Verhuftering van Nederland, drankverbod bij voetbal

[Verwijderd]

Verhuftering van Nederland

Verhuftering van Nederland. Pakkende titel, wat wil ik er mee zeggen. Het klimaat wordt harder, op sommige plaatsen.

concreet het probleem
Concreet een voorbeeld uit het nieuws afgelopen week:
Drank wordt verboden langs het voetbalveld. RTL-Nieuws verteld me dat er vaak wordt gevochten bij amateur-voetbalwedstrijden en dat drank daar meestal de oorzaak van is. Ik denk na over die zin en weet dat ik met geen enkele hoeveelheid drank ooit tot vechten over zal gaan. Mijn inziens wordt verkeerd gedrag - het overgaan tot vechten - min of meer goed gepraat omdat het door drank zou komen. De politiek gaat er helaas in mee. Door drank wordt er gevochten dus verbieden we drank bij het veld. Aan het feit dat er blijkbaar een groep mensen is ontstaan die met drank op niet meer kunnen verhinderen dat ze tot vechten overgaan wordt voorbij gegaan.

Wat is het achterliggende probleem? Blijkbaar ontstaat er een groeiende groep mensen, of een steeds meer samenkomende groep mensen, die, aangemoedigd door drank, overgaat tot vechten. Dat drank daar niet de enige oorzaak van is bewijs ik, en de meeste mensen die ik ken, die meestal gezellig, soms wat vervelend, maar nooit gevaarlijk worden van drank. Zou een verbod op drank een tijdelijke noodoplossing zijn om op onderzoek te gaan naar een oplossing voor het achterliggende probleem, zou dat geweldig zijn. Helaas kwam het meer over als de oplossing zelf, met een totale ontkenning van een eventueel dieper liggend probleem.

Wat is dat achterliggende probleem? Agresievelingen en gekken hebben we altijd al gehad. Niets nieuws. Wel is nieuw dat we blijkbaar geen drank meer kunnen aanbieden langs de rand van een voetbalveld. Ik vind dat onderzocht moet worden waarom.

mijn visie op het probleem
Als TS zal ik een gooi doen om de discussie een slinger te geven .
Vroeger, in de goede oude tijd van de adel , was domheid en slimheid gelijkmatig verdeeld. Onder de adel leefde naast grote brilianten ontzettend domme figureren en onder de boeren leefde eveneens briliante en domme figuren. Al deze mensen hielden elkaar in toom, totdat, ergens in de 18e eeuw de frustratie over gebrek aan mogelijkheid tot ontplooiing en rechtvaardigheid leidde tot de revolutie die het systeem van adelijke standen overboord gooiden.
In onze huidige maatsschappij is een nieuwe verdeling ontstaan tussen de onderklasse en de midden- en bovenklasse. Talent en ijverigheid wordt beloond. De geslaagde gezinnen leren hun kinderen de kneepjes van het carriére maken en alle benodigde sociale vaardigheden en de mislukte kinderen leren vooral om te overleven. Doordat de geslaagde gezinnen en de mislukte gezinnen ook ver uit elkaar gaan wonen, zowel qua locatie als qua vrijetijdsbesteding, is de onderlinge controle én relativering aan het verdwijnen. De mislukte gezinnen moeten enkel onderling overleven en worden niet meer opgetild door de sociaal vaardige en talenvollere succesvollere gezinnen. Langs de voetballijnen wordt gevochten, naast het hockeyveld wordt met dezelfde hoeveelheid alcohol uit de hoogte gebrald over de aandelen. De lage klasse wordt niet meer opgetild, de hoge klasse wordt niet meer gerelativeerd.

