Brain waves en telepathie

[Verwijderd]

Door mijn intresse naar magneten en elektriciteit kwam ik bij de uitvinder Nikola Tesla uit, tot mijn verbazing stuitte ik heel ergens anders op dan dat ik naar opzoek was, namelijk alpha waves. Deze "golven" zitten, volgens Tesla, op een frequentie van 6 tot 8 Hertz, zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektro-encefalografie .

Volgens Tesla zou het mogelijk moeten zijn om het menselijke gestel hiermee onder 'controle' te houden. Nu is mijn vraag het volgende:
Als de hersenen op golflengtes werken, zou er dan geen mogelijkheid zijn om een apperaat te maken waardoor wij als mensen de mogelijkheid hebben om in onze gedachten met elkaar te communiceren?

Dat zou wel ontzettend cool zijn, zit je naast elkaar in de trein en dan kan je zonder te praten toch communiceren...

Edit:
De inspiratie bron: http://www.youtube.com/watch?v=nXfWbEiTLII

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2007 00:47 ]

[Verwijderd]

Kort door de bocht?

Theoretisch gezien is dat goed mogelijk ja.
Praktisch gezien is het nog niet mogelijk.

Dan is er nog de vraag of je het uberhaupt zou willen, je hebt namelijk ook een mond en als het goed is oren, degene naast je in de trein ook. Dan kan je praten, dat is een hele goede manier van communiceren blijkt.

Daarnaast was Tesla buiten geniaal ook compleet knetter, niet alles wat hij zei is dus even betrouwbaar.

Laten we ons eerst eens richten op een apparaat wat de hersengolven kan ontvangen en deze vervolgens kan gebruiken om een PC te besturen bijvoorbeeld, daar zijn we al heel erg ver mee. (En hebben ook echt praktische applicaties, denk aan mensen met verlammingen ed)

Deze golven vervolgens weer terug de hersenen in sturen lijkt me enigsinds problematisch, hier is nog niet heel veel onderzoek over gedaan.

Kijk voor de gein dit filmpje eens: http://www.youtube.com/watch?v=7-cpcoIJbOU
Dit is echt onderzoek en de resultaten zijn ook echt.

Ook is het zo dat ieder mens z'n hersenen anders in elkaar zit, als ik dus jouw golven bij mij zou ontvangen is het onwaarschijnlijk dat mijn hersenen dat kunnen begrijpen, daar zal dus iets van een vertaalslag tussen moeten zitten.

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2007 00:53 ]

[temp00]

Mbt tot elektro-encefalografie e.d. wordt er altijd informatie over je hersens opgemaakt. Ik zeg opgemaakt omdat ik niet 'uitgehaald' bedoel want dat is nog een stap verder. Informatie ín de hersens stoppen, en daarmee bedoel ik echt informatie en niet zomaar het (grof) stimuleren van bepaalde delen van de hersens, dmv van dit soort dingen lijkt mij een heel ander verhaal en ook niet mogelijk. Maar ja wie weet waar we over 1000 jaar zijn.

[Verwijderd]

Voor zo ver ik het weet overigens zijn de zogenaamde 'golven' gewoon een bijproduct van de manier waarop onze hersenen werken.

Wanneer een neuron afgaat komt er eea aan electromagnetische storing vrij, die kun je dan oppikken en daaruit bepalen wat er precies gebeurt.

De aap in het filmpje had overigens een stuk of 40 sensoren in z'n hersenen via enkele operaties gekregen en je mag van mij aannemen dat dit niet de eerste aap is waarbij ze dit hebben gedaan en ze er niet allemaal levend doorheen zijn gekomen.

Zonder de hersenen te openen een groot aantal neuronen afzonderlijk in de gaten houden is vooralsnog onmogelijk, we moeten het dan doen met het bijhouden van hele gebieden waarin ontelbaar veel neuronen zitten.

