Seks versus geloof

[boner]

Ik zat gisteren naar een vreemd programma te kijken op tv. Het heette burka's en mokkels of iets dergelijks. Het werd gepresenteerd door Jeroen pauw en drie hoofddoek dragende moslima's. Ik kreeg werkelijk koude rillingen van het vertoonde, maar dit alles terzijde.

Eén van de gasten was een hoogleraar die verkondigde dat kinderen varierend van 10 tot 13 geinteresseerd worden in seks. En dat ze dat alleen maar uit boekjes kunnen (mogen) leren en niet in de praktijk. Hij was een groot voorstender van vervroegen van de minimum leeftijd waarop je aan seks mag doen. Ook tussen die kinderen en volwassenen. Op zich ben ik een grote angsthaas voor pedofilie maar op zich heeft hij wel een punt. Waarom mag je niet met jezelf aan de slag als je daar de interesse voor hebt. Maar in Nederland mag je pas aan seks doen vanaf je 16/18. Alles daarvoor wordt als schadelijk ervaren.

Aan de andere kant mag je wel vanaf je geboorte door godsdienstigen geindoctrineerd worden. Er is geen minimum leeftijd van godsdienst onderwijs. En dat terwijl je zou kunnen beargumenteren dat dit minimaal zo schadelijk is als te vroeg seksen. Je hebt immers geen enkele ervaring/wijsheid op die leeftijd om te kunnen verweren tegen de denkbeelden van een pastoor/dominee/imam/rabijn.

Daarom denk ik dat het verstandig zou zijn om alle godsdient onderwijs pas toe te staan vanaf 16 jaar. Of anders alles toe te staan vanaf elke leeftijd. Dus naast een priester op tv ook een porno programma. En dat geschikt voor alle leeftijden.

[Maasluip]

boner schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 07:48:

Op zich ben ik een grote angsthaas voor pedofilie maar op zich heeft hij wel een punt. Waarom mag je niet met jezelf aan de slag als je daar de interesse voor hebt. Maar in Nederland mag je pas aan seks doen vanaf je 16/18. Alles daarvoor wordt als schadelijk ervaren.

Het probleem is ook niet zo zeer het aan de slag gaan (toen ik klein was speelde ik ook "doctortje", en met klein bedoel ik dus echt lagere school), het probleem is meer dat een volwassene dan makkelijker misbruik van iemand kan maken.
Verkrachting is namelijk lastiger te bewijzen (als iemand al aangite wil/durft te doen) dan ontucht.
En dat dan sex voor 16 jaar als "schadelijk" wordt gezien heeft dan meer met indoctrinatie (het mag niet dus het is slecht dus het mag niet) te maken dan met wat anders.

Daarom denk ik dat het verstandig zou zijn om alle godsdient onderwijs pas toe te staan vanaf 16 jaar. Of anders alles toe te staan vanaf elke leeftijd. Dus naast een priester op tv ook een porno programma. En dat geschikt voor alle leeftijden.

Helemaal mee eens.

[Rey Nemaattori]

boner schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 07:48:
Aan de andere kant mag je wel vanaf je geboorte door godsdienstigen geindoctrineerd worden. Er is geen minimum leeftijd van godsdienst onderwijs. En dat terwijl je zou kunnen beargumenteren dat dit minimaal zo schadelijk is als te vroeg seksen. Je hebt immers geen enkele ervaring/wijsheid op die leeftijd om te kunnen verweren tegen de denkbeelden van een pastoor/dominee/imam/rabijn.

Daarom denk ik dat het verstandig zou zijn om alle godsdient onderwijs pas toe te staan vanaf 16 jaar. Of anders alles toe te staan vanaf elke leeftijd. Dus naast een priester op tv ook een porno programma. En dat geschikt voor alle leeftijden.

De kans op misbruik door een godsdienst op minderjarige leeftijd is praktisch nihil, vergeleken met het toestaan van seks tussen minder en meerderjarigen. Zeker als er sprake is van een onevewichtige machtsbalans, zoals tussen leraar-leerling, priester-koorknaap, ouder-kind, ooms/tantes-neef/nicht is het heel lastig te bepalen of het daadwerkelijk tegen de wil van het kind was, of dat het kind zin aangepraat is...

Je argumentatie loopt dus redelijk spaak, je kan niet zeggen dat 'porno toegestaan moet worden vanaf alle leeftijden, omdat dat ook voor geloof geld' (dat is nl waar 't gequote stuk op neerkomt)

Denkbeelden kun je altijd nog veranderen....na tien jaar bedenk je vanzelf dat 't allemaal bullshit is, of niet. Als je eenmaal misbruikt bent, blijf je misbruikt, zelfs al heb je het niet eens door, als 't besef vele jaren later komt, is dat een significant groter trauma als waneer je bent voorgelogen door een priester of je ouders(face it, d'r zijn weinig kinderen die daadwerkelijk trauma's aan sinterklaas overhouden )

'Te vroeg seksen' is ook een relatief begrip..de een is op zijn tiende nieuwsgierig..een ander kan 't neit bommen tot zijn 18e...als men er klaar voor is, dan gebeurd 't meestal toch wel(onderling, that is. Seks op de basisschool is helemaal niet meer zo'n unicum nowadays, net als een jointje roken achter de fietsenstalling ma goed da's offtopic) De grenzen zijn vooral ingesteld om te voorkomen dat meerderjarigen 't gaan stimuleren, of 'zichzelf aanbieden(of erger: opdwingen )' als 't kind nieuwsgierig wordt....

edit:
Er is geen minimum leeftijd vastgelegd waarop seks wettelijk is toegestaan, wat wél vast gelegd is, is de minimale leeftijd van de jongste gemeenschapspartner....

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 31-08-2007 08:36 ]

[redwing]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:34:
[...]


De kans op misbruik door een godsdienst op minderjarige leeftijd is praktisch nihil, vergeleken met het toestaan van seks tussen minder en meerderjarigen. Zeker als er sprake is van een onevewichtige machtsbalans, zoals tussen leraar-leerling, priester-koorknaap, ouder-kind, ooms/tantes-neef/nicht is het heel lastig te bepalen of het daadwerkelijk tegen de wil van het kind was, of dat het kind zin aangepraat is...

Je argumentatie loopt dus redelijk spaak, je kan niet zeggen dat 'porno toegestaan moet worden vanaf alle leeftijden, omdat dat ook voor geloof geld' (dat is nl waar 't gequote stuk op neerkomt)

Zijn stuk beweert juist het tegenovergestelde en wel dat als 'porno' niet is toegestaan, geloof ook zou moeten worden verboden worden. Nu is de impact van seksueel misbruik natuurlijk wel een stuk groter dan van het opdringen van een geloof, maar ik vind wel dat je ook in de laatste iemand de kans moet geven om te kiezen. En dat is dan weer lastig als je vanaf het begin al geindoctrineerd bent. Toch is het daar veel lastiger om een grens te stellen van wat wel/niet zou moeten kunnen. Je kunt nl. slecht verbieden dat de ouders niet aan hun geloof mogen doen omdat ze een kleine hebben.

edit:
Er is geen minimum leeftijd vastgelegd waarop seks wettelijk is toegestaan, wat wél vast gelegd is, is de minimale leeftijd van de jongste gemeenschapspartner....

Dat is toch precies hetzelfde De jongste gemeenschapspartner is vastgelegd, dus is ook de leeftijd waarop je sex mag hebben vastgelegd. Als je ouder bent als die minimumleeftijd mag het dus, als je jonger bent niet.

[hamsteg]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:34:
[...]
De kans op misbruik door een godsdienst op minderjarige leeftijd is praktisch nihil, vergeleken met het toestaan van seks tussen minder en meerderjarigen. Zeker als er sprake is van een onevewichtige machtsbalans, zoals tussen leraar-leerling, priester-koorknaap, ouder-kind, ooms/tantes-neef/nicht is het heel lastig te bepalen of het daadwerkelijk tegen de wil van het kind was, of dat het kind zin aangepraat is...

De goeden daargelaten, is de kans op misbruik door een godsdienst even groot en misschien juist groter omdat deze indoctrinatie vanaf leeftijd 0 begint. In deze situaties is er een onevenwichtige machtsbalans waarbij een oudere dwingt een jongere (al dan niet psychologisch) iets te doen wat anders is als gewoon buiten spelen.

In de middeleeuwen heeft de christelijke godsdienst hele perioden de bevolking vanaf kinds afaan "dom" gehouden door te dreigen met hel en verdoemenins (mensen die anders dachten werden zelfs vermoord; heksen, zigeuners etc.), de islaam recruteert kinderen voor zelfmoord aanslagen. De imaan of priester wordt in beide religies gezien als iemand met status en kinderen kijken daar enorm tegen op. Deze machts-situaties leveren altijd een extra grote kans op misbruik op (of dat nu wel of niet sexueel is, is eigenlijk ondergeschikt). Het is niet voor niets dat elk jongetje eerst brandweer of politieagent wil worden, dit is (in nederland: was) iemand met status.