Wat te doen? Mengen van scholen, mengen van volks- en villawijken (langleve de hoge huizeprijzen die de starters al dichterbij de huurders brengt), de wijk in (moet die wel gemengd zijn), projecten op gemeenteniveau. Kortom, de klassen dichter bij elkaar brengen, de lage klassen uitdagingen geven zij aan zij aan de hogere klassen (iets voor bedrijven?). Discussies voeren op tweakers is ook heel goed natuurlijk

Lost een drankverbod langs het voetbalveld iets op? Op lange termijn, niets. Aggresiviteit komt nog altijd uit de mens zelf, en niet uit een glaasje bier.

(disclaimer: het staat een beetje zwart-wit, dat is met opzet. De werkelijkheid is natuurlijk (nog?) grijzer).
Vind verhuftering plaats in Nederland? Vind er een scheiding van klassen plaats, met vooral een steeds meer bij elkaar komende groep mensen die buiten de boot vallen? Komt het goed? Lost een bierverbod aan de rand van het voetbalveld iets op?

[Punksmurf]

Niet geheel ontopic, maar niet geheel offtopic ook: het is sowieso een feit dat alcohol remmingen wegneemt. Ook worden veel mensen inderdaad aggresief van alcohol. Ik denk zelf wel dat dat iets te maken heeft met een opgekropte frustratie die eruit moet (wat wellicht terug te vinden is in jouw definitie van "mislukt"). Aangezien alcohol remmingen wegneemt zal die frustratie zich uiten in aggresief gedrag en gezellige knokpartijtjes bij de minste aanleiding (en die is bij voetbal vaak niet zo ver te zoeken, dus bij een voetbalwedstrijd met alcohol nuttigende supporters loopt het gauw uit de klauwen).

In die zin zal het alcoholverbod zeker bijdragen aan een vredelievender supporterschap. De grens wordt verhoogd en men kan meer van elkaar hebben. Echter, onderliggend blijft men die frustraties houden en die zullen er toch uit moeten op een of andere manier. Wellicht niet langs het voetbal(/sport)veld, maar ergens anders. Misschien gaan ze dan zelf wel een partijtje voetbal spelen, hardlopen of iets anders doen om het kwijt te raken... of misschien verplaatst het wel naar de vrijdagmiddagborrel.

Je hebt gelijk dat het probleem dus niet bij de bron wordt aangepakt (in mijn ogen in ieder geval) maar het zou wel degelijk een structurele oplossing kunnen zijn... als men de frustratie op een minder gewelddadige manier kwijt gaat raken in ieder geval en dat is niet te voorspellen.

[Dutch_Razor]

Alcohol is een neurosuprressor en eigenlijk gewoon een gif, alhoewel ik absoluut geen bioloog ben lijkt t me dat als je er genoeg van neemt en je enthousiast genoeg bent over iets (voetbal) je er best om kan gaan vechten daarna.

[pingkiller]

Opzich een intressante theorie. Doordat we in nederland steeds meer last hebben van sociale-segregatie verliest men de belans, als ik het even in eigen woorden samenvat. Opzich niet heel gek gedacht. Je ziet in een heel veel systemen dat extremen worden verkomen doordat onderdelen van het systeem elkaar in evenwicht houden.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 22:02:
Als TS zal ik een gooi doen om de discussie een slinger te geven .
Vroeger, in de goede oude tijd van de adel , was domheid en slimheid gelijkmatig verdeeld.

Mis. Vroegah voerden ze zeer vaak oorlogen en stuurden ze het dommere/agressievere volk voorop. Zodoende bleef de maatschappij relatief rustig. Nu hebben we geen oorlog en blijft het minder-begaafde-volk (eigen alles wat met bierflessen loopt te rellen dus) leven om z'n functie in de maatschappij voort te zetten.

Een vlijmscherpe cynische theorie die ik eigenlijk wel origineel vind.

[edit]
Oorlogen zijn ook goed tegen verveling. Zoveel men nu naar Alcohol en Coke grijpt om zich vooral te vermaken... je vraagt je af en toe af of men zich niet dood verveelt tegenwoordig.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 18-09-2007 22:54 ]

[RobertJ]

Dutch_Razor schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 22:24:
Alcohol is een neurosuprressor en eigenlijk gewoon een gif, alhoewel ik absoluut geen bioloog ben lijkt t me dat als je er genoeg van neemt en je enthousiast genoeg bent over iets (voetbal) je er best om kan gaan vechten daarna.

