Standpunt redactie vrije software, open source

[Calamarain]

Wat is het standpunt van de redactie over het maken van onderscheid tussen vrije software en open source software? Op Tweakers.net zie ik het zo af en toe door elkaar gehaald worden, is dat per ongeluk, of maakt het jullie niet zoveel uit?
Volgens Richard Stallman, initator van alle vrije software en open source, is er wel degelijk een belangrijk verschil.
Bijvoorbeeld in nieuws: Odf volgend jaar gemeengoed bij overheid wordt het onderscheid niet gemaakt, maar ik kan me goed voorstellen dat het stukje enkel de bron weerspiegelt.

[Olaf]

Ik kon idd nergens vinden of het kabinet nadrukkelijk vrije software bedoelt aangezien dat actieplan nog niet in te zien is. Meestal spreekt de overheid alleen over opensource en open standaarden, zie bv het onderzoek van het Min. v. Economische Zaken van vorige week. Ik ben zelf wel voorstander om het onderscheid van Stallman te hanteren, maar het is in dit geval moeilijk kiezen.

[Calamarain]

Olaf_v_M schreef op zondag 16 september 2007 @ 16:09:Ik kon idd nergens vinden of het kabinet nadrukkelijk vrije software bedoelt aangezien dat actieplan nog niet in te zien is. Meestal spreekt de overheid alleen over opensource en open standaarden, zie bv het onderzoek van het Min. v. Economische Zaken van vorige week. Ik ben zelf wel voorstander om het onderscheid van Stallman te hanteren, maar het is in dit geval moeilijk kiezen.

Ik vind het opvallend dat bij de 'geschiedenis van open source' (pagina 8)*, begonnen wordt bij de netscape vrijgave in '98. Ze hanteren strak de definitie van de OSI. Zou dat onwetendheid zijn? Of gaat het voor de Nederlandse overheid te ver om de fundamentele rechten die Stallman predikt te steunen?

* ter verkoming van msnisering van smileys.

Edit:
In meuktracker: OpenTTD 0.5.3 wordt gesproken van open source, terwijl het onder de GPL is uitgegeven en dus echt vrije software is. Het lijkt me dat dit aangepast moet worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Calamarain op 17-09-2007 08:23 ]

[Calamarain]

Is zwijgen in dit geval toestemmen? Mogen we voortaan 'open source' waar het 'vrije software' zou moeten zijn opgeven als typefout?

[Qwerty-273]

Calamarain schreef op zondag 16 september 2007 @ 16:23:
In meuktracker: OpenTTD 0.5.3 wordt gesproken van open source, terwijl het onder de GPL is uitgegeven en dus echt vrije software is. Het lijkt me dat dit aangepast moet worden.

Voor mij persoonlijk lijkt het me erg moeilijk om al onderscheid te maken tussen open source en vrije software zelf. En zeker na het lezen van het stuk van Richard Stallman wordt het niet echt duidelijker hoe je nou het ene pakketje wel bij vrije software en niet bij open source kan stoppen of omgekeerd. Het gaat daar voornamelijk over de ideologie of het ontbreken daarvan achter de ontwikkeling.

Nearly all open source software is free software; the two terms describe almost the same category of software. But they stand for views based on fundamentally different values. Open source is a development methodology; free software is a social movement. For the free software movement, free software is an ethical imperative, because only free software respects the users' freedom. By contrast, the philosophy of open source considers issues in terms of how to make software “better”—in a practical sense only. It says that non-free software is a suboptimal solution. For the free software movement, however, non-free software is a social problem, and moving to free software is the solution.

Free software. Open source. If it's the same software, does it matter which name you use? Yes, because different words convey different ideas. While a free program by any other name would give you the same freedom today, establishing freedom in a lasting way depends above all on teaching people to value freedom. If you want to help do this, it is essential to speak about “free software.”

Beide geven aan dat de broncode publiekelijk moet zijn en dat er voor het gebruik bij beide wel licentie gelden gevraagd kunnen/mogen worden -> "Think of free speech, not free beer.".

Al ben ik ook benieuwd wat de redactie hier van denkt.

[Rukapul]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Rukapul op 21-09-2007 22:27 . Reden: dubbelpost? ]

[Rukapul]

Calamarain schreef op zondag 16 september 2007 @ 16:23:
Of gaat het voor de Nederlandse overheid te ver om de fundamentele rechten die Stallman predikt te steunen?

Een overheid zal altijd proberen terug te vallen op definities door instituties en niet achter de ideologische definities van een enkeling aanlopen. Als ik de diverse argumenten zo zie waarom overheden wel/niet van open source gebruik maken dan zit daar een mix in van argumenten die je enerzijds kunt scharen onder open source (bv behulpzaam bij het maken van interoperabele implementaties) en anderzijds onder vrije software (bv minder toekomstige leveranciersafhankelijkheid) al kun je bij dat laatste je nog afvragen of er niet domweg een hele praktische en opportunistische insteek inzit ipv een ideologische.