Puur vanuit interesse zou ik het geloof (christelijk, buda, islaam) wel eens pas vanaf 16 jaar willen mogelijk maken ... kijken of er dan nog zo veel fanaten zijn. De omgekeerde redenatie van het volledig vrijlaten, ook sexueel, ben ik het niet mee eens. Een kind heeft nog geen totaalbeeld en is niet in staat om weloverwogen beslissingen te maken (daarom zijn er namelijk ouders nodig om ze normen en waarden bij te brengen). Het probleem is wel dat om een kind dingen bij te brengen er toch een machtsverhouding nodig is ...

Wat wel een feit is, is dat de leeftijd waarin sexualiteit een rol begint te spelen, steeds vroeger wordt. Volgens mij komt dit hoofdzakelijk doordat de leefomgeving doorspekt is met sex, sexuele handelingen en shock-news van de media. Onderling rotzooien is voor mij goed, onder 18 jaar met een veel oudere is een veel te grote kans op machtsmisbruik.

[ Voor 12% gewijzigd door hamsteg op 31-08-2007 09:04 ]

[boner]

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
[...]
De goeden daargelaten, is de kans op misbruik door een godsdienst even groot en misschien juist groter omdat deze indoctrinatie vanaf leeftijd 0 begint. In deze situaties is er een onevenwichtige machtsbalans waarbij een oudere dwingt een jongere (al dan niet psychologisch) iets te doen wat anders is als gewoon buiten spelen.

In de middeleeuwen heeft de christelijke godsdienst hele perioden de bevolking vanaf kinds afaan "dom" gehouden door te dreigen met hel en verdoemenins (mensen die anders dachten werden zelfs vermoord; heksen, zigeuners etc.), de islaam recruteert kinderen voor zelfmoord aanslagen. De imaan of priester wordt in beide religies gezien als iemand met status en kinderen kijken daar enorm tegen op. Deze machts-situaties leveren altijd een extra grote kans op misbruik op (of dat nu wel of niet sexueel is, is eigenlijk ondergeschikt). Het is niet voor niets dat elk jongetje eerst brandweer of politieagent wil worden, dit is (in nederland: was) iemand met status.

Puur vanuit interesse zou ik het geloof (christelijk, buda, islaam) wel eens pas vanaf 16 jaar willen mogelijk maken ... kijken of er dan nog zo veel fanaten zijn. De omgekeerde redenatie van het volledig vrijlaten, ook sexueel, ben ik het niet mee eens. Een kind heeft nog geen totaalbeeld en is niet in staat om weloverwogen beslissingen te maken (daarom zijn er namelijk ouders nodig om ze normen en waarden bij te brengen). Het probleem is wel dat om een kind dingen bij te brengen er toch een machtsverhouding nodig is ...

Wat wel een feit is, is dat de leeftijd waarin sexualiteit een rol begint te spelen, steeds vroeger wordt. Volgens mij komt dit hoofdzakelijk doordat de leefomgeving doorspekt is met sex, sexuele handelingen en shock-news van de media. Onderling rotzooien is voor mij goed, onder 18 jaar met een veel oudere is een veel te grote kans op machtsmisbruik.

Het eerste kan ik het alleen maar volledig mee eensch zijn.

Voor het laatste zouden we ook iets kunnen vastleggen dat seks onder de 18 mag maar dan alleen maar als het leeftijdsverschil niet groter is dan, laten we zeggen, 4 jaar.

[OliverBB]

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
[...]
(daarom zijn er namelijk ouders nodig om ze normen en waarden bij te brengen).

waarbij het (christelijke) geloof vaak een grote, mijns inziens positieve, rol speelt.

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
[...]
Wat wel een feit is, is dat de leeftijd waarin sexualiteit een rol begint te spelen, steeds vroeger wordt. Volgens mij komt dit hoofdzakelijk doordat de leefomgeving doorspekt is met sex, sexuele handelingen en shock-news van de media.

Hier sluit ik me volledig bij aan. Ik zet nu na klokhuis en jeugd journaal regelmatig iets anders op de tv of zet hem soms uit omdat er soms dingen op tv komen terwijl de kids nog aan het kijken zijn waarvan ik liever heb dat ze er naar kijken wanneer ze zelf in staat zijn te beoordelen wat goed en fout is. Dit geld ook voor de ADHD filmpjes en gewelddadige tekenfilms op Nickelodeon etc.

[hamsteg]

OliverBB schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 09:10:
[...]
waarbij het (christelijke) geloof vaak een grote, mijns inziens positieve, rol speelt.

Laat duidelijk zijn dat ik weet dat de meerderheid die dit soort ambten bekleed dit doen vanuit een rotsvaste overtuiging en ik opzich die mensen een warm hart toe draag.

Voor velen heb ik diep respect ... alleen ergens is er bij mij altijd de waarschuwing dat deze mensen vaak wel een product zijn van hun eigen geloofsindoctrinatie ... Wanneer is indoctrinatie gewoon opvoeding en wanneer overstijgt het de opvoeding en verwordt het wat anders met een negatieve lading ?

@boner, elke grens klopt niet. Ik ken meisjes die tot hun 18de met poppen spelen (gewoon geen interesse hebben) maar ook 13/14 jarige pubers die er al als 18/19 jaar uitzien ... sexueel actief worden laat zich niet vangen in getallen ... Vanaf een jaar of 18 is wel bewezen dat je gemiddeld geestelijk in staat bent om afgewogen keuzes te maken, deze grens is ook discutabel van persoon tot persoon maar valt te verdedigen.

[ Voor 25% gewijzigd door hamsteg op 31-08-2007 09:22 ]

[Bananenplant]

De mensen die de mening van de TS delen kunnen kiezen: ofwel alle prikkels die niet puur praktisch gezien noodzakelijk zijn voor het functioneren van het kind (leren hoe je moet eten enzo) uitstellen tot het zestiende levensjaar, ofwel onderkennen dat ze met twee maten meten.

Op school mag het kind slechts nog leren rekenen, lezen en schrijven. Geschiedenis en wereldoriëntatie zijn tot het zestiende levensjaar taboe omdat het risico te groot is dat het kind met bepaalde waarden ingeprent wordt. Ook dienen de lesmethoden voor taal en begrijpend lezen grondig aan controle onderworpen te worden om te voorkomen dat er waarden in de teksten gepropageerd worden.

Ook in deze tijd worden kinderen verderfelijke dingen geleerd. Hebberigheid bijvoorbeeld... per se voor sinterklaas een playstation willen... kinderen die wordt ingeprent dat ze alles kunnen doen wat ze goeddunkt en God niet bestaat, het huwelijk achterhaald is... kinderen zouden pas vanaf hun zestiende levensjaar aan deze libertijnse ik-gerichte graaicultuur mogen worden blootgesteld zodat ze zelf de afweging kunnen maken of ze er in mee willen gaan of niet.

Ik kan me er ook werkelijk over verbazen hoe sommige mensen met droge ogen kunnen beweren dat als een 10- tot 13-jarige geïnteresseerd wordt in seks het ook prima is als-ie eraan begint. Leer die kinders eerst eens hoe ze verantwoordelijk met relaties met de andere sekse omgaan; de emotionele aspecten ervan en hoe gemakkelijk je een ander erin kunt beschadigen. Als iemand dat snapt en het verschil kent tussen van iemand houden en een vriend(in) hebben voor het eigen gerief, dan komt seks misschien eens in beeld.

Dit samen met een drastische inperking van seks in de media en reclame zou een hoop tienerzwangerschappen, abortussen en garageboxgangbangs schelen.

[ Voor 0% gewijzigd door Bananenplant op 31-08-2007 10:15 . Reden: zin liep niet ;) ]

[TerraGuy]

Dat levert dan in de praktijk lastige situaties op, lijkt me. Conversaties waar het kind geen antwoord mag krijgen van de ouders enzo. "Mam, waarom zijn we hier eigenlijk op aarde? Waarom doen wij dit en anderen dat?" "Sorry kind, daar mag ik nu nog niet over praten van de overheid.".

En wat is indoctrinatie dan, als je 'gedwongen' wordt om naar de kerk te gaan ipv. buiten te spelen? Dan moet je voetbal ook verbieden, daar wordt je ook geïndoctrineerd dat Ajax slecht is en Feyenoord de beste. Buiten spelen mag niet, want je moet voetbal kijken voor de tv.. Of weet ik veel wat voor hobby of belangstelling iemand mag hebben (misschien is museums bezoeken beter voorbeeld ). Geïndoctrineerd word je altijd. Iedereen heeft denkbeelden. Niemand heeft ultieme waarheden. De één indoctrineert zijn kind met het besef dat vette en zoete hap de hemel is, en het is dan ook erg lekker. De andere zegt dat het de hel is, dat je dan doodgaat op je 50ste als je dat altijd eet en indoctrineert het gebruik van zoetstof en vegetarisch voedsel. Alles heeft een achtergrond, vanuit je gevoel, vanuit de wetenschap, vanuit je eigen bedachte denkbeelden, vanuit je eigen opvoeding etc. Geen kind van 8 die zich daartegen kan verweren.
Wie besluit hoe je je kind op moet voeden? Wat je wel en wat je niet mag zeggen? Je mag dan wel zeggen dat je altijd vriendelijk en aardig moet proberen te zijn, maar je mag niet zeggen dat je dat wil omdat je gelooft in een god die dat vraagt. Je mag alleen zeggen dat het 'normen en waarden' zijn, het is nu eenmaal zo, het moet van de overheid etc. Vreemde situatie.