Ethanol eigenlijk... En dat wordt door je lever afgebroken tot acetoldehyde, en dat is het goedje waar je zo'n kater van krijgt . Nou goed het ligt nog iets genuanceerder. Maar goed, het blijft een verbazingwekkend goedje, normaal gesproken komen er niet zoveel stoffen door de blood-brain barrier maar alcohol lukt dat wel.

[ Voor 16% gewijzigd door RobertJ op 18-09-2007 22:53 ]

[Edmin]

Ik ben het eens met je stelling, maar vind het voorbeeld slecht passen. Het lijkt inderdaad wel of mensen steeds onbeschofter worden, al kan ik dat niet bewijzen. Ik constateer in ieder geval dat het er sterk op lijkt dat mensen minder respect hebben voor gezag. De individualisering van onze maatschappij heeft mensen geleerd dat ook zij belangrijk zijn. Helaas lijkt dat besef door te slaan in het idee dat men zichzelf belangrijker vindt dan anderen. Ik denk dat veel politieagenten, leraren en andere gezagsdragers bekend zijn met de 'wie denk jij wel dat je bent' reactie die ze krijgen op het moment dat ze iemand corrigeren. Zie bijvoorbeeld de phonecam filmpjes die nog wel eens vanuit het klaslokaal het net vinden, of het recente filmpje uit Bergen op Zoom (toch?) waar 'kansenjongeren' een agent voor rotte vis uitmaakten.
Een minder extreem voorbeeld komt uit mijn eigen omgeving. Ik was aanwezig bij een 'plechtige' ceremonie. Het Wilhelmus werd gespeeld en mensen staan op. Een man blijft zitten, dus ik vraag hem beleefd om op te staan. Reactie: dat maak ik zelf wel uit(!) Dat lijkt pietluttig, maar is voor mij wel tekenend voor hoe mensen zichzelf zien in relatie tot hun omgeving.

[kissyfur]

Enige relativering is hier wel op zijn plaats. Ik stoor me eigenlijk aan de teneur die in de gesprekken van alledag maar ook in de media naar voren komt, namelijk dat er sprake is van een algehele verloedering in de wormen en maden. Nou sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Elke tijd heeft deze gedachte gehad, en nog nooit is de wereld ten onder gegaan aan een gebrek aan moraliteit. Kijkt men naar de grote getallen dan zal men waarschijnlijk zien dat agressie, zinloos geweld, verbaal geweld e.d. al jaren zich op hetzelfde niveau bevinden.
Om een voorbeeld te geven: in de negentiende eeuw spraken de media en de gevestigde klassen schande van het liederlijke gedrag van het gemene volk bij kermissen, waar ook inderdaad veel drank genuttigd werd en af en toe een steekpartij voorkwam.

Overigens sluit ik me er bij aan dat alcohol wel degelijk een sterke invloed heeft op agressief gedrag. Nu heb ik zelf geen kwade dronk, net als TS, maar feit is dat velen dat wel hebben, en vast staat dat alcohol remmingen wegneemt. De enige ruzies die ik meegemaakt heb, waarbij mijn 'tegenstander' een directe confrontatie uitlokte, waren altijd onder invloed van waarschijnlijk mateloos drankgebruik. Mocht men hier nog aan twijfelen: bezoek een plattelandsdiscotheek tegen sluitingstijd: pure alcohol die spreekt.

