Tolwegen in Europa

[Maeslant]

Sinds een aantal jaar is het heffen van tol in diverse Europese landen een gewoonte geworden. Wegen in Frankrijk, Italië en Spanje worden door particuliere bedrijven aangelegd en/of onderhouden. Dit brengt met zich mee dat er betaald wordt naarmate men de weg gebruikt.

Een aantal voorbeelden :

Voor zware vrachtwagens is in Duitsland sinds 2005 het Toll-collect systeem in werking gesteld. Dit elektronische systeem aangelegd door Toll Collect, een joint venture tussen Daimler Chrysler en Deutsche Telecom verzorgdt dus een modern toll heffingssysteem. Toll Collect zou het systeem ook in Nederland willen toepassen. Dit geld alleen voor zware vrachtwagens (>12.000 kg) en is een vervanging voor het Eurovignet (wat nog geldig is in Zweden, België, Denemarken, Luxemburg en Nederland)

Een ander voorbeeld zijn de Autosnelwegen in Frankrijk, deze zijn inmiddels allemaal geprivatiseerd. Het franse wegennet is nu in handen van het Spaanse bedrijf Abertis met een aantal investeerders, het Australische MacQuarie-group en het Franse Vinci. Iedereen weet nu dat op de hoofdwegen in Frankrijk door automobilisten en voor vrachtverkeer tol wordt geheven.


Wat vinden wij hier nu van, moet Nederland dit ook niet gaan introduceren. De plannen liggen op tafel, Kilometerheffing. Alleen zijn wij Nederlanders bang dat we straks nog meer gaan betalen. Wat zou er moeten gebeuren, eerst introduceren voor vrachtverkeer zoals in Duitsland? Tol-wegen lijken de toekomst, aangezien alles geprivatiseerd wordt.

Naast dit wil ik er nog iets neerleggen, de verkeersregels door Europa, de meeste hier weten dat je in Frankrijk een max van 130 op de Autosnelweg hebt en 90 buiten de bebouwde kom. In Nederland liggen deze waardes dus lager resp. 120 en 80. (of 100, ligt er aan hoe je het bekijkt). In Duitsland mag je dus 160 en is het advies 130. In mijn ogen is dit onzin. Binnen Europa moeten de regels langzaam hetzelfde worden. Dus niet alleen rechts heeft voorrang in NL, BE en FR maar in heel Europa wel of niet.

Mijn Mening over dit hele verhaal;
- Tolwegen mogen naar Nederland komen, levert een hoop op. Mijn dubio is nog wel wat er met de kwaliteit gebeurd. Liefst een elektronisch systeem en beginnende met vrachtverkeer ala DE.
- Regels moeten gewoon overal hetzelfde worden. Borden in dezelfde kleuren en met dezelfde iconen.

[wildhagen]

Wat vinden wij hier nu van, moet Nederland dit ook niet gaan introduceren.

Hoeft niet, het is er al. De Westerscheldetunnel is bijvoorbeeld een tolweg. Tot begin jaren 90 was de Zeelandbrug ook een tolweg (nu niet meer). Hetzelfde geld voor de Beneluxtunnel, was tot ergens in de jaren 80 ook een toltunnel.

Bij Dordrecht ligt dacht ik (corrigeer me als het niet klopt) ook een tunnel waar je tol moet betalen om doorheen te mogen.

Vind het wel begrijpelijk, gezien de grote investering zal dat toch terug moeten worden verdiend. En over het algemeen is er wel een gratis alternatief als je per se geen tol wil betalen, ondanks dat je dan misschien om moet rijden of over langzamere wegen moet.

[djidee]

Kiltunnel bij dordrecht is nog steeds tol dacht ik ja

Voor nieuwe wegen die versneld kunnen worden aangelegd zou ik het gebruik als tolweg alleen maar toejuichen, voor een periode van bv 15 jaar, zodat de kosten eruit zijn. Wel moet het middels een automatisch systeem geint worden (kastje achter de voorruit bv), omdat de wegen die ik hiervoor in gedachten heb, alleen maar voor file's zorgen als je er tolhuisjes neerzet. Ik vind de A4, Delft - Rotterdam, en verder op naar het zuiden heb je wederom een missing link een mooie om mee te starten

[ Voor 82% gewijzigd door djidee op 11-09-2007 06:28 ]

[Maeslant]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 06:19:
[...]


Hoeft niet, het is er al. De Westerscheldetunnel is bijvoorbeeld een tolweg. Tot begin jaren 90 was de Zeelandbrug ook een tolweg (nu niet meer). Hetzelfde geld voor de Beneluxtunnel, was tot ergens in de jaren 80 ook een toltunnel.

Bij Dordrecht ligt dacht ik (corrigeer me als het niet klopt) ook een tunnel waar je tol moet betalen om doorheen te mogen.

Vind het wel begrijpelijk, gezien de grote investering zal dat toch terug moeten worden verdiend. En over het algemeen is er wel een gratis alternatief als je per se geen tol wil betalen, ondanks dat je dan misschien om moet rijden of over langzamere wegen moet.

Dit bedoelde ik dus niet. Het is er wel maar op kleine schaal. 3 Nederlandse wegen hebben tol, namelijk; Westerscheldetunnel, Wijkertunnel en de Kiltunnel.

Maar dit zijn 3 tunnels. Ik had het meer over alle snelwegen. (Zoals in Frankrijk en Duitsland).

djidee schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 06:25:
Kiltunnel bij dordrecht is nog steeds tol dacht ik ja

Voor nieuwe wegen die versneld kunnen worden aangelegd zou ik het gebruik als tolweg alleen maar toejuichen, voor een periode van bv 15 jaar, zodat de kosten eruit zijn. Wel moet het middels een automatisch systeem geint worden (kastje achter de voorruit bv), omdat de wegen die ik hiervoor in gedachten heb, alleen maar voor file's zorgen als je er tolhuisjes neerzet. Ik vind de A4, Delft - Rotterdam, en verder op naar het zuiden heb je wederom een missing link een mooie om mee te starten

Dit bedoelde ik meer, ik denk inderdaad dat de A4 een prachtig voorbeeld kan zijn. Doordat er tol wordt geheven krijg je ook nog eens minder filedruk. Want eerlijk is eerlijk, als de A4 nu wordt aangelegd staat hij ongeveer nog vast als het geen 2 x 4 baans weg wordt.

[ Voor 31% gewijzigd door Maeslant op 11-09-2007 06:31 ]

[Bestla]

Tol heffen om iets versneld te kunnen realiseren is OK. Maar wat er ook gedaan moet worden is het onderliggende wegennet van NL aanpakken. De 'N' wegen zijn al decennia het ondergeschoven kindje. Elk dorp of kleine stad hebben wat inwonertal een verdubbeling doorgemaakt in de laatste 25 jaar , terwijl de wegen hetzelfde zijn gebleven op de toevoeging van rotondes na. Kijk maar naar snelle groeikernen zoals Zoetermeer en Almere (A12 en A6 ) Zouden de 'N' wegen in die regio een verdubbeling van de capaciteit hebben, dat zou dan de filedruk op de snelwegen drastisch doen afnemen.

Voor snelwegen is het aanleggen van 4 of 5 rijstroken niet de manier. In NL heb je om de 2 kilometer een afrit/toerit die door het uitvoegend/invoegend verkeer voor vertraging van de doorstroming zorgen. Je kan het laten zoals het is en er extra rijstroken bijplakken, maar dan is geen optie. Want wanneer heb je rijstroken genoeg? 5, 6 of 7 rijstroken? Ik denk dat de milieubeweging ook gaat steigeren omdat er misschien wel een korenwolf leeft in de berm.
Plannen voor dubbeldekswegen die rechtsreeks van Eindhoven via Utrecht naar Amsterdam lopen en van Almere via Amsterdam naar Den Haag en Rotterdam. En van Den Haag, via Rotterdam naar Utrecht met een afsplitsing richting Antwerpen. Dat heeft mijn voorkeur. 2x2 rijstroken, verboden voor vrachtverkeer, met zeer weinig af en toeritten (Alleen bij grote verkeersknooppunten) Waarvoor tol geheven kan/moet worden.
Dus als het verbreden niet werkt, dan maar de lucht in.

[Onbekend]

Ik ben wel voor tolwegen. Alleen dan moeten ze wel alle inkomsten terug investeren in dat lokale wegennet. En niet in het openbaar vervoer of 80 kilometerwegen naar 60 kilometerzones maken.

Ook moet je de garantie hebben dat je zonder files over die weg kunt rijden. (Ongelukken uitgezonderd natuurlijk, want dat is natuurlijk niet te verwachten.)

[Dennahz]

Mwoah, liever niet hoor. Het is nu al duur genoeg van België naar Nederland te rijden.. als je dan ook nog eens tol moet betalen is het helemaal niet meer te doen.

[Verwijderd]

Maeslant schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 05:55:

Mijn Mening over dit hele verhaal;
- Tolwegen mogen naar Nederland komen, levert een hoop op. Mijn dubio is nog wel wat er met de kwaliteit gebeurd. Liefst een elektronisch systeem en beginnende met vrachtverkeer ala DE.
- Regels moeten gewoon overal hetzelfde worden. Borden in dezelfde kleuren en met dezelfde iconen.

Als ex-autobezitter vind ik het natuurlijk prima dat er tol geheven gaat worden op het gebruik van de snelweg. Hoe duurder het autogebruik, hoe meer ik bespaar door geen auto meer te hebben. Het ontgaat me alleen waarom er gestart moet worden met vrachtwagens. Waarom niet meteen alle auto's? Iedereen maakt gebruik van de weg, dus iedereen moet betalen. De tol moet bij voorkeur afhangen van het gewicht van de auto. Hierdoor betaald iemand met een kleine auto minder dan een grote. Dit is op zich heel logisch, want een zware auto zorgt voor meer slijtage van het wegdek.

Voor een verder bewustwording is het tot slot belangrijk dat middels regelgeving verboden wordt dat werkgevers een compensatie geven voor de extra kosten. Anders heeft de regeling natuurlijk geen enkele zin.

Wat betreft de regels ben ik niet voor het gelijktrekken. Ieder land is best in staat zijn eigen regels te maken. Daar heeft europa niets mee te maken.

[Croga]

Onbekend schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 07:59:
Ook moet je de garantie hebben dat je zonder files over die weg kunt rijden.

Garantie zelfs... nou nou....
Hoe wil je ooit wat voor garantie dan ook geven over een weg? Je kunt toch niet van te voren bepalen hoeveel autos er gaan rijden?

Al jaren lang wordt, bijvoorbeeld, de A2 maar groter en breder gemaakt maar nog nooit is de filedruk afgenomen. De groei van het aantal autos is de afgelopen 30 jaar keer op keer weer onvoorspelbaar geweest. Hoe wil je dan ooit garanties gaan afgeven over files?

[Verwijderd]

Croga schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 08:15:
[...]

Garantie zelfs... nou nou....
Hoe wil je ooit wat voor garantie dan ook geven over een weg? Je kunt toch niet van te voren bepalen hoeveel autos er gaan rijden?

Al jaren lang wordt, bijvoorbeeld, de A2 maar groter en breder gemaakt maar nog nooit is de filedruk afgenomen. De groei van het aantal autos is de afgelopen 30 jaar keer op keer weer onvoorspelbaar geweest. Hoe wil je dan ooit garanties gaan afgeven over files?

Je zult dan met een systeem moeten komen waarmee de toestroom op de rijksweg wordt verkleind. Hoewel het door de branche wordt tegengesproken zijn vrachtwagens vrij vaak een oorzaak van files. Met name als ze omvallen, wat de laatste tijd rond Rotterdam nogal eens gebeurd. Het lijkt dus logisch tijdens de spits vrachtwagens van de weg te weren. Om dit te bewerkstelligen zou je kunnen denken aan grote parkeerplaatsen langs de rijksweg waar tussen 06.30-09.00 en 16.00-18.30 verplicht geparkeerd moet worden. Geen vrachtverkeer mee op de weg dus. Ik denk dat dit voldoende capaciteit vrijmaakt op de weg om files te voorkomen. Mocht dat niet helpen, kun je gaan denken aan spreiding van het weggebruik op basis van kenteken.

[Maeslant]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 08:20:
[...]

Je zult dan met een systeem moeten komen waarmee de toestroom op de rijksweg wordt verkleind. Hoewel het door de branche wordt tegengesproken zijn vrachtwagens vrij vaak een oorzaak van files. Met name als ze omvallen, wat de laatste tijd rond Rotterdam nogal eens gebeurd. Het lijkt dus logisch tijdens de spits vrachtwagens van de weg te weren. Om dit te bewerkstelligen zou je kunnen denken aan grote parkeerplaatsen langs de rijksweg waar tussen 06.30-09.00 en 16.00-18.30 verplicht geparkeerd moet worden. Geen vrachtverkeer mee op de weg dus. Ik denk dat dit voldoende capaciteit vrijmaakt op de weg om files te voorkomen. Mocht dat niet helpen, kun je gaan denken aan spreiding van het weggebruik op basis van kenteken.

Misschien meer 's nachts gaan rijden? Maar het idee van 6 - 9 geen vrachtverkeer zie ik ook wel zitten. Waarom rijden er nu niet veel vrachtwagens 's nachts ? Het kost misschien niet eens meer, want geen files is snellere tijd en de chauffeurs kan je dan meer betalen!?

Maar het ging hier over een tolsysteem, mijn achterliggende gedachte was meer gebaseerd op het opgaan in 1 Europa, wat nog niet echt wil lukken.

[MrSleeves]

Maar als er dan file is, zou je wel gecompenseerd moeten worden (dus minder betalen).

