Een andere structuur voor discussies

[Eusebius]

Een falende structuur?
Het valt mij op dat als ik discussies lees in W&L ik er vaak niet aan mee wil doen. Het zijn vaak interessante discussies, maar de structuur staat mij tegen. Ik wil hier het één en ander kwijt, door niet eens een keer over de inhoud te gaan discussieren maar over de structuur zelf.

Neem een fictief topic over bijvoorbeeld energie. Omdat we in een forum zitten, is de structuur zo opgebouwd dat de berichten achter elkaar staan. Je krijgt dan:

• mening A
• mening B
• nuancering op A
• verwerping mening B
• uitwerking mening A zodat de nuancering op A ongeldig wordt
• mening C
• verwerping mening B onderuit gehaald

etc etc.

Er wordt heel wat goeds gezegd, maar als buitenstaander moet ik heel goed gaan lezen en volg ik het niet altijd. Neem bijvoorbeeld Verwijderd in "Onafhankelijke elektriciteit". Hij doet een aantal (tegen)stellingen die op zich interessant zijn. Maar commentaar op zijn stellingen staan weer verdeeld over de rest van het topic.

Met andere woorden, ik moet eerst een studie over het topic gaan maken voordat ik kan gaan meediscussieren. Dit geldt meer als ik minder van het onderwerp afweet.

Als ik een dergelijke (forum)structuur gebruik in een paper voor mijn opleiding, dan komt dit paper terug met een goede onvoldoende.
De meest eenvoudige manier waarop ik heb geleerd om een structuur op te bouwen is (let wel, ik snap dat er varianten hierop zijn - je hoeft niet te laten zien dat jij er ook eentje kent.)

• F(0) - is een stelling
• P1, P2, P3 etc zijn de pro argumenten die de F(0) stelling onderbouwen
• C1, C2, C3 etc zijn de contra argumenten
• Dan kun je ook nog P1C1, P1C2, P1C1P2323 etc krijgen.

Zeg maar een soort tree-view (boomstructuur), waar helemaal bovenaan de stelling staat, en daaronder de pro en contra argumenten. Het klopt dat je dan een rigidere opbouw krijgt die de dynamiek van een forum mist, maar je bouwt je betogen wel logischer op.

Nu pragmatisch
Bestaan er sites die volgens een dergelijke manier werken? Dat je een discussie kunt voeren niet in een forumstijl maar veel meer in een boomstructuur stijl? De startpagina's hebben dat bv op hun prikbord, maar dat lijkt me nu niet gelijk de meest geschikte plek om een W&L discussie te houden.

Of moeten we als Gotters een voorstel doen / uitwerken waarbij we proberen een dergelijke structuur te integreren in GoT _{(of is dat heiligschennis )}

Toekomstbeeld met een voorbeeld uit het verleden
Al tijdens de discussie over de (vermeende) samenzweringen rond 9/11 had ik deze gedachtes al. Soms kwamen dezelfde (contra)argumenten 16x over tafel, terwijl een goede tegenwerping onderbelicht bleef in de forumstructuur doordat de user hem maar 1x deponeerde en de tegenwerping niet werd opgepakt door de rest.
Bij een komende discussie zou in mijn structuur het er niet meer om gaan hoeveel een user schreeuwt / hoeveel een argument herhaald wordt, maar hoe valide een argument is. Argument X kan dan wel 16x herhaald worden, maar als argument X door een enkele contrabetoog haarfijn onderuit wordt gehaald dan is het over.

[Rey Nemaattori]

"Als ik een dergelijke (forum)structuur gebruik in een paper voor mijn opleiding, dan komt dit paper terug met een goede onvoldoende."

als je je paper door 30 vershcillende mensen laat schrijven ook, dus wat is je punt?
't probleem is dat je hier met een publiek forum te maken hebt waabij iedereen zijn zegje wilt doen. Sommigen hebben méér kennis van zaken en gaan dieper in, bijvoorbeeld Vortex2, zijn kennins van oa wiskunde&natuurkunde is gewoon erg groot en dat blijk ook uit zijn berekeningen. Een 'leek' die niet zo vaak in W&L komt of iemand die sowieso niet natuurkundig aangelegd is, kan er gewoon niets meer en zal dan ook niet direct de berekening of stelling weerleggen...