Onevenwichtige machtsbalans heb je altijd. Daar zijn ouders, overheid, directeuren voor! Dat wil nog wel een nut hebben. Mijn kind mag mooi niet alles doen wat hij leuk vindt. Jammer dan. Ik denk niet dat dat goed voor hem is. Daar beslis ik over, want die macht heb ik als ouder. Hij mag niet tot 3 uur opblijven, hij mag niet in z'n eentje naar Rusland, hij moet gewoon z'n groenten binnenkrijgen ook al wil hij dat niet.. Ik denk dat dat gezond voor hem is. Wie verbiedt mij om dat te denken?
Maar ik mag niet de pleuris uit hem slaan (niet dat ik dat willen doen), dat mag niet van de overheid, die de machtsmisbruik van ouders wil tegengaan.

En sinds er scheiding is van kerk en staat (waar iedereen zo blij mee was en is), is het wat cru om je als overheid toch weer met kerk te gaan bemoeien om toegang tot kerken onder de 16 strafbaar te stellen.

Het punt 'schadelijk' mag je ook uitleggen wat mij betreft, zonder oude koeien uit de sloot te gaan halen. Anders wordt het een potje wie de meeste oude koeien uit de sloot kan halen en wie de oudste.
Mensen zijn vaak schadelijk bezig, maar lang niet iedereen, en dat geld ook voor mensen met een religie. Er wordt bijvoorbeeld vanuit kerken erg veel hulpverlening en vrijwilligerswerk georganiseerd. Er wordt veel geld ingezameld voor goede doelen. Als je kerkgaan wilt ontmoedigen, dan heeft dat ook negatieve consequenties, je raakt niet alleen de destructieve mensen kwijt.

[hamsteg]

TerraGuy schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 10:24:Dat levert dan in de praktijk lastige situaties op, lijkt me. Conversaties waar het kind geen antwoord mag krijgen van de ouders enzo. "Mam, waarom zijn we hier eigenlijk op aarde? Waarom doen wij dit en anderen dat?" "Sorry kind, daar mag ik nu nog niet over praten van de overheid.".

Dat is een manier maar ontkenning zoals de post daarboven al aangeeft is geen oplossing, je kunt ook aangeven dat er twee stromingen zijn. De ene is de evolutie theorie, de ander is de geloofsinsteek (en dan op zijn kinds ). Vervolgens kun je naar alle eerlijkheid aangeven welke jij aanhangt. Je hoeft niets te ontkennen maar het actief beïnvloeden van de leefwereld van een kind op gebieden die zo'n kind nog niet kan bevatten en waar ze zelf moeten experimenteren gaat te ver.

Onevenwichtige machtsbalans heb je altijd.

Nee, een evenwichtige machtsbalans heb je altijd, het "on" deel is juist waar het fout gaat.

Kinderen hebben leiding en begeleiding nodig in een evenwichtige machtsbalans zorgen de ouders dat deze kinderen duidelijkheid krijgen (op tijd naar bed, huiswerk maken etc.etc.). Het geloof biedt hier ook zeker structuur en houvast, niet iedereen is slecht. De machtspositie van een geestelijkleider is alleen wel groter als die van een ouder en de potentie op misbruik is hier gewoon groter.

Ergens in de tienerjaren ontstaat de drang op zelfstandigheid (en sex is daar een onderdeel van) dit is een gezonde ontwikkeling die ze zelf moeten doormaken en waarbij ze geen actieve hulp nodig hebben vanuit een onevenwichtige machtsbalans. Voor de

[ Voor 11% gewijzigd door hamsteg op 31-08-2007 11:15 ]

[TerraGuy]

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 10:50:
[...]
Dat is een manier maar ontkenning zoals de post daarboven al aangeeft is geen oplossing, je kunt ook aangeven dat er twee stromingen zijn. De ene is de evolutie theorie, de ander is de geloofsinsteek (en dan op zijn kinds ). Vervolgens kun je naar alle eerlijkheid aangeven welke jij aanhangt.

Naar mijn weten wordt dat ook gedaan. Ik heb er zelfs les in gehad op een christelijke school. Er wordt alleen wel een waardeoordeel aan gehangen (wat lastig is niet te geven als je het één aanhangt).

[...]
Nee, een evenwichtige machtsbalans heb je altijd, het "on" deel is juist waar het fout gaat.

Kinderen hebben leiding en begeleiding nodig in een evenwichtige machtsbalans zorgen de ouders dat deze kinderen duidelijkheid krijgen (op tijd naar bed, huiswerk maken etc.etc.). Het geloof biedt hier ook zeker structuur en houvast.

Ergens in de tienerjaren ontstaat de drang op zelfstandigheid (en sex is daar een onderdeel van) dit is een gezonde ontwikkeling die ze zelf moeten doormaken en waarbij ze geen actieve hulp nodig hebben vanuit een onevenwichtige machtsbalans.

Ok, de 'on' is inderdaad de foute, ik ging eigenlijk uit van het begrip 'machtsverschil'.

Wat bedoel je precies met 'geen actieve hulp'?
Edit: of bedoel je 'geen actieve hulp' in combinatie met machtsmisbruik? Maar dan nog snap ik de implicaties daarvan niet helemaal. Zoiets als dat je een tiener niet mag meeslepen naar een kerk? Of iets anders?

[ Voor 7% gewijzigd door TerraGuy op 31-08-2007 11:10 ]

[Bananenplant]

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 10:50:
je kunt ook aangeven dat er twee stromingen zijn. De ene is de evolutie theorie, de ander is de geloofsinsteek (en dan op zijn kinds ). Vervolgens kun je naar alle eerlijkheid aangeven welke jij aanhangt.

Ik denk dat het in de praktijk niet veel verschil zal maken. In een christelijk gezin krijgt het kind sowieso veel van het geloofsleven van de ouders mee en ik denk dat het stukje "er zijn mensen die denken dat" ook vaak genoeg gebezigd wordt. Maar als ouder wil je het beste voor je kind en je kind voor leugens behoeden. En als kind wil je graag bij je ouders horen. Die twee zetjes zijn denk ik het enige verschil tussen wat je hier oppert en er in de praktijk in een christelijk gezin al gebeurt .

Ergens in de tienerjaren ontstaat de drang op zelfstandigheid (en sex is daar een onderdeel van) dit is een gezonde ontwikkeling die ze zelf moeten doormaken en waarbij ze geen actieve hulp nodig hebben vanuit een onevenwichtige machtsbalans.

En wat als die drang ontspoort en het kind aan lager wal raakt?

[Ginz]

ucchan schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 10:06:
Leer die kinders eerst eens hoe ze verantwoordelijk met relaties met de andere sekse omgaan; de emotionele aspecten ervan en hoe gemakkelijk je een ander erin kunt beschadigen. Als iemand dat snapt en het verschil kent tussen van iemand houden en een vriend(in) hebben voor het eigen gerief, dan komt seks misschien eens in beeld.

Waarom moet je verantwoordelijk met sex omgaan?

Sex is lekker... en is een natuurlijk gedrag van ons...

Er zijn naast de mens nog een paar andere dieren (Dolfijnen, Bonobo-aapjes) die plezier beleven aan sex. Denk je dat die het over leeftijd hebben? "Hé Dolf de Dolfijn, hoe oud ben jij? Mag ik even sexen met jou?" Yeah, right?

Religie heeft sex gemaakt zoals het nu is, oftewel taboevol en nodig om over na te denken...terwijl wij eigenlijk zonder gene lekker met elkar zouden moeten kunnen sexen als wij dat willen (ja, ook in de openbaarheid), zo zijn wij nou eenmaal natuurlijk bedoelt..

offtopic:
Stelling: Porno is gecreëerd door religie

[Spheroid]

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
[...]

Wat wel een feit is, is dat de leeftijd waarin sexualiteit een rol begint te spelen, steeds vroeger wordt. Volgens mij komt dit hoofdzakelijk doordat de leefomgeving doorspekt is met sex, sexuele handelingen en shock-news van de media. Onderling rotzooien is voor mij goed, onder 18 jaar met een veel oudere is een veel te grote kans op machtsmisbruik.

