Nieuw klantensysteem

[Wooldoor]

Situatie: er zijn een groot aantal Excel bestanden met klantgegevens die in sommige bestanden dubbel staan.

Nieuwe situatie: een database waarin alle klantgegevens zijn ingevoerd en waar elke dag nieuwe gegevens ingeladen moeten kunnen worden vanuit nieuwe Excel bestanden ( dit kan eventueel ook in een ander format zoals: ASCI, CSV, dBase III, Word)
Deze database moet gekoppeld worden aan een frontend waarmee gegevens uit de database gewijzigd moeten kunnen worden en verschillende statussen moeten kunnen hebben.

Situatie bedrijf: de database moet gaan draaien op een losse server en er moeten ongeveer 10 mensen tegelijkertijd gebruik van deze database moeten kunnen maken.

Mijn vraag is wat de beste keuze zou zijn om als database te kiezen en om het frontend in te ontwikkelen. Mijn eigen eerste keuze lag bij MySQL + PHP het nadeel is dat ik weinig verstand heb van PHP, maar in combinatie met dreamweaver zou me dit wel moeten lukken (de deadline is over een half jaar). De tweede keuze is gevallen op Syabase database + Sybase frontend, puur omdat ik beide aspecten beheers alleen zitten hier natuurlijk kosten aan verbonden.

Zijn er tweakers met eventuele andere suggesties of opmerkingen?

[Padschild]

Allemaal oplossingen die goed mogelijk zijn Vraag is alleen of er ook geld uit mag worden gegeven. Er kan bijvoorbeeld ook iemand ingehuurd worden om dingen te laten doen. Hoef je niet meer over de kennis in te zitten en een oplossing is meestal sneller voor handen.

Daarnaast, waarom zou je nieuwe gegevens telkens opnieuw willen invoeren in Excel en daarna omzetten? Waar worden die Excel bestanden nog meer voor gebruikt?

[ Voor 14% gewijzigd door Padschild op 03-09-2007 15:37 ]

[MueR]

Je hebt het hier over een bedrijfskritisch systeem. Dit wil je niet gaan bouwen in een taal die je onvoldoende beheerst. Beter is om er dan wat centen in te steken, en het ofwel extern laten doen, of toch voor Sybase gaan.

Wat bedoel je precies met "in combinatie met dreamweaver zou me dit wel moeten lukken"? Toch hopelijk niet dat je DW je php laat genereren he? DW maakt namelijk de meest ranzige rommelcode die er maar te krijgen is.

[Niemand_Anders]

Schaf het boek PHP en MySql voor dummies aan. Na een weekje 'studeren' heb je voldoende kennis om te beginnen met je (web) applicatie.

Het boek behandeld ook de (beperkt) installatie van apache, php en mysql. Ook is er enige aandacht voor security.

Veel succes.

[ Voor 15% gewijzigd door Niemand_Anders op 03-09-2007 15:40 ]

[Verwijderd]

Ik zal dit persoonlijk niet zelf maken met als je er niet voldoende kennis van hebt. Dit kan je beter laten doen door iemand die dit écht kan.

dm?

[MueR]

Niemand_Anders schreef op maandag 03 september 2007 @ 15:39:
Schaf het boek PHP en MySql voor dummies aan. Na een weekje 'studeren' heb je voldoende kennis om te beginnen met je (web) applicatie.

Het boek behandeld ook de (beperkt) installatie van apache, php en mysql. Ook is er enige aandacht voor security.

Veel succes.

Bedrijfskritische toepassingen zoals klantenbeheer moet je NOOIT zelf maken na het lezen van 1 boek over PHP.. Dit moet door een professional gebeuren die echt verstand heeft van security, niet alleen wijsheden uit 1 boek, waar vaak verouderde tips in staan.

[Wooldoor]

Bedankt voor de reacties al zo snel, uitbesteden is geen optie want ik ben de nieuwe stagiar die dit moet gaan fixen

De Excel bestanden worden van de KVK site gekocht op zo bedrijf informatie te verkrijgen. Vaak gebeurd het dat er weer nieuwe branches worden gedownload en dus in de database erbij gezet moeten worden.

Gezien de opdracht hoeft er niet in de database alleen gegevens worden gezocht, en stattusen worden veranderd. Een voorbeeld is een bedrijf dat al reeds gebeld is krijgt de status afgehandeld. Er zullen dus een aantal verschillende zoekquery's gemaakt moeten worden voor de verschillende statussen. Ook moeten de verschillende klantgegevens in de database veranderd worden dus vestigingsplaats enz.
Dus eigenlijk wordt het PHP programmeerwerk niet zo erg complex (of vergis ik me hier nu in?)

En met Dreamweaver wil ik eigenlijk alleen de vormgeving van het frontend maken, de PHP code zal ik mezelf gaan aanleren en of van internet plukken.

[Gizz]

Wooldoor schreef op maandag 03 september 2007 @ 15:52:
Uitbesteden is geen optie want ik ben de nieuwe stagiar die dit moet gaan fixen

Dan kan jij als stagiar bij de opdrachtgever melden dat je het niet kunt doen en dat je adviseert het door een externe partij op te laten lossen.
Leuk dat ze je een belangrijke taak hebben gegeven, maar wie wordt er straks verantwoordelijk gehouden voor een brak systeem omdat je totaal geen ervaring hebt?

[sanzut]

Wooldoor schreef op maandag 03 september 2007 @ 15:52:
Dus eigenlijk wordt het PHP programmeerwerk niet zo erg complex (of vergis ik me hier nu in?)

Ja

En met Dreamweaver wil ik eigenlijk alleen de vormgeving van het frontend maken, de PHP code zal ik mezelf gaan aanleren en of van internet plukken.

Zal je baas zeker blij me zijn, met gedownloade, brakke code. Denk dat je beter bij je solicitatie had kunnen melden dat je geen PHP kan, en jij dit dus niet kan gaan maken.

[Arethusa]

Gizz schreef op maandag 03 september 2007 @ 15:54:
[...]

Dan kan jij als stagiar bij de opdrachtgever melden dat je het niet kunt doen en dat je adviseert het door een externe partij op te laten lossen.
Leuk dat ze je een belangrijke taak hebben gegeven, maar wie wordt er straks verantwoordelijk gehouden voor een brak systeem omdat je totaal geen ervaring hebt?

En daarbij, als jij straks weg bent, is een groot deel (zoniet alle) van de kennis ook weg. Ik stel ook voor om dit door een extern bedrijf te laten doen.

[MAX3400]

ALS je het moet gaan doen, DAN zou ik beginnen om elke stap te documenteren en per definitie eerst een beheerstool te maken voor het moment dat jij daar weg gaat.

Maar eerlijk gezegd ben ik het eens met de rest: iemand die iets niet weet, kan het ook niet doen zonder verlies van kennis bij kortdurend dienstverband.

[ATS]

Waarom begin je met de keuze voor een taal en een specifiek database systeem? Waarom begin je niet eens met een grondige analyse van wat er nu precies moet gebeuren, en wat er nodig is om dat voor elkaar te krijgen? Vervolgens ga je eens kijken hoe zoiets zo moeten functioneren, en dán pas ga je kijken wat een geschikte manier zou zijn om dat ook te realiseren. Dan zou je kunnen uitkomen bij LAMP, maar misschien is iets anders wel veel beter geschikt. Een client/server applicatie of iets dergelijks, of misschien nog wel een andere optie.

Volgens mij begin je aan de verkeerde kant van het probleem. Verder ben ik het eens met de lijn van de meeste commentaren hierboven; maar wel met de kanttekening dat je in een half jaar natuurlijk best in staat zou moeten kunnen zijn om je de kennis die je hiervoor nodig hebt eigen te maken.

[elhopo]

Er zijn 1001 manieren om dit op te lossen, er is niet 1 goede / beste. Je vraagt iets als: ik wil autorijden, welke auto kan ik het beste nemen? enne ohja, ik heb nog geen rijbewijs...

wil je het jezelf makkelijk houden dan zou ik het bij microsoft houden, dus iets als C# express met SQL 2005 express... als 't werkt kunnen ze een complete versie SQL 2005 aanschaffen. alles is dan geintegreerd, en je hoeft niet echt moeilijk uit te zoeken hoe je de database koppelt enzo...

waarom web-based? maakt het er niet makkelijker op.
wat doe je met ontdubbelen van de bedrijfsgegevens?
moet de code onderhoudbaar zijn, en wie gaat het dan onderhouden?
...etc

ik voel een "neem taal x" strijd aankomen...

[gorgi_19]

elhopo schreef op maandag 03 september 2007 @ 16:06:
ik voel een "neem taal x" strijd aankomen...

* gorgi_19 niet, hij kan niet programmeren, dus maakt het geen ruk uit welke taal je neemt. Beste optie is om gewoon te proberen, tutorials door te nemen, etc. Zal wel begeleiding vanuit het bedrijf zijn. Zo niet, merkt het bedrijf het vanzelf.

[Wooldoor]

De werknemers passen zelf de klantgegevens aan via het frontend. Het aanpassen is alleen het veranderen van letters of eventuele verhuizingen. Het aanpassen van de status is eigenlijk alleen een combobox die de status van die klant veranderd in bijvoorbeeld afgehandeld. Er veranderd daarna verder niets met die klant.

Ik wil er een aantal verschillende zoek (sorteer) functies inzetten zoals het zoeken op KVK nummer of het weergeven van alle klanten die zijn afgehandeld. Deze zouden dan worden getoond in een groot veld in de applicatie.

Hieronder een idee van hoe ik de frontend eruit wil laten komen te zien in grote lijnen:

http://img440.imageshack.us/my.php?image=ideetq8.jpg

Bovenste deel om te zoeken, de resultaten komen helemaal onderin de grid te staan. Wordt er een record geselecteerd dan komen al de gegevens automatisch in de boxes van het middelste deel te staan. Door de gegevens in het middelste deel aan te passen kunnen de entiteiten worden veranderd.

[Creepy]

Zie ATS, elhopo en gorgi_19. Daarnaast zijn er al heel wat "welke taal kan ik het beste nemen voor......" die allemaal eigenlijk allemaal dezelfde uitkomst hebben: Pak de taal/omgeving die jij het beste kent. Met de search zijn die topics wel te vinden

Ken je eigenlijk nog geen enkele taal/omgeving? Dan vraag ik me erg af waarom je nu stage loopt en deze opdracht hebt gekregen.

Wooldoor schreef op maandag 03 september 2007 @ 16:26:
De werknemers passen zelf de klantgegevens aan via het frontend. Het aanpassen is alleen het veranderen van letters of eventuele verhuizingen. Het aanpassen van de status is eigenlijk alleen een combobox die de status van die klant veranderd in bijvoorbeeld afgehandeld. Er veranderd daarna verder niets met die klant.

Ik wil er een aantal verschillende zoek (sorteer) functies inzetten zoals het zoeken op KVK nummer of het weergeven van alle klanten die zijn afgehandeld. Deze zouden dan worden getoond in een groot veld in de applicatie.

Hieronder een idee van hoe ik de frontend eruit wil laten komen te zien in grote lijnen:

http://img440.imageshack.us/my.php?image=ideetq8.jpg

Bovenste deel om te zoeken, de resultaten komen helemaal onderin de grid te staan. Wordt er een record geselecteerd dan komen al de gegevens automatisch in de boxes van het middelste deel te staan. Door de gegevens in het middelste deel aan te passen kunnen de entiteiten worden veranderd.

Prima... ga het maken zou ik zeggen. Ik begrijp niet goed waarom je nu alleen post wat je wilt hebben aangezien GoT een discussie forum is en wij het niet voor je gaan maken. Daarnaast kan je een app. zoals dit in tig talen/omgevingen maken dus alweer geldt: pak de omgeving die je het beste kent of desnoods de omgeving die je stage begeleider het beste kent.