[ Voor 0% gewijzigd door kissyfur op 19-09-2007 07:39 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Leuk idee, dat mengen. Maar wie gaat het doen? Ik hoef niet zonodig tussen allerhande asociaal volk te wonen ter verbetering ende lering van de samenleving, doe mij dan maar een rustige gegoede buurt met mensen die hetzelfde denken over geluidsoverlast en hoe om te gaan met de leefomgeving. Daarom vraag ik me af of je zelf bereid bent om in een probleemwijk te gaan wonen, of dat deze oplossing je vooral geschikt lijkt voor anderen?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2007 23:27 ]

[Punksmurf]

Kissyfur heeft ook wel een punt. Vroeger was het alleen waarschijnlijk allemaal wat kleinschaliger (want minder mensen) en bovendien wisten we hier niet wat 100 kilometer verderop gebeurde.

[jap85]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 23:26:
Leuk idee, dat mengen. Maar wie gaat het doen? Ik hoef niet zonodig tussen allerhande asociaal volk te wonen ter verbetering ende lering van de samenleving, doe mij dan maar een rustige gegoede buurt met mensen die hetzelfde denken over geluidsoverlast en hoe om te gaan met de leefomgeving. Daarom vraag ik me af of je zelf bereid bent om in een probleemwijk te gaan wonen, of dat deze oplossing je vooral geschikt lijkt voor anderen?

Dat is het probleem, de scheiding is al ontstaan (er bestaan probleemwijken) waardoor het eigenlijk al te laat is. 'Normale' beschaafde mensen gaan daar nu liever niet meer wonen. Al zijn er natuurlijk nog wel veel gemiddelde wijken (en niet te vergeten veel dorpen) waar de balans wel redelijk is.

Van echte probleemwijken met goedkope huurwoningkjes waar dealers en uitkeringstrekkers wonen en de straatfeesten aan de orde van dag zijn kom je niet meer af. De kinderen die hier opgroeien zullen hoogstwaarschijnlijk ook weer in een dergelijke (liefst dezelfde) wijk belanden..

[garathane]

Wie de geschiedenis induikt zal zien dat er niets veranderd is, noch betreffende de agressie ten opzichte van wie of wat dan ook, als diegene maar anders was (joden, zigeuners,anders-gelovigen), noch de invloed van alcohol op die agressie.
Denk maar eens aan het liederlijke alcoholgebruik in de negentiende eeuw (daggelden die in de kroeg, eigendom van de werkgever, werden uitbetaald, en soms zelfs betaling in de vorm van jenever) en de reactie erop (blauwe knoop, 'ach vader, niet meer'-advertenties).

Overigens verbaas ik me nog altijd over de acceptatie van alcohol in het dagelijks leven. Ik ben benieuwd wanneer alcoholgebruik dezelfde status krijgt als tabaksgebruik. Zou het ooit zover komen ?

[LauPro]

Een dergelijke deling zoals geopperd in de TS zie ik niet snel gebeuren. Mensen zoeken mensen die op eenzelfde lijn liggen. En dan heb ik het vooral om IQ (in de breedste zin van het woord).

Mensen verschillen nu eenmaal, het probleem is deze discussie is dat je snel mensen schoffeert. Echter je ziet in de maatschappij de tweedeling ontstaan, die was er vroeger ook en die is er nog steeds. Dit is een verschijnsel dat naar mijn idee inherent is aan hoe de mens is. Iedereen verschilt en iedereen zoekt mensen waar hij/zij zich goed bij voelt, en dit op elk niveau.

Door het invoeren van opleidingen/scholing is het mogelijk geworden dat ook mensen die 'uit mindere kringen' komen een kans krijgen, dit is een groot goed. Het heeft er echter ook voor gezorgd dat er ook mensen zijn die niet in dit systeem te vangen zijn, maar het feit dat de meerderheid slaagt geeft aan dat het functioneert.

Een vergelijkbare discussie werd in het verleden gevoerd over de publieke omroep. Deze was in de beginjaren hoogdravend en gemaakt door de 'elite'. Radio Veronica is toen een station geweest die dit heeft weten te doorbreken. De kern van de zaak was dat de mensen zelf wilden bepalen wat ze kijken en luisteren.