Stel we kunnen de neuronen wel bijhouden dan moeten we nog iets kunnen doen met die informatie, de patronen zullen bij ieder mens waarschijnlijk anders zijn daar de hersenen bij ieder mens uniek gevormd worden. Dan moeten we nog iets kunnen doen met deze patronen (de eerste stappen hiervoor zijn al gezet zoals je aan de aap kunt zien).

Dan pas komen we bij de stap dat we ook informatie terug willen sturen naar de hersenen, dit is erg riskant, directe stimulatie van neuronen of synapsen kan bijvoorbeeld een aanval of beroerte triggeren. Wanneer we eenmaal zo ver zijn zijn we dus bij het Matrix stadium aangekomen.

Uiteindelijk blijft natuurlijk de vraag hoe nuttig het is, je ogen, oren en andere zintuigen zijn al behoorlijk efficient, waarom zou een directe interface naar je hersenen (dus informatie in je hersenen brengen, eigenlijk een extra zintuig) efficienter werken? En waarom is het nodig?

Direct informatie in de computer brengen (dus van je hersenen naar de computer) lijkt me wel nuttig, mijn hersenen werken vaak vele malen sneller dan mijn vingers (ook al werken mijn vingers redelijk snel), en switchen van de muis naar het toetsenbord is ook tijd die je kwijt bent. Daar is dus zeker wel wat te winnen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2007 01:12 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2007 @ 00:48:
Kijk voor de gein dit filmpje eens: http://www.youtube.com/watch?v=7-cpcoIJbOU
Dit is echt onderzoek en de resultaten zijn ook echt.

Ook is het zo dat ieder mens z'n hersenen anders in elkaar zit, als ik dus jouw golven bij mij zou ontvangen is het onwaarschijnlijk dat mijn hersenen dat kunnen begrijpen, daar zal dus iets van een vertaalslag tussen moeten zitten.

Ik vond het filmpje ontzettend gaaf om te zien, zeker ook het laatste gedeelte. Over dat ieder zijn hersen golven anders zijn is uiteraard discutabel aangezien er nog vrij weinig over bekend is. Ik zou wel graag de rapporten van dit soort onderzoeken willen lezen. Op het moment dat wij dit begrijpen kunnen we hele gave software applicaties schrijven Gamen met je gedachte

[temp00]

Gamen/besturen met je gedachte is al mogelijk alleen nog niet voor de consument beschikbaar . Dat iedereen verschillende patronen in z'n hersengolven heeft is helemaal niet discutabel en juist wel bekend

[Verwijderd]

We zullen als eerste toepassingen zien op millitair gebied (waar het wellicht nu al toegepast wordt) en op het gebied van gehandicapten waar mensen door een verlamming weinig meer kunnen (maar waar uber besturing of snelheid niet nodig is, zelfs een beetje is al meer als wat ze hebben).

Het punt waarop je echt kunt gamen met je hersenen is pas over vele jaren, tot die tijd moeten we het doen met toetsenbord, muis, controllers, joysticks en race stuurtjes. (Wat op zich prima werkt hoor, maar het kan beter).

De verschillende patronen zijn logisch als je kijkt naar de opbouw van hersenen.

Er is extreem veel bekend over de hersenen, mensen roepen altijd dat we er weinig van weten maar we weten er juist heel veel van. Probleem is dat ze bij ieder mens weer anders zijn opgebouwd (hersenen bouwen zichzelf uniek per persoon) en daardoor is het lastig om ook echt iets met die kennis te doen. (Naast het feit dat je ze vaak open moet maken wil je er uberhaupt iets mee doen)

Een feit is dat we technisch gezien in staat zijn de hersenen van een aap of zelfs een klein kind voor 100% te simuleren in een computer (een netwerk van supercomputers). Probleem is alleen dat ook niemand daar echt het nut van inziet, je kunt ook gewoon een aap of een klein kind pakken dan heb je hetzelfde voor flink wat minder geld.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2007 01:51 ]

[temp00]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2007 @ 01:47:
Er is extreem veel bekend over de hersenen, mensen roepen altijd dat we er weinig van weten maar we weten er juist heel veel van.

