Verschillen tussen hersenen progressieven en conservatieven

[El Cid]

In een recent onderzoek hebben neurologen verschillen gevonden tussen de hersenen van linkse en rechtse mensen. De wetenschappers vonden dat "liberals tolerate ambiguity and conflict better than conservatives because of how their brains work". Een andere onderzoeker merkt op dat de studie "provided an elegant demonstration that individual differences on a conservative-liberal dimension are strongly related to brain activity".

Bron: http://www.latimes.com/ne....story?ctrack=1&cset=true

[Dido]

Dit klinkt best wel eng...

Naast de goedkope inkoppertjes (rechtse mensen kunnen er niets aan doen, die hebben gewoon een verkeerd stel hersens) krijgen bepaalde ideeen op deze manier een wetenschappelijke onderbouwing.

[Spheroid]

Dido schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 15:54:

Naast de goedkope inkoppertjes (rechtse mensen kunnen er niets aan doen, die hebben gewoon een verkeerd stel hersens) krijgen bepaalde ideeen op deze manier een wetenschappelijke onderbouwing.

Dat is niet waar. Niet de ideeen worden onderbouwd, maar de single-mindedness waarmee mensen ze in hun hoofd hebben zitten.

Analyzing the data, Sulloway said liberals were 4.9 times as likely as conservatives to show activity in the brain circuits that deal with conflicts, and 2.2 times as likely to score in the top half of the distribution for accuracy.

Sulloway said the results could explain why President Bush demonstrated a single-minded commitment to the Iraq war and why some people perceived Sen. John F. Kerry, the liberal Massachusetts Democrat who opposed Bush in the 2004 presidential race, as a "flip-flopper" for changing his mind about the conflict.

Based on the results, he said, liberals could be expected to more readily accept new social, scientific or religious ideas.

Verder zijn er veel aanwijzingen dat de manier waarop de hersenen in een individu werken zeker tijdens de jeugd heel plastisch zijn. Je wordt niet geboren met een conservatief brein, je brein wordt tijdens je jeugd zo georganiseerd.

[Dido]

Spheroid schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 15:57:
Dat is niet waar. Niet de ideeen worden onderbouwd, maar de single-mindedness waarmee mensen ze in hun hoofd hebben zitten.

Neuh, de ideeen waar ik op doelde waren meer van het soort "roei alles wat het niet met ons eens is uit".
Als "het er niet mee eens zijn" genetisch is, zit er nog iets rationeels achter ook.

Verder zijn er veel aanwijzingen dat de manier waarop de hersenen in een individu werken zeker tijdens de jeugd heel plastisch zijn. Je wordt niet geboren met een conservatief brein, je brein wordt tijdens je jeugd zo georganiseerd.

Ik kan niet bij het artikel (ik ga me er niet voor registreren), dus ik heb geen flauw idee of het onderzoek iets zegt over nurture of nature.

Maar goed: als het nature is, zijn endloesungen wetenschappelijk te verantwoorden, als het nurture is, is er met heropvoedingskampen wel een mouw aan te passen

[simon]

Stond in de trouw, maar misschien beter als de topic titel veranderd wordt in conservatieve of progressieve mensen, klopt beter..

[El Cid]

Kennelijk was ik voorgeprogrammeerd om lid te worden van D66. En ik maar denken dat ik tot die keuze kwam na zorgvuldige afwegingen.

[El Cid]

Simon schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 16:02:
Stond in de trouw, maar misschien beter als de topic titel veranderd wordt in conservatieve of progressieve mensen, klopt beter..

Zelden heb ik zo lang geworsteld met de titels als bij dit topic. Voor een aantal varianten was er gewoonweg niet genoeg ruimte.

[Dido]

El Cid schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 16:03:
Zelden heb ik zo lang geworsteld met de titels als bij dit topic. Voor een aantal varianten was er gewoonweg niet genoeg ruimte.

Lib/con braindiffs

?

[Spheroid]

Dido schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 16:01:
[...]

Neuh, de ideeen waar ik op doelde waren meer van het soort "roei alles wat het niet met ons eens is uit".
Als "het er niet mee eens zijn" genetisch is, zit er nog iets rationeels achter ook.

[...]

Ik kan niet bij het artikel (ik ga me er niet voor registreren), dus ik heb geen flauw idee of het onderzoek iets zegt over nurture of nature.

Maar goed: als het nature is, zijn endloesungen wetenschappelijk te verantwoorden, als het nurture is, is er met heropvoedingskampen wel een mouw aan te passen

Ten eerste: Het is geen nature, zie bijv. dit artikel:
Bang, M., D. L. Medin & S. Atran, 2007: Cultural mosaics and mental models of nature, PNAS 104: 13868-13874.

Recent research, however, shows that content and process cannot be neatly segregated, because cultural differences in what people think affect how people think. To achieve a deeper understanding of the relation between process and content, research must integrate the methodological insights from both anthropology and psychology. We review previous research and describe new studies in the domain of folk biology which examine the cognitive consequences of different conceptualizations of nature and the place of humans within it. The focus is on cultural differences in framework theories (epistemological orientations) among Native Americans (Menominee) and European American children and adults living in close proximity in rural Wisconsin. Our results show that epistemological orientations affect memory organization, ecological reasoning, and the perceived role of humans in nature. This research also demonstrates that cultural differences in framework theories have implications for understanding intergroup conflict over natural resources and are relevant to efforts to improve science learning, especially among Native American children.

Ten tweede, ook al was het wel nature dan is niet de endloesung wetenschappelijk te verantwoorden, maar dan is het denkproces waardoor men evt. op het idee van een endloesung nu beter begrepen. Daar kun je absoluut geen morele consequenties ofzo aan hangen.

[ Voor 0% gewijzigd door Spheroid op 11-09-2007 16:11 . Reden: volledige zinnen schrijven kost me blijkbaar meerdere pogingen. ]

[El Cid]

Dido schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 16:05:
[...]