Niet iedereen reageerd op de laatste post, daarom quote ik altijd 't relevante stuk(in mijn begin tijd quotte ik gewoon hele posts ) zodat de volgende lezer niet alleen mijn mening weet, maar ook de scoop van die mening kan destilleren(sommige punten zijn nl. alleen van toepassing in een gedachtenexperiment oid)

Terug lezen is ook niet iets waat iedereen zich altijd aan houdt, zeker bij langere topics en vóóral bij oude topics: niemand heeft zin om 3 pagina's b*ll door te lezen aan post van 3+ maanden terug om de discussie vanaf een kick te kunnen volgen...


edit:
En zo gaat 't in een échte discussie ook, de zaal verdeeld zich echt niet netjes een groepe pro- en opponenten van een stelling of mening, met 't verschil dat er een discussieleider/voorzitter is die zorgt dat iedereen een beetje on topic blijft en er niet door elkaar geschreeuwd wordt. Ook heeft een forum de eigenschap dat je in één post op 3 mensen kan reageren, en iedere reactie daarop kan weer ge'forked'('t blijft tweakers )worden tot 3 nieuwe richtingen...terwijl je in een mondelinge discussie alleen op de laatste paar argumenten ingaat...

Als je alles als bomen gaat indelen dan is de discussie alleen voor insiders nog enigszins volgbaar. Wat wél gedaan kan worden is bijvoorbeeld de scope van de discussie te verkleinen. Zoals in 't topic dat geloof op jonge leeftijd net zo schadelijk kan zijn als sex, zou je kunnen ophakken in een discussie over wat zijn religies/levensbeschouwingen, wanneer spreek je van schadelijke indoctrinatie door levensbeschouwingen etc .etc. Nadeel is dat je dan de onderlinge samenhang *nogal* kwijt raakt...vooral omdat argumenten.uitkomsten in de ene tak beslissend kunnen zijn voor de andere sub-discussie.

[ Voor 31% gewijzigd door Rey Nemaattori op 18-09-2007 14:49 ]

[disjfa]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 14:23:
"Als ik een dergelijke (forum)structuur gebruik in een paper voor mijn opleiding, dan komt dit paper terug met een goede onvoldoende."

Ik denk dat dat geheel ligt aan de manier van posten en wat voor informatie er verspreid moet worden. Hoer met grote discussies heeft het verder geen nut. Maar om van te voren te zeggen dat het slecht is wil ik niet zeggen

[0rbit]

Bestaan er sites die volgens een dergelijke manier werken?

Zoiets heet een nieuwsgroep en is ook een soort forum.

Ik denk dat het hele sequentiele aspect van een discussie juist erg belangrijk is. Je voorkomt dat argumenten meermaals gebruikt worden en door de boomstructuur zou je overzicht verliezen en het globale verloop van de discussie nog maar moeilijk volgen.

[ Voor 4% gewijzigd door 0rbit op 18-09-2007 14:43 ]

[Rey Nemaattori]

@Mr. Atheist: that's what i said

disjfa schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 14:28:
[...]

Ik denk dat dat geheel ligt aan de manier van posten en wat voor informatie er verspreid moet worden. Hoer met grote discussies heeft het verder geen nut. Maar om van te voren te zeggen dat het slecht is wil ik niet zeggen

Probleem blijf dat niemand eerst 3 FAQs door gaat lezen over 't posten in een zo efficient forum-discussie formaat, W&L is al erg rustig door 't hoge niveau(er is wel behoefte aan, de W&L sectie op fok! puilt uit...maar vaak wel met compleet nutteloze discussies) en op die manier leg je de drempel zo hoog dat zelfs ingewijden gaan afhaken.

