Kosten van de Wetenschap.

[Verwijderd]

Als wetenschapper verwondering ik mij soms over de enorme bedragen die de samenleving over heeft om mij en mijn collega's hun curiositeit te laten bevredigen.

Als extreem voorbeeld noem ik hiervoor de bouw van de Large Hadron Collider (LHC) bij het CERN in Geneve. (zie bijvoorbeeld de wetenschapsbijlage van het NRC van zaterdag 15 sept. of wikipedia) Aan dit project werken zo'n 7000 fysici (ongeveer de helft van alle hoge energie fysici in de wereld!). De kosten van de bouw alleen bedragen al ongeveer 2 miljard euro. Dit zijn alleen nog de bouw kosten. Erbij komen ook nog eens de ontwikkeling en bouw van de detectoren (ATLAS, CMS, LHCb, ALICE) (+/- 1 miljard?), de operatie kosten van het apparaat (het ding vreet evenveel stroom als een hele stad), kosten van diverse onderzoeken uitgevoerd met de LHC (cd. de salarissen van de wetenschappers). Of te wel om een lang verhaal kort te maken: Het ding kost bijzonder veel tijd en moeite. En wat krijgt de samenleving hiervoor terug? Waarschijnlijk alleen maar de wetenschap of het Higgs-deeltje inderdaad bestaat en daarmee de bevesting dat een theorie, die toe nu toe op alle mogelijke fronten ongekend succesvol is geweest, erg dicht in de buurt van de waarheid zit. De kans dat deze ontdekking enige impact op technologische ontwikkeling zal hebben is niet erg groot.

Andere voorbeelden van geld vretende projecten die maar beperkt practisch nut hebben voor de samenleving (buiten het bevredigen van curiositeit) zijn dingen als de zoektocht naar exoplaneten, onderzoek naar de expansie van het heelal. Eigenlijk een erg groot deel van astronomisch onderzoek en bepaalde delen van het theoretisch onderzoek. In deze laatste categorie zou mogelijk het hele onderzoek naar snaartheorie en kwantumzwaartekracht (mijn tak van sport) kunnen plaatsen.

Nu zal ik de laatste zijn om te zeggen dat we deze uitgaven niet moeten doen (het voorziet in mijn levensonderhoud.) Er zijn zelfs goed argumenten om ze wel te doen. Een belangrijke hierbij is dat we nooit kunnen voorspellen welke van deze onderzoeken we grote (technologische) gevolgen gaan hebben. Bij het vroege onderzoek naar quantummechanica, wist men ook niet dat dit zou leiden tot halfgeleiders en lasers, beide onmisbaar in moderne technologie. Ook is de curiositeit dienen op een bepaalde manier nuttig. (anders zouden we met heel veel wetenschap gelijk op kunnen houden, denk aan archeologie, etc.)

Toch vraag ik mij af, bereiken we hierbij niet op een gegeven moment een grens? Hoeveel is onze curiositeit ons eigenlijk waard? LHC kost zo'n tien keer zo veel als de Tevatron (de grootste versneller tot nu toe). Zullen we ooit nog een grotere versneller bouwen, die misschien nogmaals 10x zo duur is? Of is dan die grens echt berijkt?

[Beugelfles]

Ik kan geen antwoord geven op de vraag die TS stelt.

Graag zou ik er wel wat aan toe willen voegen:
Komen de meeste technologische/biologische uitvindingen niet tot stand bij R&D afdelingen van grote bedrijven? Kan je door het stimuleren van marktwerking oid niet deze bedrijven stimuleren om meer onderzoek te doen?

Daarnaast heerst in Nederland naar mijn mening nog steeds het idee dat investeren in universiteiten gelijk staat aan investeren in de kenniseconomie en een hoogopgeleide bevolking. Terwijl het vaak lastig is om wetenschappelijk onderzoek maatschappelijk te verantwoorden.

[ Voor 47% gewijzigd door Beugelfles op 20-09-2007 12:09 ]

[Verwijderd]

Beugelfles schreef op donderdag 20 september 2007 @ 12:07:
Graag zou ik er wel wat aan toe willen voegen:
Komen de meeste technologische/biologische uitvindingen niet tot stand bij R&D afdelingen van grote bedrijven?

Op praktisch niveau misschien, maar vrijwel al het onderzoek dat op een R&D afdeling gedaan wordt, bouwt voort op fundamenteler onderzoek dat verricht is aan universiteiten en ander publieke instellingen. (hierbij rekening ik voor het gemak de private universiteiten)

[Ivo]

Een ander probleem is ook dat R&D-afdelingen van bedrijven voor de lucratieve technologieen gaan. Een bedrijf gaat geen onderzoek naar iets doen als ze niet verwachten er geld mee te kunnen verdienen. Universiteiten doen fundamenteel onderzoek waar misschien wel en misschien geen toepassing voor gevonden wordt. Op het moment dat dit fundamenteel onderzoek niet meer gedaan wordt komen we niet echt verder, maar blijven we steken binnen een wetenschappelijk kader waar bedrijven onderzoek doen en wordt niet meer over fundamentele grenzen gekeken waar men op dit moment geen toepassing verwacht.

