaren '80 getrained door de CIA in guerilla-technieken.

[Rey Nemaattori]

metallicattim schreef op vrijdag 28 september 2007 @ 19:28:
Als je het al op een bepaalde grond zou moeten bepalen, dan de wettelijke grond, de grondwet.

Maar eigenlijk zou niemand het mogen bepalen.

En laat onze grondwet nu helemaal niets zeggen over explosieven of wapens Dus daar kan je 't moeilijk op baseren, ook verschillen grondwetten van land tot land....in de VS is het een grondwettelijk recht to bear arms...mja zie dat soort dingen dan maar eens te censureren....

metallicattim schreef op vrijdag 28 september 2007 @ 19:28:
Ik las vandaag dat de overheid in Myanmar het gehele internet plat gelegd heeft zodat er geen nieuwe berichten meer de wereld in geholpen worden over het neerslaan van de opstand aldaar.
Daar schrok ik echt van! Zover zullen ze hier nooit gaan, maar alle begin is moeilijk

Zeg nooit nooit...je weet niet wat de toekomst brengt...

Op zich is 't ook wel logisch dat een regime de stekker uit internet trekt, zulke controle geeft macht, en da's precies wat ze dreigen kwijt te raken....

Verwijderd schreef op zaterdag 29 september 2007 @ 17:55:
Goed. Blijkbaar nogal veel respons op wat ik heb gezegd. Het is niet zo dat ik ook zelf ervan overtuigd ben dat de overheid censuur moet toepassen, daar schiet niemand iets mee op. In ieder geval, niet zoals in Birma/Myanmar gebeurt.
Als er waar dan ook iemand door een bermbom gedood is, dan is mijn eerste reactie (en een latere) niet , kom ik ga 's opzoeken hoe men nou zo'n bom heeft kunnen maken. Misschien ben ik naïef en spiegel ik mijn ideeën wel af op alles en iedereen, maar ik zeg wat ik vind en als daar uit opgemaakt kan worden, dat ik voor censuur lijk te zijn, dan is het misschien ook wel omdat ik niet geïnteresseerd ben in datgene wat gecensureerd wordt.

Als je eenmaal censuur wettelijk vast legt, is er in principe geen houden meer aan aan wat er gecensureerd gaat worden. Heel leuk dat ze handleidingen voor bommen verbieden..straks ook lockpicking(schijn een populaire hobby te zijn..ook al kun je er nauwelijks echte inbraken mee plegen) of erger..de websites van de oppositie...

[ Voor 32% gewijzigd door Rey Nemaattori op 01-10-2007 12:37 ]

[Verwijderd]

De ellende met de situatie is dat alles democratisch gebeurt. Als ik praat of luister naar de mensen om me heen over deze maatregelen dan vult me dat meestal met een rotsvast vertrouwen dat de overheid doet wat ze eigenlijk willen. Ook te zien aan de Big Brother Award die het volk won.

Censuur is slecht omdat we het gedefineerd hebben als slecht, en dat hebben we gedaan omdat een regering niet gegarandeerd goed kan zijn. Maar alles gaat zo goed nu, dat mensen misschien graag dat risico nemen. Dit risico nemen ze onbewust, de mens is nog best goed afgesteld om zonder ratio dingen te beoordelen.

Bewust zijn van wat er gebeurt op de wereld, de échte waarheid weten, uiteindelijk zijn het voor bijna alle mensen hobbies. Men wil een veilig leven, met goede voorzieningen, en het geluk vinden. Alle drie vereisen die twee hobbies niet. Mensen hebben geluk dan dat ze vrij zijn. Een lieve vrouw, al dan niet schattige kinderen, een mooi huis, een ok baan en genoeg geld en vrije tijd om leuk je tijd mee door te komen. Wil je dat écht op het spel zetten zodat je het echte nieuwsbericht kan zien, want dat is alles wat je terugkrijgt. Het enige goede aan wereldwijde communicatie is verbeterde welvaart, samen ontwikkelen we sneller technologie dan elk alleen.

Twee mogelijkheden:
1. Om een geweldig spel te citeren "...human beings themselves realized how unfit they were to govern themselves." - Helios, Deus Ex. Dat is de mogelijkheid waarvan ik hoop dat hij waar is, dat de moderne mens te gevoelig is voor angst en teveel geeft om wat hij heeft, om te zien wat écht goed voor hem is.
2. De andere optie is dat wij (de mensen die woest worden van deze regels) gek zijn. We zijn geëvolueerd voor 1 doel: zoveel mogelijk voortplanten, onze programmering is: doe wat je je het best laat voelen, er zijn allerlei systemen die acties en gebeurtenissen vervolgens belonen of straffen door goed gevoel te geven of te ontnemen, zo werken we. Wij, zijn dan bugged. Onze belonings en strafsystemen zijn verkeerd afgesteld, we voelen ons slecht terwijl we beter in staat worden gesteld voort te planten.