[...]

?

Normaal gesproken ben ik niet zo'n fan van SMS-taal, maar vooruit.

[Dido]

Spheroid schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 16:05:
Ten eerste: Het is geen nature, zie bijv. dit artikel:
Bang, M., D. L. Medin & S. Atran, 2007: Cultural mosaics and mental models of nature, PNAS 104: 13868-13874.

Ik kan nog steeds niet zien of de tekst die jij quote iets met het artikel in de TS te maken heeft

Het is niet alsof alle verschillen tussen individuen in de hersenen niet aangeboren zijn, natuurlijk. Niet dat ik nu per se de discussie aan wil gaan of iemand op Wilders stemt vanwege een aangeboren of aangeleerde afwijking.

Is er een bron van wat er in de TS staat die wel publiek is?

Ten ook al was het wel nature dan is niet de endloesung wetenschappelijk te verantwoorden, maar dan is het denkproces waardoor men evt. op het idee van een endloesung nu beter begrepen. Daar kun je absoluut geen morele consequenties ofzo aan hangen.

Ik hang nergens een morele consequentie aan. Maar los van het denkproces dat leidt tot het uitmoorden van je tegenstanders is het uitmoorden van andersdenkenden simpelweg handig als je daarmee de genetische vaanleg om iets anders te denken uitroeit.
In het geval van nurture schiet je er weinig mee op omdat je dan altijd andersdenkenden kunt krijgen, ongeacht hun genetische bagage.

[El Cid]

Dido schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 16:12:

Is er een bron van wat er in de TS staat die wel publiek is?

Study finds left-wing brain, right-wing brain

Even in humdrum nonpolitical decisions, liberals and conservatives literally think differently, researchers show.

By Denise Gellene, Los Angeles Times Staff Writer
September 10, 2007

Exploring the neurobiology of politics, scientists have found that liberals tolerate ambiguity and conflict better than conservatives because of how their brains work.

In a simple experiment reported todayin the journal Nature Neuroscience, scientists at New York University and UCLA show that political orientation is related to differences in how the brain processes information.

Previous psychological studies have found that conservatives tend to be more structured and persistent in their judgments whereas liberals are more open to new experiences. The latest study found those traits are not confined to political situations but also influence everyday decisions.

The results show "there are two cognitive styles -- a liberal style and a conservative style," said UCLA neurologist Dr. Marco Iacoboni, who was not connected to the latest research.

Participants were college students whose politics ranged from "very liberal" to "very conservative." They were instructed to tap a keyboard when an M appeared on a computer monitor and to refrain from tapping when they saw a W.

M appeared four times more frequently than W, conditioning participants to press a key in knee-jerk fashion whenever they saw a letter.

Each participant was wired to an electroencephalograph that recorded activity in the anterior cingulate cortex, the part of the brain that detects conflicts between a habitual tendency (pressing a key) and a more appropriate response (not pressing the key). Liberals had more brain activity and made fewer mistakes than conservatives when they saw a W, researchers said. Liberals and conservatives were equally accurate in recognizing M.

Researchers got the same results when they repeated the experiment in reverse, asking another set of participants to tap when a W appeared.

Frank J. Sulloway, a researcher at UC Berkeley's Institute of Personality and Social Research who was not connected to the study, said the results "provided an elegant demonstration that individual differences on a conservative-liberal dimension are strongly related to brain activity."

Analyzing the data, Sulloway said liberals were 4.9 times as likely as conservatives to show activity in the brain circuits that deal with conflicts, and 2.2 times as likely to score in the top half of the distribution for accuracy.

Sulloway said the results could explain why President Bush demonstrated a single-minded commitment to the Iraq war and why some people perceived Sen. John F. Kerry, the liberal Massachusetts Democrat who opposed Bush in the 2004 presidential race, as a "flip-flopper" for changing his mind about the conflict.

Based on the results, he said, liberals could be expected to more readily accept new social, scientific or religious ideas.

"There is ample data from the history of science showing that social and political liberals indeed do tend to support major revolutions in science," said Sulloway, who has written about the history of science and has studied behavioral differences between conservatives and liberals.

Lead author David Amodio, an assistant professor of psychology at New York University, cautioned that the study looked at a narrow range of human behavior and that it would be a mistake to conclude that one political orientation was better. The tendency of conservatives to block distracting information could be a good thing depending on the situation, he said.

Political orientation, he noted, occurs along a spectrum, and positions on specific issues, such as taxes, are influenced by many factors, including education and wealth. Some liberals oppose higher taxes and some conservatives favor abortion rights.

Still, he acknowledged that a meeting of the minds between conservatives and liberals looked difficult given the study results.

"Does this mean liberals and conservatives are never going to agree?" Amodio asked. "Maybe it suggests one reason why they tend not to get along."

[e-mail]

Weet eigenlijk niet of dat hier wel mag, zo'n heel artikel quoten. Anders haal maar weg.

[Verwijderd]

Goh, wat toevallig dat de twee 'ontdekte' soorten hersenen precies samenvallen met de politieke tweesplitsing van 'liberal' en 'conservative' stromingen in de VS. Alsof links en rechts uberhaupt eendimensionale termen zijn; mensen die in economische termen rechts zijn, hoeven dit op religieus, ecologisch en ethisch vlak helemaal niet te zijn.

[dribibu]

anders dan sommige (linkse) mensen ons willen doen geloven zijn de meeste mensen vermoord door links geïnsireerde machthebbers.
En om gelijk maar even A. Hitler er bij te halen, er gaan steeds meer stemmen op dat hij eigenlijk ten onrechte tot (extreem)rechts wordt gerekend, http://www.libertarian.nl/NL/archives/000610.php
Overigens ben ik erg geïnteresseerd in de politieke voorkeur van die wetenschappers...