Maeslant schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 10:52:
[...]

Maar het ging hier over een tolsysteem, mijn achterliggende gedachte was meer gebaseerd op het opgaan in 1 Europa, wat nog niet echt wil lukken.

Zie ik niet snel gebeuren. Aangezien er weer allerlei aanbestedingsregels e.d. zijn, zie ik het eerder gebeuren dat een vrachtwagen een hele lading van die registratiekastjes aan boord heeft.

Overigens, m.b.t. de regelgeving denk ik niet dat de Duitsers hun adviessnelheid snel op zullen geven. Zeker vanwege de lobby van verschillende automerken.

[Goverman]

Vanuit luchtvervuiling en kwaliteit op de leefomgeving gezien wil je tol gericht inzetten om mensen niet over bepaalde wegen te laten rijden. Dat betekent dat je de A13 dus moet gaan betollen en de (aan te leggen) A4 Delft-Schiedam juist niet… Punt is echter dat er op dit moment geen tol mag worden geheven op wegen die al aangelegd/betaald zijn.

Wat voorbeelden van tol in Nederland:
- Westerscheldetunnel
- Kiltunnel (bij Dordrecht)
- Nieuwerbrug (van oudsher al een tolbruggetje en is het nog steeds…)
- Wijkertunnel (schaduwtol: Rijkswaterstaat betaalt per auto die door de tunnel rijdt een bedrag aan het consortium dat de tunnel gefinancierd heeft)

Er zijn een aantal soorten betolling:
- versnellingsprijs: een tol die wordt betaald om een project in tijd naar voren te halen t.o.v. het Meerjarenprogramma Infrastructuur en Transport (MIT). Check www.mitprojectenboek.nl om te zien hoe dat allemaal zit
- beprijzing: de algemene tol die kan worden geheven op nieuw aan te leggen wegen
- kilometerheffing: de meest vergaande vorm. Eigenlijk gewoon een andere manier van betalen voor het gebruik van infrastructuur.

[Janoz]

Als men hier de regionale wegen eens wat verbetert en het aantal op en afritten van de snelwegen vermindert zou je al een heel eind kunnen komen. Op dat moment is er ook een fatsoenlijk alternatief voor de snelweg.

Bedenk dat je in Frankrijk of Italie inderdaad over de tolwegen kunt, maar je kunt ook overal fatsoenlijk komen zonder tolwegen te nemen. De kwaliteit van die wegen is wat minder en je mag er minder hard, maar daar betaal je dan tenslotte ook niet voor.

Het is toch van de gekke dat iedereen die van het ene kleine dorpje boven Zwolle naar het andere kleine dorpje onder Meppel over de A28 wordt geleid? Tja, dan is het niet vreemd dat dat stukje snelweg vaak dicht staat.

[ Voor 30% gewijzigd door Janoz op 11-09-2007 11:23 ]

[Femme]

Bestla schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 07:45:

Voor snelwegen is het aanleggen van 4 of 5 rijstroken niet de manier. In NL heb je om de 2 kilometer een afrit/toerit die door het uitvoegend/invoegend verkeer voor vertraging van de doorstroming zorgen. Je kan het laten zoals het is en er extra rijstroken bijplakken, maar dan is geen optie. Want wanneer heb je rijstroken genoeg? 5, 6 of 7 rijstroken? Ik denk dat de milieubeweging ook gaat steigeren omdat er misschien wel een korenwolf leeft in de berm.

Als een weg te weinig capaciteit heeft moeten er gewoon rijbanen bij (of alternatieve routes komen), anders lost het fileprobleem nooit op. De reden dat er files ontstaan bij afritten is dat de afrit het verkeer niet kan verwerken. Dit probleem wordt niet minder als meer verkeer bij minder afritten wordt geconcentreerd. Invoegen is veel minder een probleem op wegen met meer dan twee rijstroken per rijrichting.

Op dit moment zijn er in Nederland nog veel snelwegen met 2x2-rijstroken waar er al lang minimaal drie per rijrichting hadden moeten liggen. De ruimte is vaak gewoon aanwezig of kan gecreeërd worden. De hogere milieubelasting van extra rijstroken (door mogelijk een verhoogde uitstoot) moet men compenseren met investeringen in duurzame energie. Dat is een betere oplossing dan maar gewoon het verkeer stil te laten staan in een file.

[Jazzy]

Naast dit wil ik er nog iets neerleggen, de verkeersregels door Europa, de meeste hier weten dat je in Frankrijk een max van 130 op de Autosnelweg hebt en 90 buiten de bebouwde kom. In Nederland liggen deze waardes dus lager resp. 120 en 80. (of 100, ligt er aan hoe je het bekijkt). In Duitsland mag je dus 160 en is het advies 130. In mijn ogen is dit onzin. Binnen Europa moeten de regels langzaam hetzelfde worden. Dus niet alleen rechts heeft voorrang in NL, BE en FR maar in heel Europa wel of niet

Nee, dat zie je verkeerd. Landen als Oostenrijk en Duitsland hebben relatief gezien veel minder snelwegen en veel meer provinciale wegen. Als je in deze landen nog maar 80 km/h zou mogen rijden dan doe je gewoon veel langer over je reis, terwijl de wegen zijn ingericht voor hogere snelheden. Of neem de snelwegen in België, daar zou ik geen 180 km/h op willen rijden en dan heb ik het nog niet eens over de situatie in de landen die iets meer naar het oosten liggen.

Het idee van 1 groot Europa is natuurlijk leuk maar iedereen die wel eens over de grens komt weet dat de verschillen enorm zijn. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom je dit soort dingen gelijk zou moeten trekken.
Overigens, in Duitsland is op de snelweg meeste stukken geen snelheidslimiet en als die er wel is dan is dat meestal 130 of 100 km/h, geen 160.

[ Voor 5% gewijzigd door Jazzy op 11-09-2007 12:08 ]

[Verwijderd]

Maeslant schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 05:55:
Dit brengt met zich mee dat er betaald wordt naarmate men de weg gebruikt.

Díé weg. Niet "alle wegen"... dat kan een belangerijk verschil worden.

Een ander voorbeeld zijn de Autosnelwegen in Frankrijk, deze zijn inmiddels allemaal geprivatiseerd. Het franse wegennet is nu in handen van het Spaanse bedrijf Abertis met een aantal investeerders, het Australische MacQuarie-group en het Franse Vinci. Iedereen weet nu dat op de hoofdwegen in Frankrijk door automobilisten en voor vrachtverkeer tol wordt geheven.

En je in Frankrijk geen wegenbelasting betaalt. Dat moet je er dan wel bij zeggen: tol zonder wegenbelasting.

Wat vinden wij hier nu van, moet Nederland dit ook niet gaan introduceren. De plannen liggen op tafel, Kilometerheffing. Alleen zijn wij Nederlanders bang dat we straks nog meer gaan betalen. Wat zou er moeten gebeuren, eerst introduceren voor vrachtverkeer zoals in Duitsland? Tol-wegen lijken de toekomst, aangezien alles geprivatiseerd wordt.

Mits de wegenbelasting afgeschaft wordt zie ik hier wel heil in ja. Creditcard in de betaalautomaat, slagboom open, en gas d'r op. Ik vind de peeage wel fijn werken.

Naast dit wil ik er nog iets neerleggen, de verkeersregels door Europa, de meeste hier weten dat je in Frankrijk een max van 130 op de Autosnelweg hebt en 90 buiten de bebouwde kom. In Nederland liggen deze waardes dus lager resp. 120 en 80. (of 100, ligt er aan hoe je het bekijkt). In Duitsland mag je dus 160 en is het advies 130. In mijn ogen is dit onzin. Binnen Europa moeten de regels langzaam hetzelfde worden. Dus niet alleen rechts heeft voorrang in NL, BE en FR maar in heel Europa wel of niet.

Je mag hier meer dan 160 hoor
Dit vind ik een slecht idee, om ene hele simpele reden: Je kunt de landen niet vergelijken qua drukte en infrastructuur. In Duitsland en Frankrijk, en in mijn ervaring ook België, Zweden, Denemarken en Italië zijn N wegen en Autowegen de normaalste zaak van de wereld. Je kan er redelijk doorrijden, maar er zitten veel afslagen aan: elk dorp heeft z'n eigen op- en afritten. Deze wegen gaan dwars door woonkernen heen, waar er rekening gehouden wordt met verlaagde snelheidslimiet en stoplichtjes voor de voetgangers. Moet je 30 km verdeorp zijn? neem de N weg. 100 kilometer? Neem de snelweg. De snelwegen hebben veel minder op- en afritten, die zijn bedoeld om lange afstanden snel af te leggen. Doorgaand verkeer dus.

In Nederland is de snelweg wat in de meeste landen een N weg is: elk gehucht heeft z'n eigen op- en afrit en het is er, omdat zo veel mogelijk verkeer eroverheen geleid moet worden, altijd stervens druk. Omdat je in Nederland een soort aso bent als je ipv de snelweg de binnenwegen en een stuk bebouwde kom neemt om van A naar B te komen, wordt de bebouwde kom en elke vierkante meter polder volgegooid met 30km en 60 km zones, waardoor je enige keuze is óf langzaam door een polder kruipen, óf langzaam door de file op de snelweg kruipen.
Bovendien woont de modale Nederlander met zóveel man op een vierkante kilometer dat je sowieso al een veel zwaarder belast wegennet hebt, wat het beleid "autovrije woonkern, lege N-wegen" natuurlijk niet bepaald beter maakt.
Dit beleidsverschil, nog even afgezien van de hutjemutje situatie waar je met name in de Randstad niet omheen kunt, maakt al dat je snelheidslimieten en ook overige regels totaal verschillend moeten zijn van de buurlanden. Een stukje door de randstad is voor velen hier de normaalste zaak van de wereld, maar in die andere landen is een snelweg iets met links en rechts groenvoer wat rechtuit gaat zonder al die op- en afritten. En met veel en veel minder auto's, zelfs in de spits.Zo durk als de A27 op een modale woensdag middag rond half twee tussen Gorinchem en Breda is, zo druk is de Autobahn alleen op bijzonder drukke stukken. Dus mag je op de Autobahn 130 (harder als je denkt dat dat verantwoord kan, zelfs ) en op de snelweg in NL 100 of 120, of zelfs maar 80 op bepaalde stukken.

Mijn Mening over dit hele verhaal;
- Tolwegen mogen naar Nederland komen, levert een hoop op. Mijn dubio is nog wel wat er met de kwaliteit gebeurd. Liefst een elektronisch systeem en beginnende met vrachtverkeer ala DE.

Tol voor iedereen en wieberen met de wegenbelasting. Dáár ben ik wel voor te porren. Gewoon tol + wegenbeasting vind ik een belediging van het ergste soort: ik betaal toch al een giga bedrag wegenbelasting voor het gebruik van wegen, dan moet ik vervolgens not tol gaan betalen voor wegen waar de overheid me nota bene zo ongeveer toe dwingt om te gebruiken? Eh, nee. Mét wegenbelasting is tol gewoon je reinste afzetterij.

- Regels moeten gewoon overal hetzelfde worden. Borden in dezelfde kleuren en met dezelfde iconen.

Borden zijn al hetzelfde, alhoewel er wel kleine verschillen zijn in details zoals gebruikt lettertype. Regels hetzelfde maken gaat niet, omdat bijvoorbeelde de Nederlandse situatie niet past in het Europesche verkeersbeeld. Kijk eens wat een gahannes het was toen fietsers ineens gewoon als auto's behandeld werden voor voorrang.
Of je moet bedoelen "andere landen dezelfde regels als wij in Nederland" maar dát kun je shaken. Duitsers en Fransen en Engelsen zijn veel en veel talrijker dan Nederlanders, en die hebben veel minder discussies over "meedoen met Europa". Bovendien is er ook geen enkele reden aan te nemen dat Nederland het veel beter doet met regelgeving voor verkeer dan de buurlanden.
Voor het geval iemand met de verkeersdoden per 1000 aankomt als reden dat NL het walhalla van goed geregeld verkeer is: helaas. Twee items, namelijk het controleren op de snelheid en het verbeteren van de infrastructuur in de bebouwde kom, beter geregeld hebben dan de buren is nog wat anders dan alles beter hebben dan de buren.

[dion_b]

Femme schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 11:59:
[...]

Op dit moment zijn er in Nederland nog veel snelwegen met 2x2-rijstroken waar er al lang minimaal drie per rijrichting hadden moeten liggen. De ruimte is vaak gewoon aanwezig of kan gecreeërd worden. De hogere milieubelasting van extra rijstroken (door mogelijk een verhoogde uitstoot) moet men compenseren met investeringen in duurzame energie. Dat is een betere oplossing dan maar gewoon het verkeer stil te laten staan in een file.

Idd, aangezien stilstaand verkeer het meest vervuilend is. Sowieso zijn de meeste gegronde bezwaren tegen het "alsmaar meer" asfalt aanleggen meestal alleen van toepassing op situatues waabij je al meer dan 2x3-rijstroken hebt. Extra probleem met de (2x)2 rijstroken is de extreme gevoeligheid voor afzettingen wegens onderhoud of ongelukken. Zelfs waar ze het reguliere verkeer aankunnen gaat het gelijk en katastrofaal mis als er ook maar kort een van de twee rijstroken uitvalt. Bij (2x)3 of meer rijstroken valt dat mee - lokaal kan het even stroef gaan bij het 2>3 banen samenvoegen, maar je gaat niet zoiets krijgen als maandagochtend op de A15 richting R'dam (>25km volledig stilstaand, ondanks dat één rijstrook nagenoeg de hele tijd open was). Sowieso is A15 verhaal apart: zelfs als er in totaal niet teveel verkeer is voor twee rijstroken, is de extreme hoeveelheid vrachtverkeer erop wel reden voor extra maatregelen, binnen de spits is de gehele rechterstrook vaak kilomerterslang neus-aan-staart vrachtwagens op 80km/u, buiten de spits kom je om de 5 a 10 km inhalende vrachtwagens tegen die de boel blokkeren.