[Maasluip]

Het is natuurlijk lastig te zeggen wat het rendement van je ontdekkingen is. In het verleden had men niet zoveel geld, maar zijn mensen gestorven met het onderzoek dat ze deden. Dat is ook een erg hoge prijs die je betaalt.
Maar goed, doe je het niet, dan had je nu nog in het stenen tijdperk geleefd. De wetenschap zorgt er gewoon voor dat wij ons ontwikkelen en ons bestaan verder verzekeren. En de enige prijs die je daar aan kunt hangen is "als het maar niet meer wordt dan je kunt betalen". En wij kunnen LHC nu eenmaal betalen, dus veel plezier met je speeltje

[Salvatron]

Ze zijn een machine aan het maken die de snaartheorie misschien experimenteel zou kunnen bevestigen. De snaartheorie zou het bestaan van deeltjes voorspellen, en wanneer die deeltjes gevonden worden dan zou dat de theorie dus bevestigen. Dit zal dan deze superversneller wel zijn. Deze versneller doet dus meer dan alleen maar bewijzen of het higgs-deeltje bestaat.

Daarnaast is het zo dat volgens wikipedia de versneller wordt bekostigd door 34 landen. Het ding kost dan wel een paar miljard euro maar dit wordt door veel landen opgebracht waardoor de investering per land wel mee zal vallen.

Ook is het zo dat vooruitgang van de wetenschap economisch van belang is. Hoe meer wetenschap, hoe meer praktische toepassingen, hoe groter de positieve uitwerking op de economie.

In vergelijking met de uitgaven aan defensie/sociale voorzieningen/e.d. vallen de kosten voor wetenschap wellicht mee. Vergeet niet dat europa een paar honderd miljard euro per jaar aan defensie uitgeeft.

Er moet tussen landen geconcurreerd worden, waardoor er geld beschikbaar komt voor onderzoek. Als de VS belangrijk onderzoek doet, dan willen europa en china niet achterblijven, en andersom. Hierdoor probeert men met elkaar te concurreren en investeert men in de wetenschap.

[0rbit]

Ik denk dat je het nut van zulk onderzoek nooit helemaal van te voren kunt voorspellen. Zo verzamelde een alchemist ooit eens tientallen emmers urine en probeerde er goud uit te maken; het is immers beide gelig en dus moest het wel met elkaar te maken hebben. Prompt werd fosfor en haar eigenschappen ontdekt.

Als ik kijk naar de bedragen dat voor dit soort onderzoek uitgegeven wordt dan vind ik het nog wel meevallen. Vergeet niet dat het CERN bijvoorbeeld ook een grote rol heeft gespeeld in de ontwikkeling van bijvoorbeeld het internet. Voor de LHC is bijvoorbeeld een redelijk complex computersysteem nodig (een vriend van mij heeft aan de Atlas detector gewerkt). Toegegeven; het is een dure manier om zo'n computersysteem te ontwikkelen, maar zo zullen er zeker nog tientallen zo niet honderden technische oplossingen bedacht zijn om de LHC mogelijk te maken. Dat soort oplossingen en andere spin-offs vinden op den duur waarschijnlijk hun weg in andere zaken.

Verder; als je ziet wat er in de EU aan landbouwsubsidies omgaat alleen om er voor te zorgen dat de Afrikaanse boeren geen schijn van kans hebben met hun melkprodukten... Dat zijn bedragen om misselijk van te worden, zeker als je kijkt naar het effect wat het voor die boeren in Afrika heeft. Nee, dan liever 100 miljard in fundamenteel onderzoek dan het wegkopen van de groei in Afrika. Maar goed, dat is ook maar een zijstraat.

Ik denk overigens dat veel mensen gewoon niet weten wat het allemaal kost en ze kennen het nut er ook niet echt van, maar echte nadelen kunnen ze ook niet noemen Dat is dan lastig protesteren.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op donderdag 20 september 2007 @ 14:07:
Ze zijn een machine aan het maken die de snaartheorie misschien experimenteel zou kunnen bevestigen. De snaartheorie zou het bestaan van deeltjes voorspellen, en wanneer die deeltjes gevonden worden dan zou dat de theorie dus bevestigen. Dit zal dan deze superversneller wel zijn. Deze versneller doet dus meer dan alleen maar bewijzen of het higgs-deeltje bestaat.

1) De kans dat dergelijke deeltjes gevonden worden in de LHC wordt, zelfs door de meest optimistische string theoretici, als bijzonder klein geschat. Naar verwachting verschijn deze deeltjes pas bij VEEL grotere energieen dan in LHC bereikt worden.

2) Het gaat om zogenaamde supersymmetrische deeltjes. Hun bestaan zou niet zo zeer string theorie bevestigen, aangezien er veel meer mogelijke theorieen te bedenken zijn waarin ze voorkomen. Dit is op z'n best dus een aanwijzing dat string theorie niet fout is.

Dezelfde twee opmerkingen gelden voor het eventueel waarnemen van micro zwarte gaten. (Deze zouden wijzen op het bestaan van meerdere extra ruimtelijk dimensie)

Deze voorspellingen zijn dermate speculatief, dat zelf wetenschappers het niet in hun hoofd zouden halen er zo veel geld aan uit te geven als aan de LHC. Helaas (in mijn ogen) zijn deze mogelijkheden vooral in de VS zoveel ingezet in de string propaganda dat bij veel mensen de verwachting is gewekt dat dergelijke effecten waargenomen zullen worden.

[Delerium]

De kosten van de LHC zitten dan ook voornamelijk in de opleiding van de wetenschappers en materialen. De wetenschappers kunnen daarna overal terecht en laten zien dat ze dingen geleerd hebben. En de materiaal-kosten worden betaald aan toeleveringsbedrijven zodat het geld uiteindelijk ook weer in de economie zit.