[ Voor 71% gewijzigd door Creepy op 03-09-2007 16:30 ]

[ATS]

Wooldoor schreef op maandag 03 september 2007 @ 16:26:
http://img440.imageshack.us/my.php?image=ideetq8.jpg

Bovenste deel om te zoeken, de resultaten komen helemaal onderin de grid te staan. Wordt er een record geselecteerd dan komen al de gegevens automatisch in de boxes van het middelste deel te staan. Door de gegevens in het middelste deel aan te passen kunnen de entiteiten worden veranderd.

Niet echt een logische indeling, als je het mij vraagt (en dat doe je indirect door het hier te posten ). Bovenin zoeken, dan resultaten onderin, die je vervolgens middenin kan bewerken. Waarom niet bovenaan zoeken, resulaten in het midden, en bewerken daaronder? Dat levert een logischer relatie tussen de naastliggende delen van je interface op: het middelste deel is dan het resultaat van wat er boven staat, en het onderste deel is weer het resultaat van wat je in het middelste deel geselecteerd hebt. Maargoed, dat is een minor issue, want de volgorde waarin iets in een interface staat is toch iets wat je in elke behoorlijke omgeving heel eenvoudig kan aanpassen.

Ik weet overigens wel waarin ik zoiets waarschijnlijk zou maken¹, maar dat heeft inderdaad zoals Creepy al zegt alles te maken met wat ik al kan. Het je vertellen wat dat is gaat je dus niet helpen. Ook een suggestie als die van elhopo om het lekker makkelijk bij Microsoft spul te houden is m.i. dus niet zo waardevol. Op basis waarvan beslis je dat? Je zegt niet eens met wat voor systemen er bij dat bedrijf gewerkt wordt...

Overigens zie ik in je interfaceschetsje niets terug van je eisen over Excel invoeren, records ont-dubbelen, etc. waar je het in je openingspost nog wel over had. Misschien moet je eerst maar eens gaan nadenken hoe deze eisen er nu precies uit zien, en wat daar voor nodig is voor je begint aan het tekenen van een interface. Succes!

1) Uiteraard alleen op basis van wat je tot nu toe verteld hebt, maar ook ik zou een betere analyse moeten doen om te kijken of dat wel het geschikste zou zijn in dit geval.

[ Voor 12% gewijzigd door ATS op 03-09-2007 16:53 ]

[ikke007]

Als ik een bedrijf was die dacht met een stagiair lekker goedkoop uit te zijn om mijn bedrijf te automatiseren dan zou ik het zo totaal verkeerd hebben - zeker ook nog gezien de vragen die jij stelt.

Ik zou zeggen, walk away while you can. Als jij nog *geen* relevante programmeer ervaring hebt en al gelijk lekker begint met interfacejes tekenen, laat dan deze opdracht liggen en laat hem voor iemand open welke wel een software ontwikkelaar opleiding doet en niet een grafisch vormgeven opleiding.
Dit is geen opdrachtje voor iemand van jouw kaliber, of dat het bedrijf er op welke wijze dan ook blij mee zal worden. Of de volgende stagiair mag jouw puin ruimen, is die er weer blij mee.

[Bl4ckviper]

Is het niet juist de bedoeling van zo een opdracht om iets te leren? Niet om iets te doen wat je schijnbaar al kan? Ik moest ook op mijn stage een systeem bouwen voor contractmanagement waar ik geen ervaring mee had. Is ook gewoon gelukt.

Ik denk dat je het prima kan redden en zeker in een half jaar! Er is genoeg te leren vanuit jezelf via bijvoorbeeld Internet. En mocht je er echt niet uitkomen is er altijd wel ondersteuning te vinden en kan je altijd nog afhaken. Denk niet dat het bedrijf er erg van gecharmeerd is als je nu weg loopt! Zeker omdat ze er hoogstwaarschijnlijk zelf ook rekening mee houden dat je daar bent om te LEREN en niet al alle wijsheid in pacht hebt. Anders hadden ze je vast wel een baan aangeboden.

[gorgi_19]

Bl4ckviper schreef op maandag 03 september 2007 @ 19:34:
Is het niet juist de bedoeling van zo een opdracht om iets te leren? Niet om iets te doen wat je schijnbaar al kan? Ik moest ook op mijn stage een systeem bouwen voor contractmanagement waar ik geen ervaring mee had. Is ook gewoon gelukt.

Er is een verschil tussen een opdracht die kleing gedeelte buiten je eigen comfort zone ligt (dan leer je) en eentje die er volledig buiten ligt. Als dat laatste het geval is (wat een aantal hier vermoeden), dan zal je eerst terug naar de basis moeten en de eerste stapjes leren

Zeker omdat ze er hoogstwaarschijnlijk zelf ook rekening mee houden dat je daar bent om te LEREN en niet al alle wijsheid in pacht hebt. Anders hadden ze je vast wel een baan aangeboden

Verbaas je nergens meer over. Stagiaire == goedkoop, voor een hoop bedrijven

[ Voor 19% gewijzigd door gorgi_19 op 03-09-2007 19:40 ]

[Bl4ckviper]

gorgi_19 schreef op maandag 03 september 2007 @ 19:39:
[...]

Er is een verschil tussen een opdracht die kleing gedeelte buiten je eigen comfort zone ligt (dan leer je) en eentje die er volledig buiten ligt. Als dat laatste het geval is (wat een aantal hier vermoeden), dan zal je eerst terug naar de basis moeten en de eerste stapjes leren

[...]

Verbaas je nergens meer over. Stagiaire == goedkoop, voor een hoop bedrijven

Ja daar heb je een goed punt. Maar ik vind ook dat als je geen risico durft te nemen en uit je comfort zone durft te treden zul je niet zo snel groeien als je misschien zou kunnen maar goed Ik wens de TS in ieder geval veel succes wat hij (daar gemakshalve even vanuit gaande), ook mag besluiten.

Okeej mijn edit
As zo een stagiaire toch zo goedkoop is boeit het ook niets voor dat bedrijf als het flopt Dus ga er voor zolang je je proces verslag maar goed schrijft

[ Voor 10% gewijzigd door Bl4ckviper op 03-09-2007 19:45 ]

[MrBucket]

Zoals door anderen al gezegd is, lijkt het erop dat deze applicatie redelijk bedrijfskritisch is. Ik vraag me af wat dat zegt over je opdrachtgever als hij zo'n belangrijke opdracht bij een stagiair neerlegt. Het doet in ieder geval vermoeden dat zowel jij als je opdrachtgever niet precies weten wat je van het project en elkaar kunt verwachten.

Wat is je studierichting als ik vragen mag?

Nu, je zit inmiddels met je opdracht, dus lijkt me het zaak om er het beste van te maken.
Stap 1 is niet (zoals je misschien zou verwachten) het uitzoeken van een ontwikkelplatform en zo snel mogelijk aan de slag, maar vragen stellen, en dan (in jouw geval) met name op twee vlakken:

Welke risico's bestaan er bij dit project
- Wat gebeurt er als de opdracht mislukt? Kan het bedrijf dan niet verder met zijn bedrijfsvoering, loopt het inkomsten mis, of...?
- Wie gaat de opdracht onderhouden en/of afmaken als jij je stageperiode erop hebt zitten? Verwachten ze van je dat je beschikbaar blijft na je stageperiode?
- Heb je collega's waar je technische informatie bij kunt inwinnen, of sta je er alleen voor als je niet verder komt? Wie zijn dit en op welke vlakken kunnen zij je helpen, en op welke vlakken is er een gebrek aan kennis?
- In hoeverre is je opdrachtgever beschikbaar voor vragen en onduidelijkheden m.b.t. de opdracht? Moet je 2 weken wachten op een antwoord, of kun je zo bij hem binnenlopen?

Wat houdt de opdracht precies in
- Wie accordeert? M.a.w. wie beslist op elke stap of hetgeen wat je maakt voldoet? Is dat de opdrachtgever, of is het bijv. een manager hoger op de ladder? Zorg dat je elke stap door hem laat accorderen, anders kun je straks de helft van je werk nog een keer doen omdat het bij nader inzien toch niet goed was.

- In welke context gaat je applicatie gebruikt worden: Wat is het doel van het systeem? Dat is niet "klanten invoeren", dat is geen doel op zich - welk bedrijfsprobleem lost het op? Wie gaan ermee werken? Zijn dit secretaresses, vertegenwoordigers, managers of...? Wat wil elk van hen met het systeem kunnen? Vertegenwoordigers zullen een andere informatiebehoefte hebben als managers, bijvoorbeeld. Mag elk van deze groepen alle gegevens wijzigen, of zitten hier beperkingen aan?

- Bestaat er al een functionele specificatie van het project? Grote kans van niet. Zorg dat je deze boven water krijgt. Een aantal dingen die hierin staan zijn: Welke gegevens worden er precies door het systeem opgeslagen - uit welke velden bestaat een "klant" bijvoorbeeld? Welke gegevens zijn gerelateerd aan een klant, en hoe zien deze eruit? Welke "use cases" kent het systeem? Wat gaat de applicatie niet doen? Welke formaten moet je kunnen importeren? Is er een beschrijving beschikbaar van hoe deze informatie aangeleverd wordt, of moet je dit op goed geluk uitproberen? Is het uberhaupt mogelijk om uit die importbestanden de informatie te destilleren die jij nodig hebt?

- Hoe ziet je planning eruit? Hoelang heb je de tijd om de functionele specificatie op te stellen? Welke onderdelen ga je wanneer implementeren? Is dit een haalbare planning, of moet er geprioriteerd worden in de dingen die het systeem kan?

En er zijn nog veel meer vragen.

Je zult merken dat je opdrachtgever over de meeste van deze zaken waarschijnlijk niet heeft nagedacht - en dat is niet erg, als je maar wel antwoord krijgt op deze vragen. Dat geeft duidelijkheid voor jou, en (misschien net zo belangrijk) dit zet je opdrachtgever ook aan het denken.

[Bl4ckviper]

MrBucket schreef op maandag 03 september 2007 @ 20:26:
Zoals door anderen al gezegd is, lijkt het erop dat deze applicatie redelijk bedrijfskritisch is. Ik vraag me af wat dat zegt over je opdrachtgever als hij zo'n belangrijke opdracht bij een stagiair neerlegt. Het doet in ieder geval vermoeden dat zowel jij als je opdrachtgever niet precies weten wat je van het project en elkaar kunt verwachten.

Wat is je studierichting als ik vragen mag?

Nu, je zit inmiddels met je opdracht, dus lijkt me het zaak om er het beste van te maken.
Stap 1 is niet (zoals je misschien zou verwachten) het uitzoeken van een ontwikkelplatform en zo snel mogelijk aan de slag, maar vragen stellen, en dan (in jouw geval) met name op twee vlakken:

Welke risico's bestaan er bij dit project
- Wat gebeurt er als de opdracht mislukt? Kan het bedrijf dan niet verder met zijn bedrijfsvoering, loopt het inkomsten mis, of...?
- Wie gaat de opdracht onderhouden en/of afmaken als jij je stageperiode erop hebt zitten? Verwachten ze van je dat je beschikbaar blijft na je stageperiode?
- Heb je collega's waar je technische informatie bij kunt inwinnen, of sta je er alleen voor als je niet verder komt? Wie zijn dit en op welke vlakken kunnen zij je helpen, en op welke vlakken is er een gebrek aan kennis?
- In hoeverre is je opdrachtgever beschikbaar voor vragen en onduidelijkheden m.b.t. de opdracht? Moet je 2 weken wachten op een antwoord, of kun je zo bij hem binnenlopen?

Wat houdt de opdracht precies in
- Wie accordeert? M.a.w. wie beslist op elke stap of hetgeen wat je maakt voldoet? Is dat de opdrachtgever, of is het bijv. een manager hoger op de ladder? Zorg dat je elke stap door hem laat accorderen, anders kun je straks de helft van je werk nog een keer doen omdat het bij nader inzien toch niet goed was.