Ik zie in het gedrag van mijn medemens veel meer argumenten voor 2 dan voor 1. Evolutie lijkt ook 2 te suggereren.

[Verwijderd]

Ik begrijp niet helemaal waarom er 2 mogelijkheden zijn?

Volgens mij is er maar 1. We weten het gewoon niet meer. En nadenken doet pijn. Dus laten we dat over aan mensen die net doen alsof zij het wel weten.

De huidige maatschappij is zo ingewikkeld dat een normaal mens niet meer kan overzien welke gevolgen welke beslissing heeft. Woon je keurig in een leuke doorzonwoning in een nette nieuwbouwwijk, blijk jij verantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. Voor de voortdurende ellende in Irak. Voor de honger van dat arme kindje in Darfur. Voor het uitsterven van de tonijn (ja, maar sushi’s zijn zo lekker). Moet je bang zijn dat je te laat op je 9 tot 5 baan komt, omdat een of andere talibanstrijder zonnodig jouw metro wil opblazen (terwijl je nota bene niet eens weet waar Talbanië ligt). En loop je bovendien nog het risico dat je tot de bedelstaf vervalt, omdat er allemaal buitenlanders staan te dringen die het op jouw baan gemunt hebben. Je werkt eigenlijk best wel hard en je doet soms ook nog wat extra, maar er komt een grijze golf aan en dan kan je fluiten naar je pensioen. En dan lopen er nog allemaal viezeriken rond die het op jouw kinderen gemunt hebben of die jouw Friese staartklok willen stelen (vroeger kon je dat soort mensen tenminste nog herkennen aan hun streepjespak en bal met ketting). Alsof dat allemaal niet erg genoeg is laat de overheid ook nog eens je kinderen alcohol drinken in brandgevaarlijke keten. Waar moet dat toch naar toe met de maatschappij?

Allemaal bedreigingen. En je wil alleen maar normaal leven. Wat moet je in godsnaam doen?

Gelukkig zijn er dan verkiezingen. Met aardige mensen die zeggen wel te weten hoe het moet en hoe jij gewoon je leventje kan door leven. Ja, ’t wordt wel even wat minder, want ze moeten wat rommel van de boze buitenwereld opruimen, maar dan wordt het weer net zo leuk als vroeger. O ja, of je voortaan wel een id bij je wil hebben, je af en toe wil laten fouilleren, ze je telefoon en e-mail mogen afluisteren en wat foute sites mogen blokkeren, dan zorgen ze er ook voor dat al die fouteriken jou niet meer lastig vallen.

Tja, nadenken doet pijn. Dus dat kan je beter democratisch aan anderen overlaten.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 23:50:
Gelukkig zijn er dan verkiezingen. Met aardige mensen die zeggen wel te weten hoe het moet en hoe jij gewoon je leventje kan door leven. Ja, ’t wordt wel even wat minder, want ze moeten wat rommel van de boze buitenwereld opruimen, maar dan wordt het weer net zo leuk als vroeger. O ja, of je voortaan wel een id bij je wil hebben, je af en toe wil laten fouilleren, ze je telefoon en e-mail mogen afluisteren en wat foute sites mogen blokkeren, dan zorgen ze er ook voor dat al die fouteriken jou niet meer lastig vallen.

Da's niet helemaal waar..NIEMAND had die 'anti-terrorisme' wetten in 'tverkiezingsprogramma staan...misschien in de privé agenda ja...maar niet publiekelijk. Da's ook 't hele eieren eten met de politiek....men begint maar wetten in te voeren en te doen geen ene fuck te maken hebben met wat ze voor de verkiezingen hebben beloofd.

Sterker nog....zelfs punten van 't regeerakkoord zijn omngegooid...

Niet 't nadenken is het probleem maar vooral het onthouden...tuurlijk 4 jaar is lang, maar blijkbaar is het geheugen van de kiezer veel korter. Hoe kan dezelfde man 2x een kabinet compleet de soep in laten lopen en tóch herkozen worden? 4 verkiezingen in nog geen 4 jaar tijd...en toch vergeet half nederland dat de huidige koers de verkeerde is

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 02 oktober 2007 @ 11:08:
[...]


Da's niet helemaal waar..NIEMAND had die 'anti-terrorisme' wetten in 'tverkiezingsprogramma staan...misschien in de privé agenda ja...maar niet publiekelijk. Da's ook 't hele eieren eten met de politiek....men begint maar wetten in te voeren en te doen geen ene fuck te maken hebben met wat ze voor de verkiezingen hebben beloofd.

Misschien impliciet wel.