Een mogelijk verbod op voetbal (omdat het te 'simpel' zou zijn) is dus geen optie omdat je dan weer als elite gaat bepalen wat de mensen wel/niet mogen doen. Een andere optie is het strafbaar stellen van overvloedig nuttigen van alhocol. Ik denk dat het eigen verantwoordelijkheid is en dat de vangnetten rond deze verslavingen afdoende zijn. Een kennis van me heeft een tijdje terug na jarenlang gedonder met alhocol en opnames zelfmoord gepleegd. Op dat moment (en dat meen ik eerlijk) was die uitweg voor de familie in kwestie de beste oplossing: Geen gedonder meer maar rust voor iedereen. Er is natuurlijk niet vanuit die familie gepushed of meegewerkt in welke vorm dan ook.

De perfectie maatschappij bestaat niet. Er zijn altijd zwakkeren die er buiten vallen. Naar mijn idee is dit natuurlijke selectie en niet te voorkomen met maatregelen. Soms kan het 'goedkoper' zijn om iemand te laten gaan dan eindeloze verzorging. En met goedkoper bedoel ik niet alleen in geld, maar ook in zorgen voor eventuele familie/vrienden.

Dus nivellering van de maatschappij is naar mijn idee niet gewenst. Het zal volgens mij juist leiden tot meer conflicten.

Daarnaast is vaak een oorzaak van 'vechten' concurrentie die sommigen teveel worden. Dit kan zijn concurrentie op gebied van relaties, verzameldrang en werk/opdrachten. Vooral in de relationele sfeer zijn er veel conflicten. Ondanks dat we als maatschappij al enkele honderden jaren proberen om het functioneren van het gezin zo goed mogelijk te laten gebeuren blijft er een gat. Een regering handelt in de regel corrigerend. Eventuele maatregelen ter preventie van een probleem zijn dus ook altijd achteraf.

Wat ik eigenlijk wil aangeven dat er ondanks al onze goede bedoelingen aan de einde van de rit een 'common sense' ofwel eigen verantwoordelijkheid over blijft.

[Verwijderd]

@Punksmurf. Alcohol neemt remmingen weg die onderliggende frustraties bloot leggen. Zonder alcohol nog steeds diezelfde frustraties. En ik denk waarschijnlijk ook nog extra frustraties door een gebrek aan relativatie-vermogen, wat misschien samenhangt met sociale segregatie en doorgeslagen individualisering.

Wat pingkiller inderdaad zegt: Door steeds verdere sociale segregatie raakt de balans kwijt en daarmee nemen extremen toe doordat het systeem zich niet langer in evenwicht kan houden. De lage klasse en de hoge klasse kennen elkaar niet meer persoonlijk. Via de media komt een eenzijdig beeld waarmee een scheve relatie ontstaat tussen de ene klasse en zijn perceptie op de andere klasse.

@ecteinascidin. Natuurlijk stuurde de adel als eerste de dommen in de oorlog. Ik zou ook mijn getalenteerde graanverbouwer nog even op de boerderij houden. Dat neemt niet weg dat er slimme mensen onder het voetvolk zaten en domme mensen onder de adel, waarbij de laatste groep minder risico liep dan de eerste.
Mag ik je er overigens op wijzen dat tijdens WOI, de kruising tussen de oude en nieuwe tijd, de loopgraven vol lag met doctoren en wetenschappers die helaas niet uit de juiste famillies kwamen?
Maar ik wil hier verder niet ingaan op een discussie die weer eindigt met een link naar "why we fight". Ik wil vooral kijken of er inderdaad een toenemende sociale segregatie ontstaat en of huidige problemen daar voor een deel op terug te leiden zijn. (bedankt pingkiller voor de handige samenvatting ).