Ik vraag me echt af of dat nu heel veel uitmaakt. Zoals men gisteren bij mock the week te berde bracht: Als het echt zo werkte zou er toch iedere dag een rij kinderen op station King's Cross tussen spoor 9 en 10 uit alle macht proberen om op spoor 9,75 te komen .

Verder is een omgeving doorspekt met seks niets nieuws. Denk aan de middeleeuwen waarin een heel gezin in een kamer leefde tukte enzovoorts. Toen konden de kinderen van jongs af aan al observeren wat het was en hoe het moest. Om maar niet te spreken van het feit dat er in het oude testament een aantal sappige scenes zitten.

Ik denk dat de originele redenen waarom het geloof paal en perk probeerde te stellen aan ongebreidelde seks vast nobel waren. Aan de andere kant, na ettelijke honderden jaren moet je gewoon constateren dat het niet werkt. Geloven vragen tegennatuurlijke dingen, waar mensen zich niet aan kunnen houden. Of het nu celibatair leven is, een verbod op homoseksueel leven.

In de moderne tijd combineren kerkelijk conservatisme en onbegrip om de problemen nog groter te maken. Neem bijvoorbeeld de gevolgen van verboden op voorbehoedsmiddelen voor de sociaal minder bedeelden in ontwikkelingslanden. Om maar niet te spreken van propagande (en dan is het nog netjes geformuleerd) aangaande condooms en geslachtsziekten door de katholieke kerk.

Ik denk dat TS niet ver genoeg gaat en dat geloven een verbod moet worden opgelegd om nog regels over seks op te stellen.

[hamsteg]

TerraGuy schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:04:Wat bedoel je precies met 'geen actieve hulp'?
Edit: of bedoel je 'geen actieve hulp' in combinatie met machtsmisbruik? Maar dan nog snap ik de implicaties daarvan niet helemaal. Zoiets als dat je een tiener niet mag meeslepen naar een kerk? Of iets anders?

Inderdaad, het kind mag vrijwillig gaan maar niet gesleept worden .. of heel extreem dat een pedofiel een tiener wel even help met zijn sexuele ontwikkeling. Dat bedoel ik met actief. Kijk, een kind mag best vragen stellen aan een ouder dat is een gezonde machtbalans maar actief "beleven" tussen kind en oudere gaat te ver.

Naar mijn weten wordt dat ook gedaan. Ik heb er zelfs les in gehad op een christelijke school.

Het gaat mij over het geloof in het algemeen. Ik denk, is dus mij visie, dat het christelijke geloof al een positief stapje heeft gemaakt en heeft geleerd van eerdere fouten (maar er nog lang niet is in mijn visie).

[ Voor 18% gewijzigd door hamsteg op 31-08-2007 11:37 ]

[TerraGuy]

Spheroid schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:21:
[...]
Verder is een omgeving doorspekt met seks niets nieuws. Denk aan de middeleeuwen waarin een heel gezin in een kamer leefde tukte enzovoorts. Toen konden de kinderen van jongs af aan al observeren wat het was en hoe het moest. Om maar niet te spreken van het feit dat er in het oude testament een aantal sappige scenes zitten.

Het is wel heel andere seks die men tegenwoordig voorgeschoteld krijgt dan vroeger. In de middeleeuwen was het meer gewoon dat paps en mams seks hadden waar de kinderen bij waren, aangezien dat nu eenmaal praktisch gezien niet anders kon in de kleine huizen waar ze toen in moesten leven. Dat is de 'echte' seks in real-life omstandigheden, tussen mensen die van elkaar houden (uitzonderingen daargelaten, die heb je altijd). Daar kun je nog wat van leren als kind.

Tegenwoordig is het voornamelijk vermaak, met een onrealistische en verdraaide kijk op wat seks is. Het móet leuk en lekker zijn en altijd kunnen, vooral spannend en puur gericht op orgasme (in ieder geval die van de man uiteraard). Relationele opbouw met seks? Ben je wel lekker!
En de vrouwen delven weer het onderspit doordat ze als lustobject naar voren worden geschoven in de overmatige hoeveelheid reclames, games en films. Nu zijn vrouwen van 'onderdrukt' naar 'objecten' verworden. Jeuh, vooruitgang!

[quote]hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:28:

Inderdaad, het kind mag vrijwillig gaan maar niet gesleept worden .. of heel extreem dat een pedofiel een tiener wel even help met zijn sexuele ontwikkeling. Dat bedoel ik met actief. Kijk, een kind mag best vragen stellen aan een ouder dat is een gezonde machtbalans maar actief "beleven" tussen kind en oudere gaat te ver.

Je bedoelt dus dat een kind (of zodra hij tiener is) op bepaalde gebieden zoals geloof en seks helemaal losgelaten moet worden? (correct me if I'm wrong)
Sowieso op alle gebieden loslaten zou helemaal verkeerd gaan, want een gemiddelde tiener heeft lak aan school en (overheids)regels. Op gebieden als geloof en seks loslaten, hm, tsja, dat vind ik dan ook riskante zijden hebben. Ten eerste schoppen ze dus graag tegen machten aan, dus grote kans dat een grote groep niet meer mee gaat naar de kerk, alleen maar omdat ze graag schoppen.
Ten tweede is loslaten op gebied van seks dan ook geen seksuele voorlichting meer geven? Ze moeten het toch zelf uitzoeken? Dan mogen ze er toch zelf achter komen dat een condoom handig is tegen ziekten en tienerzwangerschappen, en dat pooiers niet de jongens moeten zijn waar je als meisje mee om moet gaan etc. Want als je dat mag zeggen, dan mag ik toch ook zeggen dat ik het mijn kind sterkt afraadt om voor z'n 18e/20ste met iemand naar bed te gaan, als het even kan pas na het huwelijk, vanwege dat ik seks meer vind dan alleen maar lekker, leuk en spannend, en ik hem pas rond die leeftijd enigszins betrouwbaar acht om een weloverwogen keuze te maken op dat gebied. Of is dat dan weer niet de bedoeling?

Het gaat mij over het geloof in het algemeen. Ik denk, is dus mij visie, dat het christelijke geloof al een positief stapje heeft gemaakt en heeft geleerd van eerdere fouten (maar er nog lang niet is in mijn visie).

Inderdaad leren christenen veel slechte ideeën af, het gaat de goede kant op. Het is eigenlijk als een grote organisatie: heb je monopolie (zoals vroeger), dan maken mensen daar misbruik van en richten ze zichzelf aardig te gronde. Dan moet alles wat niet waar is afbrokkelen totdat de kern en de waarheid nog over zijn. Pas dan wordt het weer geloofwaardig. Alle machtsmisbruikers zullen dan vertrokken zijn naar andere plekken waar ze weer macht kunnen krijgen. Totdat het christelijke geloof door de afbrokkeling van onwaarheden weer geloofwaardig wordt, groeit, er weer mensen buigen voor de macht die ze toebedeeld krijgen, misbruik gaan maken, enzetera, enzetera. Mensen, je zou ze toch...

[ Voor 48% gewijzigd door TerraGuy op 31-08-2007 12:04 ]

[Bananenplant]

Ginz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:14:
Waarom moet je verantwoordelijk met sex omgaan?

Laten we ermee beginnen dat er kindjes van komen. En je er ziek van kunt worden. En het iets erg emotioneel teers is en dat niet alleen bij jezelf, maar dus ook bij de ander. Ook deze emoties zijn deel van de menselijke natuur. Of wil je beweren dat je die niet hebt?

Er zijn naast de mens nog een paar andere dieren (Dolfijnen, Bonobo-aapjes) die plezier beleven aan sex. Denk je dat die het over leeftijd hebben? "Hé Dolf de Dolfijn, hoe oud ben jij? Mag ik even sexen met jou?" Yeah, right?

Een mens is geen bonobo of dolfijn. Guppy's zijn ook oversekst, maar vreten ook hun eigen jongen op. Maakt dat kannibalisme bij mensen normaal?

Religie heeft sex gemaakt zoals het nu is, oftewel taboevol en nodig om over na te denken...terwijl wij eigenlijk zonder gene lekker met elkar zouden moeten kunnen sexen als wij dat willen (ja, ook in de openbaarheid), zo zijn wij nou eenmaal natuurlijk bedoelt..

Zoals ik al zei zit de mens emotioneel zo in elkaar dat seksualiteit iets enorm kwetsbaars is, waarbij er rolpatronen optreden tussen man en vrouw die zich emotioneel aan elkaar hechten en sterke onderlinge bevestiging nodig hebben. Lees eens een tijdschriftrubriek over relatieproblemen veroorzaakt door onzekerheid omtrent seksualiteit en je ziet hoe gemakkelijk je daarin dingen en dus ook personen kapot kunt maken. Daarnaast, als iedereen maar neukt wat-ie tegenkomt, wat ga je dan met al die zwangere vrouwen doen?

Kortom, dat jouw utopie geen werkelijkheid is heeft helemaal niets met religie te maken.