Maar in ieder geval, de meerderheid lijkt er niet om te geven dat allemaal anti-terrorisme wetten worden uitgevonden, sterker nog, volgens mij vinden de meesten het een goede zaak ook als je ze wijst op de problemen ermee (liever veiligheid met kleine kans op dictatuur in toekomst dan onveiligheid). Maar ik denk niet dat de overheid ons daarmee naait in de zin van dat ze iets doen wat de meerderheid niet wil. Volgens mij ziet iedereen het als dingen die élke partij zou doen, en daarom niet vermeld hoeven te worden.

[Verwijderd]

Het grote probleem blijft dat de meeste mensen, in reactie op het dichterbij komen van de wereld en het groter worden van mogelijkheden, zich steeds meer lijken terug te trekken op hun eigen leefomgeving en eigenlijk alleen geïnteresseerd zijn in voortzetten/verbeteren van hun gewone dagelijks leven.
Bekijk onze grootste ergernissen maar eens: Hondenpoep, zwerfvuil, luid bellen op straat, slijmen bij de baas, linksrijden en 2 maal naar het gemeentehuis moeten voor een paspoort. Kleine pietluttigheden die ons dagelijks leven minder aangenaam maken.

Wie is er nog serieus geïnteresseerd in echte problemen? Niet dat we er daarom geen mening over hebben. Alleen kunnen/willen we er niet serieus over nadenken. We gaan gewoon akkoord met een “praktische” oplossing en gaan door met de dingen van alledag. Dat die “praktische” oplossing wel eens hele vervelende consequenties zou kunnen hebben, is niet van belang. Omdat we toch niets verkeerds doen, denken we daar geen last van te hebben of te krijgen.
Maar we zien niet eens in dat we sowieso van het hele probleem geen last hadden.

[Verwijderd]

Ook ik maak mij zorgen over de vrijheid in Nederland en dus automatisch in Europa. De vrijheden worden steeds verder ingeperkt. Alles wordt maar tegenwoordig vastgehouden en adressen en postcodes worden gevraagd door derden terwijl dat helemaal niet nodig is en zij daar ook geen recht op hebben. Met het verlies van Bits of Freedom zie ik het somber in, want dat is (naar mijn mening) de laatste organisatie die opkwam voor privacy die ontzettend afgebrokkeld is.

Ik wil niet dat mijn mailtjes of mijn telefoon gesprekken worden afgeluisterd, of dat ik verplicht een ID-kaart mee moet hebben of dat ik een sofi nummer krijg toegeplakt. Maar wie ben ik als individu? Ik wil dezelfde vrijheden genieten die mijn ouders hadden in de jaren 50/60/70. Het grote heikele punt is we hebben de macht, we hebben de middelen en waarom zouden we ze niet gebruiken? En ik verdenk de Nederlandse overheid ook van groepsgedrag: als overheid A (bijv. USA) dit doen bij hun burgers waarom zouden wij niet meegaan?

De overheid heeft altijd de macht gehad op de gewone burgers. Ze wil die greep ook behouden maar soms moet je ook tegen de overheid kunnen beschermen en dat kan tegenwoordig niet. En daar heb ik de pest in.

[J2pc]

Ik ben blij te zien dat ik niet de enige ben die het zo voelt.

Na dit bericht op de FP begin ik me af te vragen wat onze regering bezielt.

In plaats van de sites echt aan te pakken, wordt de burger informatie onthouden.

Ik heb echt een hekel aan dit soort opmerkingen, maar ik kan me niet onttrekken dat er op sommige gebieden een parallel te trekken is naar een situatie van circa 65 jaar geleden...

Het parool heeft nog een informatief stukje over de hele kwestie, en ook de redactieblog hier op Tweakers heeft enkele rake dingen.
Graag wil ik vooral een stukje uit de laatste paragraaf uitlichten:

Ik denk eerlijk gezegd dat het terroristengilde het lachen moelijk in heeft kunnen houden bij het lezen van Frattini's voorstellen. Zelfs de knapen die in 2004 na de belegering in het Haagse Laakkwartier waren opgepakt, en die kon je nou niet echt profs noemen, wisselden versleutelde berichten uit. Mocht er in Europa een aanslag worden beraamd en de onfortuinlijke bommenmaker blijkt geen toegang tot zijn favoriete instructiesite meer te hebben, dan volstaat bovendien een mailtje naar een collega elders ter wereld voor een vers bomrecept.

Momenteel ben ik 1984 van George Orwell aan het lezen. Waarin er een virtuele oorlog wordt gevoerd met een virtuele vijand. Door die oorlog moeten allerlei regels en beperkingen opgelegd worden en vrijheden weggenomen. In je huis wordt je in de gaten gehouden. Niks is 'illegaal' maar als je 'verkeerde dingen' doet wordt je door de 'Thought police' van je bed gelicht omdat je een gevaar voor de samenleving (terrorist) bent.