Kijk naar het Appolo-programma... een raket naar de maan, who cares? Maar ondertussen zijn er 10.000den wetenschappers door voortgebracht op allerhande plekken, zijn spin-offtechnologien overal verkrijgbaar (Tefalpan?) en draait er een bloeiende industrie + aanhang rond die gebieden. Het geld verdwijnt niet helemaal, het verdeeld zich gewoon over een groot gebiedje. (noem het desnoods staatssteun).

En bij bv het CERN is een spin-off het worldwideweb. zoals we dat kennen. En dan nog, misschien is dat Higgs-deeltje voor de natuurkunde wat Columbus voor de economie was. Misschien ook niet.

* Delerium denkt dat zinloos geld eigenlijk niet bestaat, er is altijd wel een bakker en een kapper die erdoor meeverdienen.

[RemcoDelft]

Het leuke van wetenschappelijk onderzoek "voor de kennis" is dat het niet wordt beperkt door commerciele drijfveren. Laat die wetenschappers fijn hun ding doen, over het algemeen komt er vanzelf een keer iets uit wat bruikbaar is, en daarmee is het de investering weer waard! Alleen al de Discovery-documentaires maken het mooi

Persoonlijk zou ik graag zien dat het budget voor kernfusie-onderzoek wordt verhonderdvoudigd... Gezien de potentie ervan, is een investering van 10 miljard in 10 jaar (lees: de wereldkosten van 1 dag oliegebruik) bar weinig! Gewoon groot aanpakken, duizenden nieuwe wetenschappers opleiden en direct een baan geven, net zo lang tot het werkt.
(helaas duurde alleen al de (politieke!) discussie in welk land (Japan of Frankrijk) ITER gebouwd moest worden vele jaren... i.p.v. gewoon 2 van die testcentrales te bouwen)
Moraal van het verhaal: wetenschappelijk onderzoek kost geld, maar er komt wel wat voor terug. Al was het alleen maar omdat die wetenschappers hun salaris ook gewoon weer uitgeven.

[RemcoDelft]

ecteinascidin schreef op donderdag 20 september 2007 @ 15:41:
Kijk naar het Apollo-programma... een raket naar de maan, who cares? Maar ondertussen zijn er 10.000den wetenschappers door voortgebracht op allerhande plekken, zijn spin-offtechnologien overal verkrijgbaar (Tefalpan?) en draait er een bloeiende industrie + aanhang rond die gebieden. Het geld verdwijnt niet helemaal, het verdeeld zich gewoon over een groot gebiedje. (noem het desnoods staatssteun).

Zoals de NASA toen zei: "We didn't spend 50 billion dollars on the moon, we spent it on the American economy!" (quote is niet letterlijk).
Ik meen trouwens dat er op het hoogtepunt van de Apollo-tijd meer dan een miljoen mensen bij betrokken waren.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2007 @ 14:59:
1) De kans dat dergelijke deeltjes gevonden worden in de LHC wordt, zelfs door de meest optimistische string theoretici, als bijzonder klein geschat. Naar verwachting verschijn deze deeltjes pas bij VEEL grotere energieen dan in LHC bereikt worden.

2) Het gaat om zogenaamde supersymmetrische deeltjes. Hun bestaan zou niet zo zeer string theorie bevestigen, aangezien er veel meer mogelijke theorieen te bedenken zijn waarin ze voorkomen. Dit is op z'n best dus een aanwijzing dat string theorie niet fout is.

Dezelfde twee opmerkingen gelden voor het eventueel waarnemen van micro zwarte gaten. (Deze zouden wijzen op het bestaan van meerdere extra ruimtelijk dimensie)

Deze voorspellingen zijn dermate speculatief, dat zelf wetenschappers het niet in hun hoofd zouden halen er zo veel geld aan uit te geven als aan de LHC. Helaas (in mijn ogen) zijn deze mogelijkheden vooral in de VS zoveel ingezet in de string propaganda dat bij veel mensen de verwachting is gewekt dat dergelijke effecten waargenomen zullen worden.

Oke, de bron van mijn info is de c't-special over het heelal: http://www.fnl.nl/ct/oude...l/terug-naar/ct-magazine/
bladzijde 69, De Donkere Kant van het Heelal.
Dit gaat over zaken zoals donkere materie en donkere energie. Hierin wordt een zekere Hermann Nicolai geciteerd, die directeur zou zijn van het Max Planck Institut für Gravitationsphysik in Golm bij Potsdam. Deze persoon zou veel zien in de snaartheorie om donkere zaken in het universum te verklaren: "De voorspellingen van de snaartheorie zijn kwalitatief al zo ver dat ze nieuwe soorten elementaire deeltjes aankondigen. Veel fysici hopen dat deze deeltjes spoedig met de LHC-versneller in Geneve aangetoond worden."
Volgens jou is dat dus flauwekul, wat wel zo kan zijn, want wetenschapsjournalisten verkondigen wel vaker flauwekul en bovendien gaat het tijdschrift ook over andere vage zaken. Toch bezopen dat ze dit soort dingen dan in het tijdschrift zetten, als daar niets van klopt. Op die manier worden argeloze lezertjes op het verkeerde spoor gezet. Dan weet ik ook niet waarom er zoveel geld in de LHC wordt gepropt, maar het is wel zo dat de rekening is voor een hele hoop landen, wat dus betekent dat het per land toch een vrij kleine investering is. Misschien wordt er gewoon goed gelobbyt door sommigen waardoor politici de beslissing nemen om veel geld in zaken te pompen, terwijl het op zich weinig oplevert.