[Delerium]

Gezien de woordkeuze 'liberal' zal het wel een 'rechts' onderzoek zijn geweest.

En de conclusies deel ik niet, het zal vast zijn dat er mensen zijn die evenwichtigere besluiten nemen dan anderen, waarbij ze meer parameters gebruiken dan singleminded personen. Maar dat ze louter flipflopperiger dan dat ze specifiek in een deelgroep opgedeeld kunnen worden. Ook rechtse echte liberalen kunnen weloverwogen denken (in politieke zin) terwijl bv een SP laat zien dat het tegendeel ook waar kan zijn. Ik zou niet perse deze fysieke oorzaak achter de politieke tweedeling doen.

Andersom kan dus wel: Mensen die weloverwogen beslissingen nemen hebben meer hersencapaciteit. Om dat nou aan links toe te schijven is ook zoiets. (alhoewel Bos schijnt te draaien, goed teken dus). Kijk dan tenminste naar de kwaliteit van een besluit.

* Delerium denkt dat sociale herkomst 80% van je politieke voorkeur bepaalt.

[GoldenSample]

dribibu schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 17:42:
anders dan sommige (linkse) mensen ons willen doen geloven zijn de meeste mensen vermoord door links geïnsireerde machthebbers.
En om gelijk maar even A. Hitler er bij te halen, er gaan steeds meer stemmen op dat hij eigenlijk ten onrechte tot (extreem)rechts wordt gerekend, http://www.libertarian.nl/NL/archives/000610.php
Overigens ben ik erg geïnteresseerd in de politieke voorkeur van die wetenschappers...

vanwaar dat je hier zo in de verdediging schiet?

[dribibu]

GoldenSample schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 18:08:
[...]

vanwaar dat je hier zo in de verdediging schiet?

Vind je het gek?

Politieke ideeën en (dit soort) wetenschap moet je m.i. proberen te scheiden. Je loopt snel de kans om de ene politieke richting béter of slechter te bestempelen, en dit dan als wetenschappelijk te gaan bestempelen. Althans zo zie ik het. En nee ik ben niet persé rechts, maar ik zou ook beslist niet meer op bv groenlinks stemmen (zoals jaren geleden).
edit:
ik heb wel eens de indruk dat m.n. linkse mensen nogal eens de neiging hebben om rechtse mensen als minder en vooral in een "bedenkelijke hoek" neer te zetten. Dat zou ík nou wel eens wetenschappelijk onderzocht willen hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door dribibu op 11-09-2007 19:11 ]

[RobertJ]

Ik kan iets niet vinden. Ze bepalen in een 'simple experiment' (n=???) dat politieke voorkeur relateert aan cognitie-stijlen. Dat is dus correlationeel onderzoek, waarschijnlijk op basis van een veel te kleine n, en direct die link leggen tussen die twee zaken is imo voorbarig...?

Edit; De namen van de mensen die het onderzoek hebben gedaan kan ik trouwens ook niet vinden? Ik probeer er wat over te vinden in een zoekmachine voor psychologische artikelen, maar daar is niets te vinden...

[ Voor 27% gewijzigd door RobertJ op 11-09-2007 19:04 ]

[pingkiller]

Ik vind de uitkomst van dit onderzoek niet heel schrikbarend. Mensen die een dezelfde soort opvoeding hebben gekregen(progrsief/conservatief) hebben in bepaalde plekken in de hersenen dezelfde activiteit. Mensen stemmen ook meestal op partijen die staan voor het gedachtegoed waarmee ze zijn opgevoed zijn. Logisch dat je aan iemands hersenen kan zien waar hij op stemt(redelijk kan schatten in ieder geval).
Ik heb het gevoel dat ik ergens een denkfout maak, maar ik kom en maar niet op.

[RobertJ]

Je denkfout is simpel; je zegt dat de plaats van de hersenactiviteit het soort gedachte bepaalt. Maar vergeet niet dat er in één gebied van hersenactiviteit best wel verschillende soorten gedachtes kunnen plaatsvinden. Als gedachtes al plaatsvinden op één plek... Een fMRI beeld is niet heilig, in tegenstelling tot wat soms gesuggereerd wordt (e.g. 'This is your brain on drugs').

offtopic:
Of ik begrijp jou niet, dat kan ook nog

[ Voor 8% gewijzigd door RobertJ op 11-09-2007 21:02 ]

[Verwijderd]

Goh, wat toevallig dat de twee 'ontdekte' soorten hersenen precies samenvallen met de politieke tweesplitsing van 'liberal' en 'conservative' stromingen in de VS. Alsof links en rechts uberhaupt eendimensionale termen zijn; mensen die in economische termen rechts zijn, hoeven dit op religieus, ecologisch en ethisch vlak helemaal niet te zijn.

Je eerste zin is een conclusie die je niet kan trekken op basis van dit onderzoek (even aannemend dat het onderzoek zelf wel deugdelijk is). Het enige dat aangetoond is dat binnen de onderzochte populaties een (significant) verschillende score behaald wordt in enkele testen. Dat zegt niets over de oorzaak van de verschillen. Wie weet krijg je precies hetzelfde resultaat als je een groep onderwijzers vergelijkt met een groep varkensboeren, om maar iets te noemen.

En verder heeft de tegenstelling liberal-conservative niets met links en rechts te maken.

[Grijze Vos]

ecteinascidin schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 17:52:

* Grijze Vos denkt dat sociale herkomst 80% van je politieke voorkeur bepaalt.

Daar ben ik het 80% mee eens.

Verwijderd schreef op woensdag 12 september 2007 @ 14:45:
[...]

En verder heeft de tegenstelling liberal-conservative niets met links en rechts te maken.

Maar goed dat ik het topic helemaal uitlas, want dat is precies wat ik als eerste dacht na het lezen van de TS.