- In welke context gaat je applicatie gebruikt worden: Wat is het doel van het systeem? Dat is niet "klanten invoeren", dat is geen doel op zich - welk bedrijfsprobleem lost het op? Wie gaan ermee werken? Zijn dit secretaresses, vertegenwoordigers, managers of...? Wat wil elk van hen met het systeem kunnen? Vertegenwoordigers zullen een andere informatiebehoefte hebben als managers, bijvoorbeeld. Mag elk van deze groepen alle gegevens wijzigen, of zitten hier beperkingen aan?

- Bestaat er al een functionele specificatie van het project? Grote kans van niet. Zorg dat je deze boven water krijgt. Een aantal dingen die hierin staan zijn: Welke gegevens worden er precies door het systeem opgeslagen - uit welke velden bestaat een "klant" bijvoorbeeld? Welke gegevens zijn gerelateerd aan een klant, en hoe zien deze eruit? Welke "use cases" kent het systeem? Wat gaat de applicatie niet doen? Welke formaten moet je kunnen importeren? Is er een beschrijving beschikbaar van hoe deze informatie aangeleverd wordt, of moet je dit op goed geluk uitproberen? Is het uberhaupt mogelijk om uit die importbestanden de informatie te destilleren die jij nodig hebt?

- Hoe ziet je planning eruit? Hoelang heb je de tijd om de functionele specificatie op te stellen? Welke onderdelen ga je wanneer implementeren? Is dit een haalbare planning, of moet er geprioriteerd worden in de dingen die het systeem kan?

En er zijn nog veel meer vragen.

Je zult merken dat je opdrachtgever over de meeste van deze zaken waarschijnlijk niet heeft nagedacht - en dat is niet erg, als je maar wel antwoord krijgt op deze vragen. Dat geeft duidelijkheid voor jou, en (misschien net zo belangrijk) dit zet je opdrachtgever ook aan het denken.

Volgens mij is wat je wilt zeggen kies een ontwikkel methodiek.
Zijn vast wel lessen over geweest. Kies er 1 die goed bij je project en doel past.

[MrBucket]

Bl4ckviper schreef op maandag 03 september 2007 @ 21:03:
[...]


Volgens mij is wat je wilt zeggen kies een ontwikkel methodiek.
Zijn vast wel lessen over geweest. Kies er 1 die goed bij je project en doel past.

Mwoah, die methodiek zal me eigenlijk worst wezen Er worden nog steeds hele oorlogen gevoerd over welke ontwikkelmethodiek nu "het beste" is (nog los van een context waarin het uitgevoerd gaat worden!). De een zegt: doe het in deze volgorde, de ander zegt, nee het moet andersom gebeuren.
Dat is misschien relevant voor grote professionele projecten, maar het lijkt me in dit geval nu niet zo boeiend. Ik schat dat de topicstarter meer geholpen is met concrete tips dan met een vergelijking over RUP, PRINCE2 en DSDM.

Het probleem is vaak niet zozeer wat je met een bepaald stuk informatie gaat doen, het is de kunst om te weten welke informatie belangrijk is voor je project, en ervoor te zorgen dat je die informatie voorhanden krijgt. Vervolgens op deze informatie reageren is het makkelijke deel

--edit
Ik realiseer me nu pas dat je de nadruk waarschijnlijk niet legt op het woordje "kiezen", maar meer op "gebruik een ontwikkelmethodiek". En dat ben ik natuurlijk met je eens, want die dwingen de waslijst aan punten die ik probeerde op te sommen impliciet af

[ Voor 12% gewijzigd door MrBucket op 03-09-2007 21:55 ]

[Wooldoor]

wow dat is aardig wat, mijn studie richting is bedrijfskundige informatica.

Tegenwoordig gebeurd alles in Excel omdat die kant en klaar door KVK wordt aangeleverd. Zo downloaden ze verschillende Excel bestanden die afhankelijk zijn van de branche.
Het probleem is dat ze zo 100 verschillende excel bestanden hebben die ze gezamelijk vanaf de server inzien.

De opdracht is dus op al deze 100 excel bestanden te migreren naar 1 bestand, dat kan met Excel maar een nieuwe database is een stuk netter. De database zal rond de 2 tabellen kennen. De huidige excel bestanden worden gebruikt om klanten op te bellen, is een klant geintereseerd dan wordt die record de kleur geel gemaakt. Zit de klant in een speciale subsidiegroep dan wordt hij bijvoorbeeld rood gemaakt. Zo zijn er een aantal verschillende statussen, maar door het gebruik van al die kleuren wordt het een stuk onoverzichtelijker.

Ik de database wil ik het zo doen dat een record (klant) een eigen status kan krijgen. Door middel van een interfase wat vroeger excel was en wat ik nu webbased wil maken (het makkelijkste in gebruik en ook vanaf een andere locatie benaderbaar). Er er moeten een aantal filter functies inkopen zoals zoeken van klant op kvk nummer, op verschillende statussen, op naam enz. Dit werkt beter dan zoals alle records in excel en dan zoeken met Ctrl f en ook zijn er betere overzichten.

Al met al zijn de functionaliteiten hetzelfde als de huidige excel bestanden alleen zit het nu op 1 centraal punt en in 1 database.

Het risico is dat het me niet lukt, maar dat is geen drama want op deze manier doorwerken kan ook. Wat het heel erge noodzaak geweest dan was er wel iemand ingehuurd om deze opdracht te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Wooldoor op 04-09-2007 11:43 ]

[MAX3400]

Wooldoor schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 11:41:
wow dat is aardig wat, mijn studie richting is bedrijfskundige informatica.

Misschien dat ik niet al te lang meer naar opleidingen heb gekeken, maar dan hoor je toch niks uitvoerends te doen? Bedrijfskundige informatica is in mijn herinnering meer geent op analyse, ontwerp, begeleiding etc. van processen die moeten leiden tot een effectieve ICT-dienstverlening.

[gorgi_19]

MAX3400 schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:09:
Misschien dat ik niet al te lang meer naar opleidingen heb gekeken, maar dan hoor je toch niks uitvoerends te doen? Bedrijfskundige informatica is in mijn herinnering meer geent op analyse, ontwerp, begeleiding etc. van processen die moeten leiden tot een effectieve ICT-dienstverlening.

Ik denk dat je daar nu niet meer bij aan hoeft te komen met je stagebedrijf

[MAX3400]

gorgi_19 schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:13:
[...]

Ik denk dat je daar nu niet meer bij aan hoeft te komen met je stagebedrijf

Want?

9 van de 10 keer wordt een stage-adres je opgedrongen door je school en heb je die niet zelf uitgezocht. Either way; een stage moet aansluiten op wat je leert/kan en niet "omdat je x maanden niet op school hoeft te vertoeven ga ik maar ergens zitten met iets wat ik amper kan".

Dit is dus een verantwoordelijkheid van de student en het leerinstituut; het stagebedrijf staat daar zo goed als buiten. Ik zit er niet op te wachten als ik op stage zou moeten voor x studiepunten dat ik een aantal maanden iets doe wat ik niet snap en aan het eind een onvoldoende krijg ergo mijn studie langer gaat duren.

[ Voor 25% gewijzigd door MAX3400 op 04-09-2007 12:18 ]

[Verwijderd]

Wat jij nu wilt gaan doen, doe ik voor m'n werk voor GM; en heb ook BI gedaan

Ik zou ook voor een microsoft oplossing gaan; heb je iig minder ellende met configuratie en kun je snel aan de slag.

[ATS]

MAX3400 schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:09:
[...]

Misschien dat ik niet al te lang meer naar opleidingen heb gekeken, maar dan hoor je toch niks uitvoerends te doen? Bedrijfskundige informatica is in mijn herinnering meer geent op analyse, ontwerp, begeleiding etc. van processen die moeten leiden tot een effectieve ICT-dienstverlening.

Wat een onzin. Om het te kunnen begeleiden, moet je toch weten waar het over gaat en het in de praktijk eens mee maken? Op zich leent een project als dit zich daar natuurlijk prima voor. Wil niet zeggen dat je geen analyse of ontwerp enzo nodig hebt natuurlijk

[MAX3400]

ATS schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:34:
[...]

Wat een onzin. Om het te kunnen begeleiden, moet je toch weten waar het over gaat en het in de praktijk eens mee maken? Op zich leent een project als dit zich daar natuurlijk prima voor. Wil niet zeggen dat je geen analyse of ontwerp enzo nodig hebt natuurlijk

Wat een onzin... Iemand die alles van het afstellen van een race-motor weet, hoeft toch per definitie niet te kunnen rijden? Dat je bedrijfstechnisch alles van procesautomatisering weet, hoeft toch per definitie niet te kunnen programmeren of een server te installeren?

Het gaat erom dat het verhaal van de TS neigt naar een bepaalde opleiding met een bepaald kennisniveau en dat, gezien de vraagstelling, de stage volledig verkeerd aan de TS besteed is. Dit kan voor alle betrokken partijen problemen/ergernis/stress opleveren afhankelijk van de opdracht die aan TS gegeven wordt.

TS geeft aan dat hij het niet kan. TS geeft aan dat er te weinig randinformatie binnen het bedrijf is. Dan is het toch logisch dat er meer informatie of een duidelijke/geschikter opdracht nodig is voor TS?

[ Voor 6% gewijzigd door MAX3400 op 04-09-2007 12:54 ]

[gorgi_19]

MAX3400 schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:17:
Want?

9 van de 10 keer wordt een stage-adres je opgedrongen door je school en heb je die niet zelf uitgezocht. Either way; een stage moet aansluiten op wat je leert/kan en niet "omdat je x maanden niet op school hoeft te vertoeven ga ik maar ergens zitten met iets wat ik amper kan".

Dit is dus een verantwoordelijkheid van de student en het leerinstituut; het stagebedrijf staat daar zo goed als buiten. Ik zit er niet op te wachten als ik op stage zou moeten voor x studiepunten dat ik een aantal maanden iets doe wat ik niet snap en aan het eind een onvoldoende krijg ergo mijn studie langer gaat duren.

Er is een stageopdracht uitgegeven door het bedrijf. Die is goedgekeurd door de opleiding en aanvaard door de student. Je bent nu bezig en nu pas kom je vertellen dat "het bouwen c.q. ontwikkelen eigenlijk niet tot je opleiding behoort" en alleen het ontwerp maakt. Best kans dat je stagebedrijf dan zegt dat je hem niet meer hoeft uit te voeren en op zoek gaat naar een ander.

Studievertraging met het zoeken naar een andere stage, goedkeuring e.d. krijgen is dan sowieso voor jou; iets waar je ook niet altijd op zit te wachten.

Dat jij er niet op zit te wachten op zo een stage kan, maar je zou hem dan ook nooit geaccepteerd hebben als zijnde een stage.

[ParaNoiMia]

Ik lees hierboven dat je het hebt over 2 tabellen in de database en vervolgens heb je het over verschillende statussen, ik denk dat een cursus databases en normalisatie ook een goed idee is voordat je ook maar ergens aan begint

[voodooless]

Ik zou zeggen: ga eerst een rustig zitten en zet eerst eens alle aspecten van de opdracht van voor tot achteren op papier. Ga dan op onderzoek uit om te kijken welke tools het beste zijn om ieder aspect goed op te lossen. Inventariseer wat je nog niet weet, en ga dan op onderzoek uit om je kennis aan te vullen.

[ATS]

MAX3400 schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:53:
[...]

Wat een onzin... Iemand die alles van het afstellen van een race-motor weet, hoeft toch per definitie niet te kunnen rijden?

Natuurlijk niet op het niveau van een racecoureur, maar het zou wel handig zijn als hij uit de eerste hand een idee heeft hoe een moter nu eigenlijk rijdt.