@Ed_L. Tevens ook een punt. Niet alleen de klasse onderling vervreemden zich van elkaar. Ook door toenemende individualisering wordt de eigen persoon ook steeds meer vergoddelijkt. Ook op dat punt wordt sociale controle steeds verder terug gedrongen en zijn we steeds meer afhankelijk van de veel minder efficiente justituele controle (wetten en regels). In de succesvollere klasse die over meer sociale vaardigheden beschikt worden nog wel netwerken en vriendschappen onderhouden. Het zou dan wederom vooral de lagere en minder sociaal vaardige klasse zijn die hier het meest onder leidt.

@kissyfur. Algehele verloedering in wormen en maden is er niet zeg je. De wereld zat altijd al vol gebrek aan moraliteit. Toch kende Duitsland met de opkomst van het sociaal-nationalisme in je jaren dertig een hardere cultuur dan het Duitsland van vandaag. Er zijn dus toch schomelingen die verklaarbaar zijn uit verschillende achtergronden. Ik denk dat er wel degelijk achtergronden zijn om aan te nemen dat er momenteel een klasse is die reddeloos dreigt af te glijden als er geen tegenmaatregelen worden verzonnen. (zonder dat hier hetzelfde aan de hand is als in het Duitsland in de jaren 30, want dan zouden we ons pas echt zorgen moeten maken )

@Irons. Nee, we gaan niet mengen inderdaad, dat is, zoals jap85 ook zegt nu juist het probleem. We zijn op sommige punten al te ver afgegleden. Vier kilometer verderop had ik een evengroot appartement kunnen kopen voor 20.000 tot 40.000 euro minder. Dan was het nog nieuwbouw geweest ook, ipv 70 jaar oud. Blijkbaar heb ik, en de andere mensen hier, er enorme bedragen voor over om niet permanent in een SBS-probleemwijk te hoeven wonen.
Je hebt dus gelijk als je vraagtekens zet bij mijn voorgedragen oplossing. Het ligt veel complexer.
Overigens zijn er hier in de achterstandswijk veel wijkprojecten opgezet waarvan we vol verwachting naar de resultaten kunnen kijken. Die projecten pakken nog niet het probleem van sociale segragatie aan, maar wel de onderlinge vervreemding door een doorgeslagen vorm van individualisering. In ieder geval een eerste stap, maar er zal een vervolgstap nodig zijn.

[Verwijderd]

garathane schreef op woensdag 19 september 2007 @ 17:56:
Overigens verbaas ik me nog altijd over de acceptatie van alcohol in het dagelijks leven. Ik ben benieuwd wanneer alcoholgebruik dezelfde status krijgt als tabaksgebruik. Zou het ooit zover komen ?

Ik zal kijken of ik morgen weer een nieuwe reactie kan plaatsen (mijn tijd is helaas wat beperkt vandaag de dag), maar om hier op terug te komen, in Engeland schijnt vandaag de dag alcoholgebruik in het dagelijks leven meer onder vuur liggen. Ik lees iig verdacht veel artikelen uit die richting over dat wijn juist sociale contacten schept ipv vernietigd

[kissyfur]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2007 @ 18:42:

@kissyfur. Algehele verloedering in wormen en maden is er niet zeg je. De wereld zat altijd al vol gebrek aan moraliteit. Toch kende Duitsland met de opkomst van het sociaal-nationalisme in je jaren dertig een hardere cultuur dan het Duitsland van vandaag. Er zijn dus toch schomelingen die verklaarbaar zijn uit verschillende achtergronden. Ik denk dat er wel degelijk achtergronden zijn om aan te nemen dat er momenteel een klasse is die reddeloos dreigt af te glijden als er geen tegenmaatregelen worden verzonnen. (zonder dat hier hetzelfde aan de hand is als in het Duitsland in de jaren 30, want dan zouden we ons pas echt zorgen moeten maken )