[enchion]

Persoonlijk heb ik het idee dat die twee miljard niet de hoeveelheid is die het project werkelijk gekost heeft.
Ik denk eerder als je plaatjes ziet en de hoeveelheid exotische materialen bedenkt dat je eerder op 50 miljard uitkomt dan twee miljard (een olieboorplatform kost al meer geld en dat is "old technology")

Ik zit ook wel eens met die gedachte die mede veroorzaakt is door de Horizon aflevering over het spacestation wat meer dan honderd miljard aan belastinggeld kostte en geweldige technologische sprongen zou bewerkstelligen maar dat nog niet gedaan heeft.
Met andere woorden een speculaasje van honderd miljard.
Het vergelijken met de ontdekking van fosfor zoals hierboven kan dus helemaal niet aangezien die ontdekking geen sociale massa investering met zich meedroeg.

Ik ben zeker met dit soort projecten dan ook van mening dat het niet zo erg is om nog een aantal (20-50) jaar te wachten met het ontdekken van bv het higgsdeeltje en eerst "ONS" geld te spenderen aan welzijnsprojecten zoals miljeu,armoede en scholing (in bv afrika) en de wetenschappelijke hebzucht naar nieuwe informatie uit te stellen tot wanneer het goedkoper wordt of er geen andere projecten meer zijn die eronder kunnen lijden.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op donderdag 20 september 2007 @ 16:02:
[...]


Oke, de bron van mijn info is de c't-special over het heelal: http://www.fnl.nl/ct/oude...l/terug-naar/ct-magazine/
bladzijde 69, De Donkere Kant van het Heelal.
Dit gaat over zaken zoals donkere materie en donkere energie. Hierin wordt een zekere Hermann Nicolai geciteerd, die directeur zou zijn van het Max Planck Institut für Gravitationsphysik in Golm bij Potsdam. Deze persoon zou veel zien in de snaartheorie om donkere zaken in het universum te verklaren: "De voorspellingen van de snaartheorie zijn kwalitatief al zo ver dat ze nieuwe soorten elementaire deeltjes aankondigen. Veel fysici hopen dat deze deeltjes spoedig met de LHC-versneller in Geneve aangetoond worden."
Volgens jou is dat dus flauwekul, wat wel zo kan zijn, want wetenschapsjournalisten verkondigen wel vaker flauwekul en bovendien gaat het tijdschrift ook over andere vage zaken...

Dat valt wel mee. Fysici hopen inderdaad dat deze deeltjes in de LHC worden aangetoond, maar vrijwel alle fysici weten ook dat dit hopen tegen beter weten in is. (De kans wordt door de meesten veel groter verwacht dat de deeltjes niet gevonden worden. Dus wat er staat is geen complete onzin. Maar het zijn wel dit soort citaten waardoor er, mijns inziens, in sommige kringen veel te hoge verwachtingen zijn van het gene dat in de LHC gevonden zal worden. (zelf hoop ik ook dat iets exotischer gevonden wordt dan alleen het Higgs-deeltje.)

[Verwijderd]

Ach je moet het gewoon relativeren; het is maar geld...

Wie weet wordt het ooit nog wel nuttig, wie weet dat de mensheid ooit door een dergelijk onderzoek wordt 'gered' van zijn ondergang.... Wat maakt het dan uit dat het miljarden heeft gekost? Het is maar geld, dat drukken we wel weer bij

De hele maatschappij draait helaas om geld, het zou mooi zijn wanneer er morgen een of andere buitenaardse bedreiging wordt gevonden zodat we als mensheid samen aan een gigantisch project beginnen en de handen ineen slaan! Geld, het is relatief en het moet zeker ook niet een begrenzing zijn van onze nieuwsgierigheid...

[Orphix]

Zoals gezegd gaat dit geld niet enkel naar de wetenschappers, maar wordt dit geld breed door de economie gestuwd en zorgt het voor veel werkgelegenheid op veel verschillende niveaus. Van de koffiejuffrouw en de tegelzetters tot de CERN wetenschappers. Daarnaast gaat het natuurlijk niet enkel om het vinden van zo'n deeltje; er worden veel toepassingen uitgevonden die er indirect mee te maken hebben. Bijvoorbeeld quantummechanische computers of medische apparatuur. Ik vind persoonlijk wetenschap echt een prestatie van de mensheid en ondersteun dit graag. Liever dit dan geld stoppen in de ontwikkeling van, laten we zeggen, massa vernietigings wapens.

[blobber]

Het gaat idd niet alleen om het ontdekken van deeltjes, maar ook om prestige, een Europa vs Usa verhaal dus.Plus dat allerlei Europese bedrijven, nieuwe technologie kunnen ontwikkelen die ook in andere produkten toegepast kan worden.En wat te denken van de Top technici die zo'n project voortbrengt?

edit:
wat hierboven al staat dus

[ Voor 18% gewijzigd door blobber op 20-09-2007 18:36 ]

[deugtniet]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2007 @ 17:26:
Ach je moet het gewoon relativeren; het is maar geld...