Ik snap sowieso niet waarom nederlanders zo vast houden aan dat oubollige links/rechts idee, ons politieke spectrum is veel veelzijdiger dan dat. En als je naar de VS kijkt spreek je eigenlijk niet van links/rechts maar van rechts/rechtser. (Als je daar in die terminologie wilt praten.)

[Spheroid]

Grijze Vos schreef op woensdag 12 september 2007 @ 14:55:

[...]

Ik snap sowieso niet waarom nederlanders zo vast houden aan dat oubollige links/rechts idee, ons politieke spectrum is veel veelzijdiger dan dat. En als je naar de VS kijkt spreek je eigenlijk niet van links/rechts maar van rechts/rechtser. (Als je daar in die terminologie wilt praten.)

In de VS en ook in Nederland kun je denk ik daadwerkelijk wel mensen categoriseren in conservatief en liberaal/progressief. Ik denk dat dit onderzoek over denkstijlen echter op meer categoriseringen van toepassing is. Politieke voorkeur is misschien nog minder relevant dan de mate van religiositeit bijvoorbeeld. Hoe extremer religieus hoe meer je geneigd bent consistent bepaalde regels te volgen. Hoe minder religieus hoe vaker je "conflict circuits" op zullen lichten.

Nog interessanter is een vergelijking tussen een religie als bijvoorbeeld het jodendom waarbij eigen studie en discussie een belangrijk onderdeel is en een meer dogmatische religie als het christendom.

[enchion]

quote:"scientists have found"
Doet mij een groot beetje denken aan "Some People Say" , mensen die niet snappen waar ik op doel moeten de documentaire "Outfoxed" maar eens zien.

Persoonlijk vind ik elk onderzoek dat "bewijst" dat mensen keurig te verdelen zijn in 2 gelijke groepen totale bullshit.

Quote2:"Ik snap sowieso niet waarom nederlanders zo vast houden aan dat oubollige links/rechts idee"
Mij valt het op dat juist vooral politici woorden zoals "rechts,links,progressief,liberaal" in hun mond nemen en dat het gewone volk het meer heeft over werkelijke dingen zoals ziektekosten,renteaftrek,milieu en dergelijke.

[Grijze Vos]

enchion schreef op woensdag 12 september 2007 @ 16:00:

Mij valt het op dat juist vooral politici woorden zoals "rechts,links,progressief,liberaal" in hun mond nemen en dat het gewone volk het meer heeft over werkelijke dingen zoals ziektekosten,renteaftrek,milieu en dergelijke.

Waarom wordt er dan in de TS en de eerste reply meteen van links/rechts gesproken?

Progressief en Liberaal zijn overigens al veel betere categorisaties dan links en rechts, dat laatste is echt zo nietszeggend. Maar goed, ik ga weer eens offtopic.

[ Voor 10% gewijzigd door Grijze Vos op 12-09-2007 16:15 ]

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op woensdag 12 september 2007 @ 16:12:
Progressief en Liberaal zijn overigens al veel betere categorisaties dan links en rechts, dat laatste is echt zo nietszeggend. Maar goed, ik ga weer eens offtopic.

Links en rechts lijken me toch wel veel te zeggen.

links is: morele vrijheid van het individu, economische gelijkheid
rechts is: economische vrijheid van het individu, morele beperking

Rechts wordt geassocieerd met conservatief, links met progressief. Zal misschien komen doordat de overheid vroeger veel liberaler was dan tegenwoordig en veel minder invloed op de economie uitoefende.

Het onderzoek gaat er dus over dat er mensen zijn van wie de hersenen op zo'n wijze in elkaar zitten dat ze nieuwe ervaringen blokkeren en alles bij het oude willen houden, en dat er mensen zijn van wie de hersenen opener staan voor nieuwe ervaringen. Dit wordt dan in verband gebracht met politieke stromingen, de ene stroming staat opener voor nieuwe ervaringen (liberals) en de andere wil alles bij het oude houden (conservatives). Dit in antwoord op Irons post.

[ebia]

Kijk eens naar dit schema:

[blobber]

Zoiets is een tijd geleden al bij ratten onderzocht.Het blijkt dat je ze grofweg in 2 groepen kunt indelen.
De eerste groep is behoudend, zal omzichtig door een doolhof lopen, eerst alle hoekjes zorgvuldig verkennen en dan pas het aangeboden hapje gaan opzoeken (als ze al zover komen).Ook in andere tests zal deze groep uiterst behoudend te werk gaan.
De tweede groep, rent direct als een kip zonder kop het doolhof door om zo snel mogelijk bij het hapje te komen.En ook in andere tests komt dit gedrag naar boven.
Het blijkt dat beide groepen nodig zijn voor een gezonde rattenpopulatie.De eerste groep zorgt voor stabiliteit, de tweede voor vernieuwing (ontdekken van nieuw woongebied, voedsel etc.)
Volgens mij is het een keer in Noorderlicht (vpro) geweest.

[ Voor 10% gewijzigd door blobber op 12-09-2007 19:07 ]

[enchion]

Yes,Nice BUT (@blobber)

Dat is geen wetenschap.

Als je bv de lengtes van alle mensen meet
-> daar een gemiddelde lengte uithaalt
-> dat gemiddelde als oorsprong instelt in een assenstelsel en daaruit redeneert dat de ene helft van de mensen "kort" is en de andere helft "lang" is en
Dan -> -> -> uitkomt op de conclusie dat voor een uitgebalanceerd ecosysteem het essentieel is dat er ongeveer evenveel lange als korte mensen moeten zijn ,
jezelf als onderzoeker toch moet rekenen tot de randdebielen of tot de zwendelaars want wetenschap is het in ieder geval niet.

Je kan nl bij elk onderzoek mensen in 2 keurige groepen verdelen , de kans dat die verdeling iets zegt is alleen ongeveer nul.

Ik weet nl zeker dat jij bij de "lange" of bij de "korte" mensen hoort , dat bewijst mijn theorie nl.