Een feit is dat we technisch gezien in staat zijn de hersenen van een aap of zelfs een klein kind voor 100% te simuleren in een computer (een netwerk van supercomputers). Probleem is alleen dat ook niemand daar echt het nut van inziet, je kunt ook gewoon een aap of een klein kind pakken dan heb je hetzelfde voor flink wat minder geld.

Er is juist relatief weinig bekend over de werking van hersenen, laat staan extreem veel.

Sorry maar wat je zegt over het 100% simuleren van de hersenen van een aap of een klein kind lijkt mij echt onzin. Dat een (super)computer tigmiljoen berekeningen kan uitvoeren p/sec betekent niet dat het ook complexe en abstracte dingen kan als beslissingen nemen, leren, intelligent communiceren enz. enz. en dan heb ik het nog geen eens over het onderhouden van levensfuncties. Er zullen heus wel projectjes zijn die daarin onderzoek doen en wellicht wat suc6 boeken maar de huidige (super)computers zijn beperkt tot hun eigen 'domme' kadertje. Nut is er ook zeker wel. Om even een heel simpel voorbeeld te noemen, ik kan je zo een doelgroep noemen die heeeel veeeel geld voor een captcha killer (iets wat je een klein kind kan aanleren) zou betalen.

Er is hier ook een crewlid op tweakers die Ai studeert (ben z'n naam ff kwijt). Ben benieuwd wat hij hierover kan zeggen.

[ Voor 13% gewijzigd door temp00 op 19-09-2007 02:26 ]

[Verwijderd]

De hersenen zijn gewoon een neuraal netwerk, daar is niets spannends meer aan tegenwoordig.

En inderdaad neurale netwerken worden tegenwoordig op grote schaal gebruikt om bijvoorbeeld captcha's te omzeilen (hoewel daar een neuraal netwerk niet echt voor nodig is, klassieke patroonherkenningssystemen zijn goed genoeg, captcha's zijn dan ook de meest nutteloze dingen ooit die alleen irritant zijn voor normale gebruikers).

Een netwerk van supercomputers heeft in principe genoeg kracht om een redelijk groot neuraal netwerk te laten draaien vergelijkbaar aan een klein kind op een redelijke snelheid. Maar probleem is dat als je dat kind dan iets wil leren je wel een aantal jaartjes bezig bent. En zelfs dan is er weinig nut.

Je moet je voorstellen dat als je de capaciteit hebt om de hersenen van een kind van 4 te kunnen simuleren je nog altijd met 0 moet beginnen, je hebt geen set hersenen om kant en klaar te laten draaien. Stel je kunt het op 50% van de snelheid van normale hersenen laten ontwikkelen (optimistisch maar stel) dan ben je dus 8 jaar bezig voordat je die hersenen hebt. Dat is dus 8 jaar lang een netwerk van supercomputers laten draaien, dat kost je miljarden euro's.

Je kunt ook gewoon in een lage lonen land gewone volwassenen pakken en die achter PC's zetten, is een stuk goedkoper en werkt een stuk handiger (en dat wordt dan ook gedaan).

Er is dus geen nut aan het simuleren van een set hersenen.

Dan is het ook nog eens zo dat die hersenen in principe dezelfde capaciteit hebben als een kind van 4, maar ze zitten niet in een kind van 4 en zullen dus compleet anders ontwikkelen. En dat is nu juist de pest van hersenen, ieder set is uniek, ieder set werkt anders en daarom kunnen we er niet zoveel mee.

We weten tegenwoordig hoe dat het neurale netwerk van onze hersenen werkt (zowel op een logisch niveau als op een chemisch niveau), daarnaast zijn ze fysiek al vrij goed in kaart gebracht. De aap in het filmpje laat al zien dat onze computers ook de complexe patronen kunnen begrijpen (al is dat niet eenvoudig). Ik wil dus wel stellen dat we erg veel weten van hersenen en ze dus helemaal niet zo duister en mysterieus zijn als de meeste mensen lijken te denken.