Wie weet wordt het ooit nog wel nuttig, wie weet dat de mensheid ooit door een dergelijk onderzoek wordt 'gered' van zijn ondergang.... Wat maakt het dan uit dat het miljarden heeft gekost? Het is maar geld, dat drukken we wel weer bij

Het is wel ''maar'' geld, maar geld heeft wel waarde. Laten we zeggen dat je menselijk werk kunt opdelen in uren werk. We delen het dus op in tijds eenheden. Dan kan je zeggen dat bijvoorbeeld een product die bij elkaar één menselijk uur werk heeft gekost. (Ik vereenvoudig het zodat je geen last hebt van de productieverschillen van iemand die sneller werkt dan de ander)

Dus dan kan je zeggen: een product heeft 5 mensenuren aan werk gekost, en dus moet jij het equivalent van 5 mensenuren betalen om voor een vergoeding van het product te zorgen.

Ik laat een heleboel verschillende factoren eruit, maar dit is het principe van geld.

[LauPro]

Wetenschap moet je niet zien als kosten maar als investering.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2007 @ 12:03:
Als wetenschapper verwondering ik mij soms over de enorme bedragen die de samenleving over heeft om mij en mijn collega's hun curiositeit te laten bevredigen.

Als extreem voorbeeld noem ik hiervoor de bouw van de Large Hadron Collider (LHC) bij het CERN in Geneve. (zie bijvoorbeeld de wetenschapsbijlage van het NRC van zaterdag 15 sept. of wikipedia) Aan dit project werken zo'n 7000 fysici (ongeveer de helft van alle hoge energie fysici in de wereld!). De kosten van de bouw alleen bedragen al ongeveer 2 miljard euro. Dit zijn alleen nog de bouw kosten. Erbij komen ook nog eens de ontwikkeling en bouw van de detectoren (ATLAS, CMS, LHCb, ALICE) (+/- 1 miljard?), de operatie kosten van het apparaat (het ding vreet evenveel stroom als een hele stad), kosten van diverse onderzoeken uitgevoerd met de LHC (cd. de salarissen van de wetenschappers). Of te wel om een lang verhaal kort te maken: Het ding kost bijzonder veel tijd en moeite. En wat krijgt de samenleving hiervoor terug?
. . .
. . . meer interessante stellingen/vragen. . . .

De kern van dit vraagstuk is niet zo zeer of onderzoek iets oplevert maar dat het iets is dat mensen doen. . .niet alleen vanuit het willen weten hoe iets op diepere niveaus functioneert maar zoiets zelfs te willen doen met de kans er voor te sterven. De hele dag op mijn krent zitten en niets doen is ook voor mij niet voldoende. Als ik in Nieuwegein op mijn motor langs het kanaal tussen Vreeswijk en Utrecht rijd zit het daar vol met mannetjes die met een stok in de hand (kennelijk) iets leuks aan het doen zijn. . .ik begrijp dat het "vissen" heet en dat als ze een vis vangen dat ze het wezentje dan weer in het water teruggooien. Onbegrijpelijk: geld en moeite wordt er aan besteedt en na uren lang "gevist" en wat gerookt te hebben of een slokje sterke drank er bij genomen te hebben gaan ze zonder vis naar huis. Wie snapt nou zoiets? Motorrijden is veel leuker, toch?. . .(tenminste zo langs je niet tegen een auto botst).

Het zelfde onbegrijpelijke bezielde ene Edmund Hillary die eerst een oceaan over ging varen, toen 200 arme sukkels inschakelde en naar ik meen te weten 250 ton voorraad een stuk steen op sleepte om uiteindelijk al hijgend met een Tibetaanse inboorling er boven op ging staan: “Oh, what a beauitiful view it is, aint it?” Toen die weer bij vrouw en kinderen terug kwam was ie alleen maar moe en had niets gedaan om de stervende mensen in Afrika te voeden. . .waarom deed ie zoveel moeite om op die steen te klimmem en is het zinvol geweest? . . . . . .hij had de stervende mensen in Afrika geen 250 ton voedsel gestuurd. Jaarlijks sterven er nog mensen op die besneeuwde steen.

En wat te denken van die horden mensen die jaar in jaar uit energie uit niets willen toveren, ondanks dat er andere horden mensen zijn die denken te kunnen bewijzen dat het niet mogelijk is. . .niet te vergeten dat er mensen zijn die magneten willen laten zweven en er allerlei moeite voor doen om het te proberen. . .ondanks dat er mensen zijn die stellen dat het onmogelijk is n. Waarom doen mensen dergelijke idiote dingen waar ze niets mee opschieten?

De essentiële vraag waarvoor het antwoord een stukje van het geheim zal prijsgeven is misschien:

Waar zijn mensen voor?(1)

Vanwege het feit dat mensen. . .ik verwacht nu een lawine met protesten. . .een element in een evolutionair proces zijn en voor hen gewoon bestaan zonder een poging te doen iets te bereiken geen optie is. . .niet dat dit altijd een bewust vraagstuk is en er een keuze gemaakt wordt maar ze doen iets eenvoudigweg omdat dat de drang om "uit het moeras te kruipen" en daarna in een boom te klimmem om te zien of er iets te zien is dat ze nog niet gezien hebben ingebakken zit. . .of op een berg te klimmem om te zien wat er achter ligt. . .of om een klok te slopen om te kijken waarom en hoe het tikt. . .(nu wordt het akelig persoonlijk. . .de dingen die ik in mijn leven gesloopt heb om ze te begrijpen zijn niet te tellen). . .dit zijn dingen die door mensen gedaan worden om knagende vragen te beantwoorden. Soms kost dat veel geld en moet je iemand overtuigen het geld uit te geven. De LHC en het Appolo Programma en alle andere dergelijke geldverslindende projecten zijn elke cent waard die men er aan besteedt. . .dat sommige mensen denken dat het geld beter op een andere manier besteedt kan worden is niet verbazend. . . vanwege mensen een beetje bezig gezien te hebben kan ik stellen dat “verschil van mening” te verwachten is. . .de een gaat liever vissen en de ander zoekt liever een Higgs-deeltje. . .diegene die gaat vissen heeft een redelijke kans een vis te vinden. . . .en indien iemand ooit een H-deeltje vindt neemt ie het ook niet mee maar huis en toch zou het. . .ik durf te wedden . . .het de moeite waard zijn om een H-deeltje vinden. Net als met het vangen van een vis zou je het H-deeltje gewoon terug gooien daar waar je het vond, zodat iemand anders het ook kan proberen daar te vinden.