[ Voor 17% gewijzigd door enchion op 12-09-2007 21:32 ]

[blobber]

Dit is anders een wetenschappelijk onderzoek dat volgens mij ook gepubliceerd is.Ik kan de Noorderlicht aflevering niet vinden voor een wat overtuigender claim

[noguru]

Dat onderzoek mag dan wetenschappelijk zijn, de stap naar linkse en rechtse mensen is dat niet. Die correlatie wordt nergens aangetoond, ook niet in het onderzoek uit de TS. Verder is het door Ebia geposte plaatje veelzeggend. Links is zeker niet gelijk aan vooruitstrevend. En wat mij betreft mag de SP wel iets zakken, die zijn erg links maar ook erg behoudend daarin.

[Verwijderd]

noguru schreef op woensdag 12 september 2007 @ 22:10:
Links is zeker niet gelijk aan vooruitstrevend.

Dat is anders wel de oorspronkelijke betekenis van de term links. (gaat terug op de franse revolutie)
Links = progressief
rechts = conservatief

Later pas is de associatie met sociale politiek en links ontstaan. Deze associatie is tegenwoordig dominanter dan de oorspronkelijke betekenis.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op woensdag 12 september 2007 @ 16:48:
[...]


Links en rechts lijken me toch wel veel te zeggen.

links is: morele vrijheid van het individu, economische gelijkheid
rechts is: economische vrijheid van het individu, morele beperking

Een korte blik op de Nederlandse politiek moet je toch al doen beseffen dat wat je zegt complete onzin is? Hoe kun je nu met een stalen gezicht volhouden dat 'rechtse partijen' staan voor morele beperking en 'linkse partijen' voor morele vrijheid? Heb je het nieuws wel bijgehouden de afgelopen jaren? Als er nu een soort partij is die van mening is dat je mag zeggen en denken wat je goed dunkt dan zijn het de liberale partijen toch wel geweest. En dat is dus ook precies wat ik je duidelijk probeer te maken: een partij die op een bepaalde dimensie (economie) dus "rechts" is hoeft dit op een ethische dimensie (zoals euthanasie) dus helemaal niet te zijn. De VVD is daar bijvoorbeeld een goed voorbeeld van, of het CDA, afhankelijk of je pro-euthanasie beoordeeld als links danwel rechts

Rechts wordt geassocieerd met conservatief, links met progressief. Zal misschien komen doordat de overheid vroeger veel liberaler was dan tegenwoordig en veel minder invloed op de economie uitoefende.

Conservatief in welk opzicht? Je kunt de SP bijvoorbeeld best progressief noemen als het op veiligheidsbeleid aankomt, maar in economisch opzicht zijn het werkelijk oer-conservatieven. Dergelijke tweedelingen stammen uit het tijdperk van grote massa-partijen in de verzuiling, maar zijn nauwelijks meer toepasbaar op de moderne Nederlandse partijen.

Het onderzoek gaat er dus over dat er mensen zijn van wie de hersenen op zo'n wijze in elkaar zitten dat ze nieuwe ervaringen blokkeren en alles bij het oude willen houden, en dat er mensen zijn van wie de hersenen opener staan voor nieuwe ervaringen. Dit wordt dan in verband gebracht met politieke stromingen, de ene stroming staat opener voor nieuwe ervaringen (liberals) en de andere wil alles bij het oude houden (conservatives). Dit in antwoord op Irons post.

En ik leg je dus uit dat een dergelijke tweedeling onzin is.

[gambieter]

Dit is dus een typisch misbruik van onderzoek. De onderzoekers halen het nieuws, maar het is klinkklare onzin en open voor misbruik.

Volgende onderzoek: religieuzen vs niet-religieuzen?

[Vinnienerd]

dribibu schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 17:42:
anders dan sommige (linkse) mensen ons willen doen geloven zijn de meeste mensen vermoord door links geïnsireerde machthebbers.
En om gelijk maar even A. Hitler er bij te halen, er gaan steeds meer stemmen op dat hij eigenlijk ten onrechte tot (extreem)rechts wordt gerekend, http://www.libertarian.nl/NL/archives/000610.php
Overigens ben ik erg geïnteresseerd in de politieke voorkeur van die wetenschappers...

-1 Mislukte poging discussie te verkrachten

[gambieter]

dribibu schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 17:42:
anders dan sommige (linkse) mensen ons willen doen geloven zijn de meeste mensen vermoord door links geïnsireerde machthebbers.
En om gelijk maar even A. Hitler er bij te halen, er gaan steeds meer stemmen op dat hij eigenlijk ten onrechte tot (extreem)rechts wordt gerekend, http://www.libertarian.nl/NL/archives/000610.php
Overigens ben ik erg geïnteresseerd in de politieke voorkeur van die wetenschappers...

Nofi, maar mensen die dit soort onzin schrijven zijn noch links noch rechts, maar vertonen kortsluiting. Links, rechts, conservatief of progressief hebben niets te maken met genocide of brutaliteit, en je gehele opmerking is off-topic, trollerig en toont een totaal gebrek aan begrip over het onderwerp.

[dribibu]

gambieter schreef op donderdag 13 september 2007 @ 01:51:
[...]

Nofi, maar mensen die dit soort onzin schrijven zijn noch links noch rechts, maar vertonen kortsluiting. Links, rechts, conservatief of progressief hebben niets te maken met genocide of brutaliteit, en je gehele opmerking is off-topic, trollerig en toont een totaal gebrek aan begrip over het onderwerp.