Ontopic:
De term open source duidt in redactionele artikelen de lading voldoende. Het sluit aan bij het publiek en is feitelijk ook niet incorrect (aangezien vrije software wel open source is al is het omgekeerde niet waar). In heel veel contexten kun je ook niet precies halen wat er bedoeld wordt (zoals het stuk over de overheid hierboven) of je moet stomtoevallig berichten over iets wat zijn oorsprong bij Stallman vindt. Indien de bron van een artikel agnostisch is van het verschil tussen open source en free software dan zou het zelfs ongepast zijn om open source te vervangen door free software omdat je mensen dan een intentie toedicht die je niet kunt hardmaken (veel developers plakken een GPL licentie op hun software zonder dat ze er over nagedacht hebben of zich betrokken voelen bij de free software movement).

Tenslotte is dit ook enigszins is te vergelijken met de cracker vs. hacker discussie: degenen die het verschil kennen halen het wel uit de context en de rest zou alleen maar verward worden.

Edit:
In meuktracker: OpenTTD 0.5.3 wordt gesproken van open source, terwijl het onder de GPL is uitgegeven en dus echt vrije software is. Het lijkt me dat dit aangepast moet worden.

OpenTDD als vrije software aanduiden zou wel het toppunt van hypocrisie zijn (en als ik het zo inschat tegen de principes van Stallman ingaat). Niet alleen benodigt het auteursrechtelijke beschermde bestanden die over het algemeen verkregen en gebruikt worden door inbreuk te maken op het auteursrecht, maar daarnaast is het een schaamteloze herimplementatie in C van de originele assembler code (te vergelijken met het vertalen van een boek naar een andere taal).

[Calamarain]

Rukapul schreef op vrijdag 21 september 2007 @ 22:09:
[...]
OpenTDD als vrije software aanduiden zou wel het toppunt van hypocrisie zijn (en als ik het zo inschat tegen de principes van Stallman ingaat). Niet alleen benodigt het auteursrechtelijke beschermde bestanden die over het algemeen verkregen en gebruikt worden door inbreuk te maken op het auteursrecht,

Maar daar heeft onze vriend met baard geen problemen mee. De artistieke kant van bijvoorbeeld een spel, de tekeningen, het verhaal en dergelijke, vallen niet onder de noemer software. Daar gelden de vier vrijheden niet. Dat mensen dat autersrechtelijk beschermd materiaal onrechtmatig verkrijgen, heeft mijns inziens niets met de software te maken.

maar daarnaast is het een schaamteloze herimplementatie in C van de originele assembler code (te vergelijken met het vertalen van een boek naar een andere taal).

Ik ben geen programmeur, ik begrijp daarom niet precies wat je bedoelt. Maar als je volgens Stallman bestaande code zou mogen aanpassen en herdistribueren, dan zou je toch ook bestaande code mogen vertalen en herdistribueren? Of bedoel je dat het gebruikt maakt van beschermd materiaal van de originele TTD?
Hij is er met de GPL, voor zover ik begrijp, goed in geslaagd zijn principes af te dekken. Aangezien OpenTTD onder de GPL is uitgegeven, lijkt het mij dat het vrije software genoemd kan worden.

[Harm]

Als, ik schrijf bewust 'als' omdat ik geen kennis heb van de ontwikkeling van OpenTTD, het inderdaad zo is dat de originele Transport Tycoon geïmplementeerd is in pure assembly en OpenTTD slechts een herimplementatie van die code in C/C++ is, dan is het voor mij geen vraag of Stallmans vier vrijheden hier gelden. Dat is dan namelijk niet zo. De assemblycode van Transport Tycoon is namelijk niet vrijgegeven onder een licentie die herdistributie, aanpassing et cetera mogelijk maakt. De oorspronkelijke Transport Tycoon is dus geen vrije software en ook geen opensourcesoftware.

TTD is wat mij betreft een interessant geval: de code mag dan zelf onder de GPL vallen, om het spel goed te laten werken is er vooralsnog een afhankelijkheid van closedsourcecomponenten. In feite zorgt dat ervoor dat het spel an sich niet bruikbaar is voor mensen die alleen maar GPL-software willen gebruiken. Puur naar de letter van GPLv2 zal het dus wel vrije software zijn, naar de geest van GPLv2 denk ik van niet. Met name, omdat in GPLv3 er artikelen zijn opgenomen (of zijn die er uiteindelijk weer uitgehaald) die het onmogelijk moeten maken om software onder GPLv3 te laten vallen als er bepaalde extra code nodig is om het product ten volle te gebruiken; de anti-TiVo-clausule.