Iets doen.

Dat is waar mensen voor zijn.

En als het gedaan is zijn we klaar . . . .of we gaan we iets anders doen.

Alles wat een mens doet vindt ie moeite waard. . .kennelijk. . .waarom zou ie het anders doen?

(1) Cat's Cradle. Kurt Vonnegut. Als je dat boek nog niet hebt gelezen raad ik je aan het te gaan zoeken . . .om het te lezen en dan terug te gooien. . . je gaat je haast dood lachen, maar dat is de moeite waard.

[terabyte]

Mede dankzij CERN en de enorme hoeveelheid data die daar van af komt, is er veel onderzoek gedaan naar Grid Computing, over hoe zoveel data efficient verwerkt kan worden.
Dankzij Grid Computing kan ook op andere onderzoeksgebieden zoals de Bioinformatica veel meer gedaan worden. (en dan heb ik het nog niet eens gehad over CERN -> www...)

Veel mensen (Tweakers) zijn zich niet bewust van wat de wetenschap ons gebracht heeft en zien het alleen als een kostenpost, of zij denken dat alleen bedrijven voor de vooruitgang/innovatie zorgen. Ik vind dat nogal teleurstellend.

[Mutatie]

De mensheid leeft voor ontdekking en nieuwschierigheid. Mensen dit dit soort uitgaven onzin vinden hebben waarschijnlijk niet door dat de mogelijkheid die ze hier hebben om hun mening te verkondigen voortkomt uit diezelfde drang, kosten, nieuwschierigheid.
Ze maken de gehele dag gebruik van wat door die nieuwschierigheid bestaat.

Anders zaten we nu van een kadaver tussen de bomen in de kou te eten.

Ik zeg, doorgaan dus

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 20-09-2007 21:08 ]

[enchion]

De zoektocht naar een mystiek higgsdeeltje wat alle wereldproblemen gaat oplossen klinkt mij erg in de oren als iets anders wat ik wel eens eerder gehoord heb (The Second Coming bv).
De voorbeelden dat het goed besteed geld is gaan in bij bijna elk geval mank omdat het geld besteed was door de persoon zelf (edmund hillary) of geen geld gekost heeft (penicciline) of inderdaad belastinggeld was maar met een veel sterkere theorie erachter .

Deze LHC is er voor om niet iets conclusief te bewijzen dat stringtheory zinnig is ,maar om te bewijzen dat stringtheory niet onzinnig is.

Daarom vindt ik dat deze "Alchemie" (als ik dat blauwe met dat groene meng dan komt daar vast en zeker goud uit) best kan wachten totdat het experiment voor een tientje op de markt te krijgen is.

[blobber]

enchion schreef op donderdag 20 september 2007 @ 21:47:
De zoektocht naar een mystiek higgsdeeltje wat alle wereldproblemen gaat oplossen klinkt mij erg in de oren als iets anders wat ik wel eens eerder gehoord heb (The Second Coming bv).

Wie dat roept, heeft geen idee wat het Higgs deeltje is en is waarschijnlijk met marketingpraat bezig, de wetenschappers die serieus met hun werk bezig zijn, zullen dit nooit of te nimmer als een zegen voor de mensheid bestempelen.

Deze LHC is er voor om niet iets conclusief te bewijzen dat stringtheory zinnig is ,maar om te bewijzen dat stringtheory niet onzinnig is.

Het standaardmodel voorspelt het Higgs deeltje, als het ontdekt wordt, zal dit de juistheid van het standaardmodel bevestigen.

Daarom vindt ik dat deze "Alchemie" (als ik dat blauwe met dat groene meng dan komt daar vast en zeker goud uit) best kan wachten totdat het experiment voor een tientje op de markt te krijgen is.

Zonder de eerste chip (=dure ruimtevaarttechnologie) zou je nu geen spotgoedkope electronica hebben.
Wie weet wat de technologie uit de LHC ons nog gaat brengen.Denk aan de besturing van de magneetvelden die weer in fusiecentrales kunnen worden toegepast, misschien een nieuw type mri scanner voor ziekenhuizen, nieuwe legeringen, snellere computerchips etc.Het gaat niet alleen om dat apparaat, er zit een hele industrie achter, boordevol technologische innovatie.
Die alchemisten hadden echt geen idee wat ze aan het doen waren.De mensen die aan de Lhc werken weten donders goed wat ze aan het doen zijn.Men weet precies waarom ze de Lhc gebouwd hebben en bij welke energieën er iets interessants gevonden kan worden.

[bangkirai]

Ik sta beetje te kijken van de vraagstelling en topic hier.