[ Voor 7% gewijzigd door Rey Nemaattori op 18-09-2007 19:28 ]

[KopjeThee]

Op zich wel een interessante gedachte natuurlijk. Bij het opstellen van een post zou iemand alle opmerkingen dus moeten categoriseren in: Stelling, Pro of Contra. Bij Pro en Contra moet ook nog een bestaande stelling worden opgegeven. Vervolgens kan de software dan een soort boom opbouwen met als root een stelling en daaronder de pro's en contra's. Misschien kunnen de pro's en con's voor een bepaalde stelling daaronder worden gehangen in chronologische volgorde, zodat je ook nog het verloop van een bepaalde discussie over een stelling kunt volgen.

[Grijze Vos]

Werkt de FP niet met zo'n systeem? Of is dat net iets simplistischer dan TS voorsteld?

[Eusebius]

Ja, zoiets als de FP. Je kunt het natuurlijk ingewikkelder maken (er zijn verschillende soorten logica-systemen) maar er is AFAIK geen dominerend stellingsysteem (om het zo maar even te noemen).

Het zou dan iets uitgebreider moeten, met kleurtjes. Een pro krijgt een groene kleur en een contra een rode kleur. Eventuele opmerkingen in het geel ofzo. Kun je toch af en toe op de HK toer gaan Daarnaast zou je voor een automatisch sorteersysteem kunnen kiezen. Bij het aanmaken van een nieuwe posting krijg je te zien op welke stelling je reageert. Vervolgens moet je kiezen of je een pro / contra / opmerking maakt en eventueel op welke pro / contra je gaat reageren. Misschien valt het nog het beste te vergelijken met de tree-Explorer view in de verkenner van Windows. Alleen worden hier de berichten automatisch gesorteerd.

Bij een discussie over bv samenzweringen over 9/11 kun je de stelling doen
F "de twin towers zijn opgeblazen door explosieven
P1 we zien namelijk kleine wolkjes op verschillende verdiepingen etc
C1 Dit is een dergelijke grote operatie dat had door mensen gezien moeten worden
C1C1 Maar dit is wel gedaan door de CIA .8)

Stel je dit maar eens voor in een fora. Daar wordt deze stelling soms wel tig keer herhaal. En tig keer bestreden. En dan weer tig keer opnieuw bestreden

Over het eerst doorlezen van 3 Faq's: het gaat mij erom om de structuur zelf te verbeteren, zodat het in één oogopslag duidelijk is waar en hoe je op iets reageert.

[ Voor 46% gewijzigd door Eusebius op 18-09-2007 18:14 ]

[Delerium]

Het punt is dat je je betoog op die manier moet opzetten, ofwel je afzonderlijke reply. Een topic is iets waar iedereen door elkaar kan reageren (dankzij quoten gericht), dus precies het tegengestelde van wat TS voorstelt. En dat is ook vrij logisch, want een betoog is chronologisch en compact terwijl een topic een samenspel is van verschillende meningen.

Ik geef grif toe dat erg veel topics op elkaar lijken met steeds herkauwde argumenten, maar aan de andere kant leert het wel op die manier (repititie) de dingen die wezenlijk zijn. VOor echt nieuwe inzichten moet je net dat extraatje doen: een reply dat als een betoog staat en daar regelamtig op terugverwijzen. Op den duur wordt de boodschap dan wel degelijk meegenomen.

De enige tussenweg is dat het topic regelmatig onderbroken wordt door een round-up of dat het topic zelfs op slot gaat en met een nieuwe startpost een goede beschouwing wordt gegeven.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 18-09-2007 18:18 ]

[Rey Nemaattori]

ecteinascidin schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 18:17:
Het punt is dat je je betoog op die manier moet opzetten, ofwel je afzonderlijke reply. Een topic is iets waar iedereen door elkaar kan reageren (dankzij quoten gericht), dus precies het tegengestelde van wat TS voorstelt. En dat is ook vrij logisch, want een betoog is chronologisch en compact terwijl een topic een samenspel is van verschillende meningen.