Juist ja. Niet het minste voorbeeld dat je er bij sleept. Maar ondanks alle zinloze vernietiging en haatuitingen wil ik toch de mogelijkheid opperen dat de gemiddelde Duitser nauwelijks besefte dat de maatschappij waarin hij leefde wezenlijk verschilde van de Duitse maatschappij vóór en na de Tweede Wereldoorlog. Verreweg de grootste invloed op het leven van alledag waren het gevolg van die oorlog. De manier waarop burgers met elkaar omgingen zal natuurlijk ook veranderd zijn als gevolg van schaarste en nieuwe machthebbers, nepotisme e.d., maar desondanks in essentie redelijk gelijk gebleven zijn. Natuurlijk, andersdenkenden moesten voor hun leven vrezen, en er heerste een cultuur van onderdrukking en vrees, maar of dat uit de maatschappij zelf kwam? Het geeft te denken dat in een jonge democratische samenleving een enge club als de NSDAP aan de macht kwam, maar in hoeverre het Duitse volk hieraan schuldig is... daar zijn de Duitsers zelf nu nog steeds niet over uit. Een overtuigend bewijs voor de stelling "Elk volk krijgt de heerser die het verdient" ben ik in ieder geval nooit tegen gekomen. Maar goed, dat was de kwestie helemaal niet

Daarnaast betwijfel ik of er in de Nederlandse samenleving van tegenwoordig 'klassen' bestaan. Sociale gelederingen, sociale subculturen, okee, maar het woord 'klasse' veronderstelt een geslotenheid en een intrede in een groepering door je geboorte. Ik denk niet dat dat het geval is. Tegen het reddeloos afglijden van 'een klasse' wil ik helemaal protesteren. Deze 'klasse' redt zich anders behoorlijk goed in vergelijking met vroegere tijden, ook al blijven zij hun problemen houden. Nog nooit werden de leden van deze klasse zoveel kansen geboden, was het vangnet van de sociale verzekeringen zo uitgebreid, werd hun levensvisie zo universeel geaccepteerd... Daarbij: reddeloos afglijden waarvan? Ik ben het met je eens dat er in een menselijke samenleving bijzondere aandacht besteedt dient te worden aan sociale gelederingen die meer moeite hebben zichzelf te ontwikkelen en op eigen benen te staan (en daarbij bedoel ik dan niet de bijzondere aandacht die de nationaal-socialisten voor ogen stond), maar dat deze tijd nu roept om 'maatregelen', omdat er een crisis aan het ontstaan is die er vroeger niet was (vergelijk: jaren vijftig, zestig, tachtig etc.), nee, dat zie ik niet in.

Ik maak me eerder zorgen over de debilisering van de sociale subgroepen die van oudsher een leidende positie in de samenleving claimden en claimen. Zelfs onder universitair geschoolden is er geen reden tot schaamte wanneer men de Nederlandse taal nauwelijks machtig is, ongegeneerd toegeeft tabloids te lezen, een miserabele kunstsmaak te hebben, nauwelijks politiek geïnteresseerd te zijn etcetera etcetera... het lijkt juist wel of de levenshouding die van vroeger uit bij de (hoe zeg ik dat nu politiek correct) lagere sociale subculturen behoorde de maatstaf is geworden. Waarbij ik niet voorstel dat we terug moeten naar een tweeleding in de maatschappij gebaseerd op kennis en elitaire smaak, maar enige zelfdiscipline en zelfbeheersing van de intellectuele 'klasse' mag toch wel verwacht worden.

Overigens: ik kan me niet herinneren dat ik beweerd heb dat er altijd al een gebrek aan moraliteit was; dat zou impliceren dat de mensheid nog nooit 'goed' is geweest. Frankly, my dear, I don't give a damn.

Om terug te komen op het voorstel van TS om voor meer verspreiding van de sociale subgroeperingen te zorgen: ik denk niet dat het überhaupt mogelijk is. We zien juist een ontwikkeling waarin de oude basisstructuren (maatschappelijke relaties door familie, woonplaats en werk) aan invloed moeten inboeten om plaats te maken juist voor peergroups. Tenminste, dat zie ik als niet-socioloog ontwikkelen. Als voorbeeld mogen de nieuwe bejaardenhuizen gelden, waarbij leden een eigen bejaardenhuis oprichten en nieuwe leden accepteren niet op basis van een zuil of religie of domweg een woonplaats, maar op opleidingsniveau, seksuele voorkeur, etnische afkomst e.d.