Spheroid schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:21:
Geloven vragen tegennatuurlijke dingen, waar mensen zich niet aan kunnen houden. Of het nu celibatair leven is, een verbod op homoseksueel leven.

Wat het christelijk geloof aangaat klopt dat inderdaad, dat kan een mens van nature niet .

Neem bijvoorbeeld de gevolgen van verboden op voorbehoedsmiddelen voor de sociaal minder bedeelden in ontwikkelingslanden. Om maar niet te spreken van propagande (en dan is het nog netjes geformuleerd) aangaande condooms en geslachtsziekten door de katholieke kerk.

Daar ben ik ook allerminst gelukkig mee.

Ik denk dat TS niet ver genoeg gaat en dat geloven een verbod moet worden opgelegd om nog regels over seks op te stellen.

Dan moet je alles en iedereen verbieden een moraal omtrent seks uit te dragen. "Doe waar je zin in hebt" is namelijk ook een moraal met bedenkelijke gevolgen (en de werkelijke reden dat SOA's zo om zich heen slaan), waaronder dus de emotionele beschadigingen die mensen erdoor oplopen.

[Standeman]

Ginz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:14:
[...]


Waarom moet je verantwoordelijk met sex omgaan?

Sex is lekker... en is een natuurlijk gedrag van ons...

uhmm HIV, chlamydia, herpes genitalis en gonorroe. Uiteraard is zwanger worden op je 11e ook niet echt ideaal. Probleem met mensen is dat ze eerder geslachtsrijp zijn dan volwassen en dat een mensen-kind zeer veel verzorging nodig heeft. Daar hebben o.a. dolfijnen geen last van.

[Ginz]

ucchan schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:56:

Kortom, dat jouw utopie geen werkelijkheid is heeft helemaal niets met religie te maken.

Dat mijn gedachte een utopie is, weet ik zelf ook wel... Maar dit is toch echt gecreeerd door religie.

Als er geen religie was (dan was er wel iets anders, weet ik) maar dan was er geen kerk die vertelde dat sex voor het huwelijk vies en fout was. Dan was de positie van de vrouw minder onderdrukt. Dan was sex misschien nu nog gewoon geweest..

Dat sex 'vies' is, is echt alleen maar gecreeerd door de kerk. En door die gedachte gaan wij bekrompen om met sex, terwijl is sex een natuurlijk gedrag van de mens is, zoals praten ook een natuurlijk gedrag van de mens is.

Standeman schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:59:
[...]


uhmm HIV, chlamydia, herpes genitalis en gonorroe. Uiteraard is zwanger worden op je 11e ook niet echt ideaal. Probleem met mensen is dat ze eerder geslachtsrijp zijn dan volwassen en dat een mensen-kind zeer veel verzorging nodig heeft. Daar hebben o.a. dolfijnen geen last van.

Tja, dan vraag ik mezelf ook af waarom wij gestraft worden met deze ziektes? En dat zwanger wordne op je 11de niet ideel is, dat begrijp ik zelf ook... Maar dat is gecreeerd door de maatschappij. Want er is toch niets mis met die leeftijd (theoretish). Poesen van 1/1,5 jaar krijgen ook wel een kleintjes...

En dat een mensen-kind meer verzorging vereist klopt helaas, maar dat is eigenlijk ook niet nodig geweest.. Kinderen zouden zich echt wel kunnen redden (nu dus helaas niet meer, door de .... ja, de maatschappij) in de natuur... zoals alle andere kinder-wezen ook kunnen.

[ Voor 44% gewijzigd door Ginz op 31-08-2007 12:10 ]

[TerraGuy]

Dan was de positie van de vrouw minder onderdrukt.

Zou het? Volgens mij is in elke samenleving in de geschiedenis, met of zonder religie, de vrouw altijd (enigszins) onderdrukt geweest. En zoals ik al eerder zei, nu is de vrouw meer een lustobject geworden door alle reclames enzo, is dat idealer dan?

Tja, dan vraag ik mezelf ook af waarom wij gestraft worden met deze ziektes? En dat zwanger wordne op je 11de niet ideel is, dat begrijp ik zelf ook... Maar dat is gecreeerd door de maatschappij. Want er is toch niets mis met die leeftijd (theoretish). Poesen van 1/1,5 jaar krijgen ook wel een kleintjes...

Waarom worden wij gestraft? Ach, misschien is het gewoon toeval dat er iemand met een genetisch foutje ziekten overbracht, wat nu wijd verbreid is. Of misschien is het een 'voorzorgsmaatregel' van de natuur (of God) dat monogaam zijn aantrekkelijker maakt? Who knows.

Wat bedoel je met 'zwanger worden op je 11de is gecreëerd door de maatschappij'? Als je kinderen vrij laat om seks te hebben (of aanmoedigt), dan creëer je inderdaad dit soort situaties. En nee, die vergelijking van een poes van 1,5 die jongen krijgt slaat nergens op. Dat beest is van nature (instinct) in staat om een jongen groot te brengen. Gewoon op tijd eten geven en potentiële vijanden op afstand houden. Maar een mens opvoeden is meer dan dat. En een kind van 11 (t/m 16 a 17 ofzo) kan dat gewoonweg niet.

Of ben je alleen maar aan het stoken?

Edit:

En dat een mensen-kind meer verzorging vereist klopt helaas, maar dat is eigenlijk ook niet nodig geweest.. Kinderen zouden zich echt wel kunnen redden (nu dus helaas niet meer, door de .... ja, de maatschappij) in de natuur... zoals alle andere kinder-wezen ook kunnen.

Dus dan zou seks ook maar verboden moeten worden tot een jaar of 18, omdat het dan pas mogelijk is om in deze maatschappij een eventueel kind fatsoenlijk op te voeden?

Verder weet een kind echt niet wat een baby nu echt nodig heeft. Een kind moet zelf eerst nog kind zijn! Spelen enzo, liefde krijgen, leren omgaan met allerlei zaken.. geen verantwoordelijkheid over een leven van iemand anders! Tuurlijk, mensen zijn sterk en grote kans dat de baby het toch wel overleefd, maar om nu te zeggen dat het 'in de natuur' best zou moeten kunnen vind ik veels te ver gaan.

[ Voor 22% gewijzigd door TerraGuy op 31-08-2007 12:21 ]

[Ginz]

TerraGuy schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:15:
[...]

Zou het? Volgens mij is in elke samenleving in de geschiedenis, met of zonder religie, de vrouw altijd (enigszins) onderdrukt geweest. En zoals ik al eerder zei, nu is de vrouw meer een lustobject geworden door alle reclames enzo, is dat idealer dan?

Nee, ik acht de helemaal niet idealer, verre van... Ik probeer alleen maar te begrijpen waarom zo iets is ontstaan. En dat is naar mijn mening gekomen door de macht van de kerk

[...]

Waarom worden wij gestraft? Ach, misschien is het gewoon toeval dat er iemand met een genetisch foutje ziekten overbracht, wat nu wijd verbreid is. Of misschien is het een 'voorzorgsmaatregel' van de natuur (of God) dat monogaam zijn aantrekkelijker maakt? Who knows.

Waarom heeft de natuur (of God) dan die ziektes niet ook voor de Bonobo-aapjes geïntroduceerd? Die neuken zelfs hun eigen geslacht.

Wat bedoel je met 'zwanger worden op je 11de is gecreëerd door de maatschappij'? Als je kinderen vrij laat om seks te hebben (of aanmoedigt), dan creëer je inderdaad dit soort situaties. En nee, die vergelijking van een poes van 1,5 die jongen krijgt slaat nergens op. Dat beest is van nature (instinct) in staat om een jongen groot te brengen. Gewoon op tijd eten geven en potentiële vijanden op afstand houden. Maar een mens opvoeden is meer dan dat. En een kind van 11 (t/m 16 a 17 ofzo) kan dat gewoonweg niet.

Of ben je alleen maar aan het stoken?

Ja, natuurlijk stook ik een beetje...

Ik zou er ook voor zorgen dat mijn dochter op zo'n jonge leeftijd niet zwanger wordt. Maar dat een beest van nature in staat zou zijn om een kind op te voeden, dat is een mens ook. Wij zijn ook van nature in staat een kind op te voeden, onafhankelijk van je leeftijd.

Het opvoeden van een mens is (van nature) echt niet moeilijker dan het opvoeden van een nieuw duifje. Alleen vraagt de maatschappij (die vroeger onder de macht van de kerk viel) om meer (nutteloze) dingen.

[Standeman]

Ginz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:26:

Ja, natuurlijk stook ik een beetje...

Ik zou er ook voor zorgen dat mijn dochter op zo'n jonge leeftijd niet zwanger wordt. Maar dat een beest van nature in staat zou zijn om een kind op te voeden, dat is een mens ook. Wij zijn ook van nature in staat een kind op te voeden, onafhankelijk van je leeftijd.

