Waarom geen 256-bits bus?

[Darkasantion]

Mijn vraag is heel simpel, waarom bouwt Intel/AMD/Nvidia etc. geen chipset die een 128(Dual Channel dus 256)bit brede bus heeft? Het zou een hele verbetering in bandbreedte zijn, iets waar de Dual en helemaal de Quad cores naar hunkeren.

Videokaarten halen tegenwoordig al de 512 bit(R600)in hun busbreedte, dus waarom niet ook op de chipset en het intern geheugen? Geeft toch flink wat winst?

[geforce5_guy]

Darkasantion schreef op donderdag 13 september 2007 @ 19:31:
Mijn vraag is heel simpel, waarom bouwt Intel/AMD/Nvidia etc. geen chipset die een 128(Dual Channel dus 256)bit brede bus heeft? Het zou een hele verbetering in bandbreedte zijn, iets waar de Dual en helemaal de Quad cores naar hunkeren.

Videokaarten halen tegenwoordig al de 512 bit(R600)in hun busbreedte, dus waarom niet ook op de chipset en het intern geheugen? Geeft toch flink wat winst?

Grootste gedeelte zal komen door de kosten die er bij komen kijken.
Op CPU en moderbord vlak. Want er zullen dan een heel stuk meer lijnen van het geheugen naar de geheugen controler moeten lopen.

[Verwijderd]

tja schijnbaar is de snelheidswinst niet relevant tegenover de procuctiekosten.

misschien ooit wel, misschien nooit.

het zijn idd wel dingen die kunnen groeien, cpu`s e.d zijn al lang niet meer de bottleneck in een systeem.

[Dutch2007]

daarnaast is het vooral intel met zijn FSB die hier een probleem heeft, amd heeft iets van 64gb d8 ik aan memory Bandwidth

[kalizec]

In tegenstelling tot een 8800 Ultra of 2900 XT heeft een CPU geen 100+ GB/s aan bandbreedte nodig. De huidige AMD's hebben ongeveer 12,8 GB/s geheugenbandbreedte. Dat wordt zelden helemaal gebruikt. De huidige Intel's hebben ongeveer 10,6 GB/s geheugenbandbreedte. En ook dat wordt niet erg vaak gebruikt.

Kortom, het kost veel geld en levert weinig tot niets op.

[Verwijderd]

nee het probleem is dat de data van de harddisk te langzaam zijn .
daardoor lijkt het of de cpu niet snel is.
Raid-0 is al een stuk sneller.

trouwens als je een p3 met een nieuwe type harddisk uit rust merk je ook dat de cpu meer kracht heeft dan vroeger

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:06:
nee het probleem is dat de data van de harddisk te langzaam zijn .
daardoor lijkt het of de cpu niet snel is.
Raid-0 is al een stuk sneller.

Topic gaat over intern geheugen geloof ik....

trouwens als je een p3 met een nieuwe type harddisk uit rust merk je ook dat de cpu meer kracht heeft dan vroeger

omdat het swappen iets sneller gaat ja.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:12:
[...]

Topic gaat over intern geheugen geloof ik....

het punt is dat de HD altijd de bottleneck is in een zwaar hededaags systeem.

je kan dan wel 100Ghz cpu kracht hebben en 64GB busbreedte, als je schijven zo langzaam blijven heb je er nauwelijks iets aan.

[maratropa]

Je krijgt meer lijntjes en meer signaal degradatie dan ook.

FBDIMM probeert hier dus ook omheen te werken met een serieele bus.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:40:
[...]


het punt is dat de HD altijd de bottleneck is in een zwaar hededaags systeem.

je kan dan wel 100Ghz cpu kracht hebben en 64GB busbreedte, als je schijven zo langzaam blijven heb je er nauwelijks iets aan.

ligt aan de toepassing he, er wordt tegenwoordig meer gedaan met computers dan gamen,films unrarren,parren etc.

[Verwijderd]

Dat is onzin want dat ligt er maar net aan wat je doet met je data. Je kunt je best een ongans rekenen op een grote spreadsheet bv. zonder dat er daadwerkelijk iets naar de schijf geschreven wordt.

[Verwijderd]

Dat de HDD de bottleneck is kan ik onderstrepen.
Probeer maar eens een Raptor schijf ipv een doorsnee 7200 rpm disk. Dat verschil merk je dus echt wel (bij het OS laden iig).
Dat je vervolgens aan die snelheid went is een logisch gevolg.
Vandaar dat ik ook naar de betaalbare (en van enige omvang) Solid State Drive's uitkijk!