Nu zijn we nog echt in 'oorlog' tegen terrorisme, maar als straks ons internet gereguleerd wordt (misschien door onze immer zorgvuldige AIVD) hoe kom je er dan nog achter wat er echt aan de hand is. En wat is dan de volgende stap?

[overdrijf-modus]
Ik zeg dat we de regering omgooien en een nieuwe opbouwen.
[/overdrijf-modus]

[ Voor 7% gewijzigd door J2pc op 04-10-2007 10:15 ]

[Rekcor]

Verwijderd schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 09:37:Ik wil niet dat mijn mailtjes of mijn telefoon gesprekken worden afgeluisterd, of dat ik verplicht een ID-kaart mee moet hebben of dat ik een sofi nummer krijg toegeplakt. Maar wie ben ik als individu? Ik wil dezelfde vrijheden genieten die mijn ouders hadden in de jaren 50/60/70.

Het probleem is nu juist dat jij waarschijnlijk best goed met je vrijheden om kunt gaan, maar anderen niet. Die nemen bijvoorbeeld de vrijheid om zich op te blazen in een volle metro.

Daarnaast nog twee dingen:

1) Het is niet zo dat het verbieden van kinderporno automatisch leidt tot Chinese/Birmese toestanden. Dergelijke 'hellende vlak'-argumenten liggen goed in het gehoor, maar gaan in de meeste gevallen niet op. Natuurlijk, we moeten ervoor uitkijken voor een democratie belangrijke informatie gewoon toegankelijk blijft. Maar ik vind het geen hout snijden om te stellen: we verbieden nu kinderporno niet, want straks verbieden ze ook zoektermen over oppositiepartijen, religie, etc. Het is namelijk een grondrecht om een eigen partij te hebben of een bepaalde religie aan te hangen. Kinderporno is daarentegen is strafbaar.

2) 'Ultieme vrijheid' leidt tot een onleefbare samenleving. Want waar ik op dit moment zin 'an heb, kan ten koste gaan van iemand anders. Ook de grootste libertijnen hebben ideeen over fatsoensnormen en regels. Vrijheid is net als zuurstof: je hebt het nodig, maar zodra je het in zijn zuiverste vorm wilt hebben, wordt het explosief (100% zuivere zuurstof is explosief).

[J2pc]

Rekcor schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 10:20:
[...]


Het probleem is nu juist dat jij waarschijnlijk best goed met je vrijheden om kunt gaan, maar anderen niet. Die nemen bijvoorbeeld de vrijheid om zich op te blazen in een volle metro.

Daarnaast nog twee dingen:

1) Het is niet zo dat het verbieden van kinderporno automatisch leidt tot Chinese/Birmese toestanden. Dergelijke 'hellende vlak'-argumenten liggen goed in het gehoor, maar gaan in de meeste gevallen niet op. Natuurlijk, we moeten ervoor uitkijken voor een democratie belangrijke informatie gewoon toegankelijk blijft. Maar ik vind het geen hout snijden om te stellen: we verbieden nu kinderporno niet, want straks verbieden ze ook zoektermen over oppositiepartijen, religie, etc. Het is namelijk een grondrecht om een eigen partij te hebben of een bepaalde religie aan te hangen. Kinderporno is daarentegen is strafbaar.

2) 'Ultieme vrijheid' leidt tot een onleefbare samenleving. Want waar ik op dit moment zin 'an heb, kan ten koste gaan van iemand anders. Ook de grootste libertijnen hebben ideeen over fatsoensnormen en regels. Vrijheid is net als zuurstof: je hebt het nodig, maar zodra je het in zijn zuiverste vorm wilt hebben, wordt het explosief (100% zuivere zuurstof is explosief).

Ten aanzien van punt 2 heb je gelijk, maar voor punt 1 wil ik je vragen om de eerder door mij aangehaalde redactieblog te lezen, en dan vooral de 2e paragraaf:

<...>
Eurocommissaris van Justitie Franco Frattini heeft echter recentelijk laten weten dat er voorstellen op de plank liggen volgens welke internetproviders aangeklaagd kunnen worden voor het doorlaten van sites met extremistisch materiaal zoals bomhandleidingen. Volgens hem moeten daartoe enkel juridische barrières worden geslecht, en geen technische. 'Immers, hoe kan China anders sites blokkeren?', zo vraagt de Eurocommissaris zich af.
<...>
Frattini impliceert hier immers dat er een censuurinfrastructuur naar Chinees model moet worden opgezet, hoewel hij het voor wat betreft het materiaal dat geblokkeerd zou moeten worden, beperkt tot extremistische content waar daadwerkelijk aanslagen mee kunnen worden voorbereid. Maar het regeerakkoord waar ons huidige kabinet op stoelt gaat nog een stap verder. De bewuste passage luidt als volgt.

"Teneinde radicaliserende boodschappen en voorlichting over de middelen van terreur te bestrijden, wordt voorzien in de mogelijkheid om het doorgeven van boodschappen door 'internet-providers' te verbieden."