Ik schrik een beetje van je reaktie. Ik ben namelijk vóór een open discussie over hersenen (en eigenlijk over alle andere zaken), dus trollen o.i.d. is zeker niet mijn bedoeling.
Ik ben zelf nogal aktief op diverse "politieke" fora, daardoor reageer ik ws. nogal gevoelig als mensen het over wetenschappelijk onderzoek i.c.m. politieke voorkeur hebben, ik ben hier nogal wantrouwig over Maar het is heel goed mogelijk dat ik mijn mede Tweakers dus heb onderschat in hun goede en eerlijke bedoelingen, mijn excuses hier dan voor. En ga vooral door met de discussie.

[gambieter]

dribibu schreef op donderdag 13 september 2007 @ 12:21:
[...]
Ik schrik een beetje van je reaktie. Ik ben namelijk vóór een open discussie over hersenen (en eigenlijk over alle andere zaken), dus trollen o.i.d. is zeker niet mijn bedoeling.
Ik ben zelf nogal aktief op diverse "politieke" fora, daardoor reageer ik ws. nogal gevoelig als mensen het over wetenschappelijk onderzoek i.c.m. politieke voorkeur hebben, ik ben hier nogal wantrouwig over Maar het is heel goed mogelijk dat ik mijn mede Tweakers dus heb onderschat in hun goede en eerlijke bedoelingen, mijn excuses hier dan voor. En ga vooral door met de discussie.

Is OK . Je post linkte echter politieke voorkeur met genocide, en dat is ver over de schreef imo. En dan hebben we het nog niet over een zekere Godwin

[Rey Nemaattori]

gambieter schreef op donderdag 13 september 2007 @ 13:06:
Is OK . Je post linkte echter politieke voorkeur met genocide, en dat is ver over de schreef imo. En dan hebben we het nog niet over een zekere Godwin

Godwin's law is incorrect...ook al is het maar omdat je niet om nazi-verleden heen kan in sommige discussies.

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 13 september 2007 @ 13:24:
[...]
Godwin's law is incorrect...ook al is het maar omdat je niet om nazi-verleden stukken heen kan in sommige discussies.

In dit geval was het linken van Hitler of genocides absoluut over de schreef, Godwin of geen Godwin .

[Salvatron]

offtopic:
[quote]Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2007 @ 01:15:
Als er nu een soort partij is die van mening is dat je mag zeggen en denken wat je goed dunkt dan zijn het de liberale partijen toch wel geweest.[/quote]

Het feit dat de liberale partijen van mening zijn dat je mag zeggen en denken wat je goed dunkt betekent niet dat ze geen morele beperking willen opleggen. Bovendien kun je ook links-liberaal zijn dus liberaal staat niet noodzakelijk gelijk aan rechts. Het duidelijkst kun je de morele beperking van rechts zien aan de christelijke partijen.

[quote]een partij die op een bepaalde dimensie (economie) dus "rechts" is hoeft dit op een ethische dimensie (zoals euthanasie) dus helemaal niet te zijn.[/quote]

Dat ontken ik ook nergens.

[quote]Conservatief in welk opzicht? Je kunt de SP bijvoorbeeld best progressief noemen als het op veiligheidsbeleid aankomt, maar in economisch opzicht zijn het werkelijk oer-conservatieven.[/quote]

De VVD niet dan?

[0rbit]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 13 september 2007 @ 13:24:
[...]


Godwin's law is incorrect...ook al is het maar omdat je niet om nazi-verleden heen kan in sommige discussies.

Je zou ook kunnen overwegen om fascisme in andere termen uit te kunnen leggen, toch? Gooi het eens over de islamitisch fascistische boeg of herinner eens aan de genocide die onder Stalin in de SU plaatsvond. Het frapperende van het gebruik van Hitler in discussies is dat het meestal door de wat linksere mens gebruikt wordt om de argumenten van de rechtsere mens te negeren en ze daarmee belachelijk te maken en zonder meer aan de kant te zetten. Typisch een trekje wat je nota bene het facisme zelf kunt toeschrijven!

Het toeval wil ook dat Hitler eerder links dan rechts was, maar dat de holocaust en jodenhaat door de linkse medemens nu als typisch rechts gezien wordt. Dat is onzinnig en alleen daarom al is Godwin's Law vrij correct. Je zou voor de grap eens de politiek van Stalin en Hitler naast elkaar moeten leggen... Je zult weinig verschillen ontdekken.

Daarnaast is er nog de logica; Alleen omdat Hitler iets deed of zei maakt het nog niet onjuist. Begrijp je dat principe?

[.oisyn]

dribibu schreef op donderdag 13 september 2007 @ 12:21:
Ik ben zelf nogal aktief op diverse "politieke" fora, daardoor reageer ik ws. nogal gevoelig als mensen het over wetenschappelijk onderzoek i.c.m. politieke voorkeur hebben, ik ben hier nogal wantrouwig over

Hoewel ik het met je eens ben, vind ik het wel erg vreemd dat je ondanks die wantrouwigheid toch met dat 'Hitler was links' artikel aan komt zetten. Ten eerste vraag ik me af welk punt je er nou mee wilt maken, ten tweede snap ik niet dat je dat artikel dan ineens wel accepteert.

Hoe ik het zie: links en rechts zijn slechts twee tegenovergestelde richtingen, en je kunt er allesbehalve een complete gedachtengoed aan koppelen. Zeggen dat er veel mensen zijn vermoord door links geïnspireerde machtshebbers betekent net zoveel als zeggen dat er veel mensen zijn vermoord door groene-truien-dragers. Het zegt niets over mensen die groene truien dragen, noch over mensen die "links geïnspireerd" zijn (wat dat dan ook moge betekenen)

Offtopic: De trui die ik nu aan heb is zwart.

[ Voor 9% gewijzigd door .oisyn op 13-09-2007 15:27 ]

[dribibu]

gambieter schreef op donderdag 13 september 2007 @ 13:06:
[...]

Is OK . Je post linkte echter politieke voorkeur met genocide, en dat is ver over de schreef imo. En dan hebben we het nog niet over een zekere Godwin

OK daar ben ik blij om (zie hieronder)

.oisyn schreef op donderdag 13 september 2007 @ 15:04:
[...]