[Onbekend]

Croga schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 08:15:
[...]

Garantie zelfs... nou nou....
Hoe wil je ooit wat voor garantie dan ook geven over een weg? Je kunt toch niet van te voren bepalen hoeveel autos er gaan rijden?

Al jaren lang wordt, bijvoorbeeld, de A2 maar groter en breder gemaakt maar nog nooit is de filedruk afgenomen. De groei van het aantal autos is de afgelopen 30 jaar keer op keer weer onvoorspelbaar geweest. Hoe wil je dan ooit garanties gaan afgeven over files?

Precies. Het verbreden van die wegen biedt geen oplossing.

Globaal weet je wel hoeveel auto's op een bepaald tijdstip van de dag gebruik willen maken van die weg. Een groot aantal mensen staan dagelijks steeds in de zelfde file. Waarschijnlijk kunnen die mensen niet eerder of later naar hun werk. (8-5 baan?)

In het openbaar vervoer investeren zie ik trouwens ook niet als een directe oplossing van het fileprobleem.

[Stefke]

Een verschil met het buitenland, bijv. Frankrijk, is dat de tolwegen in Frankrijk enorme doorgaande wegen zijn, met een niet-tol alternatief ernaast.
Wil je Frankrijk doorkruisen? Dan pak je de tolweg.

Zoiets werkt in ons kleine land niet: voor onze snelwegen zijn geen alternatieven. Dan zouden ze wegen aan moeten leggen naast de bestaande snelwegen, met 1 of 2 afritten per grote stad, zodat je de keuze hebt om tegen betaling een grote afstand af te leggen zonder al die vervelende op-en afritten om de 500m.

[ChrisW]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 08:20:
[...]

... zijn vrachtwagens vrij vaak een oorzaak van files. ..

Nog niet over tol-heffing, maar even offtopic over vrachtwagens...

Kom nu eens met goede argumenten waarom vrachtwagens vrij vaak de veroorzakers van files zouden zijn.
Bestaan er uberhaupt wel onderzoeken die aantonen dat vrachtwagens de oorzaak zijn? (behalve de 0,6% file als gevolg van een ongeluk waar een vrachtwagen bij is betrokken)

De enige echte oorzaak van files is het woon-werkverkeer dat tussen 6.00-10.00u. en 15.00-19.00u. gebruik maakt van de autosnelwegen.

[wildhagen]

ChrisW schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 20:05:
[...]

De enige echte oorzaak van files is het woon-werkverkeer dat tussen 6.00-10.00u. en 15.00-19.00u. gebruik maakt van de autosnelwegen.

Plus dat niemand elkaar ook maar enige ruimte geeft, waardoor iedereen zo dicht op elkaar rijd dat er bij het minste of geringste geremd moet worden, waardoor de achterligger schrikt en nog harder remt, en zijn achterligger schrikt dan ook en remt nóg harder, en *zijn* achterligger... nou ja, je snapt hem wel. En daar is je file geboren.

Veel files zouden een stuk korter zijn of niet eens bestaan als iedereen eens een keertje voldoende afstand hield. Word het verkeersbeeld een héél stuk rustiger van, en er ontstaan dus minder files. Maarja, zie dat in het zaagsel te krijgen wat bij zeer veel automobilisten tussen de oren zit....

[orf]

Veel files zouden een stuk korter zijn of niet eens bestaan als iedereen eens een keertje voldoende afstand hield

En wat gebeurt er dan met de capaciteit van de weg?

[wildhagen]

orf schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 20:33:
[...]


En wat gebeurt er dan met de capaciteit van de weg?

Die zal iets afnemen, maar wat is de capaciteit van de weg bjj een file denk je? Nog altijd een HEEL stuk lager dan wanneer je voldoende afstand houd.

Nog even niet gesproken over ongelukken en daaruit voortvloeiende (extra) files die (mede) veroorzaakt worden door te weinig afstand houden. Plus de kijkers naar dat ongeluk aan de andere kant.

Edit op watr Ziekhoofd hieronder zegt: idd. De maximumcapaiciteit zal dus wel iets afnemen, maar effectief ben je sneller op je bestemming als je meer afstand houd omdat alles iig blijft rijden. Maarja, als je per se te weinig afstand wil houden moet je dat vooral doen, enige wat je ermee bereikt is dat je sneller in de file mag aanschuiven die ook nog eens onnodig langer is dan nodig zou zijn

[ Voor 27% gewijzigd door wildhagen op 11-09-2007 20:57 ]

[Verwijderd]

orf schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 20:33:
[...]


En wat gebeurt er dan met de capaciteit van de weg?

het rendement wordt groter omdat de doorstroming beter is

[dion_b]

orf schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 20:33:
[...]


En wat gebeurt er dan met de capaciteit van de weg?

Kijk eens bij druk verkeer goed naar de rechterrijstrook. Vaak kom je er alleen vrachtwagens tegen, verder zit iedereen links kop aan staart elkaar geen centimeter te gunnen

Als het wat ontspannener zou worden (zoals bijvoorbeeld in DE het geval is), zouden mensen sneller naar rechts gaan (mensen hangen vooral links omdat ze overtuigd zijn dat niemand ze er meer tussen gaat laten als ze wel naar rechts gaan), waardoor de beschikbare capaciteit veel beter benut zou worden. Maar goed, wat gebeurt nu (vaak zat overkomen...): je gaat naar rechts, bij de volgende vrachtwagen die 90 rijdt wil je naar links, maar niemand wil je ertussen laten en als je een gat vindt waar misschien een auto in past gaat degene achter je ipv even gas los te laten zo dicht mogelijk op je bumper gaat rijden terwijl hij met wijsvinger tegen z'n hoofd aangeeft wat hij vindt van het feit dat jij het in je hoofd haalt hem voor te zijn

Maareh on-topic:
In NL zullen tolwegen idd niet op de Franse manier zinnig kunnen. Lijkt me dat een spitsheffing die mensen (personen- en vrachtvervoer) een financiele prikkel geeft om op andere tijdstippen te rijden veel meer zou uithalen. Er is namelijk zat capaciteit op de NL snelwegen, alleen willen we er allemaal tegelijk van gebruik maken en dat lukt niet.

Tweede punt zou zijn een extra belasting voor de rijders (niet de bedrijven!) op de tankpasjes van leaserijders. Niet een enorme, maar genoeg dat de hoeveelheid die ze verstoken wel gaat meetellen in hun budget. Dan gaan mensen een stuk sneller dichter bij werk wonen.

[orf]

Een belangrijke oorzaak hiervan zou zijn dat de weg nu toch echt vol is. "Automobilisten zijn efficiënter gaan rijden, met minder dan een seconde afstand. Ze kunnen niet nog dichter op elkaar gaan rijden, dat houdt een keer op. Je ziet daardoor heftige reacties op het verkeer als het een keer slecht weer is en ze onderling meer afstand houden", zei een woordvoerder van de VID.

De afstand tussen de auto's en de snelheid bepaalt de capaciteit. Meer afstand betekent simpelweg minder capaciteit. Iets waar we in Nederland al tekort aan hebben.

[ChrisW]

dion_b schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 21:09:
[...]

.. Lijkt me dat een spitsheffing die mensen (personen- en vrachtvervoer) een financiele prikkel geeft om op andere tijdstippen te rijden veel meer zou uithalen.

Transport wordt uitgevoerd wanneer de klant het wil verzenden/ontvangen. En dat is niet 's nachts
Hoeveel bedrijven zijn er 's nachts open om goederen te laden/lossen? (afgezien van de distributiecentra)

Geloof me, als een transportondernemer zijn voertuigen 24/7 in zou kunnen zetten, zou dat ook gebeuren.

En dan over de maut in Duitsland, behalve de inbouwkosten van de maut-kast en het doorberekenen van de maut-kosten aan de klant, merkt een transportondernemer er niets van.
En buiten dat zijn de maut-kosten 24u per dag hetzelfde.
Dus voor een vervoerder maakt het rijden met of zonder tol geen verschil.

[Delerium]

@Dion,
Wanneer overal 2x3 wegen liggen is dat probleem vrijwel verdwenen. Dat linkerbaan-bewonen gebeurt alleen op 2x2 wegen.

In Frankrijk werken de tolwegen om verschillende redenen:
1) Er zijn alternatieve binnenwegen.
2) De wegen zijn echt ontzettend goed. Het kost wat maar man...... pure luxe
3) Frankrijk is groot.
Vooral dat laatste is noodzakelijk, voor lokaal verkeer ga je binnendoor en voor ver weg ga je per tolweg. Nederland is zo dichtbevolkt en heeft zo weinig dubbele aansluitingen dat een tolsnelweg niet gaat werken; je zit erop en je bent er zo weer vanaf. Als iedereen dat doet (lang&kort verkeer) dan zit 'ie vol.
En daarbij, de Franse wegen zijn dan wel erg goed en als een tolweg dat oplevert dan heb ik dat graag. Probleem met Nederland is dat je al zoveel betaald aan benzine en accijns dat die weg allang betaald is. Ik verwacht dan niet nog een keer extra tol om dan eindelijk die goede weg te zien liggen (en die ligt er in principe al).
De Franse autoaccijnzen zijn natuurlijk laag vanwege de lokale autoindustrie en de benzineprijzen zijn bij de supermarkten ook 20 cent (!) lager.

* Delerium francofiel

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 12:23:
...

Volgens mij is de A40 in D ook niet echt lekker(ik geloof 90km met 42 afritten). linkje over de wegen daar De autobahnen, je kunt als je nieuwschierig bent hier je verkeerssituaties en verwachtingen uitzoeken.

Je kunt snelwegen in dichtbevolkte gebieden nu eenmaal niet met snelwegen in dunbevolkte gebieden vergelijken.(of dat nu in binnen- of buitenland- is).

[Onbekend]

ecteinascidin schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 22:01:
3) Frankrijk is groot.
Vooral dat laatste is noodzakelijk, voor lokaal verkeer ga je binnendoor en voor ver weg ga je per tolweg. Nederland is zo dichtbevolkt en heeft zo weinig dubbele aansluitingen dat een tolsnelweg niet gaat werken; je zit erop en je bent er zo weer vanaf. Als iedereen dat doet (lang&kort verkeer) dan zit 'ie vol.

Volgens mij zijn spitsstroken (zonder afritten ) over lange lengtes erg waardevol.
Ik heb bijvoorbeeld nooit gehad dat de spitsstrook tussen Amsterdam-Weesp file stond door de spitsstrook zelf. Enkel toen de brug open stond en 1 keer vanwege files verderop waar de spitsstrook allang was afgelopen.

De 2x4 rijstroken op de A8 vlak voor de A10 mag van mij ook aangepakt worden. Veel auto's gaan van de 1e naar de 3e en van de 3e naar de 1e rijstrook.

[dion_b]

ecteinascidin schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 22:01:
@Dion,
Wanneer overal 2x3 wegen liggen is dat probleem vrijwel verdwenen. Dat linkerbaan-bewonen gebeurt alleen op 2x2 wegen

Mwoeah, niet mijn ervaring... als ik op de A2 of A50 met spitsstroken rij, is de rechterbaan ook zo goed als leeg muv vrachtwagens (en zelfs zij hangen soms in de middelste baan), en zelfs op 2x4 wegen zoals de A16 bij R'dam heb je genoeg mensen die middenlinks of helemaal links hangen

Maar goed, gezien hoeveel idioten rechts inhalen kan ik me soms wel voorstellen waarom nerveuze lui niet naar rechts durven komen op sommige stukken - dat is juist iets wat bij de bredere wegen gebeurt (2x2 zitten er meestal genoeg vrachtwagens om rechts inhalen te voorkomen).

Dat neemt niet weg dat ik grote voorstander ben van (permanent) 2x3 op A2/A50 en flinke stukken A15 (om maar een paar wegen waar ik zelf vaak rij te noemen), maar het is geen panacee voor de hinderlijkere dingen in het verkeer ben ik bang.

[Janoz]

ChrisW schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 20:05:
[...]


Nog niet over tol-heffing, maar even offtopic over vrachtwagens...

Kom nu eens met goede argumenten waarom vrachtwagens vrij vaak de veroorzakers van files zouden zijn.

Niet wanneer ze gewoon rechts rijden, maar moet je eens kijken wat er op een redelijk drukke weg gebeurt wanneer een vrachtwagen een andere vrachtwagen in gaat halen. Dit probleem is trouwens alleen bij 2 banen.

Bestaan er uberhaupt wel onderzoeken die aantonen dat vrachtwagens de oorzaak zijn? (behalve de 0,6% file als gevolg van een ongeluk waar een vrachtwagen bij is betrokken)

Ja, die bestaan. Waarom denk je dat ze de inhaalverboden tijdens de spits ingevoerd hebben?

De enige echte oorzaak van files is het woon-werkverkeer dat tussen 6.00-10.00u. en 15.00-19.00u. gebruik maakt van de autosnelwegen.

Er is niet 1 oorzaak. Er zijn een heleboel oorzaken, maar inderdaad komen die in de ochtendspits allemaal samen. We kunnen natuurlijk alles negeren en ons puur op het woonwerk verkeer richten, maar als je alle andere mogelijke oorzaken en oplossingen gaat negeren schiet je sowieso nauwelijks wat op.