Met het zinsdeel 'middelen van terreur' zitten we nog op Frattini's lijn, die zelf al voor niet malse kritiek vatbaar is, maar 'radicaliserende boodschappen'? Wanneer is iets nou eigenlijk precies radicaal? Moeten moslimjongeren die zich in hun geloof willen verdiepen en willen weten waarom de jihad al dan niet gerechtvaardigd zou zijn, na het klikken op een door een neef uit Marokko doorgestuurde link, onmiddellijk op een pagina van de politie belanden die zegt dat de betreffende site verboden materiaal bevat?
<...>
Want wat gebeurt er als we een aantal jaren verder zijn met onze technisch vernuftige censuurtechnologie? Als informatie over middelen van terreur wordt geblokkeerd, duurt het wellicht niet lang voordat iemand opmerkt dat het toch eigenlijk vreemd is dat informatie over 'middelen voor het plegen van ernstige misdrijven' wel mag worden doorgelaten. Dat de Zweedse politie overweegt om The Pirate Bay op een zwarte lijst van kinderpornosites op te nemen, illustreert goed wat er kan gebeuren als er eenmaal censuur wordt toegepast.
<...>

Geprobeerd om (minder relevante) meningen van de feiten te scheiden

[Rekcor]

@J2PC

Ik begrijp je punt, en ben het er ook mee eens. Zodra je sites gaat censureren, begeef je je op heel glad ijs. Maar dat is voor mij geen doorslaggevend argument om dan maar helemaal niet te censureren.

[J2pc]

Rekcor schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 10:46:
@J2PC

Ik begrijp je punt, en ben het er ook mee eens. Zodra je sites gaat censureren, begeef je je op heel glad ijs. Maar dat is voor mij geen doorslaggevend argument om dan maar helemaal niet te censureren.

Wat zou je dan willen censureren en waarom?

Het hele probleem met de censuur is dat je via een proxy, tor of een of andere tunnel toch die data zo binnen hebt.

Als 'terroristen' handig genoeg zijn om vlieglessen te volgen en gecoördineerd vliegtuigen te kapen, zijn ze ook wel handig genoeg om aan de 'gecensureerde' info te komen.
Je maakt een verbinding vanuit Amsterdam naar Afghanistan en je bent er. Alle sites liggen voor je open.

Terrorisme wordt hiermee niet voorkomen, maar Jan met de pet wordt dom gehouden.

Ik ben het helemaal eens met het aanpakken van 'terroristische' sites, of sites die 'haat zaaien'. Maar pak dan de beheerders (terroristen?) van die sites aan. Dan pak je echt wat aan, in plaats van de standaard symptoom-bestrijding die we hier in het NL altijd toepassen.

[ Voor 18% gewijzigd door J2pc op 04-10-2007 11:48 ]

[Rekcor]

J2pc schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 11:46:
[...]

Wat zou je dan willen censureren en waarom?

Mijn mening: kinderporno (reden lijkt me duidelijk).

Voor de rest: ik snap dat het technisch onmogelijk is om e.e.a. echt af te dichten. Maar dat zou voor mij geen reden zijn om het niet te proberen zoveel mogelijk te doen, al was het maar om de symboliek: wij vinden dat kinderporno echt niet kan.

Ik zou het een rare manier van doen vinden om alleen die problemen aan te pakken die ook werkelijk op te lossen zijn (vgl. honger in de wereld, aids-epidemieen, de georganiseerde misdaad, etc)

Bovendien bescherm je hiermee de argeloze (of de iets minder argeloze maar voor niet behendig genoege) websurferts, die niet heel gemakkelijk geconfronteerd worden met dergelijk beelden materiaal.

Tenslotte: het is natuurlijk nooit een zaak van of/of, maar van en/en: en je pakt de daders aan, en je probeert de verspreiding tegen te gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Rekcor op 04-10-2007 13:59 ]

[J2pc]

Rekcor schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 13:58:
[...]


Mijn mening: kinderporno (reden lijkt me duidelijk).

Voor de rest: ik snap dat het technisch onmogelijk is om e.e.a. echt af te dichten. Maar dat zou voor mij geen reden zijn om het niet te proberen zoveel mogelijk te doen, al was het maar om de symboliek: wij vinden dat kinderporno echt niet kan.

Ik zou het een rare manier van doen vinden om alleen die problemen aan te pakken die ook werkelijk op te lossen zijn (vgl. honger in de wereld, aids-epidemieen, de georganiseerde misdaad, etc)

Bovendien bescherm je hiermee de argeloze (of de iets minder argeloze maar voor niet behendig genoege) websurferts, die niet heel gemakkelijk geconfronteerd worden met dergelijk beelden materiaal.