Daar ben ik niet van overtuigd. Ik weet namelijk niet of een kind van 11 bijv. al moedermelk kan produceren. Als dat niet het geval is, dan zal het kind verhongeren en binnen enkele weken gestorven zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Standeman op 31-08-2007 12:51 ]

[DJ Henk]

Het opvoeden van een mens is (van nature) echt niet moeilijker dan het opvoeden van een nieuw duifje. Alleen vraagt de maatschappij (die vroeger onder de macht van de kerk viel) om meer (nutteloze) dingen.

Misschien moet je over deze bewering nog even een tijdje nadenken. Een mens opvoeden is wel even iets lastiger dan een duif grootbrengen. Je doet nu net alsof dieren en mensen niet wezenlijk van elkaar verschillen, en dus even eenvoudig op te voeden zijn, maar dat er opeens van buiten zo'n raar ding als de maatschappij komt en dat die het lastig maakt.

Waarom hebben wij eigenlijk zo'n ingewikkelde maatschappij, denk je? Waarom heeft iets als religie daar een belangrijke plaats in gekregen?

[Bananenplant]

Ginz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:02:
Dat mijn gedachte een utopie is, weet ik zelf ook wel... Maar dit is toch echt gecreeerd door religie.

Nu heb ik net een heel stuk zitten kloppen over hoe seksualiteit met de menselijke psyche verweven zit en hoe gemakkelijk daarin dingen kapot gaan als je er slecht mee omgaat. Ik geef dus een uiteenzetting van een ander aspect van de menselijke natuur waar je ineens helemaal aan voorbijgaat. Dat vind ik erg jammer.

Dat sex 'vies' is, is echt alleen maar gecreeerd door de kerk. En door die gedachte gaan wij bekrompen om met sex, terwijl is sex een natuurlijk gedrag van de mens is, zoals praten ook een natuurlijk gedrag van de mens is.

Dat seksualiteit bij de mens hoort klopt, dat mensen praten ook. Maar ik mag hopen dat je je wel beseft dat je zorgvuldig om moet gaan met wat je zegt. Dat is met seksualiteit niet anders, omdat je er bij verkeerd gebruik een hoop schade mee aan kunt richten.

Ginz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:26:
Nee, ik acht de helemaal niet idealer, verre van... Ik probeer alleen maar te begrijpen waarom zo iets is ontstaan. En dat is naar mijn mening gekomen door de macht van de kerk

* Bananenplant wijst weer even naar z'n lapje over de menselijke psyche.

Waarom heeft de natuur (of God) dan die ziektes niet ook voor de Bonobo-aapjes geïntroduceerd? Die neuken zelfs hun eigen geslacht.

Afaik is HIV van oorsprong een apenziekte. Chimpansees als ik het goed heb.

Ik zou er ook voor zorgen dat mijn dochter op zo'n jonge leeftijd niet zwanger wordt. Maar dat een beest van nature in staat zou zijn om een kind op te voeden, dat is een mens ook. Wij zijn ook van nature in staat een kind op te voeden, onafhankelijk van je leeftijd.

Het opvoeden van een mens is (van nature) echt niet moeilijker dan het opvoeden van een nieuw duifje. Alleen vraagt de maatschappij (die vroeger onder de macht van de kerk viel) om meer (nutteloze) dingen.

Als eerste voegt de opmerking die ik gecursiveerd heb helemaal niks toe behalve een ongefundeerde steek onder water. Dat Nederland een "christelijk" verleden heeft heeft namelijk vrij weinig te maken met de vaardigheden die je moet hebben om in de maatschappij te kunnen functioneren. En waarom zou je terwijl het makkelijk moet kunnen toch zorgen dat je dochter niet op 11-jarige leeftijd zwanger wordt?

[Ginz]

Standeman schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:51:
[...]

Daar ben ik niet van overtuigd. Ik weet namelijk niet of een kind van 11 bijv. al moedermelk kan produceren. Als dat niet het geval is, dan zal het kind verhongeren en binnen enkele weken gestorven zijn.

Het lijkt me, maar dat denk ik, dat als een kind ongesteld raakt, ze ook moedermelk zou moeten kunnen produceren.

DJ Henk schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:55:
[...]


Misschien moet je over deze bewering nog even een tijdje nadenken. Een mens opvoeden is wel even iets lastiger dan een duif grootbrengen. Je doet nu net alsof dieren en mensen niet wezenlijk van elkaar verschillen, en dus even eenvoudig op te voeden zijn, maar dat er opeens van buiten zo'n raar ding als de maatschappij komt en dat die het lastig maakt.

Je kind gereed maken voor deze maatschappij is heel moeilijk ja, maar een kind opvoeden? Nee, dat is niet moeilijk. En ik weet dat je een kind niet kan onthouden van deze maatschappij, dus dat dit ook een onderdeel uitmaakt van het opvoeden, maar ik het over 'van nature'

Waarom hebben wij eigenlijk zo'n ingewikkelde maatschappij, denk je? Waarom heeft iets als religie daar een belangrijke plaats in gekregen?

Pffff.... echt geen idee.. Als ik dat eens is wist... Volgens mij heeft niemand daar een antwoord op.

[Grijze Vos]

ucchan schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:12:
[...]


Ik denk dat het in de praktijk niet veel verschil zal maken. In een christelijk gezin krijgt het kind sowieso veel van het geloofsleven van de ouders mee en ik denk dat het stukje "er zijn mensen die denken dat" ook vaak genoeg gebezigd wordt. Maar als ouder wil je het beste voor je kind en je kind voor leugens behoeden. En als kind wil je graag bij je ouders horen. Die twee zetjes zijn denk ik het enige verschil tussen wat je hier oppert en er in de praktijk in een christelijk gezin al gebeurt .

Mwoah, ik vind je visie een beetje liberaal christelijk overkomen. Mijn vriendin en haar broertjes werden gedwongen om mee te gaan, en toen mijn vriendin en ik gingen samenwonen (crisis), en haar oma te horen kreeg dat ze niet meer naar de kerk ging heeft ze mijn vriendin nog een tijdje brieven lopen schrijven. Dan praat ik dus over een volwassen vrouw die door haar familie wordt gevraagd om toch maar niet van haar geloof af te vallen, hoezo bemoeizucht... Nee, ik ben het toch redelijk eens met het indoctrinatie argument hoor, dat is het wel degelijk.

TerraGuy schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:15:
Waarom worden wij gestraft? Ach, misschien is het gewoon toeval dat er iemand met een genetisch foutje ziekten overbracht, wat nu wijd verbreid is. Of misschien is het een 'voorzorgsmaatregel' van de natuur (of God) dat monogaam zijn aantrekkelijker maakt? Who knows.

De natuur? De natuur die zou de sterkste mannetjes alle vrouwtjes laten bevruchten, onze monogamie die zorgt juist dat we genetisch minder goed vooruit gaan, omdat door de monogamie ook de minder sterke/slimme/coole mannetjes in de samenleving ook kinderen krijgen.

God? Als god's enige bemoeienis in ons leven de afgelopen jaren het aanwakkeren van enge ziektes is, dan wil ik niet eens die god aanbidden, ook al wist ik dat ie bestond.

Standeman schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:51:
[...]

Daar ben ik niet van overtuigd. Ik weet namelijk niet of een kind van 11 bijv. al moedermelk kan produceren. Als dat niet het geval is, dan zal het kind verhongeren en binnen enkele weken gestorven zijn.

Volgens mij zit het menselijk lichaam zo in elkaar dat dit soort dingen werken voordat je geslachtsrijp bent. (Anders is het een goed argument tegen ID. )

[Spheroid]

ucchan schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:56:
[...]

Dan moet je alles en iedereen verbieden een moraal omtrent seks uit te dragen. "Doe waar je zin in hebt" is namelijk ook een moraal met bedenkelijke gevolgen (en de werkelijke reden dat SOA's zo om zich heen slaan), waaronder dus de emotionele beschadigingen die mensen erdoor oplopen.

Er is een verschil tussen het uitdragen van een moraal en het voorlichten van mensen en het uitdragen van een moraal met daaraan verbonden de emotionele chantage van eeuwig branden. Voorlichting moet zeker plaatsvinden. Koters moeten er goed van doodrongen zijn wat seks is, dat er negatieve kanten aan zitten zoals SOA's, zwangerschappen enzovoorts. Die functie vervult het geloof toch al niet, dus hen verbieden zich met seks te bemoeien heeft imho toch vooral positieve gevolgen.

Grijze Vos schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:07:
[...]
De natuur? De natuur die zou de sterkste mannetjes alle vrouwtjes laten bevruchten, onze monogamie die zorgt juist dat we genetisch minder goed vooruit gaan, omdat door de monogamie ook de minder sterke/slimme/coole mannetjes in de samenleving ook kinderen krijgen.