[ Voor 13% gewijzigd door Janoz op 12-09-2007 09:07 ]

[Janoz]

dion_b schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 21:09:
Als het wat ontspannener zou worden (zoals bijvoorbeeld in DE het geval is), zouden mensen sneller naar rechts gaan (mensen hangen vooral links omdat ze overtuigd zijn dat niemand ze er meer tussen gaat laten als ze wel naar rechts gaan), waardoor de beschikbare capaciteit veel beter benut zou worden. Maar goed, wat gebeurt nu (vaak zat overkomen...): je gaat naar rechts, bij de volgende vrachtwagen die 90 rijdt wil je naar links, maar niemand wil je ertussen laten en als je een gat vindt waar misschien een auto in past gaat degene achter je ipv even gas los te laten zo dicht mogelijk op je bumper gaat rijden terwijl hij met wijsvinger tegen z'n hoofd aangeeft wat hij vindt van het feit dat jij het in je hoofd haalt hem voor te zijn

Heel irritant inderdaad. Ik vind het zelf ook altijd heerlijk om in Duitsland te rijden. Daar weten de mensen tenminste nog hoe je moet autorijden. (En daar is het knipperen van het groot licht nog een vriendelijk gebaar en geen aso handeling )

Maar wat ik vaak gedaan zie worden door mensen die 'klem' zitten achter een vrachtwagen is dat ze er blijven zitten. Ze blijven 80 a 90 rijden op zoek naar een gat en gooien hem er vervolgens tussen. Iedereen erachter op de rem en dan krijg je inderdaad boze blikken. Als die mensen zich nu eens een stukje terug lieten vallen, vervolgens gang maken tot ze met gelijke snelheid rijden als de linker baan, dan gaat het invoegen een stuk makkelijker. Net als op een invoegstrook.

[dion_b]

Janoz schreef op woensdag 12 september 2007 @ 09:03:
[...]

Maar wat ik vaak gedaan zie worden door mensen die 'klem' zitten achter een vrachtwagen is dat ze er blijven zitten. Ze blijven 80 a 90 rijden op zoek naar een gat en gooien hem er vervolgens tussen. Iedereen erachter op de rem en dan krijg je inderdaad boze blikken. Als die mensen zich nu eens een stukje terug lieten vallen, vervolgens gang maken tot ze met gelijke snelheid rijden als de linker baan, dan gaat het invoegen een stuk makkelijker. Net als op een invoegstrook.

Ook erg irritant idd, mensen die met 90 op de linkerbaan terechtkomen zo. Maar het komt net zo vaak voor dat ze *wel* proberen snelheid te maken / snelheid te behouden voordat ze links invoegen _{aangezien ik doorgaans 110km/u rijd ken ik deze situatie goed}, en dat er weer eens een aap met 130 dat gat gevuld heeft (om vervolgens 25cm voor z'n voorganger die 115 rijdt op de remmen te springen en geirriteerd lopen doen), waardoor je alsnog met 80 a 90 achter die vrachtwagen zit en opnieuw terug kunt vallen / snelheid kunt maken. Op gegeven moment ben je dat echt beu...

[Janoz]

Ik ben zelf wel het type wat met 120+ er op af komt rijden, maar laat altijd wel ruimte voor invoegen over. Wat wel grappig is, is dat mensen dat vaak niet verwachten en soms het idee krijgen dat ik ze klem rij. Ze zitten dan te wachten tot ik voorbij ben, terwijl ik achter ze blijf hangen.

Ik erger me wel aan voorliggers (iig meer dan volgens normen en waarden goed zou zijn ), maar dat is alleen vanwege mensen die stug links blijven rijden terwijl er rechts niks zit en voor ook al helemaal niks.

[ Voor 24% gewijzigd door Janoz op 12-09-2007 11:04 ]

[pagani]

Maeslant schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 05:55:
Naast dit wil ik er nog iets neerleggen, de verkeersregels door Europa, de meeste hier weten dat je in Frankrijk een max van 130 op de Autosnelweg hebt en 90 buiten de bebouwde kom. In Nederland liggen deze waardes dus lager resp. 120 en 80. (of 100, ligt er aan hoe je het bekijkt). In Duitsland mag je dus 160 en is het advies 130. In mijn ogen is dit onzin. Binnen Europa moeten de regels langzaam hetzelfde worden. Dus niet alleen rechts heeft voorrang in NL, BE en FR maar in heel Europa wel of niet.

Wat de snelheid betreft, die is gewoon gebaseerd op de opbouw van de snelwegen. In Duitsland heb je lange rechte stukken zonder al teveel af- en opritten. Daarom kun je daar in principe best 130+ rijden. In Frankrijk heb je hetzelfde, maar is 130 de max. Dat je in Frankrijk minder hard mag bij nat wegdek vind ik dan wel weer een prima regel

[Bigfoot]

De capaciteit in de Nederlandse wegen is juist relatief heel groot, vooral omdat men bij behoorlijke hoge snelheden nog kort op elkaar weet te rijden. Elk jaar leert men nog steeds dit ietsje beter te doen, daarom en gaat de capaciteit nog ietsje omhoog.

[dion_b]

johnnyv.nl schreef op woensdag 12 september 2007 @ 11:05:
[...]

Wat de snelheid betreft, die is gewoon gebaseerd op de opbouw van de snelwegen. In Duitsland heb je lange rechte stukken zonder al teveel af- en opritten.

Dat geldt misschien ergens in Meck-Pom of in de Schwarzwald, maar ook in NRW (met een snelweg- en afritdichtheid dat nog groter is dan de Randstad) zijn er zat stukken zonder snelheidslimiet. Alleen bij knooppunten heb je geheid een limiet van 120km/u of 100km/u bij de grotere knooppunten.

Moet zeggen dat ik overal in het Ruhrgebiet (muv die grote knooppunten) 120km/u (of 130 of 140) beter zou vinden - het steeds afremmen en optrekken is ook niet alles.

Bigfoot schreef op woensdag 12 september 2007 @ 11:22:
De capaciteit in de Nederlandse wegen is juist relatief heel groot, vooral omdat men bij behoorlijke hoge snelheden nog kort op elkaar weet te rijden. Elk jaar leert men nog steeds dit ietsje beter te doen, daarom en gaat de capaciteit nog ietsje omhoog.

...en dan tikt iemand ergens in die rijd dicht op elkaar rijdenden even op z'n rempedaal en staat het verkeer 20 auto's erachter letterlijk stil en krijg je een mooie zinloze file...

Afstand houden is niet alleen goed voor de veiligheid, maar ook voor de doorstroming. Als je afstand houdt kun je die remlichten vermijden door gewoon voet van pedaal te houden, maar als je veel te kort op je voorganger zit moet je gewoon remmen.

[ Voor 35% gewijzigd door dion_b op 12-09-2007 13:16 ]

[Bigfoot]

dion_b schreef op woensdag 12 september 2007 @ 13:13:
[...]

[...]

...en dan tikt iemand ergens in die rijd dicht op elkaar rijdenden even op z'n rempedaal en staat het verkeer 20 auto's erachter letterlijk stil en krijg je een mooie zinloze file...

Afstand houden is niet alleen goed voor de veiligheid, maar ook voor de doorstroming. Als je afstand houdt kun je die remlichten vermijden door gewoon voet van pedaal te houden, maar als je veel te kort op je voorganger zit moet je gewoon remmen.

Je hebt verschillende soorten files. Soms zijn ze idd nutteloos zoals in gevallen als er aan de andere kant van de weg een ongeluk is gebeurd, of als er een blondje met autopech langs de kant staat ofzo. Dan kan de korte afstand idd voor files zorgen. Maar de meeste files komen toch door de te krappe capaciteit van de wegen, daarom zie je de meeste files ook bij knooppunten en wegversmallingen (van 3 naar 2 baans).

[dion_b]

De files treden bij te krappe capaciteit inderdaad op, maar de 'trigger' is (muv ongelukken en wulpse dames idd) meestal wel iets totaal banaals. Dat is ook waarom de files niet iedere dag op exact zelfde plek en tijdstip optreden, al kun je wel met redelijke zekerheid zeggen ongeveer waar en wanneer. En net die 'triggers' kun je voorkomen door wat meer afstand te houden. Dat doet trouwens nagenoeg niets met de capaciteit, aangezien het niet de snelweg waar verkeer traag rijdt / stil op staat is dat capaciteitsgebrek heeft, maar de versmallingen en knooppunten die de drukte veroorzaken.

[ChrisW]

Janoz schreef op woensdag 12 september 2007 @ 09:00:
[...]

Niet wanneer ze gewoon rechts rijden, maar moet je eens kijken wat er op een redelijk drukke weg gebeurt wanneer een vrachtwagen een andere vrachtwagen in gaat halen. Dit probleem is trouwens alleen bij 2 banen.

Ja wat gebeurt er dan?
Op die 2-baanswegen is de maximum snelheid bijna altijd 100 km/u, en dan gaat er een vrachtwagen met 90 km/u inhalen. En jij denkt dat je dan even later op de radio hoort dat er 2 km file staat? Het enige wat er gebeurt is dat de auto's erachter door slecht anticiperen gaan remmen en het rijtje erachter ongeveer 70 km/u gaat rijden. Als er 1 automobilist te laat reageert en te hard remt, kan er inderdaad file ontstaan...

Je staat langer voor de verkeerslichten te wachten binnen de bebouwde kom dan dat je tijdsverlies hebt door 1 kilometer lang 90 km/u te moeten rijden ipv 100km/u.

[...]

Ja, die bestaan. Waarom denk je dat ze de inhaalverboden tijdens de spits ingevoerd hebben?

Omdat het in de ergernissen top 10 van de gemiddelde automobilist staat.
Denk je (of nog beter, heb je bewijs) dat de files minder zijn geworden door de inhaalverboden?

In België waren er 2 (twee!) automobilisten die hadden geklaagd over inhalende vrachtwagens tijdens een hevige regenbui. Nu geldt in Belgë bij neerslag (dus ook miezer) een inhaalverbod voor vrachtwagens...

[...]

Er is niet 1 oorzaak. Er zijn een heleboel oorzaken, maar inderdaad komen die in de ochtendspits allemaal samen. We kunnen natuurlijk alles negeren en ons puur op het woonwerk verkeer richten, maar als je alle andere mogelijke oorzaken en oplossingen gaat negeren schiet je sowieso nauwelijks wat op.

Er is wel 1 oorzaak van de dagelijkse files! Als het woon-werkverkeer niet in dezelfde uren de snelweg op gaat, staan er ook geen dagelijkse files.

Andere oorzaken van files kunnen ongevallen/wegwerkzaamheden zijn, maar dat zijn niet de oorzaken van de dagelijkse files. Vrachtwagens rijden er de gehele dag evenveel, maar er staan niet de hele dag files...

[squaddie]

Maeslant schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 10:52:
[...]


Misschien meer 's nachts gaan rijden? Maar het idee van 6 - 9 geen vrachtverkeer zie ik ook wel zitten. Waarom rijden er nu niet veel vrachtwagens 's nachts ? Het kost misschien niet eens meer, want geen files is snellere tijd en de chauffeurs kan je dan meer betalen!?

Met name 's nachts rijden loop je tegen de volgende zaken aan.
- In steeds meer steden zijn venstertijden waarin winkels bevoorraad mogen worden. Los van de venstertijden geloof ik nooit dat het bevoorraden van winkels in de avond of nachtelijke uren gaat werken in nederland, als ik zie hoe sommige mensen al kunnen zeuren. Voorbeeld ik had vroeger een VW Golf I met dieselmotor en ik kreeg klachten van de buurman over het lawaai van mn wagentje als ik 's ochtends vroeg wegreed. Nu weet ik ook wel dat die dieselmotor in koude toestand niet bepaald stil was, maar ik reed altijd met weinig toeren weg en pas buiten mn woonplaats als de motor een beetje warm begon te worden begon ik meer gas te geven. Laat staan dat er een vrachtwagen door de straat zou rijden om de winkel te bevoorraden.
- Chauffeurs mogen maar een beperkt aantal nachtdiensten per periode werken en daarnaast zijn deze uren ook weer duurder voor de transporteur.
- De klant moet ook personeel hebben rondlopen in de duurdere uren of de chauffeur moet toegang krijgen om de goederen binnen af te leveren, maar dan moeten er ook goede afspraken gemaakt worden over de administratieve afhandeling.

Janoz schreef op woensdag 12 september 2007 @ 09:00:
[...]

Ja, die bestaan. Waarom denk je dat ze de inhaalverboden tijdens de spits ingevoerd hebben?

Vooral omdat automobilisten zich eraan irriteren en de overheid kampioen is in schijnoplossingen verzinnen.

[...]

Er is niet 1 oorzaak. Er zijn een heleboel oorzaken, maar inderdaad komen die in de ochtendspits allemaal samen. We kunnen natuurlijk alles negeren en ons puur op het woonwerk verkeer richten, maar als je alle andere mogelijke oorzaken en oplossingen gaat negeren schiet je sowieso nauwelijks wat op.

Een raadsel die jij mag oplossen: Tijdens de zomervakantie blijven het aantal goederenvervoersbewegingen over de weg grofweg gelijk ofwel simpel gezegd er zijn bijna net zoveel vrachtwagens op de weg als buiten deze periodes. Echter gedurende deze periodes zijn de files significant minder zowel in lengte als in aantal. Rara hoe kan dit???