Tenslotte: het is natuurlijk nooit een zaak van of/of, maar van en/en: en je pakt de daders aan, en je probeert de verspreiding tegen te gaan.

En hoe zou je dat willen doen dan?
En wie zijn wij? Mij is niets gevraagd, maar ik vind dat censuur echt niet kan.

Ik zit eraan te denken om een open brief te sturen naar Guusje ter Horst misschien dat jullie feedback kunnen geven? Ik ben hier verder niet bekend mee, ben maar een simpele IT-er

Beste mevrouw ter Horst.

Met verbazing heb ik de afgelopen dagen het nieuws gevolgd rondom de ideeën om het bepaalde sites op het internet te blokkeren.
Ik heb het hier dan specifiek over de sites met kinderporno en de sites die haat zaaien of handleidingen bevatten voor het maken van bommen.

Ik vraag me ten zeerste af of deze blokkade gewenste is en wel om de volgende redenen:

Ten eerste zijn dit soort blokkades op het niveau van een internet provider zeer makkelijk te omzeilen. Door bijvoorbeeld gebruik te maken van
- het Tor-netwerk
- proxy's
- vpn verbindingen
waardoor de pagina (al dan niet versleuteld) van buiten de EU wordt opgevraagd en doorgestuurd en dus niet geblokkeerd wordt door de eigen internet provider. Of de site wordt verplaatst naar een ander adres waardoor het filter alweer achterhaald is.

Ten tweede zijn er nog veel manieren die waarschijnlijk veel meer gebruikt worden voor het verspreiden van beeld- en film materiaal. Hierbij denk ik aan de gangbare kanalen die nu al door veel mensen gebruikt worden om muziek- en films te downloaden.
Bijvoorbeeld:
- FastTrack (Kazaa)
- BitTorrent
- eDonkey2000 (eMule)
- Internet Relay Chat (DCC)
- Usenet (Nieuwsgroepen)

Deze kanalen kunnen voor alle type data gebruikt worden, dus ook
handboeken en/of instructie video's.

Ten derde is het natuurlijk altijd nog mogelijk om van buiten Europa materiaal aan te leveren per e-mail of gewone (pakket)post.

Zoals u ziet is het zeer moeilijk om materiaal echt af te schermen zonder de internet-verbindingen

Ten derde, maar misschien wel belangrijkste reden is het naar mijn idee ongewenst om het internet ongecontroleerd te censureren.

Ik ga er vanuit dat de groepen die hiervan het doelwit moeten zijn (pedofielen / terroristen) zich wel zodanig georganiseerd hebben dat kennis over de manieren om dit te omzeilen gewoon aanwezig is. Ze zullen hier dan ook weinig hinder van ondervinden.

Ik zou er dan ook voor willen pleiten om, in plaats van het symptoom, de bron van het probleem aan te pakken.
Blijkbaar is bekend welke sites 'slechte' inhoud bevatten. Gebruik deze informatie dan om de producenten/verspreiders van deze informatie aan te pakken.

Laat het internet wat het is. Een plaats waar iedereen vrijelijk zijn- of haar mening kwijt kan. En niet een door de overheid gecontroleerde omgeving waar alleen goedgekeurde sites op mogen staan.

Met vriendelijke Groet,
J2pc B ICT

/edit
Eens/niet eens en waarom mag natuurlijk ook

[Salvatron]

J2pc schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 10:12:
In plaats van de sites echt aan te pakken, wordt de burger informatie onthouden.

Onzin, voordat internet 10 jaar geleden gemeengoed werd beschikte de burger ook niet over al die informatie. Nu internet er is, kan de burger ineens over allerlei informatie beschikken waar hij vroeger niet de beschikking over had. Zeer positief natuurlijk, maar het heeft ook tot gevolg dat de burger nu heel gemakkelijk in aanraking komt met zaken waar hij vroeger alleen met heel veel moeite aan kon komen.

[Lipton16]

Het argument: "Ze kunnen er op een bepaalde manier er toch wel aan komen." Is erg slecht, dat is toch ook zo met verkoop van bier boven de 16 jaar, kun je net zo goed niet doen want ze kunnen er toch via via wel aan komen.

Wat volgens mij het idee is, is te verkomen dat kinderporno zo te benaderen is voor iedereen. Er zullen altijd mensen zijn die nieuwschierig zijn en het gaan opzoeken. Het voorkomen is hier denk ik de intentie.

[J2pc]

Jack Walsh schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 15:47:
[...]


Onzin, voordat internet 10 jaar geleden gemeengoed werd beschikte de burger ook niet over al die informatie. Nu internet er is, kan de burger ineens over allerlei informatie beschikken waar hij vroeger niet de beschikking over had. Zeer positief natuurlijk, maar het heeft ook tot gevolg dat de burger nu heel gemakkelijk in aanraking komt met zaken waar hij vroeger alleen met heel veel moeite aan kon komen.