Hoewel ik het met je eens ben, vind ik het wel erg vreemd dat je ondanks die wantrouwigheid toch met dat 'Hitler was links' artikel aan komt zetten. Ten eerste vraag ik me af welk punt je er nou mee wilt maken, ten tweede snap ik niet dat je dat artikel dan ineens wel accepteert.

Hoe ik het zie: links en rechts zijn slechts twee tegenovergestelde richtingen, en je kunt er allesbehalve een complete gedachtengoed aan koppelen. Zeggen dat er veel mensen zijn vermoord door links geïnspireerde machtshebbers betekent net zoveel als zeggen dat er veel mensen zijn vermoord door groene-truien-dragers. Het zegt niets over mensen die groene truien dragen, noch over mensen die "links geïnspireerd" zijn (wat dat dan ook moge betekenen)

Offtopic: De trui die ik nu aan heb is zwart.

Dat kan ik wel uitleggen (hoop ik) heeft te maken met de neiging die m.i. sommige "linkse" mensen nogal eens hebben om iemand die niet-links is maar bv. conservatief, rechts e.d. al gauw in het hoekje van extréém-rechts te plaatsen. (zie de discussie met Fortuyn, en nu ook met WIlders, niet dat die 2 van gelijk kaliber zijn maar dat terzijde). Hier wordt ik wel eens moe van, het is stigmatiserend en zorgt niet voor een ínhoudelijke discussie.

Ik bedoel mijn link naar dat artikel dan ook als (enigzins provocerend, maar tegelijk ook wel degelijk noodzakelijk) tegenwicht. Op de een of andere reden heb ik vroeger op school altijd geleerd dat Hitller extreem-rechts was, net als jullie denk ik. Maar hier valt dus blijkbaar over te discussieren kwam ik achter, en iemand die rechts is hoeft zeker niet "dichter bij" Hitler en andere fascisten te staan.
En inderdaad het belangrijkste is dat je in elke politieke richting verstandige en minder-verstandige (en gevaarlijke gekken) hebt.
Ik hoop dat dit iets verduidelijkt.

[.oisyn]

dribibu schreef op donderdag 13 september 2007 @ 16:19:
Dat kan ik wel uitleggen (hoop ik) heeft te maken met de neiging die m.i. sommige "linkse" mensen nogal eens hebben om iemand die niet-links is maar bv. conservatief, rechts e.d. al gauw in het hoekje van extréém-rechts te plaatsen. (zie de discussie met Fortuyn, en nu ook met WIlders, niet dat die 2 van gelijk kaliber zijn maar dat terzijde). Hier wordt ik wel eens moe van, het is stigmatiserend en zorgt niet voor een ínhoudelijke discussie.

Klopt, en diezelfde situatie heb je andersom natuurlijk ook (rechtse mensen die links in het extreme plaatsen - "de kogel kwam van links" is een goed voorbeeld). Echter kies je ervoor om maar 1 kant van de zaak te belichten, en de andere in het gewisse te laten. Dit zullen veel mensen opvatten als a) jij bent rechts, en b) je wordt moe van links-denkenden. Ik snap dat je dat niet zo bedoelt, maar ik hoop dat je begrijpt dat je reactie dusdanig wel als trollerig geclassificeerd kan worden (zeker gezien de context waarin je je originele bericht plaatste)

[Rey Nemaattori]

Mr_Atheist schreef op donderdag 13 september 2007 @ 14:40:
[...]
Daarnaast is er nog de logica; Alleen omdat Hitler iets deed of zei maakt het nog niet onjuist. Begrijp je dat principe?

Juist dáárom is Godwin's Law onjuist

[dribibu]

.oisyn schreef op donderdag 13 september 2007 @ 16:54:
[...]

Klopt, en diezelfde situatie heb je andersom natuurlijk ook (rechtse mensen die links in het extreme plaatsen - "de kogel kwam van links" is een goed voorbeeld). Echter kies je ervoor om maar 1 kant van de zaak te belichten, en de andere in het gewisse te laten. Dit zullen veel mensen opvatten als a) jij bent rechts, en b) je wordt moe van links-denkenden. Ik snap dat je dat niet zo bedoelt, maar ik hoop dat je begrijpt dat je reactie dusdanig wel als trollerig geclassificeerd kan worden (zeker gezien de context waarin je je originele bericht plaatste)

Ik heb niets tegen linkse mensen, mijn beste vrienden zijn links, toch ben ik het niet helemaal met je vergelijking eens: Je kunt van rechtse mensen bv niet (of veel minder) zeggen dat ze afgelopen decenia "linkse mensen" hebben gestigmatiseerd. Het omgekeerde is m.i. wél het geval geweest, Janmaat, Bolkestein, Fortuyn, werden door politici en Fortuyn voorál ook door de media in een verdacht hoekje geplaatst.

Maar goed om wat meer on-topic te komen, (over het verschil in hersens e.d.) dan denk ik dat een verschil is dat linkse mensen meer gericht zijn op vernieuwing en vernieuwing snel zien als verbétering. Verder zijn linkse mensen zelfbewuster, mondiger en assertiever dan rechtse mensen, is mijn globale mening.

[RobertJ]

dribibu schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:18:
[...]
Maar goed om wat meer on-topic te komen, (over het verschil in hersens e.d.) dan denk ik dat een verschil is dat linkse mensen meer gericht zijn op vernieuwing en vernieuwing snel zien als verbétering. Verder zijn linkse mensen zelfbewuster, mondiger en assertiever dan rechtse mensen, is mijn globale mening.

Kun je dit beargumenteren? Want het lijkt mij volkomen uit de lucht gegrepen en ook niet een goede afspiegeling van de realiteit, als je uberhaupt al een afspiegeling van de persoonlijkheidskenmerken kunt maken op basis van de politieke voorkeuren van mensen.

offtopic:
Ik heb niets tegen Chinezen, ik kom regelmatig bij een Chinees restaurant!