Lange post, maar ik neem aan dat in het forum "Wetenschap & Levensbeschouwing" dit niet zo'n probleem is

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 23:26:
Leuk idee, dat mengen. Maar wie gaat het doen? Ik hoef niet zonodig tussen allerhande asociaal volk te wonen ter verbetering ende lering van de samenleving, doe mij dan maar een rustige gegoede buurt met mensen die hetzelfde denken over geluidsoverlast en hoe om te gaan met de leefomgeving. Daarom vraag ik me af of je zelf bereid bent om in een probleemwijk te gaan wonen, of dat deze oplossing je vooral geschikt lijkt voor anderen?

Bah, wat een vervelende kijk heb jij op de oplossing zeg. Vooral je eenzijdige reactie spreekt boekdelen. De oplossingen zijn er al: Ik woon in een wijk met huur en koop door elkaar voor de lagere en middenklasse. Dit betekent dat er een zeer gemeleerd gezelschap woont. Er zitten bij ons om de hoek inderdaad mensen in de voortuin, maar dat gebeurt bij ons weer niet. Aan de overkant staan huur- en koopflats waar de koopflats vooral bezet worden door zgn starters. Bij de friettent komt dus een mengelmoes van verschillende soorten mensen en dat maakt het leuk.

Mijn oplossing: Bouw wijken zoals die bij ons... Het staat garant voor een gezellige wijk waar men graag wil wonen.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op donderdag 20 september 2007 @ 10:23:
[...]


Bah, wat een vervelende kijk heb jij op de oplossing zeg. Vooral je eenzijdige reactie spreekt boekdelen. De oplossingen zijn er al: Ik woon in een wijk met huur en koop door elkaar voor de lagere en middenklasse. Dit betekent dat er een zeer gemeleerd gezelschap woont. Er zitten bij ons om de hoek inderdaad mensen in de voortuin, maar dat gebeurt bij ons weer niet. Aan de overkant staan huur- en koopflats waar de koopflats vooral bezet worden door zgn starters. Bij de friettent komt dus een mengelmoes van verschillende soorten mensen en dat maakt het leuk.

Mijn oplossing: Bouw wijken zoals die bij ons... Het staat garant voor een gezellige wijk waar men graag wil wonen.

Je moet die twee zaken even los van elkaar zien: aan de ene kant kan wat jij zegt er best voor zorgen dat het probleem zich niet meer voordoet in de toekomst, maar dat doet helemaal niets af aan de problemen die je op dit moment hebt in een aantal Nederlandse probleemwijken. Als ik zeg dat ik tegen 'mengen' ben dan wil ik daarmee zeggen dat ik zelf niet in zo'n probleemwijk zou gaan wonen om als lichtend voorbeeld te dienen voor mensen die het helemaal verkeerd doen. Een nieuwe wijk is een heel ander verhaal. Daar is de woningbouw gevarieerd en is de hele wijk gestructureerd rondom het idee van gezamenlijk wonen.

[MicroWhale]

@Irons:

Dan nog zie ik geen probleem: In Eindhoven gooien ze die wijken (gedeeltelijk) plat en zetten ze er nieuwe koopwoningen neer. Een deel van onze wijk, waar zeer verouderde bouw stond (allemaal huur), ligt nu ook plat. Dit is ook al gebeurd aan de andere kant van de stad.

De structuur en opzet van de wijk zelf is het probleem, niet de mensen die er wonen. Door er te gaan wonen los je dus het probleem niet op. Door een gemengd huizenplan te maken zorg je ervoor dat er geen probleemwijk ontstaat, of dat een probleemwijk na renovatie geen probleemwijk meer is.