Er zijn hele goede evolutionaire argumenten voor monogamie, of toch tenminste serial monogamy. In het kort: Mensen hebben hele grote hersenen. Die kunnen niet uitgegroeid door het geboortekanaal. Daardoor worden mensenkinderen “te vroeg” geboren en zijn zij voor langere tijd hulpeloos. Verder hebben zij terwijl zij een heleboel energie nodig, dus veel eten. Een vrouw alleen heeft moeite daarvoor te zorgen. Daar komt bij dat om de uitbreiding van onze hersenen te financieren de darmen in grootte gereduceerd zijn. Het voedsel dat nodig is moet daardoor van hoge kwaliteit zijn. Het lijkt erop dat hierdoor de rol van vlees gedurende de evolutie toegenomen is in ons dieet. Jacht is een gevaarlijke bezigheid die over het algemeen niet door vrouwen uitgevoerd wordt. Zeker met een hulpeloos kind is dat onmogelijk. Vandaar dat voor het opvoeden van een kind male parental investment nodig is.

[list]• De keuze van een man is dus: veel vrouwen bezwangeren, maar dan het gevaar lopen dat geen enkele van je kinderen volwassen wordt, waardoor je genen dus uitsterven.
• Investeren in kinderen, zodat je weet dat die volwassen worden en je genen dus overleven. Dat is alleen interessant als je zeker weet dat het kind van jou is => monogamie

Het lijkt erop dat strategie 2 in onze evolutie succesvoller was.

[TerraGuy]

Grijze Vos schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:07:
De natuur? De natuur die zou de sterkste mannetjes alle vrouwtjes laten bevruchten, onze monogamie die zorgt juist dat we genetisch minder goed vooruit gaan, omdat door de monogamie ook de minder sterke/slimme/coole mannetjes in de samenleving ook kinderen krijgen.

Als alleen de sterkste mannetjes alle vrouwtjes gingen bevruchten, dán pas krijg je degeneratie vanwege inteelt die dan vrij gauw de kop op gaat steken.

God? Als god's enige bemoeienis in ons leven de afgelopen jaren het aanwakkeren van enge ziektes is, dan wil ik niet eens die god aanbidden, ook al wist ik dat ie bestond.

Enige bemoeienis? Ja hoor, god zorgt alleen maar dat wij het vervelend hebben met enge ziektes enzo.. Van de meeste van die ziektes ga je ook niet dood, je zou er wel lering uit kunnen trekken: dat zomaar seks hebben risico's heeft bijvoorbeeld (of de maatschappelijker geaccepteerde 'gebruik een condoom').

[Bananenplant]

Grijze Vos schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:07:
Mwoah, ik vind je visie een beetje liberaal christelijk overkomen. Mijn vriendin en haar broertjes werden gedwongen om mee te gaan, en toen mijn vriendin en ik gingen samenwonen (crisis), en haar oma te horen kreeg dat ze niet meer naar de kerk ging heeft ze mijn vriendin nog een tijdje brieven lopen schrijven. Dan praat ik dus over een volwassen vrouw die door haar familie wordt gevraagd om toch maar niet van haar geloof af te vallen, hoezo bemoeizucht... Nee, ik ben het toch redelijk eens met het indoctrinatie argument hoor, dat is het wel degelijk.

Hm, als mijn (klein)kind zou vervallen in een onbijbelse leefstijl en God de rug zou toekeren zou ik dat ook niet zonder slag of stoot laten gebeuren. Als je het zou vervangen door drugsverslaving in plaats van geloofsafval zou je denk ik heel anders over die bemoeienis oordelen. Alleen is geloofsafval vanuit christelijk perspectief toch wel een tikje erger dan drugsverslaving terwijl het jou weinig zegt. Dat drugsverslaving slecht voor je is geef je kinderen ook mee en daar let je ook op tot een bepaalde leeftijd. Het enige dat verschilt is het referentiekader, daarbinnen zijn of beide dingen indoctrinatie of ze zijn het allebei niet.

God? Als god's enige bemoeienis in ons leven de afgelopen jaren het aanwakkeren van enge ziektes is, dan wil ik niet eens die god aanbidden, ook al wist ik dat ie bestond.

Het is eerder zo dat het aanwakkeren van sommige ziektes veroorzaakt wordt door keuzes die mensen zelf maken (ik doel nu even specifiek op HIV en een vrije seksuele moraal) en je de consequenties draagt voor waar God je al voor gewaarschuwd heeft. De wereld is voor de rest inderdaad niet eerlijk, verkrachtingsslachtoffers met HIV kunnen daar inderdaad niets aan doen. Dat is het gevolg van egoïstische keuzes van anderen, zoals de meeste ellende in deze wereld.

[hamsteg]

TerraGuy schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:38:quote]hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:28:
[...]
Je bedoelt dus dat een kind (of zodra hij tiener is) op bepaalde gebieden zoals geloof en seks helemaal losgelaten moet worden? (correct me if I'm wrong)

Nee, het gaat erom dat zo'n kind de keuze mag hebben om ernaart te kijken, gezond onderzoeken (maar indoctrinatie vanaf je 0^de is geen keuze). Daarnaast is het de evenwichtige machtbalans van de ouders (noemen we ook wel opvoeding) die hier een bepaalde controle op uitoefent. Naast de lust zal een ouder ook moeten duidelijk maken wat er eventueel fout kan gaan (of erger de verantwoordelijkheden ... bah, mondspoelen). Een beetje doktertje spelen moet je niet bovenop gaan zitten, elke weekend een ander schatje dan wordt het tijd voor een stevig gesprek.

Het maatschappelijke probleem van tegenwoordig is wel een beetje dat sex op zo'n manier wordt neergezet dat het sociaal bijna ongewenst is als je zo rond je 13/14^de niet je eerste sexuele ervaring hebt gehad. De invloed van ouders (en kerkgeloof) wordt overvleugeld door de commercie. Keek pas naar een reclame van inderdaad aantrekkelijke vrouwen voor Batavia Stad ... het nut van het naakt is mij compleet onduidelijk, maar nogmaals leuk om te zien alleen weet ik het in perspectief te zetten ... weet een kind dat ook als deze dagelijks hiermee geconfronteerd wordt? TV uitdoen? Succes met de ruzies met je kind ....

[DJ Henk]

Ginz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:04:

Je kind gereed maken voor deze maatschappij is heel moeilijk ja, maar een kind opvoeden? Nee, dat is niet moeilijk. En ik weet dat je een kind niet kan onthouden van deze maatschappij, dus dat dit ook een onderdeel uitmaakt van het opvoeden, maar ik het over 'van nature'

Hier loopt het een beetje spaak, voor mij. Een kind opvoeden is niet moeilijk, maar een kind gereedmaken voor de maatschappij wel? Volgens mijn woordenboek zijn die twee dingen hetzelfde.

Vandaar ook mijn vraag over de maatschappij en religie. Je kunt de maatschappij niet los zien van het biologische systeempje van ongesteld zijn en moedermelk maken. Ze zijn allebei onderdeel van hetzelfde proces dat een mens volwassen laat worden. Dat proces heeft een geestelijke en een lichamelijke component. Iemand anders wees er al op dat het met seksualiteit minstens zo ingewikkeld ligt.

En daarbij, als je die twee dingen wel los zou kunnen zien, dan denk ik dat de problemen toch voornamelijk in het geestelijke gedeelte zitten. Een meisje van 11 dat zwanger is heeft niet als grootste probleem dat ze aan moedermelk moet komen. Of heb ik het mis?

Edit: voor het gemak gooi ik hier even wat dingen bij elkaar. Bij maatschappij mag je ook cultuur/omgeving lezen en bij geestelijk hoort ook sociaal

[ Voor 5% gewijzigd door DJ Henk op 31-08-2007 13:57 ]

[Da_DvD]

DJ Henk schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:45:
[...]


Hier loopt het een beetje spaak, voor mij. Een kind opvoeden is niet moeilijk, maar een kind gereedmaken voor de maatschappij wel? Volgens mijn woordenboek zijn die twee dingen hetzelfde.

Vandaar ook mijn vraag over de maatschappij en religie. Je kunt de maatschappij niet los zien van het biologische systeempje van ongesteld zijn en moedermelk maken. Ze zijn allebei onderdeel van hetzelfde proces dat een mens volwassen laat worden. Dat proces heeft een geestelijke en een lichamelijke component. Iemand anders wees er al op dat het met seksualiteit minstens zo ingewikkeld ligt.

En daarbij, als je die twee dingen wel los zou kunnen zien, dan denk ik dat de problemen toch voornamelijk in het geestelijke gedeelte zitten. Een meisje van 11 dat zwanger is heeft niet als grootste probleem dat ze aan moedermelk moet komen. Of heb ik het mis?