[ Voor 7% gewijzigd door RobertJ op 13-09-2007 20:42 ]

[gambieter]

dribibu schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:18:
[...]
Ik heb niets tegen linkse mensen, mijn beste vrienden zijn links, toch ben ik het niet helemaal met je vergelijking eens: Je kunt van rechtse mensen bv niet (of veel minder) zeggen dat ze afgelopen decenia "linkse mensen" hebben gestigmatiseerd. Het omgekeerde is m.i. wél het geval geweest, Janmaat, Bolkestein, Fortuyn, werden door politici en Fortuyn voorál ook door de media in een verdacht hoekje geplaatst.

Bolkestein en Fortuyn zullen het waarderen om met een Janmaat in een hokje te worden gestopt...

De kogel kwam van links is al genoemd, hoor. En dan hebben we het nog niet over draaikontje Bos, Maorijnissen, de gehele CPN, en de Telegraaf-behandeling van minder-conservatieve politici.

Maar goed om wat meer on-topic te komen, (over het verschil in hersens e.d.) dan denk ik dat een verschil is dat linkse mensen meer gericht zijn op vernieuwing en vernieuwing snel zien als verbétering. Verder zijn linkse mensen zelfbewuster, mondiger en assertiever dan rechtse mensen, is mijn globale mening.

Onderbouwing? Dit zijn een paar gemeenplaatsen, waar je kip-en-ei redeneringen doet. Zijn ze links omdat ze assertiever en vernieuwender zijn, of zijn ze assertiever en vernieuwender omdat ze links zijn?

Deze discussie is niet gebaat bij een paar algemeenheden die stereotypes bevestigen.

[Verwijderd]

dribibu schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:18:
[...]

Ik heb niets tegen linkse mensen, mijn beste vrienden zijn links, toch ben ik het niet helemaal met je vergelijking eens: Je kunt van rechtse mensen bv niet (of veel minder) zeggen dat ze afgelopen decenia "linkse mensen" hebben gestigmatiseerd. Het omgekeerde is m.i. wél het geval geweest, Janmaat, Bolkestein, Fortuyn, werden door politici en Fortuyn voorál ook door de media in een verdacht hoekje geplaatst.

Een naam moet genoeg zeggen: McCarthy

[dribibu]

gambieter schreef op donderdag 13 september 2007 @ 21:30:
[...]

Bolkestein en Fortuyn zullen het waarderen om met een Janmaat in een hokje te worden gestopt...

De kogel kwam van links is al genoemd, hoor. En dan hebben we het nog niet over draaikontje Bos, Maorijnissen, de gehele CPN, en de Telegraaf-behandeling van minder-conservatieve politici.

[...]

Onderbouwing? Dit zijn een paar gemeenplaatsen, waar je kip-en-ei redeneringen doet. Zijn ze links omdat ze assertiever en vernieuwender zijn, of zijn ze assertiever en vernieuwender omdat ze links zijn?

Deze discussie is niet gebaat bij een paar algemeenheden die stereotypes bevestigen.

Ik vind je erg kritisch ik geef mijn eigen ervaringen weer, die (en andere dingen) afbranden is niet zo moeilijk. Maar geef dan ook zélf eens het voorbeeld met dingen waar deze discussie wél mee gebaat mee is...

[gambieter]

dribibu schreef op donderdag 13 september 2007 @ 22:34:
[...]
Ik vind je erg kritisch ik geef mijn eigen ervaringen weer, die (en andere dingen) afbranden is niet zo moeilijk. Maar geef dan ook zélf eens het voorbeeld met dingen waar deze discussie wél mee gebaat mee is...

Zoals aangegeven is het onderzoek waarop de topicstart is gebaseerd complete onzin, en wordt daarna politiek uitgebuit. Waar je de fout in gaat is dat je probeert mensen in hokjes te stoppen als links en rechts (of progressief/conservatief), maar die oversimplificatie gaat niet op.

Iemand kan best rechts-progressief zijn, of links-conservatief, etc etc. Of rechts-progressief xenofobische anti-islam, cue Wilders. De meeste mensen en gelukkig ook politici zijn niet zo een-dimensionaal. Beoordeel mensen op hun daden en wat ze zeggen, niet op een voorgeprogrammeerde simplificatie

[.oisyn]

dribibu schreef op donderdag 13 september 2007 @ 20:18:

Ik heb niets tegen linkse mensen, mijn beste vrienden zijn links, toch ben ik het niet helemaal met je vergelijking eens: Je kunt van rechtse mensen bv niet (of veel minder) zeggen dat ze afgelopen decenia "linkse mensen" hebben gestigmatiseerd. Het omgekeerde is m.i. wél het geval geweest, Janmaat, Bolkestein, Fortuyn, werden door politici en Fortuyn voorál ook door de media in een verdacht hoekje geplaatst.

Zelfs àls dat waar is, wat probeer je daar dan mee aan te tonen, en wat doet het er toe in een draad als deze?

[dribibu]

gambieter schreef op donderdag 13 september 2007 @ 23:53:
[...]

Beoordeel mensen op hun daden en wat ze zeggen, niet op een voorgeprogrammeerde simplificatie

Hier ben ik het mee eens, en dan wat mij betreft vooral op de daden.

.oisyn schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 11:52:
[...]

Zelfs àls dat waar is, wat probeer je daar dan mee aan te tonen, en wat doet het er toe in een draad als deze?

Dit is mijn reaktie op wat jij schreef, of had je geen reaktie verwacht? Anders begrijp ik je niet.

[.oisyn]

Nee een vergelijkbare stelling stond al in jouw eerste reactie in deze draad, ver voordat ik heb gereageerd. Het was die reactie die de aanleiding gaf tot deze discussie