Dat je bedrijfstechnisch alles van procesautomatisering weet, hoeft toch per definitie niet te kunnen programmeren of een server te installeren?

Nee, niet op het niveau van een prof, maar het is wel handig dat je een idee hebt waar die profs het over hebben als je met ze overlegt.

Het gaat erom dat het verhaal van de TS neigt naar een bepaalde opleiding met een bepaald kennisniveau en dat, gezien de vraagstelling, de stage volledig verkeerd aan de TS besteed is. Dit kan voor alle betrokken partijen problemen/ergernis/stress opleveren afhankelijk van de opdracht die aan TS gegeven wordt.

TS geeft aan dat hij het niet kan. TS geeft aan dat er te weinig randinformatie binnen het bedrijf is. Dan is het toch logisch dat er meer informatie of een duidelijke/geschikter opdracht nodig is voor TS?

Is het verzamelen van die informatie nu niet juist de kern van de opdracht, denk je? Dat zou iemand met die achtergrond toch moeten kunnen? Het programmeergedeelte is nu ook weer niet zo'n heksentoer dat je dat als iemand met enig gevoel voor het onderwerp (wat je van een BITter zou mogen verwachten, denk ik) niet voor elkaar zou kunnen krijgen als je je er wat in verdiept. Als hij het nu allemaal al perfect zou kunnen had hij geen stage hoeven lopen...

[Bl4ckviper]

MrBucket schreef op maandag 03 september 2007 @ 21:35:
[...]

Mwoah, die methodiek zal me eigenlijk worst wezen Er worden nog steeds hele oorlogen gevoerd over welke ontwikkelmethodiek nu "het beste" is (nog los van een context waarin het uitgevoerd gaat worden!). De een zegt: doe het in deze volgorde, de ander zegt, nee het moet andersom gebeuren.
Dat is misschien relevant voor grote professionele projecten, maar het lijkt me in dit geval nu niet zo boeiend. Ik schat dat de topicstarter meer geholpen is met concrete tips dan met een vergelijking over RUP, PRINCE2 en DSDM.

Het probleem is vaak niet zozeer wat je met een bepaald stuk informatie gaat doen, het is de kunst om te weten welke informatie belangrijk is voor je project, en ervoor te zorgen dat je die informatie voorhanden krijgt. Vervolgens op deze informatie reageren is het makkelijke deel

--edit
Ik realiseer me nu pas dat je de nadruk waarschijnlijk niet legt op het woordje "kiezen", maar meer op "gebruik een ontwikkelmethodiek". En dat ben ik natuurlijk met je eens, want die dwingen de waslijst aan punten die ik probeerde op te sommen impliciet af

Precies het zal mij ook een worst wezen welke het wordt zolang het er maar eentje is die bij het project past

[Verwijderd]

Niet alleen is het misschien geen BI-stage, het is ook maar de vraag in hoeverre het bedrijf professionele begeleiding kan geven. Stage is onderwijs, geen goedkope arbeid (dat laatste is een leuke bijkomstigheid, maar niet primair). Zelfstandig kunnen opperen is niet hetzelfde als zonder begeleiding in het diepe gegooid worden.

Dat wij hier wat kritische vragen stellen neemt overigens niet weg dat het voor jou geen goede stage kan zijn.

ATS schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 13:52:
[...]
Is het verzamelen van die informatie nu niet juist de kern van de opdracht, denk je? Dat zou iemand met die achtergrond toch moeten kunnen? Het programmeergedeelte is nu ook weer niet zo'n heksentoer dat je dat als iemand met enig gevoel voor het onderwerp (wat je van een BITter zou mogen verwachten, denk ik) niet voor elkaar zou kunnen krijgen als je je er wat in verdiept. Als hij het nu allemaal al perfect zou kunnen had hij geen stage hoeven lopen...

Dat lijkt me ook. Leg de nadruk op het onderzoek en lever er aan het eind iets leuks werkends mee op.

Ik neem aan dat je ook een begeleider hebt waarmee je kan overleggen over de invullen van je stage. Een TI'er zou het nu eenmaal anders aanpakken dan een BI'er zonder de één beter of slechter te willen noemen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2007 16:13 ]

[LPEspecial]

Persoonlijk denk ik dat dit soort stages voor een BI-er geen probleem zijn. Vergelijk het een beetje met mijn eigen situatie waar ik redelijk buiten mijn studie een stage opdracht had. Was ook programmeren terwijl dat bij mijn studie (technische natuurkunde) slechts een zeer klein onderdeel is. Het heeft me zeker geen kwaad gedaan.

Bovendien vind ik het persoonlijk belangrijk als ik een BI-er zou aannemen dat die persoon ook weet wat programmeren inhoud. Zie het als een chef van een garage die geen flauw idee heeft wat een accu is is ook geen goed idee.

Belangrijk in elke stage is natuurlijk goed beschrijven wat je hebt gedaan, op een zodanige wijze het project 'afronden' dat iemand anders relatief snel jou code kan begrijpen (en vooral jou overwegingen om dingen op een bepaalde manier op te lossen). De techniek die je gebruikt is volgens mij niet eens van belang (behalve dan dat de klant achter die techniek moet staan).

Het inrichten van een effective database is een vak apart, neem daar goed de tijd voor (er zijn genoeg aanknopingspunten op het internet). Welke techniek je ook kiest, schat in hoeveel tijd je nodig hebt voor de implementatie, vermenigvuldig dat met 2 en begin op tijd. Zo houd je nog wat tijd over om dingen netjes af te ronden. De tijd ervoor goed gebruiken om de gebruikers wensen te inventatiriseren en eventueel gebruikers te polsen met een prototype van de gebruikers interface (handig om bijvoorbeeld de hoeveelheid muisbewegingen te checken die een gebruiker moet doen).

PS: Uiteindelijk ben ik een ontwerper/programmeur/tester geworden (kleine organisatie).

[KatirZan]

ik zeg : exchange server

waarom ? Je hebt geen ervaring met PHP en ik heb het idee dat SQL je ook niet 100% ligt, maar dat kan mijn fout zijn.

Waarom een "simpele" exchange server? Omdat dit gebruiksvriendelijk is EN in combinatie met SQL een hele goede oplossing kan zijn.

Klantgegevens zullen ws. net zo uitgebreidt zijn als dat in de contact gegevens van bijv. MS Outlook gezet kan worden, zeker met de kijk op wat de KvK kant en klaar in levert.

Verder zal iedereen bij jullie op kantoor met het volledige Office pakket werken, dus dat zou in exchange alleen nog maar makkelijker zijn.

Voordelen
- Makkelijk toegankelijk voor iedreen in bestaande programma's
- Geen "eigen" omgeving te hoeven schrijven waar fouten in kunnen sluipen
- Compatible met alle office programma's
- In- en Exporteren van bestanden is makkelijk
- Onderhoudsvriendelijk
- Automatische backup

Nadelen
- Duur
- Kan flink wat tijd in gaan zitten met al het onderhoud, moet voor een BI-er geen probleem zijn echter

[Wooldoor]

Ik heb wel al een redelijke achtergrond met programmeren, Pascal, C++, SQL, Sybase, Visual basic en klein beetje php. Ik ben er geen held in maar wil deze opdracht wel goed zelf afronden met wat hulp van andere mensen eventueel.

[Johnny]

Er bestaan ook kant-en-klaar CRM en project management paketten met een web-interface en importeermogelijkheden, als je dat als basis neemt en het jouw taak maakt om het juiste pakket te kiezen en te configureren denk ik dat je toch een goede stageopdracht hebt en het bedrijf ook iets heeft met kwaliteit en ondersteuning.

[ Voor 3% gewijzigd door Johnny op 04-09-2007 17:00 ]

[? ?]

Wat voor taal speelt geen enkele rol.
Je moet de eisen van de gebruikers opsommen (webbased ingeven = dikke shit, ik moet nog het eerste webbased systeem (geen activex, dat is dan weer een exe) weten waarin ik fijner werk dan een stand alone exe), dan kijken wat jij kan en dan kiezen.


VB ervaring? mooi, neem een VB.NET of C# boek, download Visual Studio Express 2005, daarna MS SQL Express 2005 en IIS 6.0. Installeren en begin er maar aan. Het is volledig gratis en biedt je alles wat je wil in een goede en verstaanbare en onderhoudbare omgeving (en vooral geen geklooi met die mysql en php configuraties met 700 ini bestanden...).
Draait het lekker? Dan updaten ze hun MSSQL naar een betalende versie, zoniet hebben ze geen kosten gehad.

[Verwijderd]

era.zer schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 20:36:
Wat voor taal speelt geen enkele rol.
Je moet de eisen van de gebruikers opsommen (webbased ingeven = dikke shit, ik moet nog het eerste webbased systeem (geen activex, dat is dan weer een exe) weten waarin ik fijner werk dan een stand alone exe), dan kijken wat jij kan en dan kiezen.

Adobe Flex

Java Web Start (maar dat is idd net zo valsspelen als activeX)

VB ervaring? mooi, neem een VB.NET of C# boek, download Visual Studio Express 2005, daarna MS SQL Express 2005 en IIS 6.0. Installeren en begin er maar aan. Het is volledig gratis en biedt je alles wat je wil in een goede en verstaanbare en onderhoudbare omgeving (en vooral geen geklooi met die mysql en php configuraties met 700 ini bestanden...).
Draait het lekker? Dan updaten ze hun MSSQL naar een betalende versie, zoniet hebben ze geen kosten gehad.

VB.NET gaat eruit. C# is een optie, maar wel even nagaan in hoeverre je licenties kunt krijgen.

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 21:13:
VB.NET gaat eruit. C# is een optie, maar wel even nagaan in hoeverre je licenties kunt krijgen.

Heb je een bron dat VB.Net er uit gaat?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 21:13:
VB.NET gaat eruit.

You wish! Dat gaat nog wel een decennium duren...

[Verwijderd]

gorgi_19 schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 21:34:
[...]

Heb je een bron dat VB.Net er uit gaat?

Ik zal het eens navragen, ben zelf geen .NET'ter, maar ik meen zoiets gehoord te hebben. Wellicht was het iets anders...

[MrBucket]

era.zer schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 20:36:
Wat voor taal speelt geen enkele rol.

Er zijn inderdaad zat talen/platforms waarmee je een dergelijke opdracht kan realiseren. Ik zou mijn keuze in de eerste plaats af laten hangen van de combinatie:
- wat is het best bekend binnen het afstudeerbedrijf (simpelweg omdat je daarbij op het meeste ondersteuning kan rekenen), en
- hoe goed heb je dat platform zelf onder de knie / hoe moeilijk is het om jezelf dit platform eigen te maken.

B.t.w.: als je de indruk hebt dat de IT-afdeling niet verder komt dan MS Office en/of dat er geen enkel platform in aanmerking komt waarover de kennis binnen het bedrijf fatsoenlijk is, zou ik het eerste criterium laten vallen.

Daarnaast is het zo dat een webbased platform vaak makkelijker multi-user is in te richten als een "windows client", plus dat er geen noodzaak is om clients te deployen als je updates uitvoert - alhoewel dit meer een voordeel is voor beheer (=na in productiename) dan ten tijde van ontwikkeling. Tenzij je sterke voordelen kunt vinden om een windows client te bouwen zou ik proberen op een webbased platform aan te sturen.

[ Voor 21% gewijzigd door MrBucket op 04-09-2007 22:29 ]

[geforce5_guy]

LPEspecial schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 16:37:
Persoonlijk denk ik dat dit soort stages voor een BI-er geen probleem zijn. Vergelijk het een beetje met mijn eigen situatie waar ik redelijk buiten mijn studie een stage opdracht had. Was ook programmeren terwijl dat bij mijn studie (technische natuurkunde) slechts een zeer klein onderdeel is. Het heeft me zeker geen kwaad gedaan.