Het is voor de gemiddelde automobilist veel simpeler om die kut vrachtwagens de schuld te geven van de files dan hand in eigen boesem te steken en te beseffen dat zijn zelf een aanzienlijk aandeel hebben in het ontstaan van files. Immers door massaal op het zelfde tijdstip van en naar huis te gaan ontstaat een piekbelasting die dermate hoog is dat het nauwelijks valt op te lossen, hooguit verzachten. Ik ga niet ontkennen dat vrachtwagen geen invloed hebben op het wel of niet ontstaan van files, maar vrachtwagens aanwijzen als hoofdoorzaak van files, die niet veroorzaakt zijn door ongevallen is pertinent onjuist en elk jaar wordt dit weer aangetoond.

Vanwege dit zal tolheffen in welke vorm dan ook op vrachtverkeer geen significante verbetering te weeg brengen van het fileprobleem, het zal vooral meer geld in de staatskas brengen en duurdere produkten in de winkel want uiteindelijk gaat de consumenten die extra kosten betalen.

Ik ben van mening dat de overheid de enorme blunder heeft begaan om al het verkeer via autosnelwegen te gaan leiden en het onderliggende wegennet te laten versloffen. Zoveel jaar geleden was dit een werkbare oplossing immers er was nog niet zo veel autos en snelwegen hadden voldoende capaciteit om dit te verwerken, vandaag de dag zijn er zoveel autos dat de snelwegen overbelast zijn. Ik denk dat we weer een fatsoenlijk onderliggende wegennet moeten krijgen zodat niet iedereen continue de snelweg wordt opgedreven, dit zou volgens mij veel meer effect hebben dan continue proberen het verkeer op de autosnelweg te stroomlijnen, daar is de rek wel uit. Daarnaast wordt de gevolgen van een ongeval of andere hinder op de autosnelweg veel minder ernstig, want bestuurders kunnen ook via het onderliggende wegennet worden omgeleid.

[Onbekend]

squaddie schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 03:37:
Een raadsel die jij mag oplossen: Tijdens de zomervakantie blijven het aantal goederenvervoersbewegingen over de weg grofweg gelijk ofwel simpel gezegd er zijn bijna net zoveel vrachtwagens op de weg als buiten deze periodes. Echter gedurende deze periodes zijn de files significant minder zowel in lengte als in aantal. Rara hoe kan dit???

Er is dan minder verkeer op de weg waardoor de doorstroming beter wordt.
Vrachtwagens die inhalen is een punt, maar automobilisten die continu van baan verwisselen is ook een punt.

Trouwens, de dagelijkse file wordt niet veroorzaakt door een bepaalde catogerie chauffeurs, maar omdat gewoon de capaciteit te klein is.

[Janoz]

@ChrisW & squaddie:

Nergens heb ik gezegd dat vrachtwagens de enige oorzaak zijn van file's. Het vrachtverkeer is echter wel 1 van de oorzaken. Dit komt omdat ze met een andere snelheid rijden dan de rest van het verkeer. Hierdoor worden de verkeerstromen verstoord. Wanneer vrachtwagens in gaan halen wordt de verstoring een stuk groter en inderdaad onstaan daardoor files. Niet alleen zie ik dit in de praktijk gebeuren, maar dit heb ik ook tijdens verschillende onderzoeken terug zien komen. Tijdens mijn studie heb ik meerdere keren snelweg en file gedrag gesimuleerd en heb hiervoor zelfs een simulatie programma geschreven.

Tijdens deze simulaties blijkt dat, wanneer de weg zijn maximale capaciteit nadert, er maar een relatief kleine verstoring nodig is om hem binnen de kortste keren in een parkeerplaats te laten veranderen. Hoe dichter bij die maximale capaciteit, hoe kleinere verstoring er nodig is. Laat een inhalende vrachtwagen nu eens een relatief grote verstoring zijn waardoor er al een file bestaat terwijl de weg veel verder van zijn maximale capaciteit is.

Je staat langer voor de verkeerslichten te wachten binnen de bebouwde kom dan dat je tijdsverlies hebt door 1 kilometer lang 90 km/u te moeten rijden ipv 100km/u.

Vooral deze opmerking vind ik grappig. Dit geeft in principe exact aan waarom het inhalen door vrachtwagens eigenlijk redelijk nutteloos is .

Echter, als ze het inhaalverbod voor vrachtwagesn in gaan voeren, moeten ze ook zorgen dat de rest van het verkeer genoeg doorrijd. Laat auto's met aanhanger en/of caravan gewoon net zo hard als vrachtwagens rijden (effectief 90 dus).

[FabiandJ]

Ze willen toch ook als ze de A15 van Nijmegen richting Zevenaar door trekken er een tolweg van maken?

Verder en ik er ook voor om meer overal dezelfde regels toe te passen en borden. Dit maakt het veel overzichtelijker. In Duitsland staan zo af en toe van die kleine borden met snelheden erop. Ik heb werkelijk waar geen idee waar die nou voor zijn, is dat voor in de regen? De max snelheid...
Zet overal dezelfde formaat borden neer etc dan word het veel duidelijker.

[SeatRider]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 20:20:
[...]


Plus dat niemand elkaar ook maar enige ruimte geeft, waardoor iedereen zo dicht op elkaar rijd dat er bij het minste of geringste geremd moet worden, waardoor de achterligger schrikt en nog harder remt, en zijn achterligger schrikt dan ook en remt nóg harder, en *zijn* achterligger... nou ja, je snapt hem wel. En daar is je file geboren.

Veel files zouden een stuk korter zijn of niet eens bestaan als iedereen eens een keertje voldoende afstand hield. Word het verkeersbeeld een héél stuk rustiger van, en er ontstaan dus minder files. Maarja, zie dat in het zaagsel te krijgen wat bij zeer veel automobilisten tussen de oren zit....

Idd. Het is ook zo dat als de snelheid iets omlaag zou gaan in de spits, mensen iets dichter op elkaar kunnen rijden zonder gevaar en er minder abrupt geremd hoeft te worden; de reden dat bij files al een kilometer of twee van tevoren de matrixborden aangeven dat je 90 moet gaan rijden. Maar nee, zaagselhoofden rijden gewoon met 140 door ("ik zie helemaal geen file") om vervolgens een kilometer later tot een complete stop te moeten komen.

Ik ga dan altijd gewoon rechts rijden, lekker met 85 achter de vrachtauto's aan, die tenminste ook gewoon door blijven rijden.

Dutch3men schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 10:43:
Ze wouden toch ook als ze de A15 van Nijmegen richting Zevenaar door trekken er een tolweg van maken?

Offtopic: wouden? Van het werkwoord wouwen, ik wou, jij wou, zij wouden?

[ Voor 9% gewijzigd door SeatRider op 14-09-2007 10:49 ]

[dion_b]

Dutch3men schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 10:43:
Ze willen toch ook als ze de A15 van Nijmegen richting Zevenaar door trekken er een tolweg van maken?

Yup, met name om de A50 en A12 bij Arnhem te ontlasten. Ik zou er iig erg blij mee zijn (vooral als er tegelijk ook een N-weg aangelegd zou worden die dan de Waal oversteekt bij Millingen en daarvandaan doorgetrokken wordt naar Kleve, wat Nijmegen op z'n buurt flink zou ontlasten).

Gezien de (dure) brug over de Rijn die voor de verlengde A15 nodig zou zijn kan ik me goed vinden in een tol. En zeker in de spits, waar je nu bij Arnhem geheid vast komt te zitten, is het (tenzij de tol idioot hoog wordt) nog goedkoper ook om de tolbrug te pakken dan om te rijden via Arnhem zonder tol.

Verder en ik er ook voor om meer overal dezelfde regels toe te passen en borden. Dit maakt het veel overzichtelijker. In Duitsland staan zo af en toe van die kleine borden met snelheden erop. Ik heb werkelijk waar geen idee waar die nou voor zijn, is dat voor in de regen? De max snelheid...

Die kleine bordjes zijn voor militaire convooien (itt NL rijden die dingen in DE wel geregeld rond), als je goed kijkt zie je zelfs plaatjes van tanks op sommige van die borden staan

Dat al die borden trouwens averrechts werken in DE zijn ze ook achter:
German Town Scraps Road Signs to Increase Safety

Zet overal dezelfde formaat borden neer etc dan word het veel duidelijker.

Nog beter (zijn ze nu een beetje halfslachtig mee begonnen): maak een standaard weginrichting waaraan je gelijk door hebt hoe gereden moet worden. Zeker in steden kan het voorkomen dat sommige 30- 50- en 70-km/u zones volstrekt identiek ingericht worden. Dat is vragen om te hard rijden... Erger nog zijn wegen met metalen vangrails, gescheiden snel/langzaam verkeer en meerdere rijbanen per richting. Die dingen zijn ingericht op 100km/u, maar soms mag je er maar 50km/u _{schoolvoorbeeld: de Graafseweg in Nijmegen, vooral tussen Philips en de Matrixx}. Geen wonder dat mensen dan toch "te hard" rijden

[ChrisW]

Janoz schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 09:10:
@ChrisW & squaddie:


[...]

Vooral deze opmerking vind ik grappig. Dit geeft in principe exact aan waarom het inhalen door vrachtwagens eigenlijk redelijk nutteloos is .

Echter, als ze het inhaalverbod voor vrachtwagesn in gaan voeren, moeten ze ook zorgen dat de rest van het verkeer genoeg doorrijd. Laat auto's met aanhanger en/of caravan gewoon net zo hard als vrachtwagens rijden (effectief 90 dus).

Als je met een vrachtwagen rijdt en je hebt een tijdsafspraak op je 1e losadres 1189 km verderop, dan wil je wel 90 ipv 80 rijden (anders kom je ook in de knoei met de rijtijdenwet). En op zo een rit kom je niet zoveel verkeerslichten tegen
Dus wat dat betreft zou juist de automobilist niet moeten zeuren bij inhalende vrachtwagens, omdat woon-werkverkeer doorgaans toch minder dan 50 km te gaan heeft tot hun bestemming.

Caravans zouden alleen 's nachts de weg op mogen, die (onervaren) mensen hebben vakantie en dus alle tijd, en hebben ook geen economisch belang (in ons land dan )

In de rest van Europa mogen vrachtwagens 90 km/u rijden (Engeland zelfs 96kmu/60mph), behalve in Nederland, hier wordt weer geflitst op 80 km/u.

Dus nu worden vrachtwagens oa als oorzaak van de files genoemd omdat ze te langzaam rijden vergeleken met de rest van het verkeer, maar de regering heeft zelf de begrenzer erop gezet.. En waarom mogen bussen wel 100 km/u?
100 km/u is trouwens wel de max voor vrachtwagens, daarboven is onverantwoord (vanwege de gemiddelde automobilist...)

Ik heb weleens wat simulatieprogramma's gezien, maar daar reageren alle 'automobilisten' op dezelfde manier wat betreft afremmen, afstand houden, baan wisselen en optrekken.
In werkelijkheid zijn automobilisten geen robots, allemaal reageren ze verschillend. En juist daardoor loopt het vast bij bijvoorbeeld het ritsen van 3 naar 2 banen.

[squaddie]

Janoz schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 09:10:
@ChrisW & squaddie:

Nergens heb ik gezegd dat vrachtwagens de enige oorzaak zijn van file's. Het vrachtverkeer is echter wel 1 van de oorzaken. Dit komt omdat ze met een andere snelheid rijden dan de rest van het verkeer. Hierdoor worden de verkeerstromen verstoord. Wanneer vrachtwagens in gaan halen wordt de verstoring een stuk groter en inderdaad onstaan daardoor files.

Maar naar mijn opinie probeer je vrachtverkeer een grotere factor in het ontstaan van files toe te kennen dan ze in werkelijkheid hebben. Ik verwacht dat als er een vrachtautovrije dag gehouden zou worden dat de files niet significant anders zijn dan op gewone dagen. Hoewel vrachtwagens een lagere snelheid rijden en daarmee een verstorende werking hebben op het overige verkeer is de impact vrij lokaal en licht, vanwege dat vrachtwagens in het algemeen de ideale snelheid van 80 km per uur rijden of daarboven.

Uit diverse onderzoeken blijkt dat bij 80 de wegcapaciteit het grootst is, zouden automobilisten op tijd anticiperen op (inhalende) vrachtwagens dan daalt de snelheid langzaam tot 80 km en nadat de automobilist voorbij de vrachtwagen(s) dan stijgt de snelheid weer. Dit alles zonder dat het verkeer tot stilstand komt, echter automobilisten anticiperen niet of onvoldoende op de verstoring, waardoor zij moeten reageren en dat is 9 van de 10 keer een overcorrectie. Met als gevolg dat de weggebruiker erachter ook moet reageren en er een domino-effect ontstaat en als de snelheid onder die magische grens van 80 komt en dan stort het kaartenhuis in elkaar en staat iedereen stil. Ik denk dat iedereen wel heeft ervaren die files dat je moet afremmen naar bijna stilstand en op dat moment lost de file voor je op en kan je de snelheid weer opvoeren naar bijvoorbeeld 100. Dat is het domino-effect en als dit op drukke momenten ontstaat is het nauwelijks meer te stoppen.

De KLPD heeft op o.a. de A28 een proef gehouden met blokrijden, een politieauto gaat bewust een langzamere snelheid rijden dan mogelijk is, daarmee creeren ze bewust het zelfde effect als twee inhalende vrachtwagens op het verkeer heeft. Het doel is tweeledig enerzijds een constantere snelheid in het verkeer te brengen zodat verkeer beter blijft rijden en anderzijds kleine files of files in wording de kans te geven op te lossen door de aanvoer te beperken, ook weer om het verkeer beter te laten rijden. Heb alleen niet opgevangen wat de uitkomst van de proef was.