Als je in een computer de hersenen van een mens zou simuleren (stel je hebt een computer krachtig genoeg om dat te doen, iets wat op dit moment nog niet het geval is) en deze hersenen een lichaam kunt geven in onze wereld dan zouden deze hersenen zich op eenzelfde manier ontwikkelen als onze eigen hersenen en het set hersenen in de computer zal dan net zoveel of net zo weinig fantasie hebben als een normaal mens. (De mens wil graag zichzelf laten geloven dat zij in staat zijn originele gedachtes te vormen, maar of dat werkelijk zo is is twijfelachtig).

Men weet dus extreem veel van hersenen.
Praktische toepassingen zijn er nog niet (al wordt daar hard aan gewerkt zoals ik al zei, in de luchtmacht en voor invaliden)
Neurale netwerken worden al op grote schaal praktisch toegepast. (Zoek bijvoorbeeld even naar een spel NERO, dat werkt met neurale netwerken om soldaten te trainen en werkt heel erg leuk, de soldaten daaruit gaan na veel trainen echte `intelligentie` vertonen, meer als gewoon aangeleerd gedrag)

(Die Human 2.0 aflevering van Horizon gaat hier een eindje op in, erg leuke leerzame aflevering, al is ie wat ouder al)

Meer info: http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network
http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_neural_network
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_network
http://en.wikipedia.org/w...rk#Real_life_applications
http://www.bbc.co.uk/sn/t...broadband/tx/singularity/
http://www.nerogame.org/

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2007 02:54 ]

[temp00]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2007 @ 02:43:
De hersenen zijn gewoon een neuraal netwerk, daar is niets spannends meer aan tegenwoordig.

En inderdaad neurale netwerken worden tegenwoordig op grote schaal gebruikt om bijvoorbeeld captcha's te omzeilen (hoewel daar een neuraal netwerk niet echt voor nodig is, klassieke patroonherkenningssystemen zijn goed genoeg, captcha's zijn dan ook de meest nutteloze dingen ooit die alleen irritant zijn voor normale gebruikers).

Een netwerk van supercomputers heeft in principe genoeg kracht om een redelijk groot neuraal netwerk te laten draaien vergelijkbaar aan een klein kind op een redelijke snelheid. Maar probleem is dat als je dat kind dan iets wil leren je wel een aantal jaartjes bezig bent. En zelfs dan is er weinig nut.

Je moet je voorstellen dat als je de capaciteit hebt om de hersenen van een kind van 4 te kunnen simuleren je nog altijd met 0 moet beginnen, je hebt geen set hersenen om kant en klaar te laten draaien. Stel je kunt het op 50% van de snelheid van normale hersenen laten ontwikkelen (optimistisch maar stel) dan ben je dus 8 jaar bezig voordat je die hersenen hebt. Dat is dus 8 jaar lang een netwerk van supercomputers laten draaien, dat kost je miljarden euro's.

Je kunt ook gewoon in een lage lonen land gewone volwassenen pakken en die achter PC's zetten, is een stuk goedkoper en werkt een stuk handiger (en dat wordt dan ook gedaan).

Er is dus geen nut aan het simuleren van een set hersenen.

Dan is het ook nog eens zo dat die hersenen in principe dezelfde capaciteit hebben als een kind van 4, maar ze zitten niet in een kind van 4 en zullen dus compleet anders ontwikkelen. En dat is nu juist de pest van hersenen, ieder set is uniek, ieder set werkt anders en daarom kunnen we er niet zoveel mee.

We weten tegenwoordig hoe dat het neurale netwerk van onze hersenen werkt (zowel op een logisch niveau als op een chemisch niveau), daarnaast zijn ze fysiek al vrij goed in kaart gebracht. De aap in het filmpje laat al zien dat onze computers ook de complexe patronen kunnen begrijpen (al is dat niet eenvoudig). Ik wil dus wel stellen dat we erg veel weten van hersenen en ze dus helemaal niet zo duister en mysterieus zijn als de meeste mensen lijken te denken.