Bovendien vind ik het persoonlijk belangrijk als ik een BI-er zou aannemen dat die persoon ook weet wat programmeren inhoud. Zie het als een chef van een garage die geen flauw idee heeft wat een accu is is ook geen goed idee.

Vergeet niet dat bij BI het programmeren niet zo naar voren komt als bij TI / I.
Dus de kennis zal misschien niet genoeg zijn om een applicatie te maken die ook daad werkelijk gebruikt word in een bedrijf.

Programmeren is aan te leren. Maar als je geen geen tot weinig achtergrond op dit gebied hebt dan kan het zeer lastig worden. Vooral als je het ook nog in een object georienteerde omgeving wil maken. Oke php kan je ook zonder OO gebruiken. Maar of dat zo verstandig is voor de beheerbaarheid van de code / site.

Ik zou gewoon een compleet plan maken en die afleveren aan het bedrijf waarin staat dat ze of een student moeten nemen die meer ervaring heeft met het maken van applicaties of dat ze het moeten uitbesteden aan een bedrijf.

Lees net dat hij wel ervaring heeft met programmeren. Dan zou het mogelijk moeten zijn denk ik.Veel informatie lezen en testen en gewoon proberen. Probeer de dingen in OO te doen die er voor geschikt zijn ( bijvoorbeeld de verbinding naar de database ofzo )

[ Voor 8% gewijzigd door geforce5_guy op 04-09-2007 22:26 ]

[_js_]

Is het ook een idee om Microsoft Access te gebruiken? Alleen als frontend dan, je database op MS SQL draaien (of een gratis versie daarvan). In zowel Access als MS SQL kun je je Excel imports heel makkelijk doen, en in Access kun je met alleen maar wizards, dus zonder programmeerkennis een frontend maken met zoekvelden, sorteringen, etc. Ben je in een paar dagen klaar, kun je daarna lekker een half jaar echt leren programmeren

[elhopo]

_js_ schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 22:42:
Is het ook een idee om Microsoft Access te gebruiken? Alleen als frontend dan, je database op MS SQL draaien (of een gratis versie daarvan). In zowel Access als MS SQL kun je je Excel imports heel makkelijk doen, en in Access kun je met alleen maar wizards, dus zonder programmeerkennis een frontend maken met zoekvelden, sorteringen, etc. Ben je in een paar dagen klaar, kun je daarna lekker een half jaar echt leren programmeren

ms access... volgens mij zijn er mensen voor minder verbannen van Tweakers...

Wat je je denk ik moet afvragen is meer: Waar heb ik na mijn stage het meeste aan? Je doet de stage opdracht ook voor jezelf. Wanneer je Java / C# oid op je CV hebt staan, is dat imho meer waard dan wanneer je PHP op je CV hebt staan.
Voor een goede / ervaren programmeur is een andere taal / omgeving niet zo'n probleem, maar wanneer je je ervaring nog aan het opbouwen bent, en je je voor een bedrijf dus als het ware nog moet bewijzen, is het handiger om op je CV als ervaring C# / Java te hebben staan. Zonder iemand tekort te willen doen ofzo, maar PHP wordt in het bedrijfsleven vaak meer als een hobbytaal gezien (mede omdat je bijv out of the blue variabelen kan gebruiken zonder ze te declareren, je kan er makkelijk niet-00 mee programmeren, enz)
Aangezien je zo te zien zelf mag kiezen welke taal je neemt, zou ik er zekers nog eens goed over nadenken, tenzij je natuurlijk PHP programmeur wilt worden.


je kan nu alvast beginnen een projectplan op te zetten, requirements bedenken, plan van aanpak opstellen, uitzoeken wie de betrokkenen en verantwoordelijke zijn, enz.
Je kan ook beginnen met een datamodel uitwerken, klassendiagrammen in elkaar zetten, enz. Bedenken welk design pattern je wilt gebruiken (MVC) Dan de database optuigen en de klassen binnen je OO omgeving maken. Pas als laatste doe je je front end.
Alles goede vingeroefeningen voor je eindopdracht.

succes in ieder geval met je opdracht, en probeer er voor jezelf zoveel mogelijk uit te slepen.

[ATS]

_js_ schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 22:42:
Is het ook een idee om Microsoft Access te gebruiken? Alleen als frontend dan, je database op MS SQL draaien (of een gratis versie daarvan). In zowel Access als MS SQL kun je je Excel imports heel makkelijk doen, en in Access kun je met alleen maar wizards, dus zonder programmeerkennis een frontend maken met zoekvelden, sorteringen, etc. Ben je in een paar dagen klaar, kun je daarna lekker een half jaar echt leren programmeren

Heb je de eis van 10 concurrent users gelezen? Dan wordt Access al heel snel een HEL. De trucendozen die je dan moet gaan opentrekken om het een beetje werkbaar te houden zijn op zijn zachts gezegd niet fijn. Niet aan beginnen dus. Waar je het wél voor kan gebruiken is het maken van een snel prototype.

[Wooldoor]

Nee Acces is niet echt een optie, het is inderdaad gemakkelijk om daarin een applicatie te maken maar het blijft brak. Bedankt voor alle adviezen, de database gaat zo goed als zeker MySQL worden, de frontend weet ik nog niet zeker maar ik neig naar PHP. Ik heb samen met een zeer ervaren programmeur overlegt en hij denkt dat PHP toch wel de beste oplossing is vanwege de goede classes om Excel sheets te importeren en omdat het makkelijk op 2 locaties werkt.
Dan ga ik nu maar eens beginnen om een plan te schrijven en beetje bij beetje mijn ERD aan te passen die ik in grote lijnen heb gemaakt. Alvast bedankt voor alle tips!

[Janoz]

Iemand die php voordraagt met als reden dat daarin excel makkelijk te importeren is wil ik absoluut niet scharen onder de ervaren programmeurs. Als dat namelijk de enige overweging is dan is het wel de slechts mogelijke keuze die je kunt maken. Er zijn veel mensen die 'het is er wel mee mogelijk' zwaar verwarren met 'het is daarvoor de beste keuze'.

Waarom voldoet Access als frontend niet? _js_ voorstel is helemaal niet zo vreemd.

[gorgi_19]

Excel alleen makkelijk te importeren onder PHP?
* gorgi_19 heeft net de kant-en klare code voor VB.net hier gepost gorgi_19 in "\[vb.net] excel bewerkingen + "an unhandl..."
Oftewel; da's onzin dat alleen PHP het kan.

[Verwijderd]

VB was toch afhankelijk de taal om office-tools aan elkaar te glue'en?
en een access database kan prima 10 gebruikers aan. Als het er in de toekomst 100 worden dan wordt het een ander verhaal. Verder hangt het ook van de aard van het Excel-bestanden af. Als het enkel data zonder onderlinge kruisverbanden zijn wat je ook als cvs kan opslaan dan kun je elke taal wel gebruiken.

[PolarBear]

gorgi_19 schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 21:34:
[...]

Heb je een bron dat VB.Net er uit gaat?

/Offtopic

Lijkt me niet. VB.Net is voor 98% gelijkwaardig in mogelijkheden aan C#. Zeker met webbased development is het net zo'n krachtige taal. VB.Net wordt ook nog vrolijk door ontwikkeld.

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 11:29:
VB was toch afhankelijk de taal om office-tools aan elkaar te glue'en?

Nee, het is een ontwikkeling van BASIC.

Je hebt een aantal varianten van Visual Basic, VBscript, VB, VB, VBA en VB.Net. Zeker de laatste variant van Visual Basic is een prima programeertaal, naar mijn mening krachtiger dan PHP (maar laten we die discussie niet gaan houden!).

Wooldoor schreef op woensdag 05 september 2007 @ 10:44:
Nee Acces is niet echt een optie, het is inderdaad gemakkelijk om daarin een applicatie te maken maar het blijft brak.

Want? Je kan in Access prima applicaties bouwen. Zeker dit soort simpele dingen. En al helemaal met een MS SQL backend.

Bedankt voor alle adviezen, de database gaat zo goed als zeker MySQL worden,

Want?

de frontend weet ik nog niet zeker maar ik neig naar PHP. Ik heb samen met een zeer ervaren programmeur overlegt en hij denkt dat PHP toch wel de beste oplossing is vanwege de goede classes om Excel sheets te importeren

En andere talen kunnen dat niet?

en omdat het makkelijk op 2 locaties werkt.

Wat bedoel je hiermee?

[elhopo]

Wooldoor schreef op woensdag 05 september 2007 @ 10:44:
Nee Acces is niet echt een optie, het is inderdaad gemakkelijk om daarin een applicatie te maken maar het blijft brak. Bedankt voor alle adviezen, de database gaat zo goed als zeker MySQL worden, de frontend weet ik nog niet zeker maar ik neig naar PHP. Ik heb samen met een zeer ervaren programmeur overlegt en hij denkt dat PHP toch wel de beste oplossing is vanwege de goede classes om Excel sheets te importeren en omdat het makkelijk op 2 locaties werkt.
Dan ga ik nu maar eens beginnen om een plan te schrijven en beetje bij beetje mijn ERD aan te passen die ik in grote lijnen heb gemaakt. Alvast bedankt voor alle tips!

Ik begrijp je niet...

Als opening van je topic zeg je: wat kan ik het beste gebruiken? ik neig naar PHP en MySQL...
Ik heb even alle reacties nagelezen en vrijwel iedereen zegt: niet doen, gebruik wat anders

Vervolgens zeg je

Bedankt voor alle adviezen, de database gaat zo goed als zeker MySQL worden, de frontend weet ik nog niet zeker maar ik neig naar PHP

Open dan geen topic, zou ik zeggen. Ik heb geen enkel tegenargument gehoord waarom de geboden alternatieven niet voldoen. Je maakt dus geen gefundeerde keuze.

Als je gaat klussen, pak je dan ook eerst een schroevendraaier om er vervolgens achter te komen dat je een spijker de muur in moet slaan??? Zo werkt het ook niet bij software ontwikkelen, hoewel veel bedrijven het wel doen. Kijk goed wat je wilt, en kies dan de ontwikkeltools.

NB:In C# kan je standaard Excel sheets gebruiken... 2 linkjes:
How to automate Microsoft Excel from Microsoft Visual C# .NET
How to automate Excel by using Visual C# to fill or to obtain data in a range by using arrays
zoekactie van Google levert circa 3.000.000 voor c# excel...

[farlane]

ATS schreef op woensdag 05 september 2007 @ 09:39:
Heb je de eis van 10 concurrent users gelezen? Dan wordt Access al heel snel een HEL.

Die 10 users zijn niet allemaal met hetzelfde frontend bezig lijkt me.

Access/MSSQL combo lijkt me een heel aanvaardbare combinatie in deze context.

[? ?]

Ik weet niet of je goed kunt programmeren enz. Maar normaal zou dat toch moeten in je studierichting?
Als je met OO (object oriented, zoals java etc) overweg kan ga voor C# of VB.NET ! Allemaal .NET dé toekomst voor Microsoft coders en zowat het vlaggenschip van MS. Dit gaat nog jaren mee en er is veel vraag naar op de markt.

én het is ook nog eens (relatief) makkelijk te leren. MSSQL Express 2005 installeer je met je ogen dicht. IIS 6.0 al helemaal.

Dat iemand PHP aanraadt omdat het makkelijk Excel bestanden inleest, dat zal wel geen programmeur geweest zijn. Denk je nu zelf niet dat het met een Microsoft product eenvoudiger is om een Microsoft formaat in te lezen? Trouwens kun je Excel files met ADO benaderen als ik me niet vergis = peace of cake in .NET + ISS

Met PHP kun je dat misschien ook, maar er zijn een miljoen meer voorbeelden van .NET code, dus waarom moeilijk doen. Met .NET kun je ook nog eens click-once applicaties maken: iedereen kan ze gewoon via een URL installeren en daarna kun je ze automatisch laten updaten naar de nieuwste versie etc = voordelen + voordelen van een standalone app. Die dan wel communiceert met de SQL server en of de IIS site.
Alles wat je nodig hebt is volledig gratis, ook voor commercieel gebruik. Enkel de MSSQL database is gelimiteerd tot 2GB data, maar daar kun je wel even mee.