That's what i said (om de 't verwijzen naar eerdere posts maar in de praktijk uit te oefenen xD)

Je hebt wel gelijk dat er misschien meer terug verwezen moet worden naar bepaalde posts waar iedereen 't mee eens is of die grondbeginselen/basisuitgangspunten beschijft. Je zou dit zelfs kunnen doortrekken naar een beleid waarin het normaal is dat *iemand* de discussie even samenvat oid. bijvoorkeur niet de TS of een andere 'partijdige' discussie deelnemer...ik noem met opzet geen moderators want die hebben 't al druk genoeg (Hoewel de W&L modjes volgens mij hele op een divan liggen te filosoferen )

[Eusebius]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 19:33:
[...]
(Hoewel de W&L modjes volgens mij hele op een divan liggen te filosoferen )

Het is de vraag of W&L modjes überhaupt wel bestaan ...

[CodeCaster]

Ik heb eens een post gelezen, ik geloof van Femme, dat men op het forum pertinent geen boomstructuur in reacties aan wil brengen. Ik zal eens zoeken of ik wat kan vinden.

edit:
Ik kan zo gauw niks vinden met 'nested' en 'boomstructuur', helaas.

[ Voor 19% gewijzigd door CodeCaster op 18-09-2007 20:07 ]

[enchion]

Ik heb zelf ook wel eens gedacht of er een "oplossing" gevonden zou kunnen worden voor het fenomeen dat
Persoon A een topic opent
Persoon B daarop reageert
Persoon C reageert op persoon B
Er ontstaat een strijd tussen B en C (over een zeer specifiek aspect)
Persoon D,E en F posten niet omdat ze eerst drie tot vier pagina`s van B en C moeten doorspitten.

Een idee waar ik eens mee zat om dit op te lossen was om , het forum naar rechts uit te breiden .
Dus dat je reactie op elke reactie je rechts wordt neergezet.
Als je reageert op de topic-start kom je eronder te staan , reageer je op 1 van die reacties wordt je rechts daarvan neergezet.
Zo zou je lange futulistische discussies kunnen negeren.

[Verwijderd]

Goh... de tt moet zeker weer dienen om e.e.a te kunnen reguleren,iets waar wij in Nederland toch erop gesteld zijn uit angst geen overzicht of overwicht te hebben. M.i moeten mensen leren dat een forum niets anders dan een prikbord ala een virtueel Cafe waar juist het opleggen en opzetten van regels en allerlei andere reguleringen juist niet tot het beoogd resultaat leidt nl. Orde! Een virtueel Cafe moet juist ongeordend zijn omdat dat juist het allemaal dat cachet geeft waar het zo bekend om is.

[Eusebius]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2007 @ 20:07:
Goh... de tt moet zeker weer dienen om e.e.a te kunnen reguleren,iets waar wij in Nederland toch erop gesteld zijn uit angst geen overzicht of overwicht te hebben. M.i moeten mensen leren dat een forum niets anders dan een prikbord ala een virtueel Cafe waar juist het opleggen en opzetten van regels en allerlei andere reguleringen juist niet tot het beoogd resultaat leidt nl. Orde! Een virtueel Cafe moet juist ongeordend zijn omdat dat juist het allemaal dat cachet geeft waar het zo bekend om is.

Wat is tt

Een forum wat gaat over W&L vergelijken met een café? Als je over W&L dingen praat, mag je imho best een zekere (academische) instrumentarium gebruiken waarin (inderdaad) orde een belangrijk onderdeel is.
Onderwerpen zijn (soms) best zwaar in dit subfora, vooral voor nieuwkomers. Dan is een overzicht een pré. Of ben jij iemand die de startpost over met allerlei nuttige info altijd overslaat en eerst 10 pagina's doorworsteld om zelf uit te zoeken wat je kon lezen in de startpost? Alleen omdat je van het café-gevoel houdt?