Zoals je zelf zegt: om mij en mijn collega's hun curiositeit te laten bevredigen. Dan ga ik ervan uit, dat je een van de wetenschappers bent die er werken.
Dan ga ik er ook van uit, dat je doordenkt en niet alleen naar het laatste gedeelte van een proces kijkt. In dit geval een opgeleverde large hadron collider, die aan het werk is.

Ff terug naar topic:

Kosten van de bouw alleen al 2 miljard euro.
Is dat dan weggegooid geld? Nee, want er is niemand die 100 percent winst maakt.

Dat is wel 2 miljard euro, die door een hele pyramide van bedrijven en personen gaat.
Al die bedrijven en personen hebben dus ook best veel voordeel van het projekt.
Het enige weggegooide geld is, als iemand teveel geld pakt voor zn inbreng, maar als het normale winstpercentages zijn, dan blijft er maar een klein gedeelte van die 2 miljard over, wat je kunt beschouwen als weggegooid geld.

Tijdens het hele bouwproces, zijn er allerlei bedrijven/personen, die nieuwe oplossingen voor problemen bedenken of nieuwe methoden om iets te doen. Ja, das standaard bij elk bouw/ontwikkel proces. Je steekt altijd wel iets nieuws op. Echter de kans op nieuwe ontwikkelingen is veel groter, als het een totaal nieuw iets is, wat men probeert te bouwen en dat geldt wel voor de projekten, die je opnoemt.

Dus samenvattend, ja je kunt best gelijk hebben, dat het weggegooid geld is waar dat ding mee bezig is en waar de wetenschappers, die eraan verbonden zijn mee bezig zijn. Dat kan ik niet beoordelen, ben niet thuis in de materie die je opnoemt. hehe.
Echter, het levert wel werk op voor een hele pyramide van toeleveranciers van produkten en diensten, die ook nodig zijn. Wat ook voordelen geeft.

Eerlijk gezegd, zouden overheden meer geld in allerlei grote onderzoeken moeten steken of in het realiseren van grote projekten. De investering wordt vaak al weer terugverdient, door het bouwproces of door de de pyramide van toeleveranciers, die later nodig is.
Weggegooid geld, is alleen als iemand de boel oplicht en veel teveel geld vraagt voor zijn bijdrage, maar ja, zelfs dat geld word rondgepompt.

Als je dus je eigen vraag is wilt beantwoorden, zou je misschien is moeten kijken, hoeveel bedrijven aan de bouw hebben meegewerkt, hoeveel banen het heeft opgeleverd of nog steeds oplevert en hoeveel verbeterde processen/produkten er zijn ontwikkeld tijdens de bouw van het projekt.
Pas na het heel ruim te bekijken, zou je de vraag beter kunnen beantwoorden.

[ Voor 3% gewijzigd door bangkirai op 21-09-2007 01:32 ]

[enchion]

Gooi dat nummer van 2miljard maar overboord , want de horizon aflevering over de LHC heeft het al over 6miljard .
http://www.bbc.co.uk/sn/t...on/broadband/tx/universe/

Gezien de grootte de materialen en de complexe ,precieze aanleg vindt ik dat nog steeds een onwaarschijnlijk laag bedrag.

Mijn mening dat dit experiment nog niet de moeite waard is hangt ook aan mijn overtuiging dat er eerder ongeveer 40-50 miljard inzit.
Als het inderdaad 2-6 miljard is heb ik ook wel zoiets van ,lets see what happens.

En het argument dat het geld via de bouwers toch wel omlaag stroomt naar de gewone mens vind ik een rijkeluisexcuus , want als het echt zo zou werken waren veel afrikaanse landen nu niet zo arm geweest.

[deugtniet]

enchion schreef op vrijdag 21 september 2007 @ 03:32:

En het argument dat het geld via de bouwers toch wel omlaag stroomt naar de gewone mens vind ik een rijkeluisexcuus , want als het echt zo zou werken waren veel afrikaanse landen nu niet zo arm geweest.

In dit geval kan de EU (?) het niet schelen dat er mensen in Afrika, maar ook in Azië, en ook in Zuid-Amerika honger lijden. Het geld dat de overheid in dit project wordt weer in de maatschappij gepompt.
Volgens mij was het Gènève waar het Cern staat, dus daar gaat het geld het meeste heen (de mensen die eraan werken wonen zeer waarschijnlijk daar in de buurt, en dus betalen ze daar een enorme hoeveelheid geld aan de 'lokale' bevolking.)
Het geld wordt zeker terug in de maatschappij gepompt. Maar het meeste gaat indirect naar Zwitserland.

[Verwijderd]

enchion schreef op donderdag 20 september 2007 @ 21:47:
De zoektocht naar een mystiek higgsdeeltje wat alle wereldproblemen gaat oplossen klinkt mij erg in de oren als iets anders wat ik wel eens eerder gehoord heb (The Second Coming bv).
De voorbeelden dat het goed besteed geld is gaan in bij bijna elk geval mank omdat het geld besteed was door de persoon zelf (edmund hillary) of geen geld gekost heeft (penicciline) of inderdaad belastinggeld was maar met een veel sterkere theorie erachter.

Welke theorie ken jij die sterker is dan het standaard model dan? Het standaard model levert ons onwaarschijnlijk precieze reultaten (dat wil zeggen dingen tot op 10 decimalen nauwkeurig), dat je je af kan vragen of het wel nodig is om het Higgs deeltjes te vinden (de enige nog niet verifieerde voorspelling van het standaard model).

(Voor de duidelijkheid het Higgs deeltje heeft niks met string theorie te maken.)