.NET all the way, ik denk ook niet dat er daar veel mensen zijn die je met PHP gaan kunnen helpen, dus waarom niet.

BTW, al mijn hobbysites doe ik in PHP Maar zo'n applicaties doe ik toch wel in .NET, veel prettiger werken voor de users en de programmeur.

[Wooldoor]

Acess en VB hebben het volgende probleem
De basis van je frontend kan je hier eenvoudig in maken, maar alle fucntionaliteit daarachter zal je moeten programmeren (en dat wordt dan in VBA). Dat is vele malen moeilijker dan in PHP (waar directe mysql functionaliteit standaard in zit), in VBA zal je gebruik moeten maken van tussenlagen (ODBC) en moet je VEEL meer werk zelf doen om een simpele SELECT query te implementeren.

[Janoz]

Wat voor voorstelling heb je uberhaupt van de mysql functionaliteit in php? Dat is ook niet meer dan een paar query verstuur en recordset uitlees functies. Als je daarnaast bedenkt dat het koppelen van access aan een mssql server lang zo moeilijk niet is snap ik niet hoe je er bij komt dat het in Access veel meer werk is.

[gorgi_19]

era.zer schreef op woensdag 05 september 2007 @ 15:24:
BTW, al mijn hobbysites doe ik in PHP Maar zo'n applicaties doe ik toch wel in .NET, veel prettiger werken voor de users en de programmeur.

Wat merkt de user er dan van in welke taal een applicatie geschreven is?

[? ?]

@gorgi_19: php is webbased, werkt anders dan een exe'tje dus veel!

[gorgi_19]

era.zer schreef op woensdag 05 september 2007 @ 17:04:
@gorgi_19: php is webbased, werkt anders dan een exe'tje dus veel!

Ah, even in de war met ASP.Net

[? ?]

Wooldoor schreef op woensdag 05 september 2007 @ 16:46:
Acess en VB hebben het volgende probleem
De basis van je frontend kan je hier eenvoudig in maken, maar alle fucntionaliteit daarachter zal je moeten programmeren (en dat wordt dan in VBA). Dat is vele malen moeilijker dan in PHP (waar directe mysql functionaliteit standaard in zit), in VBA zal je gebruik moeten maken van tussenlagen (ODBC) en moet je VEEL meer werk zelf doen om een simpele SELECT query te implementeren.

Heb je ooit al eens met VB.NET 2005 Express gewerkt? Ik denk niet dat het veel eenvoudiger kán. Een paar wizards en je hebt een datagrid.VBA is trouwens iets totaal anders dan VB.NET.

code:

Imports System.data.OleDb

  Dim con As New OleDbConnection(constring)
        con.Open()
        Dim cmd As New OleDbCommand("SELECT * from mytable", con)
        Dim dr As OleDbDataReader = cmd.ExecuteReader()
        Do While dr.Read()
              messagebox.show (dr("id"))
        Loop
        dr.Close()
        con.Close()

.NET heeft ook "ingebouwde" support voor selects hoor

Ik vraag me af of je wel geschikt bent om die stageopdracht te vervullen. Als je zelf denkt dat het niet gaat lukken, vraag dan iets anders. Een makkelijkere stage afronden is nog altijd beter dan deze maar half af te krijgen.

[Verwijderd]

era.zer schreef op woensdag 05 september 2007 @ 17:11:
[...]


Heb je ooit al eens met VB.NET 2005 Express gewerkt? Ik denk niet dat het veel eenvoudiger kán. (...)

nouja, eenvoudig kan complex worden als je object model niet aansluit bij je datamodel, maar ik denk dat voor de TS elke taal eenvoudig genoeg is om elke database mee aan te spreken.
Ik zou me als TS vooral zorgen maken over het aanspreken van Excel en over de eisen die je daarvoor hebt. CSV kan iedereen/alles uitlezen, maar als je ook formules en dwarsverbanden uit excel moet toveren wordt wellicht wat lastiger. PHP is laagdrempelig en eenvoudig in het begin, maar wordt in later stadium, mede "dankzij" de vrijheid die je in de taal hebt gecombineerd met het gebrek aan ervaring die de meeste programmeurs met programmeren hebben, vaak onoverzichtelijk en moeilijk in onderhoud en/of uitbreiding.
Om je eerste websitetje in PHP te schrijven, prima, vooral doen. Om je eerste business applicatie in php te schrijven.. hmm. kan, maar misschien is dat niet de beste keus.

Neemt niet weg dat wanneer je hulp kan krijgen in PHP en geen hulp met een andere taal, dat PHP natuurlijk een enorme pré krijgt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2007 19:23 ]

[farlane]

Wooldoor schreef op woensdag 05 september 2007 @ 16:46:
Acess en VB hebben het volgende probleem
De basis van je frontend kan je hier eenvoudig in maken, maar alle fucntionaliteit daarachter zal je moeten programmeren (en dat wordt dan in VBA). Dat is vele malen moeilijker dan in PHP (waar directe mysql functionaliteit standaard in zit), in VBA zal je gebruik moeten maken van tussenlagen (ODBC) en moet je VEEL meer werk zelf doen om een simpele SELECT query te implementeren.

Tis wel duidelijk dat je absoluut niet weet waar je het over hebt.

[curry684]

Wooldoor schreef op maandag 03 september 2007 @ 15:52:
Bedankt voor de reacties al zo snel, uitbesteden is geen optie want ik ben de nieuwe stagiar die dit moet gaan fixen

Oh m'n god Geef je ze bij je vertrek ook adressen van bedrijven die jouw gegarandeerde puinzooi op kunnen ruimen? Want dan laat ik m'n gegevens wel achter, is alleen waarschijnlijk duurder dan het direct laten doen door iemand die er verstand van heeft.

Of ze laten de rommel draaien en lijden dan duizenden euro's schade zodra iemand in jouw copy/paste brouwsel inbreekt en naar eigen inzicht data gaat modificeren. Zullen ze ook leuk vinden.

* curry684 krijgt flashbacks naar een sollicitant die trots zat te vertellen dat hij tijdens z'n HBO-stage ASP-applicaties had ontwikkeld die binnen heel Fontys gebruikt werden inmiddels. Ik ging 'm vervolgens vragen stellen om te testen hoe diep z'n kennis en met name inzicht en begrip gingen, waarbij de meeste reacties beperkt bleven tot een nietszeggende blik. Toen ik 'm uiteindelijk na een half uur het concept SQL injection had uitgelegd trok ie best bleek weg.

[MisterBlue]

Het importeren van de excel data staat natuurlijk los van de frontend. Je kunt een php oplossing kiezen voor de frontend en Access gebruiken om makkelijk de excel sheets te importeren in de database. Is niks mis mee. Access als frontend om alleen door de data te bladeren zou ik wel afraden.

[Verwijderd]

MisterBlue schreef op donderdag 06 september 2007 @ 07:30:
Het importeren van de excel data staat natuurlijk los van de frontend. Je kunt een php oplossing kiezen voor de frontend en Access gebruiken om makkelijk de excel sheets te importeren in de database. Is niks mis mee. Access als frontend om alleen door de data te bladeren zou ik wel afraden.

Hangt er een beetje van af wat je wil, maar je kunt inderdaad excel en acces vrij eenvoudig koppelen en bovenop access kan werkelijk elke frontend draaien waarvan je denkt dat die het beste aan je huidige én toekomstige eisen voldoet. SQL er in pompen kan in elke taal even makkelijk.

Als je Object georiënteerd wil gaan werken kun je eventueel kijken naar een goed ORM-framework, maar wellicht moet de TS niet zo ver gaan. En wellicht moet je ook kijken naar Transaction management, security-issues, load balancing... nah, gewoon php gebruiken

[voodooless]

'T heeft toch totaal geen nu om hierover te discussieerden als de precieze opdracht niet bekent is, evenals de mogelijkheden die de TS in huis heeft, nog de eisen die het bedrijf stelt. Dat vergt gewoon goed onderzoek van de TS.

[KatirZan]

Opzich is PHP een optie, misschien niet de beste, maar het is er wel 1. Het werkt makkelijk met databases (in dit geval SQL) en het is inderdaad wel mogelijk om excel bestanden hierin te verwerken. Ideaal is het echter niet.

Excell converten naar een PHP omgeving om vervolgens de data er uit te pikken en in de juiste tables te krijgen van je SQL db....dat is toch wel een beetje de bottleneck, het is niet onmogelijk moet ik er wel bij zeggen, maar om dit simpel voor elkaar te krijgen.....

Ik heb hiervoor al een voorstel gedaan, gebleken dat dat geen ideale oplossing is... Tja, als je een webbased interface wil kan je het beste voor PHP gaan. Makkelijkste zou dan zijn om de lijsten niet in excel sheets te laten bezorgen maar liever in gewoon tekst formaat. Dit is makkelijker te doorgronden. Uiteraard is het niet onmogelijk om excel bestanden te converteren naar een tekstbestand om deze vervolgens uit te lezen in SQL via een PHP module.

Het maken van deze applicatie/website zal ook absoluut geen probleem zijn, aangezien je alleen een layout nodig hebt met daarin de requests aan je db.

Ik zou echter toch echt verder gaan kijken dan dit alleen.....

De oplossing welke hierboven is gegeven is zeker een betere oplossing en (mits je de basis kennis hebt) helemaal niet lastig om mee te werken.

[MrBucket]

KatirZan schreef op donderdag 06 september 2007 @ 16:01:
Excell converten naar een PHP omgeving om vervolgens de data er uit te pikken en in de juiste tables te krijgen van je SQL db....dat is toch wel een beetje de bottleneck, het is niet onmogelijk moet ik er wel bij zeggen, maar om dit simpel voor elkaar te krijgen.....

Zoals hier te zien is kan je vanuit PHP gewoon (COM) Automation-objecten instantieren. En aangezien Excel ook een hele verzameling interfaces aanbiedt om tegenaan te praten, voorzie ik geen al te grote problemen?

[Janoz]

Er wordt ook nergens gezegd dat het onmogelijk is, maar ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat het een stuk makkelijker is om dit met VBA, VB.NET, C# of de import wizzard van Access zelf te doen. Tot nu toe is nog geen enkele randvoorwaarde naar voren gekomen om in dit project php te gebruiken. Er zijn heus wel situaties waarin die voorwaarden er wel zijn, maar dit is (tot nu toe) nog niet zo'n situatie.

[Excibular]

Ik vind wel dat er erg negatief wordt gedaan over de mogelijkheden van TS.

TS heeft een stage waar hij een applicatie voor moet ontwikkelen. Het moet TS zonder problemen lukken om in 6 maanden tijd een basis voor een systeem in elkaar te draaien waar het bedrijf iets aan heeft, het hoeft niet perfect anders moet het bedrijf daarvoor professionals inschakelen, het bedrijf is daar ongetwijfeld van bewust. Het is denk ik wel belangrijk als er iets komt te staan wat het bedrijf mogelijkheden geeft om vanaf de basis door te ontwikkelen.

Bij dit project spelen een aantal dingen een rol waarop TS waarschijnlijk op dit moment nog geen antwoord op kan geven/ weet van heeft. Dingen als hoe verwachten de eindgebruiker dat e.e.a. werkt, moet de tool flexibel zijn om uiteindelijk andere vormen van output toe te staan (bv mailmerges voor de marketing afdeling, of een link met de facturatie software) et cetera.