Hoe dan ook, dit is een technische discussie volgens mij die voor het overgrote deel van de gebruikers van opensourcesoftware in het geheel niet interessant is. Sowieso is een discussie over vrije software in relatie tot opensourcesoftware wat mij betreft vooral een begrippenkwestie, ondanks dat er onder die kwestie weldegelijke relevante vragen zullen leven. Voor het dagelijks leven spelen die dingen echter niet, volgens mij.

[Rukapul]

Calamarain schreef op maandag 24 september 2007 @ 13:41:
[...]

Maar daar heeft onze vriend met baard geen problemen mee. De artistieke kant van bijvoorbeeld een spel, de tekeningen, het verhaal en dergelijke, vallen niet onder de noemer software. Daar gelden de vier vrijheden niet.

Op zich zou je zo kunnen redeneren. Ik vraag me echter af of dat een juridisch correcte redenering is. Op het moment van uitgeven is een computerprogramma toch het geheel van alle delen wat benodigd is om het te laten werken.

Daarnaast kun je in een zo principiele discussie als deze de rechten van anderen mijns inziens niet zo makkelijk opzij zetten omdat het toevallig een plaatje is en geen computerprogramma of de sourcecode ervan.

Overigens is het hergebruik van de graphics nog niet het grootste probleem. Je kunt immers makkelijk betogen dat mensen die het origineel in de kast hebben liggen door OpenTTD in staat worden gesteld het spel weer te spelen, een interoperabiliteitsoplossing dus.

Ik ben geen programmeur, ik begrijp daarom niet precies wat je bedoelt. Maar als je volgens Stallman bestaande code zou mogen aanpassen en herdistribueren, dan zou je toch ook bestaande code mogen vertalen en herdistribueren?
Of bedoel je dat het gebruikt maakt van beschermd materiaal van de originele TTD?
Hij is er met de GPL, voor zover ik begrijp, goed in geslaagd zijn principes af te dekken. Aangezien OpenTTD onder de GPL is uitgegeven, lijkt het mij dat het vrije software genoemd kan worden.

Zie Harm's antwoord. Uiteraard respecteert Stallman het auteursrecht van anderen (al zal hij het op bepaalde punten best willen veranderen), want anders heeft zijn ideologie geen basis.

Ik doel op het feit dat OpenTTD een direct afgeleid werk is van de originele TTD. Met direct bedoel ik dat niet alleen de ideeen zijn overgenomen, maar dat de preciese technische werking is bekeken en daarmee letterlijk dezelfde functionaliteit is gebouwd in een andere programmeertaal zonder dat daarbij een significante creatieve stap aan te pas is gekomen.

Zie bijvoorbeeld het volgende stukje assembler:

code:

movl    $0, -8(%ebp)
incl    -8(%ebp)

dat kan vertaald worden naar het volgende stuk C code:

code:

i=0;
i++;

etc., tot de volledige werking van assembler in C is gerealiseerd. Dat C programma kan vervolgens weer gecompileerd worden tot, jawel, assembler.

Harm schreef op maandag 24 september 2007 @ 18:59:
Als, ik schrijf bewust 'als' omdat ik geen kennis heb van de ontwikkeling van OpenTTD, het inderdaad zo is dat de originele Transport Tycoon geïmplementeerd is in pure assembly en OpenTTD slechts een herimplementatie van die code in C/C++ is, dan is het voor mij geen vraag of Stallmans vier vrijheden hier gelden. Dat is dan namelijk niet zo.

Het is ook wel terug te vinden op de OpenTTD site en forum, maar Wikipedia biedt nog makkelijker uitkomst:

OpenTTD From Wikipedia, the free encyclopedia
OpenTTD is an open source port of the Chris Sawyer game Transport Tycoon Deluxe to C using a disassembly of the original game binaries. Originally closed source, the conversion process from assembly language to C was performed single handedly by Ludvig Strigeus between mid-2002 and March 2004, with the help of Interactive Disassembler. As of begin 2007, the code is converted to C++, with 0.6 as first version based on the C++ code.

Het is dus begonnen als een letterlijke kopie in een andere programmeertaal en daarna uitgebreid.

Hoe dan ook, dit is een technische discussie volgens mij die voor het overgrote deel van de gebruikers van opensourcesoftware in het geheel niet interessant is. Sowieso is een discussie over vrije software in relatie tot opensourcesoftware wat mij betreft vooral een begrippenkwestie, ondanks dat er onder die kwestie weldegelijke relevante vragen zullen leven. Voor het dagelijks leven spelen die dingen echter niet, volgens mij.

Hier sluit ik me bij aan

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 24-09-2007 19:48 ]