Edit:

Nog even over het argument, dat het geld dat je aan een LHC besteed door sijpelt naar de rest van de economie. Ja dat is zeker waar, maar dat geldt ook voor vrijwel elke andere besteding van het budget van de LHC.

Maar om de discussie op scherp te houden. Ik ben het eens dat de kosten van de LHC nog wel gerechtvaardigd kunnen worden, maar zouden we dat ook vinden als:
- hij 10x zo duur was?
- hij 100x zo duur was?

(Mijn punt: ergens moet hier toch een grens voor zijn)

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2007 09:09 ]

[0rbit]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2007 @ 09:05:
[...]
Maar om de discussie op scherp te houden. Ik ben het eens dat de kosten van de LHC nog wel gerechtvaardigd kunnen worden, maar zouden we dat ook vinden als:
- hij 10x zo duur was?
- hij 100x zo duur was?

(Mijn punt: ergens moet hier toch een grens voor zijn)

Tuurlijk is er een grens, alleen het is denk ik lastig te ontdekken waar die ligt. Ieder projekt is uniek in die zin.

Voor het bouwen van een test-kernfusie reactor is veel geld beschikbaar, omdat iedereen daar direct nut en noodzaak van inziet. Volgens sommige mag er zelfs nog wel wat meer geld naar toe als ik dit topic zo lees. Maar in die zin is de LHC misschien wel het duurste projekt ooit als je kijkt naar direct nut. Normale mensen snappen er niks van en toch kost het miljarden.

De Apollo missies waren ook vrij nutteloos; wandelen op de maan is niet zeer waardevol, maar iedereen begreep het en was er door gefascineerd. Er kwam iets bij kijken wat veel belangrijker was dan alle technische en wetenschappelijke vooruitgang die eruit voort zou komen; Prestige en macht in de Koude Oorlog. In die zin waren de Apollo missies misschien wel spotgoedkoop.

Uit eigen ervaring weet ik dat er ook binnen bedrijven vaak op zo'n manier naar onderzoek gekeken wordt, mits de middelen voorhanden zijn natuurlijk. Zodra er geld tekort is dan wordt R&D vrij hard geraakt. Maar als het geld er is dan stroomt het zelfs op plekken waarvan je eigenlijk van zou zeggen dat de kans op succes nihil is. Toch kan het zo gebeuren dat een kansloze theoretische uitgangspositie met voldoende middelen en geduld in een paar jaar omgebogen wordt tot een produkt met een grote toekomst. (Werk zelf aan zo'n projekt )

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2007 @ 09:05:
Maar om de discussie op scherp te houden. Ik ben het eens dat de kosten van de LHC nog wel gerechtvaardigd kunnen worden, maar zouden we dat ook vinden als:
- hij 10x zo duur was?
- hij 100x zo duur was?

Makkelijke vraag. Da's bij een factor 1.1. Die boel daar wordt op maat gebouwd en mensen moeten lobbyen met een bepaald budget. Is het budget te hoog, dan krijgen ze gewoon geen geld. Het is een afweging die politici moeten maken en daar zit een enorme drempel.

Vraag terug: wanneer is geld dan uiteindelijk wel nuttig besteedt? Ik bedoel, iedere cent die je in pensioenen steekt is uiteindelijk ook overbodig, die mensen gaan toch dood. Idem voor kinderbijslag. Het is allemaal een complexe formule van afwegingen en ook wetenschap heeft daar z'n deel in. Keiharde natuurkunde dus ook, al was het maar omdat het het www heeft opgeleverd.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op vrijdag 21 september 2007 @ 09:38:
wanneer is geld dan uiteindelijk wel nuttig besteedt?

Het is geen kwestie van "nuttig" maar van "nuttiger". Het gaat niet om de vraag of het geld nuttig besteed wordt, maar om de vraag of er niet iets nuttigers mee gedaan kan worden. De 2 miljard euro die naar de LHC toegaat kan bijv. ook worden gebruikt om derde wereld landen te helpen, of om ander wetenschappelijk onderzoek te financieren dat meer op zal leveren. 2 miljard om alleen maar 1 deeltje te vinden is wel een beetje veel, temeer daar het niet nodig is om het standaardmodel te bevestigen als we Trias moeten geloven.

[n4m3l355]

Waarom zou er een grens zijn? Ik bedoel zolang het te financieren is waarom zou men geen geld spenderen aan onderzoek voor wat dan ook. Of het nou om een voor 99.99% van de bevolking niet te begrijpen deeltje gaat, of het wordt gestopt in bv het leger. Lijkt mij het eerste doel een nobeler streven om geld te spenderen. Het onderzoek resulteerd in een potentieel antwoord, daarnaast het gespendeerde geld druipt door de pyramide van ontwikkelaars zoals al aangegeven is. Natuurlijk kunnen we sociaal zijn en de arme mensen enzow helpen.. maar dat doen we eveneens al 100+ jaren en naar alle waarschijlijkheid kan dit nog 100+ jaren doorgaan. Als er geld gespendeerd wordt aan welk onderzoek dan ook, is dit tenminste een concreet iets wat uiteindelijk tot een oplossing kan komen terwijl het sociaal wezen zijn altijd zal blijven bestaan. Arme mensen in slechte omstandigheden zullen blijven bestaan tenzij er daadwerkelijk ooit gratis energie zal ontstaan en dit zal enkel gebeuren indien men geld blijft spenderen aan onduidelijke onderzoeken.