Als ik TS was zou ik in een aantal mogelijkheden naast elkaar zetten en demonstreren binnen de organisatie. Maak eerst een simpel test systeem wat inzicht geeft in de werkwijze van de eindgebruiker. Laat de eindgebruikers dan hun feedback geven. Dus ga voor een webbased systeem, een systeem met flex, een exe, iets als javawebstart en bijvoorbeeld access en ik zou ook kijken naar een opensource CRM.

Het in elkaar draaien van simpel voorbeeldje hoeft niet heel veel tijd te kosten en geeft toch inzicht in hoe een bepaalde combinatie werkt.

[Janoz]

het bedrijf is daar ongetwijfeld van bewust.

Ik denk eerder dat je hier de fout in gaat. Alles lijkt namelijk te wijzen naar compleet het tegenovergestelde.

[Excibular]

Janoz schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 10:05:
[...]
Ik denk eerder dat je hier de fout in gaat. Alles lijkt namelijk te wijzen naar compleet het tegenovergestelde.

Het bedrijf verwacht van zijn stagair dat het goed werk aflevert, dat lijkt mij niet meer dan normaal. Daarentegen snapt iedereen dat er een verschil zit tussen een bestaande/bewezen applicatie of ontwikkelaar en een student die dit als stageproject heeft.

Tuurlijk worden studenten vaak als goedkope krachten gebruik voor werk wat eigenlijk anders had moeten gebeuren, dit betekend echter niet dat die bedrijven de afweging niet hebben gemaakt.

[Verwijderd]

Zaken als beveiliging, uitbreidbaarheid en onderhoudbaarheid moet je op orde hebben voor je ook maar een letter begint te programmeren.

Drie jaar geleden had ik een vergelijkbare stage-opdracht. Ik had al ervaring met webapplicaties. Als ik er nu op terugkijk heb ik iets opgeleverd dat niet veilig is, niet uitbreidbaar en lastig onderhoudbaar.

Webapplicaties ontwikkelen is een professie. Het bedrijf van de TS lijkt dat niet te onderkennen.

[Verwijderd]

voodooless schreef op donderdag 06 september 2007 @ 09:22:
'T heeft toch totaal geen nu om hierover te discussieerden als de precieze opdracht niet bekent is, evenals de mogelijkheden die de TS in huis heeft, nog de eisen die het bedrijf stelt. Dat vergt gewoon goed onderzoek van de TS.

Je kan inderdaad alleen maar aangeven dat er allemaal punten zijn waarover je na kunt denken. Óf je daar over na moet denken en óf PHP wel of niet een goede taal is is een tweede.

Verder kan het prima dat onderhoudbaarheid helemaal geen issue is. Misschien willen ze gewoon een stagiar hebben die de applicatie als een weg te gooien prototype bouwt zodat ze ontdekken wat voor een issues ze nog allemaal tegenkomen en wat ze nu eigenlijk echt willen.
Beveiliging is ook een veel kleinere issue als het alleen maar intern draait (al moet je je eigen medewerkers ook nooit 100% vertrouwen).

Database en Excel zelfde verhaal. Is het een complex model met allemaal dependencies en kruisverwijzingen of zijn het gewoon recht toe recht aan lijstjes die je met de simpelste techniek nog snel en overzichtelijk uit kan lezen.

En tot slot moet je ook gewoon een keuze kunnen maken. Echter, gezien de student een BI'er is ligt zijn kracht wellicht meer in het maken van een goed onderbouwen keuze dan met het doormodderen in een wellicht niet de ideale taal.

[Jerome!]

Wooldoor schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 11:41:
wow dat is aardig wat, mijn studie richting is bedrijfskundige informatica.
heel verhaal...

Vind het opmerkelijk dat een BI-student een opdracht uitvoert die redelijk ver naar de gewone Informatica kant neigt, knap dat je toch zelf aan het programmeren wil. Echter om de eerder genoemde reden als beschikbaarheid, support enzovoorts voor een bedrijfskritische applicatie zou ik je toch van harte aanraden de opdracht wat anders aan te pakken.

Toevallig ben ik op mijn ex-stage bedrijf laatst op een soortgelijk probleem gestuit. De verkoopafdeling heeft een hoop leads/prospects die afgebeld moeten worden om de diensten aan te bieden. Registratie van telefooncontact, introductie en brochure plus offerte moest vastgelegd worden in een systeem.

Nadat een juist proces voor deze afdeling opgezet was (waar je als BI-er sterk in moet zijn) ben ik begonnen een selectiefase te starten voor een CRM pakket op basis van gewenste functionaliteiten. In principe zijn de Excel lijsten die je van de Kvk of waar dan ook vandaan haalt leads. Je kunt deze lijsten automatisch importeren in het systeem met eventuele kenmerken. Ik ken systemen die functionaliteiten als zoeken op KvK, naam, type klant plus notities kunnen vastleggen. Wellicht kan er met een stuk maatwerk de specifieke kleuren aangegeven worden. Maar dat is voor later.

Belangrijker is het om het proces + benodigde informatie boven water te krijgen met de methode die oa. Mr Bucket aangaf. En zo het bedrijf de scenario's voorschotelen tussen zelf bouwen en bestaande systemen met de bijbehorende risico's en na/voordelen.

Bovenstaande is niet om je te ontmoedigen maar ik denk dat je door je opdracht aan te passen meer rendement haalt voor het bedrijf en voor jezelf omdat de opdracht zo beter aansluit bij je opleiding.

[ Voor 40% gewijzigd door Jerome! op 07-09-2007 21:50 ]

[MrBucket]

Ten eerste:

Jerome! schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 21:29:
Vind het opmerkelijk dat een BI-student een opdracht uitvoert die redelijk ver naar de gewone Informatica kant neigt.

Hier ben ik het wel mee eens. Ik had trouwens de indruk dat bij BI-ers de nadruk werd gelegd op het analyseren van bedrijfsprocessen, om vanuit dat perspectief een passende automatiseringsoplossing te kunnen bieden? Dan zou ik eigenlijk verwachten dat de eerste reflex van de topicstarter is om een functionele analyse te maken, niet om een platform uit te zoeken.

Janoz schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 08:29:
Er wordt ook nergens gezegd dat het onmogelijk is, maar ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat het een stuk makkelijker is om dit met VBA, VB.NET, C# of de import wizzard van Access zelf te doen. Tot nu toe is nog geen enkele randvoorwaarde naar voren gekomen om in dit project php te gebruiken. Er zijn heus wel situaties waarin die voorwaarden er wel zijn, maar dit is (tot nu toe) nog niet zo'n situatie.

Dit ben ik niet met je eens. Er is geen enkele reden om dit niet met PHP te doen. Afgezien van Access gebruiken nl. zowel VBA als .NET dezelfde IDispatch-interfaces om met Excel te communiceren (tenzij je Office 2007-specifieke technologieen gaat gebruiken). En qua taalconstructies lijken .NET, VBA en PHP er allemaal op dezelfde manier mee om te gaan. .NET gebruikt mogelijk interop assemblies om compile-time binding te forceren, VBA en PHP zijn scripttalen en kunnen dus IDispatch gebruiken.

Blijft over de keuze voor een bepaald platform. TS is momenteel blijkbaar met geen enkel platform en/of taal bekend, en gaat blijkbaar af op basis van kennis die binnen zijn stagebedrijf wel aanwezig is. Nu is dat op zich al een sterk meewegende factor, en daarbij is PHP ook een laagdrempelige taal.

Het imho heeft geen zin om een beginnend programmeur een bepaalde taal voor te schotelen omdat het voor professionals een betere keuze is. De instapdrempel is vaak hoger, en tenzij je genoeg basisprincipes hebt meegekregen om die taal ook echt op een professionele manier te gebruiken, zal het resultaat waarschijnlijk juist slechter zijn omdat je anders alleen maar tegen de taal loopt te vechten in plaats van dat je er winst mee boekt.

Dan is het mijn inziens beter om een taal te kiezen waarbij je gedachten redelijk makkelijk naar code te vertalen zijn en een productieve stage te doen.

Beginnersfouten worden toch wel gemaakt. Dan liever zodanig dat ze de topicstarter er niet van weerhouden om verder te geraken met zijn opdracht.

[Janoz]

Sorry, maar als jij hier met droge ogen blijft beweren dat excel integratie in php net zo makkelijk is als in VB dan houd het inderdaad snel op. Je geeft in je eigen post al aan dat er beperkingen zijn (Office 2007). De keuze heeft helemaal niks te maken met het wel of niet professioneel zijn, maar gewoon puur met de beschikbare gegevens. Daarnaast is VB niet minder laagdrempelig dan php. Het verschil is dat voor php makkelijker hosting te vinden is, maar dat is hier niet van toepassing aangezien het om een intranet applicatie gaat (en dat is nog niet eens zeker gezien de voorstellen om niet de browser, maar access als frontend te gebruiken)

Argumenten om php te gebruiken zijn bijvoorbeeld:
* Er wordt al met php gewerkt
* De omgeving draait apache en/of linux
* In een nieuw in te richten omgeving wil/kan men geen IIS draaien.

Er is uit het verhaal van de topicstarter helemaal niks naar voren gekomen hierover.

[ Voor 4% gewijzigd door Janoz op 09-09-2007 11:46 ]

[MrBucket]

Janoz schreef op zondag 09 september 2007 @ 11:45:
Sorry, maar als jij hier met droge ogen blijft beweren dat excel integratie in php net zo makkelijk is als in VB dan houd het inderdaad snel op.

PHP:

<? 
$word=new COM("word.application") or die("Cannot start word for you"); 
print "Loaded word version ($word->Version)\n";  
$word->visible =1;  
$word->Documents->Add();  
$word->Selection->Typetext("Dit is een test");  
$word->Documents[1]->SaveAs("burb ofzo.doc");  
$word->Quit(); 
?> 

Je geeft in je eigen post al aan dat er beperkingen zijn (Office 2007).

Nee, voor de combinatie .NET i.c.m. Office 2007 is er juist een extra mogelijkheid bijgekomen: VSTO.

Argumenten om php te gebruiken zijn bijvoorbeeld:
* Er wordt al met php gewerkt
* De omgeving draait apache en/of linux
* In een nieuw in te richten omgeving wil/kan men geen IIS draaien.

Er is uit het verhaal van de topicstarter helemaal niks naar voren gekomen hierover.

Ik zie ook geen redenen om PHP niet te gebruiken. 't Is gewoon een degelijk platform, veel documentatie en tutorials over te vinden, etc. Niks mis mee, imo.

Wat stel jij voor dan?

[Janoz]

Je voorbeeldje is leuk, maar COM integratie in php werkt lang niet in alle gevallen. Daarnaast Kun je hiermee maximaal tot gelijke hoogte komen, maar blijft de kans groter dat er in VB extra functionaliteit zit die deze integratie makkelijker maakt dan middels php.

Ik zeg ook niet dat er een reden is om php niet te gebruiken, ik zeg alleen dat er op dit moment meer redenen zijn om voor een MS oplossing te kiezen.

Gezien de omgeving, aangeleverde content en ervaring van de TS zou ik zelf op dit moment eerder denken aan een MSSQL (de gratis variant) database met hierin de gegevens, gekoppeld aan (meerdere) access formulieren. Redelijk makkelijk bij elkaar te klikken middels wizzards en redelijk snel resultaat.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook bergen documentatie te vinden over (het integreren van) microsoft producten.

[MrBucket]

Janoz schreef op zondag 09 september 2007 @ 12:41:
Je voorbeeldje is leuk, maar COM integratie in php werkt lang niet in alle gevallen.

Wanneer niet dan?

Daarnaast Kun je hiermee maximaal tot gelijke hoogte komen, maar blijft de kans groter dat er in VB extra functionaliteit zit die deze integratie makkelijker maakt dan middels php.

Weet jij een library dan? Want vooralsnog is het zo dat alle COM-objecten die door MS Office worden aangeboden nu juist IDispatch implementeren zodat ze vanuit scripttalen kunnen worden gebruikt. VB, ASP en PHP gebruiken dus allemaal dezelfde interfaces om tegenaan te kletsen.