En waarom is dat fout?

Lipton16 schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 16:02:
Het argument: "Ze kunnen er op een bepaalde manier er toch wel aan komen." Is erg slecht, dat is toch ook zo met verkoop van bier boven de 16 jaar, kun je net zo goed niet doen want ze kunnen er toch via via wel aan komen.

Wat volgens mij het idee is, is te verkomen dat kinderporno zo te benaderen is voor iedereen. Er zullen altijd mensen zijn die nieuwschierig zijn en het gaan opzoeken. Het voorkomen is hier denk ik de intentie.

Ik denk dat internet censureren om kinderporno tegen te gaan nog veel slechter is. Bovendien is het niet te controleren wat er geblokkeerd is.

Laat ik een andere vergelijking maken.
Een tijdje terug stond op de FP een bericht dat 'hollywood' een site aanklaagde waar links naar sites met illegale films staan. In plaats van die site te gebruiken om de hosters aan te pakken (de 'daders' worden gratis en voor niks op een presenteerblaadje aangeboden) wordt de site neer gehaald, waarna er niks veranderd is. De films staan nog steeds op internet en worden nog steeds gedownload.

Een tijdje terug stondNu staat op de FP een bericht dat 'hollywood'Europa een site aanklaagdeblokkeerd waar links naar sites met illegale filmskinderporno staan. In plaats van die site te gebruiken om de hosters en downloaders aan te pakken (de 'daders' worden gratis en voor niks op een presenteerblaadje aangeboden) wordt de site neer gehaaldgeblokkeerd, waarna er niks veranderd is. De filmskinderporno staan nog steeds op internet en worden nog steeds gedownload.
En daarbij heeft de overheid een oncontroleerbaar mechanisme om de informatiestroom op internet te controleren.

[Salvatron]

J2pc schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 16:49:
En waarom is dat fout?

Ik zeg nergens dat dat fout is. Wat ik zeg is dat de burger 10 jaar geleden niet over de informatie beschikte die de overheid nu wil censureren, en als je kijkt naar wat voor informatie het gaat, dan vind ik dat niet zo vreemd. De informatie die de overheid weg wil hebben kan mij persoonlijk niet boeien: kinderporno, sites over bommen maken, etcetera. Van mij mogen ze het weghalen. Het probleem is dat de overheid waarschijnlijk misbruik gaat maken van zijn macht en veel meer gaat censureren dan wenselijk is.

[J2pc]

Jack Walsh schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 17:34:
[...]


Ik zeg nergens dat dat fout is. Wat ik zeg is dat de burger 10 jaar geleden niet over de informatie beschikte die de overheid nu wil censureren, en als je kijkt naar wat voor informatie het gaat, dan vind ik dat niet zo vreemd. De informatie die de overheid weg wil hebben kan mij persoonlijk niet boeien: kinderporno, sites over bommen maken, etcetera. Van mij mogen ze het weghalen. Het probleem is dat de overheid waarschijnlijk misbruik gaat maken van zijn macht en veel meer gaat censureren dan wenselijk is.

En daar zit 'm precies de kneep.
Het gaat mij niet om het 'verwijderen' van 'slecht' materiaal, maar om de manier waarop.
Censuur is een gereedschap van dictatuur (zie je, eindigt beide op uur )

[daanski82]

Mensen komen toch altijd aan hun content.
wat de overheid ook doet.

kijk maar is hoe het is gegaan met MP3 eerst hadden we websites toen kregen newsgroepen en daarna kazaa nu bittorrent.

ik ben van mening dat de overheid zicht niet niet mee moet bemoeien en een instantie (onafhankelijk) in het levenroept en gaat kijken wat de mogelijkheden zijn om deze sites er uit te laten halen.
evt met andere landen.

[Rekcor]

J2pc schreef op donderdag 04 oktober 2007 @ 17:49:
Censuur is een gereedschap van dictatuur (zie je, eindigt beide op uur )

1) Je maakt een denkfout: in een dictatuur wordt gecensureerd, maar waar gecensureerd wordt, is niet noodzakelijkerwijs een dictatuur. Er is namelijk prima democratische controle mogelijk op wat er gecensureerd wordt: vrije inzage in de geblokkeerde IP's, proxy's, etc; onafhankelijke commissies enzovoort.

2) Natuurlijk kan het altijd voorkomen dat er meer gecensureerd wordt dan ons lief is, maar dat is nu ook al het geval. Wat dan geheim kan zijn, kan ook nu geheim zijn (als je begrijpt wat ik bedoel).

3) Het nut is voor de echte kp-fans / terroristen waarschijnlijk niet erg hoog: die komen toch wel aan hun trekken. Het is meer ter bescherming van argeloze websurferts en mensen die op het randje zitten van in de kp/het terrorisme gezogen te worden. Daarnaast: we stellen een symbolische daad (de kracht van symboliek moet je niet onderschatten!), ook richting de slachtoffers.