Als je in een computer de hersenen van een mens zou simuleren (stel je hebt een computer krachtig genoeg om dat te doen, iets wat op dit moment nog niet het geval is) en deze hersenen een lichaam kunt geven in onze wereld dan zouden deze hersenen zich op eenzelfde manier ontwikkelen als onze eigen hersenen en het set hersenen in de computer zal dan net zoveel of net zo weinig fantasie hebben als een normaal mens. (De mens wil graag zichzelf laten geloven dat zij in staat zijn originele gedachtes te vormen, maar of dat werkelijk zo is is twijfelachtig).

Men weet dus extreem veel van hersenen.
Praktische toepassingen zijn er nog niet (al wordt daar hard aan gewerkt zoals ik al zei, in de luchtmacht en voor invaliden)
Neurale netwerken worden al op grote schaal praktisch toegepast. (Zoek bijvoorbeeld even naar een spel NERO, dat werkt met neurale netwerken om soldaten te trainen en werkt heel erg leuk, de soldaten daaruit gaan na veel trainen echte `intelligentie` vertonen, meer als gewoon aangeleerd gedrag)

(Die Human 2.0 aflevering van Horizon gaat hier een eindje op in, erg leuke leerzame aflevering, al is ie wat ouder al)

Ik weet niet waar ik moet beginnen zoveel dingen lees ik waar ik m'n bedenkingen bij heb. Ik ga toch een poging doen

Dat in hersenen neurale netwerken bestaan lijkt mij duidelijk, maar dat lijkt mij een zelfde constatering als dat er in een Ferrari een motor zit.

Hoe kom je erbij dat captcha's nutteloos zijn ? Er is nog maar weinig software, zo niet, geen software die (ingewikkelde) captcha's kan ontcijferen en dan heb ik het trouwens niet over lok-captcha forms of over software die captcha's met andere/eerdere captcha's vergelijkt maar echt over het herkennen.

Jij stelt wellicht terecht dat ook kunstmatige 'hersenen' moeten leren en je op 0 begint, dat klopt maar je vergelijkt nog steeds appels met peren want wat je vergeet is dat 4 of 8 jarige hersenen zelf kunnen leren en andere abstracte dingen kunnen en de meest meesterlijke supercomputer(netwerken) kunnen dat zoals ik al eerder zei gewoon niet, en daarom kan je ook niet spreken van 100% simulatie. In het beste geval heb je een 'slim' apparaat wat je nog altijd computer noemt. Geloof mij, nut en vraag is er zeker naar. Als ik morgen een werkend kunstmatig stel hersenen aan de hoogste bieder zou kunnen verkopen, zou ik stinked rijk zijn. Beetje lullig ook voor al die studenten Ai als het toch allemaal maar nutteloos zou zijn .

Er valt juist nog heel veel te ontdekken op het gebied van ons neurale netwerk en de neurotransmitters, of hoe jij het noemt, chemie. Die computer in het filmpje met de aap begrijpt helemaal niks. Het enige wat die computer doet is ééntjes en nulletjes verwerken. Hetzelfde als je een toets op je keyboard indrukt.

[Verwijderd]

Maar dat is juist de truc, een neuraal netwerk is precies de manier waarop onze hersenen leren. Een neuraal netwerk in de computer kan dus net zo goed 'leren' als een mens dat zou kunnen, echter is het neuraal netwerk van een volwassen mens zo groot en complex dat onze huidige computers dat nog niet kunnen simuleren (maar die tijd komt er zeker aan).

Ik zeg ook niet dat we alles weten, er is maar heel weinig waar we echt alles van weten, maar het grootste deel is toch wel bekend en in theorie weten we precies hoe we het zouden moeten namaken in een computersysteem maar de computers zijn simpelweg niet krachtig genoeg.