Ik zeg ook niet dat er een reden is om php niet te gebruiken, ik zeg alleen dat er op dit moment meer redenen zijn om voor een MS oplossing te kiezen.

Gezien de omgeving, aangeleverde content en ervaring van de TS zou ik zelf op dit moment eerder denken aan een MSSQL (de gratis variant) database met hierin de gegevens, gekoppeld aan (meerdere) access formulieren. Redelijk makkelijk bij elkaar te klikken middels wizzards en redelijk snel resultaat.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook bergen documentatie te vinden over (het integreren van) microsoft producten.

Zolang je niet voor MS Access als DBMS gaat, kun je bijna niet verkeerd gaan. MS SQL, MySql en PostgreSQL zijn allemaal goede keuzes die zaken als transacties, locking en een vorm van stored procedures kennen.

Ik heb MS Access nog nooit als een pure frontend gebruikt zien worden. 't Zal waarschijnlijk wel redelijk RAD gebruikt kunnen worden, maar ik vraag me af of je jezelf dan niet onnodig beperkt in de mogelijkheden waarmee je de formulieren maakt. Lijkt mij dat je met een webbased client a la PHP of ASP dan beter af bent.

[Verwijderd]

[quote]gorgi_19 schreef op maandag 03 september 2007 @ 19:39:
[...]

Er is een verschil tussen een opdracht die kleing gedeelte buiten je eigen comfort zone ligt (dan leer je) en eentje die er volledig buiten ligt. Als dat laatste het geval is (wat een aantal hier vermoeden), dan zal je eerst terug naar de basis moeten en de eerste stapjes leren

[...]

Verbaas je nergens meer over. Stagiaire == goedkoop, voor een hoop bedrijven


goedkoop=dan meestal duurkoop

[Janoz]

MrBucket schreef op zondag 09 september 2007 @ 13:09:
[...]

Wanneer niet dan?

Bijvoorbeeld wanneer je php op een linux server draait.

[...]

Weet jij een library dan? Want vooralsnog is het zo dat alle COM-objecten die door MS Office worden aangeboden nu juist IDispatch implementeren zodat ze vanuit scripttalen kunnen worden gebruikt. VB, ASP en PHP gebruiken dus allemaal dezelfde interfaces om tegenaan te kletsen.

Excel is van Microsoft. .NET is van microsoft.

[...]

Zolang je niet voor MS Access als DBMS gaat, kun je bijna niet verkeerd gaan. MS SQL, MySql en PostgreSQL zijn allemaal goede keuzes die zaken als transacties, locking en een vorm van stored procedures kennen.

Transacties? Locking? Stored procedures? En dat allemaal behorende bij een lijstje waar MySQL ook in staat? Je had beter niet alleen bij Stored procedures 'een soort van' moeten toevoegen . Maar goed, verder klopt het wel. Access wil je eigenlijk niet inzetten voor grote omgeving omdat het niet goed schaalt.

Ik heb MS Access nog nooit als een pure frontend gebruikt zien worden. 't Zal waarschijnlijk wel redelijk RAD gebruikt kunnen worden, maar ik vraag me af of je jezelf dan niet onnodig beperkt in de mogelijkheden waarmee je de formulieren maakt. Lijkt mij dat je met een webbased client a la PHP of ASP dan beter af bent.

De daadwerkelijke data hoeft neit in access zelf te staan. Dan heb je dat probleem alvast opgelost. Verder heb je met die RAD natuurlijk meer mogelijkheden. Een webbased client is gewoon enorm beperkt. Dit is inherent aan het stateless zijn van http, gecombineerd met de beperkte formulier widgets. Natuurlijk is daar met AJAX en javascript wel omheen te werken, maar dan kom ik weer terug op een eerdere opmerking van mij:

Er zijn veel mensen die 'het is er wel mee mogelijk' zwaar verwarren met 'het is daarvoor de beste keuze'.

[MrBucket]

Janoz schreef op zondag 09 september 2007 @ 14:28:
[...]

Bijvoorbeeld wanneer je php op een linux server draait.

Excel is van Microsoft. .NET is van microsoft.

Dat beschouw ik maar als een 'nee'.

De daadwerkelijke data hoeft neit in access zelf te staan. Dan heb je dat probleem alvast opgelost. Verder heb je met die RAD natuurlijk meer mogelijkheden. Een webbased client is gewoon enorm beperkt. Dit is inherent aan het stateless zijn van http, gecombineerd met de beperkte formulier widgets. Natuurlijk is daar met AJAX en javascript wel omheen te werken, maar dan kom ik weer terug op een eerdere opmerking van mij:

Er zijn veel mensen die 'het is er wel mee mogelijk' zwaar verwarren met 'het is daarvoor de beste keuze'.

In de praktijk gebruik je natuurlijk gewoon je session om aan de serverkant je state bij te houden. En dan is het een eitje om een webapplicatie te bakken die wat database-operaties uitvoert.
Pas als je echt een "rich UI" wil hebben, dan merk je dat je met Ajax, CSS en DHTML nog flink wat moet prutsen om een lekker werkende oplossing te maken, maar zolang je er niet teveel toeters en bellen aan wilt hangen is er niks aan de hand.

Nogmaals: zelf heb ik geen ervaring met MS Access als frontend, maar ik weet wel dat een webbased oplossing een prima alternatief kan zijn.

[farlane]

MrBucket schreef op zondag 09 september 2007 @ 15:29:
Nogmaals: zelf heb ik geen ervaring met MS Access als frontend, maar ik weet wel dat een webbased oplossing een prima alternatief kan zijn.

Access is gemaakt als een RAD ontwikkelomgeving voor formulieren etc ( dus met datasource properties etc etc ).
Ik kan me niet voorstellen dat je met PHP ook maar in de buurt kunt komen qua snelheid van ontwikkelen en functionaliteit van je UI.

Daarnaast werd(wordt?) het gepresenteerd door MS als de omgeving om rich frontends voor MS SQL mee te maken. De integratie met MS SQL is dan ook erg hoog ( compleet met upgrade wizards om je Access DB naar MS SQL om te zetten )

[Janoz]

Dat beschouw ik maar als een 'nee'.

Ik heb zelf een keer een koppeling tussen excel en matlab moeten maken. Zodra je buiten de microsoft producten treed krijg je allemaal problemen met datatypes en regional setting. En dan is Matlab nog een fatsoenlijke omgeving. Php staat niet echt bekend om zijn netheid (en dan heb ik het over php zelf, niet de programeurs). Denk daarbij aan het af en toe vreemde type jugling, niet aanwezig hebben van een date type en ik meot nog zien hoe php reageert wanneer excel ineens een decimaal veld met een komma op gaat sturen.

In de praktijk gebruik je natuurlijk gewoon je session om aan de serverkant je state bij te houden.

Ja, het is wel mogelijk, en er zijn workarounds voor, maar ideaal is anders. Er zijn genoeg problemen waar veel gebruikers last van hebben, maar die ontwerpers al als gegeven aangenomen hebben.

Nogmaals: zelf heb ik geen ervaring met MS Access als frontend, maar ik weet wel dat een webbased oplossing een prima alternatief kan zijn.

Een alternatief is het wel, maar daar gaat het hier nu even niet om. Zoals ik al 2x eerder heb gezegd gaat het hier niet om het in bochten wringen om een specifieke oplossing erdoor te krijgen, maar om te kijken naar alle randvoorwaarden en dan een goede keuze te maken.

[MrBucket]

Janoz schreef op maandag 10 september 2007 @ 08:43:
[...]

Ik heb zelf een keer een koppeling tussen excel en matlab moeten maken. Zodra je buiten de microsoft producten treed krijg je allemaal problemen met datatypes en regional setting. En dan is Matlab nog een fatsoenlijke omgeving. Php staat niet echt bekend om zijn netheid (en dan heb ik het over php zelf, niet de programeurs). Denk daarbij aan het af en toe vreemde type jugling, niet aanwezig hebben van een date type en ik meot nog zien hoe php reageert wanneer excel ineens een decimaal veld met een komma op gaat sturen.

Ook de datatypen binnen Automation zijn gestandaardiseerd, dus in theorie zou je daar geen problemen tegen moeten komen. Enerzijds, dit is 'de theorie', anderszijds wordt het verdomd moeilijk om ook maar *ergens* mee te communiceren wanneer je je COM-ondersteuning niet op orde hebt...

Een alternatief is het wel, maar daar gaat het hier nu even niet om. Zoals ik al 2x eerder heb gezegd gaat het hier niet om het in bochten wringen om een specifieke oplossing erdoor te krijgen, maar om te kijken naar alle randvoorwaarden en dan een goede keuze te maken.

En als dat op basis is van "MS Access leent zich inderdaad uitstekend voor mijn opdracht", dan vind ik dat prima. Maar niet omdat er iemand de aanname maakte dat COM-support vanuit PHP waarschijnlijk belabberd is...

[Janoz]

Ik heb ook niet gezegd dat het belabberd is. Ik heb alleen gezegd dat het niet beter kan zijn dan VB.

Verder is het niet 'op basis van MS Access leent zich beter', maar meer op de in het topic naar vooren gekomen randvoorwaarden dat een MSSQL backend met Access frontend een betere keuze is dan een php intranet site.

[MrBucket]

Janoz schreef op maandag 10 september 2007 @ 21:40:
Ik heb ook niet gezegd dat het belabberd is. Ik heb alleen gezegd dat het niet beter kan zijn dan VB.

Verder is het niet 'op basis van MS Access leent zich beter', maar meer op de in het topic naar vooren gekomen randvoorwaarden dat een MSSQL backend met Access frontend een betere keuze is dan een php intranet site.

Als office-licenties, een per-computer deployment en de beperkingen die inherent zijn bij RAD-omgeving geen obstakel vormen voor TS, dan zou dat best kunnen ja.

Mijn ervaring met andere RAD-achtige omgevingen zoals Lotus Notes, Crystal Reports en MS Reporting Services _{deze laatste misschien ten onrechte, ben nog niet echt diep in de stof gedoken} leert me echter wel dat het heel makkelijk werkt als je het product gebruikt precies zoals de makers het voor ogen hadden, en je allerlei trucs en fratsen moet gaan uithalen op het moment dat je net iets anders wil. Niet dat het per se onmogelijk wordt, maar toch...

't Is waarschijnlijk ook een kwestie van smaak. Ik vind het persoonlijk fijner om op een platform te werken waar je initieel wat meer tijd kwijt bent met het regelen van de plumbing, maar waar je uiteindelijk wel op kan vertrouwen dat het doet wat je wil dat het doet.

Maar dit hoeft voor TS natuurlijk niet te gelden.

[Janoz]

Tuurlijk. Ikzelf zou ook niet voor de access oplossing gaan. Als ik de opdracht zelf zou moeten doen en ik zou die enorme vrijheid krijgen dan zou ik ook precies doen wat ik leuk zou vinden (waarschijnlijk zou ik wat gaan experimenteren met een flex2 frontend met j2ee backend aangezien ik eens met flex wil experimenteren ). Punt is dat het hier niet om smaak gaat.

[sopsop]

Persoonlijk zou ik ook voor de asp.net oplossing gaan. Kinderlijk eenvoudig om excel-sheets in te lezen: je kunt ze gewoon als zijnde een database benaderen d.m.v. ADO.net. Je sorteer/zoek functionaliteit is ook kinderlijk eenvoudig te implementeren d.m.v. een gridview. Je hangt er nog wat standaard functionaliteit aan m.b.t. gebruikersauthentificatie en je bent klaar. De eerste keer ben je er wellicht een maand mee bezig (om alles onder de knie te krijgen), daarna bouw je dit in een dag.

Maar goed. De wil van het bedrijf is wet. Zodra zij zeggen dat het in PHP moet, dan zul je wel moeten.