Niet alleen zie ik dit in de praktijk gebeuren, maar dit heb ik ook tijdens verschillende onderzoeken terug zien komen. Tijdens mijn studie heb ik meerdere keren snelweg en file gedrag gesimuleerd en heb hiervoor zelfs een simulatie programma geschreven.

Tijdens deze simulaties blijkt dat, wanneer de weg zijn maximale capaciteit nadert, er maar een relatief kleine verstoring nodig is om hem binnen de kortste keren in een parkeerplaats te laten veranderen. Hoe dichter bij die maximale capaciteit, hoe kleinere verstoring er nodig is. Laat een inhalende vrachtwagen nu eens een relatief grote verstoring zijn waardoor er al een file bestaat terwijl de weg veel verder van zijn maximale capaciteit is.

Niet om jouw studie en simulaties af te kraken, maar alle simulaties zijn een beperkte weergave van de realiteit. Zoals ChrisW al aangeeft de verkeersdeelnemers in de simulatie zijn robots die met vooraf opgegeven parameters intelligent gedrag simuleren. Door deze parameters zo goed mogelijk op de realiteit af te stemmen komt de simulatie in de richting van de praktijk, maar het is alles behalve de praktijk. Vandaar dat theorie en praktijk lang niet overeenkomen waarvan ritsen een van de bekenste voorbeelden is. Waarom krijgen we die simulaties niet gelijk aan de praktijk, we missen intelligentie in de simulatie. Tijdens mijn studie kreeg ik een introductie tot kunstmatige intelligentie en het belangrijkste feit is dat kunstmatige intelligentie het intelligentieniveau heeft gelijk aan dat van een kleuter. Laat staan dat kunstmatige intelligentie zoiets complex als deelnemen aan het verkeer kan doen, immers we laten kleuters ook geen auto rijden.

[Chakotay]

Ik heb net in een week tijd zo'n 2000 kilometer in Engeland rondgereden, leuk om te zien dat ze daar een heel ander wegennet hebben dan hier. Er zijn maar een paar echte snelwegen, vaak 2x3 baans en met weinig afritten. Daarnaast zijn er erg veel wegen die in theorie vergelijkbaar zouden moeten zijn met onze N-wegen, maar dan met wat ik ervaren heb een stuk betere doorstroming. Je mag er op enkelbaans 60, en op meerbaans 70 mph, met alleen in stadskernen en op écht onoverzichtelijke stukken een lagere limiet.

Dit vond ik echt een verademing in vergelijking met Nederlandse wegen waar je bijna nergens meer mag inhalen, en op steeds meer stukken maar 60 kph mag. Zelfs op veel bochtige bosweggetjes mag je nog 60 mph, en alleen in de echt scherpe bochten even een stukje doorgetrokken streep. Dergelijke wegen zie je vanwege het veel plattere landschap jammergenoeg niet veel in Nederland, maar ik gok dat als ze er wel waren je er met geluk 50 kph mocht, met hele dikke doorgetrokken strepen overal Stoplichten die eerst even op rood+oranje gaan voordat het groen word mogen ze hier ook invoeren trouwens, erg prettig

Ook op drukke stukken was de doorstroming daar een stuk beter dan hier, wat vooral helpt is dat mensen daar wél rekening met elkaar houden en elkaar de ruimte geven... Over het algemeen ben ik blij dat ik morgen mijn lease-blikje inlever en voortaan met de motor naar het werk ga, een auto heb je in de randstad niet veel aan.

Ik ben overigens niet op de M25 of anderszins in de buurt van London geweest, daar gaat bovenstaand verhaal zeer waarschijnlijk niet op.

[RemcoDelft]

Maeslant schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 05:55:
Naast dit wil ik er nog iets neerleggen, de verkeersregels door Europa, de meeste hier weten dat je in Frankrijk een max van 130 op de Autosnelweg hebt en 90 buiten de bebouwde kom. In Nederland liggen deze waardes dus lager resp. 120 en 80. (of 100, ligt er aan hoe je het bekijkt). In Duitsland mag je dus 160 en is het advies 130. In mijn ogen is dit onzin. Binnen Europa moeten de regels langzaam hetzelfde worden. Dus niet alleen rechts heeft voorrang in NL, BE en FR maar in heel Europa wel of niet.
...
- Regels moeten gewoon overal hetzelfde worden. Borden in dezelfde kleuren en met dezelfde iconen.

Overal dezelfde regels gaat niet lukken, alleen al omdat de verkeerssituaties compleet anders zijn! In Noorwegen bijvoorbeeld mag nergens harder dan 90 km/h worden gereden, simpelweg omdat het mistig kan zijn, sneeuw, ijs, haarspeldbochten, etc.!
Verder zijn wegen ook "gemaakt" voor een bepaalde snelheid, een autosnelweg in Duitsland zonder maximumsnelheid zal anders zijn ingericht dan een weg in Nederland. Ook de drukte speelt een rol...
Verkeersborden gelijktrekken zou leuk zijn, maar ook dat zie ik niet gebeuren. Wat dat betreft is ZOAB-invoering veel belangrijker. In Belgie zie je de wegbelijning al niet eens meer als het regent. Om over de vele gaten in de wegen maar te zwijgen...
In Italie houdt werkelijk niemand zich aan enige verkeersregels... Wat mij betreft zouden Italianen dan ook een boete moeten krijgen zodra ze hun land verlaten! Gelijktrekken van regels/snelheden/borden heeft dus weinig zin, zolang er zulke grote verschillen bestaan.

[dion_b]

RemcoDelft schreef op zondag 16 september 2007 @ 19:47:
[...]

Verder zijn wegen ook "gemaakt" voor een bepaalde snelheid, een autosnelweg in Duitsland zonder maximumsnelheid zal anders zijn ingericht dan een weg in Nederland.

Oh?

Dat wordt erg vaak geroepen, maar ik merk er toch bijster weinig van. Beste voorbeeld: de Nederlandse A77 gaat van Boxmeer naar de DE grens. Aan NL-kant mag max 120km/u gereden worden, vanaf de grens heet het de A57 en is er tot knooppunt Lintfort-Kamp (bij Duisburg) geen maximumsnelheid. Toch is de weginrichting nagenoeg identiek. Enig verschil is dat de op- en afritten aan DE-kant juist korter zijn, met scherpere bochten erachter. Verder exact dezelfde 2x2 weg met vluchtstrook.

Onderbouw eens exact die verschillen zouden zijn dan...

[Maeslant]

RemcoDelft schreef op zondag 16 september 2007 @ 19:47:
[...]

Overal dezelfde regels gaat niet lukken, alleen al omdat de verkeerssituaties compleet anders zijn! In Noorwegen bijvoorbeeld mag nergens harder dan 90 km/h worden gereden, simpelweg omdat het mistig kan zijn, sneeuw, ijs, haarspeldbochten, etc.!
Verder zijn wegen ook "gemaakt" voor een bepaalde snelheid, een autosnelweg in Duitsland zonder maximumsnelheid zal anders zijn ingericht dan een weg in Nederland. Ook de drukte speelt een rol...
Verkeersborden gelijktrekken zou leuk zijn, maar ook dat zie ik niet gebeuren. Wat dat betreft is ZOAB-invoering veel belangrijker. In Belgie zie je de wegbelijning al niet eens meer als het regent. Om over de vele gaten in de wegen maar te zwijgen...
In Italie houdt werkelijk niemand zich aan enige verkeersregels... Wat mij betreft zouden Italianen dan ook een boete moeten krijgen zodra ze hun land verlaten! Gelijktrekken van regels/snelheden/borden heeft dus weinig zin, zolang er zulke grote verschillen bestaan.

Maar net als in Frankrijk zou de EU ook regels kunnen stellen. 90 bij regen of slecht zicht .. 110 bij weet ik wat .. 130 bij goed weer.

Dat wegen anders zijn ingericht betekend nog niet dat de regel niet langzaam naar elkaar toe kunnen. In Duitsland wordt aan toeristen al mee gedeeld dat de advies snelheid 130 is. Ik zie de onbeperkte snelheid ook een keer aan banden gelegd worden.

Verder vind ik dat Nederland zo snel mogelijk zo'n tol systeem als in Duitsland moet invoeren, daar kan ons land ook aan "verdienen" en misschien wordt zo'n standaard dan door heel Europa gezet.

[squaddie]

Maeslant schreef op maandag 17 september 2007 @ 07:52:
[...]
Dat wegen anders zijn ingericht betekend nog niet dat de regel niet langzaam naar elkaar toe kunnen. In Duitsland wordt aan toeristen al mee gedeeld dat de advies snelheid 130 is. Ik zie de onbeperkte snelheid ook een keer aan banden gelegd worden.

Waarom zou dat aan banden gelegd moeten worden? Het dodental op ongelimiteerde delen is niet significant anders dan op gelimiteerde delen van de autobahn. Milieuschade valt ook mee, want verreweg de meeste bestuurders op de autobahn rijdt een snelheid om en nabij de 130 km per uur. Op basis van eigen ervaring vermoed ik dat maar 1 procent van alle bestuurders in de categorie laagvliegers (170+) vallen.

Verder vind ik dat Nederland zo snel mogelijk zo'n tol systeem als in Duitsland moet invoeren, daar kan ons land ook aan "verdienen" en misschien wordt zo'n standaard dan door heel Europa gezet.

Dan moet je ook niet raar opkijken als het pak melk bij de supermarkt ook duurder wordt, want de transporteurs rekenen die kosten gewoon door en komt uiteindelijk voor rekening van de consument.

[flo_]

Neem Polen als voorbeeld. Sinds een paar jaar is men daar bezig met het aanleggen van de A2. Deze begint op ongeveer 70km afstand vanaf de Duitse grens (Frankfurt a/d Oder) en loopt tot aan Warschau. Vooral voor buitenlanders is het een perfect alternatief, omdat de reistijd aanzienlijk wordt verkort (niet meer tuffen achter die traktoren op de weg (misdadigers ) of druk stadsverkeer). Zit je nu in of buiten de spits, je staat zowat overal stil.

Ik zie dat niet echt zitten in Nederland. De infrastructuur is hier al goed genoeg. Helaas nog wel veel files, maar buiten de spitsuren is het zeker te doen.

Chakotay:

Stoplichten die eerst even op rood+oranje gaan voordat het groen word mogen ze hier ook invoeren trouwens, erg prettig

Wat is het voordeel? Iedereen trekt toch al op bij oranje...

[ Voor 14% gewijzigd door flo_ op 17-09-2007 19:23 ]

[stylezzz]

Croga schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 08:15:
[...]

Garantie zelfs... nou nou....
Hoe wil je ooit wat voor garantie dan ook geven over een weg? Je kunt toch niet van te voren bepalen hoeveel autos er gaan rijden?

Al jaren lang wordt, bijvoorbeeld, de A2 maar groter en breder gemaakt maar nog nooit is de filedruk afgenomen. De groei van het aantal autos is de afgelopen 30 jaar keer op keer weer onvoorspelbaar geweest. Hoe wil je dan ooit garanties gaan afgeven over files?

We hadden de afgelopen jaren ook niks kunnen doen aan de A2, dan hadden we zeker een serieus probleem gehad vandaag de dag. (laten we alleen al even de oude smalle bruggen bij zaltbommel en vianen terug plaatsen, wat een lachertje....) Het pappen en nathouden beleid van onze voorgaande kabinetten heeft er inderdaad voor gezorgt dat de A2 nog altijd een koploper is in het aantal files... Wil je echt structureel iets aan het fileprobleem doen, dan is er maar 1 echte oplossing. Kilometers en kilometers asfalt erbij leggen.

[Onbekend]

dominator schreef op maandag 17 september 2007 @ 20:53:
Wil je echt structureel iets aan het fileprobleem doen, dan is er maar 1 echte oplossing. Kilometers en kilometers asfalt erbij leggen.

Ik ben van mening dat er niet zoveel asfalt bij hoeft.
Het huidige asfalt is op de meeste plaatsen voldoende, maar eventjes "iets" anders worden ingericht.
Bijvoorbeeld 4 rijstroken die na 3 kilometer zich splitsen in 2x2 rijstroken. Laat de borden aangeven hoeveel kilometer de automobilist nog heeft om van rijbaan te wisselen! Nu heb je schrikreacties waardoor andere weggebruikers moeten remmen en zo een potentiële file veroorzaken.

[squaddie]

flo_ schreef op maandag 17 september 2007 @ 19:19:
Wat is het voordeel? Iedereen trekt toch al op bij oranje geel...

Niet iedere automobilist zit als een coureur gespannen te wachten op het verlossende startsein en gaan pas handelen als het licht groen is geworden. Zou je dit systeem toepassen krijgen deze personen al signaal dat het zo groen gaat worden en zijn dan (hopelijk) klaar om bij groen weg te rijden.

[Verwijderd]

squaddie schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 13:27:
[...]
Niet iedere automobilist zit als een coureur gespannen te wachten op het verlossende startsein en gaan pas handelen als het licht groen is geworden. Zou je dit systeem toepassen krijgen deze personen al signaal dat het zo groen gaat worden en zijn dan (hopelijk) klaar om bij groen weg te rijden.

Ik weet niet waarom, maar ik sta in DLD vrijwel nooit te epibreren voor een groen stoplicht terwijl die huismu(t)s voor me zit te wachten tot het nóg groener wordt. In NL gebeurt me dat best vaak. Maar goed, dat kan best daar niets mee te maken hebben.

[dion_b]

dominator schreef op maandag 17 september 2007 @ 20:53:
[...]