Over captcha's wat een heel ander verhaal is:

Een captcha is in principe een automatische manier om een computer en een mens te onderscheiden. Het gros van de captcha's wat je ziet zijn plaatjes met daarin een tekst of bijvoorbeeld cijfers, deze zijn gebaseerd op het principe dat de patroonherkenning van een computer slechter zou zijn als dat van een mens.

Een perfecte captcha zou dus voor een computer onmogelijk te herkennen zijn en voor een mens eenvoudig te herkennen.

Helaas is de aanname dat een mens beter is in patroonherkenning een foute, een computer is minstens zo goed, zo niet beter dan een mens in patroonherkenning. Daarnaast kun je het vaak meerdere keren proberen en zijn de captcha's ook weer niet zo moeilijk dat een mens er moeite mee krijgt.

Traditionele patroonherkenning (zoals gebruikt in OCR software) kan voor de meeste captcha's worden gebruikt om hier met gemak door te komen. Er zijn een aantal goede gratis programma's in omloop, maar geloof maar dat bij de e-mail verzamelaars er flink wat centen in zulke software wordt gestopt.

Dan heb je ook nog captcha's die gebaseerd zijn op rekensommetjes, die zijn helemaal debiel, als een computer iets goed kan dan is het wel rekenen, een stuk beter als een mens in ieder geval.

Ook heb je captcha's die meer abstract zijn, maar ook die zijn te omzeilen door een grote database bij te houden van afbeeldingen en daar dan de best match uit te zoeken.

Dit zijn allemaal voorbeelden van traditionele technieken, daar komt geen neuraal netwerk aan te pas. Maar steeds meer en meer worden neurale netwerken toegepast in software, bijvoorbeeld in gezichtsherkenningsoftware ed.

[0rbit]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2007 @ 11:19:
Maar dat is juist de truc, een neuraal netwerk is precies de manier waarop onze hersenen leren. Een neuraal netwerk in de computer kan dus net zo goed 'leren' als een mens dat zou kunnen, echter is het neuraal netwerk van een volwassen mens zo groot en complex dat onze huidige computers dat nog niet kunnen simuleren (maar die tijd komt er zeker aan).

Ik zeg ook niet dat we alles weten, er is maar heel weinig waar we echt alles van weten, maar het grootste deel is toch wel bekend en in theorie weten we precies hoe we het zouden moeten namaken in een computersysteem maar de computers zijn simpelweg niet krachtig genoeg.

Een groot verschil is dat je hersenen voortdurend de verbindingen in het neurale netwerk aanpassen. Dat is voor zover ik weet nog niet op grote schaal toegepast in de theorie van de neurale netwerken. De hersenen zijn op zijn minst een multi-layered sequentieel en adaptief neural netwerk. Ik vrees echter dat er ook nogal wat chemisch/physische verschijnselen van invloed zijn die in simpele simulaties met error-feedback niet zijn meegenomen. Daarnaast ontbreken bij de hersenen vaak de zwart-wit training sets. Het is zelflerend en maakt vrijwel geen onderscheid tussen trainings- en testphase.

[Verwijderd]

Ik denk dat ik wat onduidelijk ben geweest met mijn bedoeling van dit topic, het is op dit moment nog iets te vroeg om al te beginnen met het manipuleren van de neuronen zoals bij "Technische Telepathie" zal moeten gebeuren aangezien je anders geen "communicatie brug" kan opzetten. Daardoor is de topic titel eigenlijk verkeerd... sorry..

Laten we het wat simpeler maken, we hoeven voor het besturen van een computer niet de hersens te manipuleren, maar deze alleen "af te luisteren". Dus de hersenen hoeven alleen maar commando's te versturen. Dan is het een kwestie van een patroon vinden wat volgensmij nog aardig lastig zal zijn.

Verder heb ik gekeken in verschillende boeken over neuro wetenschappen en deze zeiden allemaal dat ieder zijn hersenen identiek waren qua opbouw. Dus een vaste plek voor de taal, spraak, gezichtsveld, etc. Of de patronen van de neuronen bij het bewegen van een hand hetzelfde zijn bij ieder mens stond er jammergenoeg niet bij..