Maar de CPU die is verledentijd als bottleneck, neemt niet weg dat de rek er nog lang niet uit is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:42:
Dat is onzin want dat ligt er maar net aan wat je doet met je data. Je kunt je best een ongans rekenen op een grote spreadsheet bv. zonder dat er daadwerkelijk iets naar de schijf geschreven wordt.

dat klopt maar in games en enzz waar je juist de harddisk nodig is merk je het zeker.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:52:
[...]


dat klopt maar in games en enzz waar je juist de harddisk nodig is merk je het zeker.

Ook in games ligt het er maar net aan hoeveel data er geladen moet worden. Als jij voldoende geheugen hebt dan hoeft er meestal alleen bij het laden van de levels op de schijf teruggegrepen worden. Alles wat verder gebeurt is puur tussen cpu, gpu, en mem.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:52:
[...]
dat klopt maar in games en enzz waar je juist de harddisk nodig is merk je het zeker.

Ja maar dit topic gaat niet over harddisks

[Verwijderd]

oke anders gezegt de nforce1 had twee model voor de geheugen aan te sturen .
2x64bit of 2x128bit mem aansturing.
De 2x64bit aansturing was sneller ook al zal je verwachten dat de 2x128bit sneller zal zijn.

Tegen woordige zijn alle dualchannel geheugen controller 2x64bit (amd 64 weet ik niet)

[Mr_gadget]

waarschijnlijk hebben IBM servers met acht processors wel zo'n soort bus. Of een andere speciale constructie.

Denk dat het geheugen op de processor zelf ook de noodzaak van een brede bus verkleind.

[kalizec]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2007 @ 21:37:
2x64bit of 2x128bit mem aansturing.

Dat is niet correct. De nForce had 1x128bit aansturing.
Beide channels (Dual Channel) werd gecombineerd tot 1x128bit.
Dit geld voor huidige chipsets en processors nog steeds.

Pas de meest recente CPU van AMD (De nieuwe Opteron // Barcelona) kan een dergelijke controller gebruiken in 2x64bit modus en daarmee dus twee geheugenlocaties tegelijk uitlezen. Naar mijn weten is er geen enkele x86 CPU // northbridge voor de desktop-markt die 2x64 ondersteunt.

[Abbadon]

Omdat een 256bits brede bus he-le-maal niks doet aan de wachttijden Bandbreedte is niet het probleem maar het tekort aan snelheid/reactietijd.

Sinds jaar en dag blijven de wachttijden (latencies) absoluut gezien hetzelfde. Relatief gezien zijn de wachttijden door de enorme groei van de cpu prestaties dus torenhoog gestegen. Een voorbeeld: PC133 geheugen (1999) werkt met kloktikken van 7,5ns, een wachttijd van twee kloktikken (CL2 bijvoorbeeld) is dus 15ns. Neem nu een moderne en veelgebruikte PC2-5300 DIMM, deze levert vijf maal zoveel bandbreedte als een PC133 DIMM (en omdat alles dualchannel is tegenwoordig is de bandbreedte zelfs 10 maal zo hoog). Van zo'n PC2-5300 DIMM werken de geheugenchips op 333MHz maar zijn de wachttijden al snel vijf kloktikken. Absolute wachtijd is dus wederom 15ns, net als way back in 1999.

Een moderne C2D is vele malen sneller dan de P!!! van destijds die met PC133 werkte, dus staat de moderne cpu in feite bizar veel langer te wachten op z'n data (vandaar ook dat de caches zoveel aandacht hebben gekregen alsmede prefetch technieken, dit allemaal om enigszins om de lange wachttijden heen te werken). Dus we willen niet 256bit brede bussen maar geheugen dat veel sneller is.

[Verwijderd]

kalizec schreef op donderdag 13 september 2007 @ 21:42:
[...]


Dat is niet correct. De nForce had 1x128bit aansturing.
Beide channels (Dual Channel) werd gecombineerd tot 1x128bit.
Dit geld voor huidige chipsets en processors nog steeds.

Pas de meest recente CPU van AMD (De nieuwe Opteron // Barcelona) kan een dergelijke controller gebruiken in 2x64bit modus en daarmee dus twee geheugenlocaties tegelijk uitlezen. Naar mijn weten is er geen enkele x86 CPU // northbridge voor de desktop-markt die 2x64 ondersteunt.

nieuws: nVidia nForce preview bij HardOCP

De nforce1 had twee geheugen controllers via een crossbar .
Ik dacht dat er ook een 2x128bit was voor de onbourd video versie maar kan het niet vinden.
Ik ga het even opzoeken als ik het kan vinden.
Zo ver ik bij msi kan lezen staat er 128bit mem controller (klopt verdeel door twee)
Maar je heb ook de nforce220 en deze had alleen 1xmem controller (128) (geen dual channel)
De nforce 420d was 2x64bit dualchannel

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2007 22:17 ]

[Abbadon]

De nForce had inderdaad twee afzonderlijke 64bit geheugencontrollers (TwinBank). Zie ook: RAM FAQ
Goedkopere versies hadden één 64bits controller.