We hadden de afgelopen jaren ook niks kunnen doen aan de A2, dan hadden we zeker een serieus probleem gehad vandaag de dag. (laten we alleen al even de oude smalle bruggen bij zaltbommel en vianen terug plaatsen, wat een lachertje....) Het pappen en nathouden beleid van onze voorgaande kabinetten heeft er inderdaad voor gezorgt dat de A2 nog altijd een koploper is in het aantal files... Wil je echt structureel iets aan het fileprobleem doen, dan is er maar 1 echte oplossing. Kilometers en kilometers asfalt erbij leggen.

Onzin. Het wegennet is een trechter, het zijn de knelpunten die de files bepalen. Meer asfalt achter de knelpunten is hetzelfde als een grotere trechter met dezelfde opening gebruiken. Er kan meer water in, maar het loopt exact even snel (of langzaam) door.

Als je infrastructureel de boel wilt aanpakken moet je dus ipv kilometers extra asfalt die knelpunten aanpakken.

Maar in NL is het infrastructuur sowieso het probleem niet. NL heeft ondanks dat het een klein prutlandje is een van de hoogste gemiddelde woon-werkafstanden ter wereld. Als men gemiddeld 25% dichter bij werk gaat wonen (of dichter bij huis werk zoekt) is het fileprobleem grotendeels opgelost.
Waarom woont iedereen zo ver weg? Deels omdat de regelingen voor leasebakken betekenen dat een werknemer werkelijk geen cent meer betaalt voor een lange afstand dan een korte afstand (en de werkgever ook het grootste deel van de kosten van de winst kan afschrijven). Daarbij komt dat er zo'n krapte is op de woningmarkt dat verhuizen duur en lastig is.

En er is gewoon een cultureel aspect: Nederlanders beschouwen zich niet als stadsmensen en willen allemaal zo groen mogelijk wonen met huisje-boompje-beestje en daarbij heerst de opvatting dat verhuizen slecht is. Tja, dan rij je je inderdaad rot.

Daar wat aan doen zou meer effect hebben dan duizend kilometer asfalt erbij. Om nog maar te zwijgen van een betere spreiding van werktijden en meer telewerken/thuiswerken.

[Femme]

dion_b schreef op donderdag 20 september 2007 @ 15:39:
[...]

Onzin. Het wegennet is een trechter, het zijn de knelpunten die de files bepalen. Meer asfalt achter de knelpunten is hetzelfde als een grotere trechter met dezelfde opening gebruiken. Er kan meer water in, maar het loopt exact even snel (of langzaam) door.

Als je infrastructureel de boel wilt aanpakken moet je dus ipv kilometers extra asfalt die knelpunten aanpakken.

Vaak genoeg is de capaciteit van de rijbaan wel de bottleneck (samen met het nog heel veel andere dingen). De poltiek heeft de burger jarenlang wijs proberen te maken dat meer asfalt geen oplossing is. Daarom zijn sommige mensen het zelf gaan geloven. Politiek gezien is het natuurlijk erg handig om het probleem te ontkennen want dan hoef je er ook geen geld aan te besteden.

Om een voorbeeld te noemen: recentelijk is er op knooppunt Hoevelaken een kleine aanpassingen doorgevoerd waardoor verkeer van de A1 uit Apeldoorn niet meer langs twee weefvlakken en één invoegstrook moet om op de A28 naar Utrecht te komen, maar slechts twee weefvlakken hoeft te passeren (de eerste die van verkeer van de A28 uit Utrecht richting de A1 Amsterdam en de tweede verkeer van de A28 uit Zwolle naar de A1 richting Apeldoorn). Het verkeer van de A1 uit Amsterdam kan onafhankelijk van het verkeer van de A1 uit Apeldoorn op de A28 invoegen, terwijl beide stromen voorheen eerst werden samengevoegd op één invoegstrook. De nieuwe situatie zorgt voor een kleine tijdwinst op momenten dat er weinig verkeerstaanbod is en er een goede doormstroom is op de A28. Bij een te hoog verkeersaanbod loopt de A28 echter vast ter hoogte van knooppunt Hoevelaken. De oorzaak is kennelijk dat er een twee keer zo hoog aanbod van invoegend verkeer is (verkeer uit Apeldoorn en Amsterdam hebben hun eigen invoegstroken binnen een afstand van enkele honderden meters). De capaciteit op de hoofdrijbaan is dus kennelijk onvoldoende om het aanbod van invoegend verkeer te verwerken.

Een ritscursusje helpt hier niet tegen. Een typische Hollandse oplossing zou zijn toeritdosering. De echte oplossing is dat stukje asftal tussen Amersfoort en Utrecht verbreden naar permanent drie rijstroken per rijrichting.

Het bovenstaande probleem komt overigens niet voor in de spits, maar zo rond 10.15-10.45u. In de spits zijn de problemen nog veel erger. Alleen het bouwen van flyovers in het knooppunt zodat verkeersstromen elkaar niet meer gelijkvloers hoeven te kruisen en het verbreden van de A1 tussen Barneveld en Bussum zou daartegen helpen. Sinds de A31 tussen de A12 en de A1 is afgebouwd is het verkeersaanbod tussen Barneveld en knooppunt Hoevelaken sterk toegenomen, waardoor het verkeer in de spits al bij Barneveld vastloopt.

Sinds de plusstroken tussen Apeldoorn en Deventer zijn opengegaan is de doorstroom daar sterk verbeterd in de spits.

En er is gewoon een cultureel aspect: Nederlanders beschouwen zich niet als stadsmensen en willen allemaal zo groen mogelijk wonen met huisje-boompje-beestje en daarbij heerst de opvatting dat verhuizen slecht is. Tja, dan rij je je inderdaad rot.

Daar wat aan doen zou meer effect hebben dan duizend kilometer asfalt erbij. Om nog maar te zwijgen van een betere spreiding van werktijden en meer telewerken/thuiswerken.

Er is een groot deel dat wel wil verhuizing maar het niet kan door een gebrek aan betaalbare woningen. Voor de mensen die graag in het oosten (of een andere rustige regio) willen wonen geldt nu nog dat de relatieve afstanden beperkt zijn omdat zij tussen huis en werk nog redelijk kunnen doorrijden.

Thuiswerken en flexibele werktijden zullen ongetwijfeld wat helpen, maar ik denk dat je van het laatste niet al teveel moet verwachten. Het is nu buiten de spits al erg druk op de wegen. Meer spreiding zou ervoor zorgen dat je om zeven uur in de avond net zo fijn in de file zou staan als om vier en vijf uur 's middags.

[Verwijderd]

dion_b schreef op donderdag 20 september 2007 @ 15:39:
[...]
Onzin. Het wegennet is een trechter, het zijn de knelpunten die de files bepalen.

De bottleneck is alleen regelmatig tich kilometer lang. Als een weg driebaans is voor een groot deel en daar met 120 goed rijdt, dan kun je mij niet uitleggen hoe het goed kan zijn dat diezelfde weg dan vlak bij Den Bosch ineens een heel stuk 2baans wordt, met 100 al op elkaar geplakt en vol, en dat dat dan geen bottleneck zou zijn maar gewoon een stuk dat prima loopt. Tussen de Lucht en de A59 liggen meer stukken bumper dan langs de hele A67 volgens mij
.
Het verwijderen van bottlenecks doen we door over het gehel traject meer capaciteit te leveren. Als je maar op één plek capaciteit verhoogt verplaatst je de bottleneck. Zeggen dat de weg een trechter is is inderdaad correct, maar het probleem los je niet op door op kleine plekjes meer asfalt te smeren: het hele dunne stuk moet je smeren, dus gewoon van Zaltbommel tot Eindhoven 3 banen, gewoon van Dordt tot Tiel 3 banen, van Breda tot en met Utrecht 3 banen, en de A16 A28 A1 enzovoorts hebben ook allemaal stukken waar de capaciteit onder het aanbod ligt. Dan moeten ze het hele stuk dat beneden par is smeren, niet alleen een paar honderd meter en dan roepen "voor knooppunt XYZ hebben we de files opgelost". Ja, dikke snikkel d'r mee, die staat dan gewoon vijf kilometer verrderop natuurlijk. Dat is niet oplossen, dat is struisvogelpolitiek. Net als 80 met trajectcontrole "want dan staan er minder files op de snelweg"... ja, duh! die staat nu op de toegangswegen. Effect: heel Utrecht wordt vergast (van vergassen, niet vergasten) maar de snelweg is zgn filevrij.

[stylezzz]

dion_b schreef op donderdag 20 september 2007 @ 15:39:
[...]

Onzin. Het wegennet is een trechter, het zijn de knelpunten die de files bepalen. Meer asfalt achter de knelpunten is hetzelfde als een grotere trechter met dezelfde opening gebruiken. Er kan meer water in, maar het loopt exact even snel (of langzaam) door.

Als je infrastructureel de boel wilt aanpakken moet je dus ipv kilometers extra asfalt die knelpunten aanpakken.

Onzin. (als we toch lekker kortaf gaan doen )

Knooppunten aanpakken? Ben ik helemaal met je eens, maar op wat voor manier? Smaller maken, nee ook daar moet een flinke kwak asfalt bij. Je hebt helemaal gelijk met je bottleneck verhaal, echter 10.000 auto's per uur over 2 rijstroken jagen heeft alleen maar tot gevolg dat men massaal gaat bumperkleven. Met 3 of 4 rijstroken is er gewoon meer ademruimte, en hoeft ook niet iedereen een woedeuitbarsting te krijgen als een of andere slome pool toch besluit om midden in de spits een trage voorganger in te gaan halen. (om maar een ergernis aan te halen)

Thuiswerken en andere kunstgrepen vallen bij mij onder het 'pappen en nathouden' kader, veel mensen hebben geen keus en moeten gewoon op hun werkplek zijn op een bepaalde tijd. Zelf werk ik in een winkel, word toch wel moeilijk om zoiets van thuis te regelen of buiten de spitstijden.....

[Verwijderd]

Thuiswerken en andere kunstgrepen vallen bij mij onder het 'pappen en nathouden' kader, veel mensen hebben geen keus en moeten gewoon op hun werkplek zijn op een bepaalde tijd. Zelf werk ik in een winkel, word toch wel moeilijk om zoiets van thuis te regelen of buiten de spitstijden.....

Meer asfalt is juist een "pappen en nathouden" oplossing. Zelfs als je de file ermee reduceert, wat mogelijk is bij sommige onbenullig ontworpen knelpunten in de infrastructuur maar niet door zogenaamd simpele oplossingen als het verdrievoudigen van hele snelwegen, dan springen er alleen maar meer mensen in de auto. Het is, zoals dion terecht opmerkt en zoals iedereen volledig negeert, de Nederlandse cultuur van landelijk willen wonen en in de stad willen werken, die het fundamentele probleem is. Het promoten van thuiswerken, van andere werktijden van 9-5, dat zijn structurele oplossingen. Als we niet allemaal binnen een uurtje over dat asfalt willen, ligt er meer dan genoeg.

En elke oplossing daarvoor wordt meteen afgedaan als "onhandig" of "onmogelijk", waarbij uitgegaan wordt van een nauwe blik op de eigen situatie. Mensen zijn conservatief en haatdragend richting verandering, maar de overheid kan daar wat aan doen met langdurige en geduldige campagnes. En als de 9 tot 5 mentaliteit een beetje verdwijnt, lossen de problemen die mensen hebben met afwijkende werktijden zichzelf automatisch op.

[begintmeta]

En natuurlijk de werkplek dichter bij de woonplek(niet perse er in), meer kantoren (zelf lichte industrie) in de woonwijk dus. Ook overheidsbeleid

[iMars]

dion_b schreef op donderdag 20 september 2007 @ 15:39:
[...]

Onzin. Het wegennet is een trechter, het zijn de knelpunten die de files bepalen. Meer asfalt achter de knelpunten is hetzelfde als een grotere trechter met dezelfde opening gebruiken. Er kan meer water in, maar het loopt exact even snel (of langzaam) door.

Als je infrastructureel de boel wilt aanpakken moet je dus ipv kilometers extra asfalt die knelpunten aanpakken.

Zeer zeker eens. Hoevaak ik niet situaties tegen kom dat er tussen knelpunten van 1 weg naar 2 wegen gaat, en kort daarna weer naar 1 weg. Dat helpt niet, mensen gaan op de linker baan weer inhalen, waardoor verkeer weer moet remmen, remmen veroorzaakt nog meer file etc.

Wat heb je bijvoorbeeld aan 100 telefoonlijnen, als er maar 1 beller tegelijk geholpen kan worden. Alleen maar meer/grotere wachtrijen.

Maar in NL is het infrastructuur sowieso het probleem niet. NL heeft ondanks dat het een klein prutlandje is een van de hoogste gemiddelde woon-werkafstanden ter wereld. Als men gemiddeld 25% dichter bij werk gaat wonen (of dichter bij huis werk zoekt) is het fileprobleem grotendeels opgelost.
Waarom woont iedereen zo ver weg? Deels omdat de regelingen voor leasebakken betekenen dat een werknemer werkelijk geen cent meer betaalt voor een lange afstand dan een korte afstand (en de werkgever ook het grootste deel van de kosten van de winst kan afschrijven). Daarbij komt dat er zo'n krapte is op de woningmarkt dat verhuizen duur en lastig is.

En er is gewoon een cultureel aspect: Nederlanders beschouwen zich niet als stadsmensen en willen allemaal zo groen mogelijk wonen met huisje-boompje-beestje en daarbij heerst de opvatting dat verhuizen slecht is. Tja, dan rij je je inderdaad rot.

Daar wat aan doen zou meer effect hebben dan duizend kilometer asfalt erbij. Om nog maar te zwijgen van een betere spreiding van werktijden en meer telewerken/thuiswerken.