4) Nogmaals: het is mijn diepste overtuiging dat 100% vrijheid een samenleving onleefbaar maakt.

[J2pc]

Rekcor schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 09:54:
[...]


1) Je maakt een denkfout: in een dictatuur wordt gecensureerd, maar waar gecensureerd wordt, is niet noodzakelijkerwijs een dictatuur. Er is namelijk prima democratische controle mogelijk op wat er gecensureerd wordt: vrije inzage in de geblokkeerde IP's, proxy's, etc; onafhankelijke commissies enzovoort.

Ik zeg toch ook niet dat censuur een dictatuur maakt? Ik zeg dat 't meer een gereedschap van een dictatuur is, ik stel ze niet gelijk.
Ik vind dat censuur niet in een democratie thuis hoort.

Denk je trouwens serieus dat die info openbaar wordt? Volgens mij niet, dan wordt het te makkelijk om via andere wegen aan de info te komen (soort telefoonboek/index voor terroristen).
Verder is er niet te controleren of die lijst volledig is, en wat er (qua inhoud) geblokkeerd is.

2) Natuurlijk kan het altijd voorkomen dat er meer gecensureerd wordt dan ons lief is, maar dat is nu ook al het geval. Wat dan geheim kan zijn, kan ook nu geheim zijn (als je begrijpt wat ik bedoel).

Eens, maar moeten we de machthebbers dan willens en wetens een 'legitiem' middel geven?

3) Het nut is voor de echte kp-fans / terroristen waarschijnlijk niet erg hoog: die komen toch wel aan hun trekken. Het is meer ter bescherming van argeloze websurferts en mensen die op het randje zitten van in de kp/het terrorisme gezogen te worden. Daarnaast: we stellen een symbolische daad (de kracht van symboliek moet je niet onderschatten!), ook richting de slachtoffers.

Mensen die op 't randje zitten, zitten toch vaak al in 'het circuit' en zullen zich niet door zo'n block laten tegenhouden.

Er zou een meldplunt (plugin?) moeten komen waar de argeloze surfer gewoon dit soort dingen kan melden, zodat justitie de boel oprolt.

4) Nogmaals: het is mijn diepste overtuiging dat 100% vrijheid een samenleving onleefbaar maakt.

Helemaal mee eens. Daarom zijn er ook wetten, maar deze wet gaat naar mijn mening te ver.

[Bodevinaat]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 september 2007 @ 12:17:
Ligt het trouwens aan mij of bericht de NOS enigszins 'gekleurd' over de situatie in Afganistan/Irak? Die verslaggever die er altijd de interviews geeft (ter plaatste) doet mij altijd het gevoel geven dat het allemaal steeds beter gaat in die twee landen, terwijl via andere bronnen toch een wat minder rooskleuriger beeld wordt geschapen. Zelfs op youtube vind je nogal schokkende praktijken van wat de US daar doen en zelden zie ik deze incidenten terug in de berichtgeving van de NOS.

Nou, misschien is de NOS (net zoals veel andere media) helemaal niet zo objectief? Daar is het NOS journaal al vaker van beschuldigd. Over het hele journaal hangt toch een links-correcte zweem. Misstanden in andere landen op het gebied van mensenrechten krijgen reportages die het halve journaal in beslag nemen, maar de toch wel zeer hotte issue van criminele Marokkanen in de wijk Kanaleneiland moet je echt op andere zenders bekijken. Daar waagt het NOS Journaal zich niet aan. Veel roze brildragers daar op de redactie.

[Grijze Vos]

Kom op zeg, iemand die serieus denkt dat websites het medium is om illegale bestanden te delen is gewoon naief. Of het nou om kinderporno gaat of om reguliere films.

Was er niet laatst een onderzoek dat 80-90% van het dataverkeer op internet tegenwoordig P2P is?

[J2pc]

Ik kwam net dit bericht tegen op de frontpage.

Het lijkt er dus op dat er wel een organisatie is die zich sterk wil maken voor onze vrijheden.
De Piratenpartij Ik had er zelf nog nooit van gehoord. Ze schijnen (in Europees verband) zich sterk te willen maken voor vrijheid, privacy en kennis deling.

Hopelijk kunnen ze in ieder geval hard genoeg roepen om gehoord te worden in Europa.

[noguru]

Rekcor schreef op vrijdag 05 oktober 2007 @ 09:54:
4) Nogmaals: het is mijn diepste overtuiging dat 100% vrijheid een samenleving onleefbaar maakt.

Hoeveel procent is dan wel leefbaar? 90, 80 ,20 of toch liever 0 voor sommigen?
Ik denk dat wetteloosheid een samenleving onleefbaar maakt. En vrijheid is niet gelijk aan wetteloosheid.