[SKiLLa]

"Waarom geen 256-bits bus?" Omdat de gewonnen performance marginaal is, zeker vergeleken met de extra kosten die het met zich meebrengt. En door die extra kosten (meer signaal-lagen op het mobo PCB) is het marketing-technisch ook niet interessant ...

Op graka's is het uiteraard een heel ander verhaal.

[TetsuoShima]

Hebben de huidige intel server/workstation chipsets geen quad channel controllers?
4*64bit
tis wel fbdimm

[mad_max234]

De Nehalem gaat de eerste zijn die triple chanel gaat introduceren, en dan heb je meer dan zat bandbreedte, met 3x 1800Mhz DDR3 heb je 43,2GB/s. En er komt vast nog wel sneller DDR3 geheugen.

[ Voor 14% gewijzigd door mad_max234 op 14-09-2007 20:45 ]

[hugoy]

Zou 2x 1066 met een 256 bit bus, dan niet goedkoper zijn? Want DDR3 is nu nog praktisch onbetaalbaar (laat staan 1800 Mhz) dan kom je uit op 34.1GB/s en ik denk dat de prijs van het geheugen wel 3x zo weinig is (maar ik weet niet in hoeverre dat opweegt tegen de kosten van een 256 bit bus)

[albatross]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:42:
Dat is onzin want dat ligt er maar net aan wat je doet met je data. Je kunt je best een ongans rekenen op een grote spreadsheet bv. zonder dat er daadwerkelijk iets naar de schijf geschreven wordt.

"onzin" is zo ongenuanceerd. Noline heeft redelijk gelijk. Er is niemand die beweert dat als er gerekend moet worden ook altijd de hard disk nodig is. Maar iedere willekeurige verkoper kan je vertellen dat system performance een totaalplaatje is. Je ziet dat goed aan WinRAR: leuk hoor 4 cores, maar die gaan nooit maximaal; not even close. En dat alleen maar omdat er op de schijven gewacht moet worden. Natuurlijk is WinRAR bij uitstek een disk-oriented programma. Maar ook, zeg, CCE, die twee decoders opstart om alle 4 de cores te benutten, krijgt de CPU niet maximaal; en om dezelfde reden: de disk IO houdt alles toch een beetje tegen (en, nee, ik heb bloedsnelle schijven). Ook jouw spreadsheet is disk-oriented. Zeker als je een hele grote sheet aan het doorrekenen bent. En dat is bij een MySQL server niet anders: disk IO blijft de limiterende factor.

Nou heeft zeker een quadcore weldegelijk wat aan een hogere FSB, want de communicatie tussen de cores gaat ook via de FSB. Het verschil tussen 266Mhz en 333Mhz is dus best merkbaar. Maar dat hoeven echt voorlopig nog geen terahertzen te wezen.

[mad_max234]

hugoy schreef op zaterdag 15 september 2007 @ 13:18:
Zou 2x 1066 met een 256 bit bus, dan niet goedkoper zijn? Want DDR3 is nu nog praktisch onbetaalbaar (laat staan 1800 Mhz) dan kom je uit op 34.1GB/s en ik denk dat de prijs van het geheugen wel 3x zo weinig is (maar ik weet niet in hoeverre dat opweegt tegen de kosten van een 256 bit bus)

Ja nu, maar de Nehalem is er nog niet. Dan kost het niks meer dan dat nu DDR2 800Mhz kost. DDR3 1600Mhz is gewoon een standaard reepje tegen die tijd, het is ook een jdec standaard dus er komen zat bedrijven (goedkope) met deze reepjes in de toekomst. Maak je daar maar geen zorgen over, de markt zal overspoeld raken met DDR3 reepjes.

Met 256bit dan zullen de pcb niet goedkoop zijn om te maken denk ik, er moeten immers meer banen op het mobo pcb gemaakt worden en het is al zo druk rond dat gebied dat ze vast meer lagen nodig hebben.

En het FSB probleem bestaat dan ook niet meer met de Nehalem, dus nog even geduld.

[ Voor 16% gewijzigd door mad_max234 op 15-09-2007 13:43 ]

[Verwijderd]

albatross schreef op zaterdag 15 september 2007 @ 13:28:
[...]


"onzin" is zo ongenuanceerd. Noline heeft redelijk gelijk. Er is niemand die beweert dat als er gerekend moet worden ook altijd de hard disk nodig is. Maar iedere willekeurige verkoper kan je vertellen dat system performance een totaalplaatje is.

Ik verbaas me er echt over waarom iedereen hier steeds over systeemperformance praat. Daar gaat heel het topic niet over. De TS praat er ook niet over. Die praat puur over het subsystem van geheugen en daar heeft de schijfcontroller en de schijven totaal geen plaats in.


Dus nogmaals .. het is imo onzin om daar over te beginnen.