Hier herken ik mezelf wel een beetje in. Ik wil absoluut niet in een stad wonen. Woon al heel mijn leven in een dorp, en dat vind ik fijner.

Ik heb het geluk dat ik maar 15 tot 25 minuten in de auto hoef te zitten om op mijn werk te komen (in een grote stad). Maar als mijn baas op een gegeven moment een andere plek voor me hebt (detachering), moet ik misschien weer langer in de file.

Het werk wat ik nu doe, kan ik (helaas) niet thuis doen. Maar als ik de kans kreeg deed ik dat gelijk. Wat wij wel kunnen is bijvoorbeeld eerder of later beginnen.

[Femme]

Verwijderd schreef op donderdag 27 september 2007 @ 13:40:
[...]

Meer asfalt is juist een "pappen en nathouden" oplossing. Zelfs als je de file ermee reduceert, wat mogelijk is bij sommige onbenullig ontworpen knelpunten in de infrastructuur maar niet door zogenaamd simpele oplossingen als het verdrievoudigen van hele snelwegen, dan springen er alleen maar meer mensen in de auto.

Het is natuurlijk aardig dat er gezocht wordt naar maatregelen om de files wat te verminderen, maar ik zie het zo snel nog niet gebeuren dat het fileprobleem oplost door grotere spreiding in werktijden en door mensen dichter bij hun werk te laten wonen. Daarvoor is de infrastructuur in Nederland te achterhaald.

We staan nu reeds in de file op het moment dat de negen-tot-vijfers al op hun werkplek hadden moeten zitten of er nog niet / niet meer aanwezig zijn. Het window waarbinnen mensen overdag kunnen werken strekt zich van 7.00u tot 20.00u. Daarbinnen moet het woon-werkverkeer zich plaatsvinden. Er is geen mogelijkheid dat dit filevrij gaat lukken met de huidige infrastructuur.

Verder geloof ik niet zo dat mensen op grote schaal verder van hun werk gaan wonen als files afnemen, als tegelijkertijd de flexibiliteit op de wonenmarkt toeneemt waardoor men een keuze krijgt om dichter bij hun werk te gaan wonen. Veel mensen willen wel dichter bij het werk wonen maar kunnen dit niet. Regelmatig verhuizen is op dit moment onwenselijk omdat bij elke verhuizing de waarde van een woning alleen al met zes procent moet stijgen om de overdrachtsbelasting terug te verdienen.

De enorme hoeveelheid vrachtverkeer wordt bovendien geen halt toegeroepen door mensen dichter bij hun werk te laten wonen. Veel snelwegen met twee rijstroken per rijrichting (dat zijn bijna alle lange afstandsverbindingen in Nederland) worden door de grote hoeveelheid vrachtvervoer effectief gereduceerd tot enkelbaans wegen voor personenauto's. Hier is gewoon een derde rijstrook nodig om passeermogelijkheid te bieden. Dat is mijn inziens een voorwaarde om te kunnen spreken van een snelweg. Zodra er vier auto's achter elkaar rijden zakt het tempo op dit soort wegen onvermijdelijk naar autowegniveau omdat er altijd wel een stakker tussen zit die zich niet aan de maximum snelheid wil houden.

[dion_b]

Femme schreef op donderdag 27 september 2007 @ 18:26:
[...]

De enorme hoeveelheid vrachtverkeer wordt bovendien geen halt toegeroepen door mensen dichter bij hun werk te laten wonen. Veel snelwegen met twee rijstroken per rijrichting (dat zijn bijna alle lange afstandsverbindingen in Nederland) worden door de grote hoeveelheid vrachtvervoer effectief gereduceerd tot enkelbaans wegen voor personenauto's. Hier is gewoon een derde rijstrook nodig om passeermogelijkheid te bieden. Dat is mijn inziens een voorwaarde om te kunnen spreken van een snelweg. Zodra er vier auto's achter elkaar rijden zakt het tempo op dit soort wegen onvermijdelijk naar autowegniveau omdat er altijd wel een stakker tussen zit die zich niet aan de maximum snelheid wil houden.

Daar ben ik het dan weer wel mee eens - op de snelwegen met uitzonderlijke hoeveelheden vrachtvervoer (A1, A15, A16 en A50 voorop) permanent minimaal drie rijstroken maken. Als je ziet hoe goed de aparte baan voor vrachtverkeer werkt bij de Brienenoordbrug zou dat elders ook navolging mogen hebben.

[Wokschotel]

dion_b schreef op donderdag 20 september 2007 @ 15:39:
[...]

Onzin. Het wegennet is een trechter, het zijn de knelpunten die de files bepalen. Meer asfalt achter de knelpunten is hetzelfde als een grotere trechter met dezelfde opening gebruiken. Er kan meer water in, maar het loopt exact even snel (of langzaam) door.

Welnee. De knelpunten zitten in de x > (x-1) overgangen:

A2 A'dam-Utrecht bij Abcoude: 5 > 3 (wordt 5)
A2 Utrecht Den Bosch bij Vianen: 2 > 3 (wordt 4)
A2 Utrecht-Den Bosch bij Zaltbommel: 3 > 2
A12 Utrecht - Arnhem: bij Bunnik 3 > 2 (wordt tot Bunnik 4, dan tot Maarsbergen 3)
A4 Den haag-Amsterdam: bij Leiden 3 > 2 (met dank aan milieudefensie blijft dat ook nog wel even zo)
A2 Den Bosch - Eindhoven: bij Vught 3>2

Ik kan nog wel even doorgaan, maar voor mijn gevoel zijn de knooppunten juist niet de bottlenecks, de uitzonderingen (Hoevelaken!) daargelaten....

[Verwijderd]

dion_b schreef op vrijdag 28 september 2007 @ 02:21:
[...]
Daar ben ik het dan weer wel mee eens - op de snelwegen met uitzonderlijke hoeveelheden vrachtvervoer (A1, A15, A16 en A50 voorop) permanent minimaal drie rijstroken maken. Als je ziet hoe goed de aparte baan voor vrachtverkeer werkt bij de Brienenoordbrug zou dat elders ook navolging mogen hebben.

Waarom wel als er veel vrachtauto's rijden en niet als het gaat om veel personenauto's dan? Dat vind ik een vreemd onderscheid, aanbod is aanbod denk ik dan.
Ik bedoel, vrachtverkeer de nacht inschuiven is makkelijker te doen dan de modale werkende mens de nacht in te duwen. kantoren, winkels, bouwvakkers aan huis, bouwvakkers op een bouwput, taxi's, scholen, overheidsinstellingen en ga zo maar dooe zijn geowon niet open op gekke tijden, maar de snelweg ligt er altijd...

[wildhagen]

Ik bedoel, vrachtverkeer de nacht inschuiven is makkelijker te doen dan de modale werkende mens de nacht in te duwen.

Maar de vrachtwagen zal ook moeten lossen bij winkels, andere bedrijven, of particulieren.

Om nog niet te spreken van het laden bij bedrijven en/of distributiecentra.

Die moeten dus 's nachts ook personeel gaan inzetten, en da's duur.

[Grrrrrene]

@KnetterGek: Da's denk ik wat simpel gedacht, want die vracht moet ook ergens afgeleverd worden en dat bedrijf is ook niet geopend buiten de normale werktijden, waarschijnlijk. Dan zou je op deze manier alleen internationaal verkeer kunnen reguleren, want dat komt toch niet diezelfde nacht aan.

Edit: Spuit11

[ Voor 5% gewijzigd door Grrrrrene op 28-09-2007 09:59 ]

[dion_b]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 september 2007 @ 09:38:
[...]

Waarom wel als er veel vrachtauto's rijden en niet als het gaat om veel personenauto's dan? Dat vind ik een vreemd onderscheid, aanbod is aanbod denk ik dan.

Nou, ga eens rijden op een 2x2 weg zonder vrachtverkeer. Hoe snel rijdt de rechterrijstrook? >100km/u. Hoe vaak is de linkerrijstrook geblokkeerd doordat iets enorm traags inhaalt met <100km/u? Nagenoeg nooit.

Nu oefening herhalen op een weg met zeer veel vrachtverkeer. De rechterrijstrook doet als het meezit 85m/u, als vrachtwagens in mogen halen kun je rekenen op inhalers met 90km/u in de linkerstrook en ook personenautos die 100km/u rijden en dan gaan inhalen.

Wezenlijk andere situatie dus.

Ik bedoel, vrachtverkeer de nacht inschuiven is makkelijker te doen dan de modale werkende mens de nacht in te duwen. kantoren, winkels, bouwvakkers aan huis, bouwvakkers op een bouwput, taxi's, scholen, overheidsinstellingen en ga zo maar dooe zijn geowon niet open op gekke tijden, maar de snelweg ligt er altijd...

Probleem is dat dezelfde mensen die van 9 tot 5 willen werken ook graag van 23u tot 7u willen kunnen slapen en dus in die uren geen vrachtwagens voor de deur voorbij willen horen rammelen. Tijdstechnisch kan het prima, maar het aantal gemeentes waar veroerders daadwerkelijk in die uren af mogen leveren of op mogen halen is op de vingers van een hand te tellen.

Bovendien zijn er sommige routes (A15 vanuit Europoort) waar gewoonweg 24/7 colonnes vrachtwagens rijden.

[Grrrrrene]

Ik denk dat stap 1 een algeheel inhaalverbod voor vrachtwagens zou zijn. Ik snap echt niet wat ze daarmee denken te bereiken: begrens al die dingen op 85km/u en klaar ben je: geen reden meer om in te halen. Nederland is zo plat dat een beetje vrachtwagen toch gewoon z'n afgeregelde topsnelheid moet kunnen rijden, hoe zwaar hij ook beladen is. Pas in de bergen kan ik indenken dat dat niet haalbaar is, maar die hebben we niet in Nederland.

Dan kun je op de linker rijstrook gewoon met 120km/u doorrijden en als mensen zich dan ook nog 's aanleren elkaar niet klem te rijden achter een vrachtwagen en terug te schakelen bij inhalen met ondergemotoriseerde voertuigen, scheelt dat volgens mij al enorm.

Maar goed, ik woon in het oosten van het land en ik weet dus niet wat een file is

[dion_b]

dan rij je nooit op de A1, A12, A50 of A325...

* dion_b woont in het oosten van het land en gaat doelbewust -als het even kan- nooit tussen 7u en 9u de weg op

Inhaalverbod vrachtwagens haalt IMHO niet zoveel uit, want je houdt dan wel het inhalen van autoverkeer dat +-100km/u wil rijden. En er rijden wel degelijk convooien die echt max 80km/u mogen/kunnen rijden.

[FabiandJ]

Grrrrrene schreef op vrijdag 28 september 2007 @ 15:48:
Ik denk dat stap 1 een algeheel inhaalverbod voor vrachtwagens zou zijn. Ik snap echt niet wat ze daarmee denken te bereiken: begrens al die dingen op 85km/u en klaar ben je: geen reden meer om in te halen. Nederland is zo plat dat een beetje vrachtwagen toch gewoon z'n afgeregelde topsnelheid moet kunnen rijden, hoe zwaar hij ook beladen is. Pas in de bergen kan ik indenken dat dat niet haalbaar is, maar die hebben we niet in Nederland.

Dan kun je op de linker rijstrook gewoon met 120km/u doorrijden en als mensen zich dan ook nog 's aanleren elkaar niet klem te rijden achter een vrachtwagen en terug te schakelen bij inhalen met ondergemotoriseerde voertuigen, scheelt dat volgens mij al enorm.

Maar goed, ik woon in het oosten van het land en ik weet dus niet wat een file is

Bij Blik Op De Weg hadden ze daar een tijd geleden een mooi programma over, stond compleet in het teken van vrachtwagens.
Daarin werd alleen al gezegt dat ze een hekel hebben aan caravans omdat de besteurders van die dingen nooit hun snelheid constant iets boven de 80km/u hebben staan. Maar dat het dan 75km/u is dan weer 81km/u etc. De vrachtwagens die rijden altijd een constante snelheid, behalve dan bij de snelweg oprijden en afrijden.

Maar puur omdat er een sleurhut voor hun komt die niet op zit te letten moet de vrachtwagen chaufeur op de rem trappen. En 9 van de 10 keer rijden een x aantal vrachtwagens achter elkaar. De vrachtwagen achter de vrachtwagen die moest remmen, moet ook remmen en die daar achter ook het wel bekende domino effect.

Als je bedenkt dat een 10 tonner er een paar KM over doet om weer op gang te komen kan je al inzien wat voorn vertraging dit opleverd. De eerste vrachtwagen moet maybe van 75KM/u optrekken maar die daar achter vanaf 70KM/u etc.

Of ook waar vrachtwagen chaufeurs een hekel aan hebben is, dat jij hem inhaald en zodra je er net voorbij bent naar rechts gaat 9 van de 10 keer moet de chaufeur remmen, en dan krijg je bovenstaande verhaaltje weer met het domino effect.

Wil je één doorstroom probleem oplossen moet je ervoor zorgen dat de vrachtwagens met een constante snelheid kunnen doorrijden. Probeer deze zo min mogelijk te laten afremmen en constant kunnen laten doorrijden.

Ik zie deze problemen zelfs rond de gebieden Arnhem, Deventer, Enschede.
Ja ik woon ook in het oosten.

En rondom Arnhem is het elke dag feest, hier bij Duiven richting Arnhem staat er elke dag een file die duurd t/m de Waterberg. Daarna is er niks meer aan de hand of in iedergeval minder.

Eigenlijk moet de hele A12 minimaal 3 baans zijn, maar bij Arnhem kom je dan in de knoei denk ik vanwege bepaalde bruggen.

Damn wat een verhaal, zo laat