Volgens mij is het grootste probleem dat de leeftijd waarop iemand 'geestelijk volwassen' is gewoon niet meer overeenkomt met de leeftijd waarop iemand geslachtsrijp is. Vroeger (voordat er sprake was van een ingewikkelde maatschappij zoals de huidige, dus denk aan jagers-verzamelaars) begonnen de mensen gewoon met voortplanten zodra ze daartoe lichamelijk in staat waren. Daarmaast werden kinderen vanaf jonge leeftijd geacht mee te helpen overleven en maakten ze alles mee wat de volwassen individuen ook meemaakten (ziekte, dood, honger, conflict, en ja, ook sex) en waren daardoor veel eerder 'volwassen'.

[DJ Henk]

Ik denk dat die twee nooit goed bij elkaar gepast hebben. Als zwanger neanderthalermeisje van 11 was het leven ook niet echt comfortabel, lijkt me. Er was alleen niet zoveel tijd en ruimte om daar zorgen over te maken.

Tegenwoordig hebben we de luxe dat we dat wel kunnen en voor langere tijd ging dat beter (maar daar mag iedereen zijn eigen waardeoordeel aan vastknopen, natuurlijk), door het systeem dat ouders de echte wereld stukje bij beetje aan hun kinderen voerden. Tegenwoordig hebben de ouders die macht veel minder ("schadelijke" dingen zijn overal verkrijgbaar en zijn niet uit de kinderwereld te verdringen) en lijkt het alsof de ouders er ook minder moeite voor willen doen ("ik zeg geen nee tegen mijn kinderen anders gaan ze schreeuwen", "opvoeden? daar zijn kinderdagverblijven en scholen toch voor? laat de overheid het maar regelen.")

Damn, wat een vervelende thread, ik begin te klinken als een oude man.

[Spheroid]

Da_DvD schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:53:
[...]


Volgens mij is het grootste probleem dat de leeftijd waarop iemand 'geestelijk volwassen' is gewoon niet meer overeenkomt met de leeftijd waarop iemand geslachtsrijp is. Vroeger (voordat er sprake was van een ingewikkelde maatschappij zoals de huidige, dus denk aan jagers-verzamelaars) begonnen de mensen gewoon met voortplanten zodra ze daartoe lichamelijk in staat waren.

Het frappante is echter dat jagers/verzamelaars later geslachtsrijp zijn en ook een groter inter-birth interval hebben dan wij, doordat ze zo'n zware levensstijl hebben. Het is juist ons luxe-leven dat vroeger voorplanten mogelijk maakt. Juist het feit dat er voldoende goede voeding is, dat je in een goed geisoleerd warm huis woont enzovoorts zorgt ervoor dat de menarche steeds vroeger valt.

[Ejorne]

ucchan schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:56:
Een mens is geen bonobo of dolfijn.

DJ Henk schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:55:
Je doet nu net alsof dieren en mensen niet wezenlijk van elkaar verschillen

Wij mensen zijn niets anders dan andere zoogdieren. Het enige waarin wij verschillen is het door ons zelf verzonnen verschil tussen mens en dier en dat wij van onszelf zeggen beschaafd te zijn...

Dit komt mijns inziens allemaal door de "machtpostitie" van groeperingen zoals kerken e.d. die ons tot de jaren heen gemaakt heeft tot "mens". Vroeger ware wij nogal wat meer gelijkend op apen, toen kon de "mens" ook haar eigen 'pup' grootbrengen op jonge leeftijd...

Dat wij nu vastzitten aan normen en waarden is natuurlijk niet te ontkennen. Ook heeft het zo zijn positieve bijwerkingen, zoals de algemene ontwikkeling. Maar dat brengt ook gelijk weer het grootste nadeel met zich mee. Wanneer wij tijdens ons bestaan en evolutie van mens tot aap onszelf niet ontwikkeld hadden (nog steeds aapachtigen waren) dan stond de wereld er nu waarschijnlijk wel een beetje beter voor dan nu. Zie dat een beetje als de native americans aka indianen.

Natuurlijk waren daaronder erg agressieve volkeren, maar ja, de natuur is natuurlijk niet alleen maar lief en aardig. Kijk maar hoe de rest van de zoogdieren met elkaar omgaat. Ik ben in ieder geval van mening dat de wereld vol indianen er beter voor het voortbestaan van de wereld zou zijn dan een wereld vol "beschaafde mensen". En ja, een wereld vol indianen zou betekenen dat er andere regels gelden dan nu. Misschien waren de meisjes van 11 dan al met grote getale zwanger, misschien ook niet.

Maar ik ben wel van mening dat we zo goed als mogelijk moeten proberen minderjarige te beschermen tegen de lusten van meerderjarigen. Minderjarigen zijn veelal erg makkelijk te manipuleren en een beetje pedofiel zou zo elke dag zijn bed vol minderjarigen kunnen praten, onder het mom van "ja ze willen het toch echt zelf hoor!".

Dus een verbod op sex tussen bepaalde leetijdsgroeperingen lijkt mij wel een goede optie. Zo zou een man van dertig geen sex mogen met een meisje van 12. Maar het meisje van 12 mag van mij wel weer sex hebben met een jongen van 12 wanneer zij dat willen... Dergelijke dingen kun je volgens mij ook niet verbieden. Je kan een mens bijvoorbeeld ook niet verbieden te ademen tussen 12.00u en 16.00 uur. Maar pedofilie verbieden lijkt mij toch wel erg raadzaam. Alleen is het wat lastiger te bepalen wat wel en wat niet onder pedofilie zou vallen...

[DJ Henk]

Ejorne schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 14:11:
Wij mensen zijn niets anders dan andere zoogdieren. Het enige waarin wij verschillen is het door ons zelf verzonnen verschil tussen mens en dier en dat wij van onszelf zeggen beschaafd te zijn...

Ah, we verschillen dus weldegelijk. Al was het alleen maar omdat wij het begrip beschaving bedacht hebben. (Heb ik in de dierentuin nog nooit een andere soort op kunnen betrappen, maar dat kan aan mij liggen, natuurlijk)

Kijk, de evolutietheorie even samenvatten door te zeggen dat wij van apen afstammen is natuurlijk wel leuk en aardig, maar je moet het ook weer niet te simpel gaan maken. Waarin verschillen wij nou eigenlijk van apen? Waarin verschillen wij nou van andere zoogdieren?

En oh ja, wat is toch die verdomde maatschappij en beschaving waar iedereen toch zo over kletst?

Misschien is het handig als we die twee zaken eens combineren en zeggen dat de mens als eerste zoogdier, met zijn absurd grote brein, in staat was om ingewikkeldere dingen te doen dan de andere zoogdieren.

Dat betekent niet alleen dat wij geen scherpe klauwen nodig hebben, omdat we slim genoeg zijn om bijlen, pijl en boog te ontwikkelen. Dat betekent ook dat we in staat waren om veel ingewikkeldere sociale structuren op te zetten. Structuren die ons als soort erg succesvol (in termen van overleving) maakten, doordat we de zaken veel efficienter aan konden pakken.

Opvoeding, maatschappij en cultuur zijn daar allemaal onderdeel van en dat maakt dat wij weldegelijk verschillen van andere zoogdieren. Met goed of slecht heeft dat niets te maken. Goed en slecht zijn namelijk concepten die de mens ook zelf heeft uitgevonden, slim als ze was. Goed en slecht maken het leven in een groot, georganiseerd verband een stuk eenvoudiger. Dingen die slecht zijn, werken, op eenvoudige of ingewikkelder manier, contraproductief voor de maatschappij en daarom worden leden geacht zich daar niet mee ni te laten. Buiten onze soort hebben ze dus geen waarde.

[ Voor 8% gewijzigd door DJ Henk op 31-08-2007 14:41 ]

[Ejorne]

DJ Henk schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 14:35:
Ah, we verschillen dus weldegelijk.

Natuurlijk verschilt de mens van andere zoogdieren. Immers elk zoogdier verschilt onderling, anders zou er maar 1 soort zoogdier zijn.

Wij lopen mogelijk voorop met de evolutie op zaken als verandering van ons lichaam. We hebben inderdaad geen scherpe klauwen meer nodig en zo ook hebben we geen uiterst ontwikkelde voorpoten meer nodig. (hoewel sommige bodybuilders daar anders over schijnen te denken )

Maar dat maakt ons mijns inziens niet minder zoogdier dan andere zoogdieren.


En dat het de evolutie is geweest die ons in staat maakte ons te ontwikkelen tot wie we nu zijn is natuurlijk wel waar. Maar dan kan je net zo goed het balletje bij de oerknal neerleggen. Mijns inziens zijn het de machtgroeperingen geweest die onze samelnleving heeft gemaaktzoals die nu is...

[ Voor 19% gewijzigd door Ejorne op 31-08-2007 15:15 ]

[Ginz]

ucchan schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:30:
[...]


Hm, als mijn (klein)kind zou vervallen in een onbijbelse leefstijl en God de rug zou toekeren zou ik dat ook niet zonder slag of stoot laten gebeuren.

Ik neem aan de je 'slag of stoot' figuurlijk bedoel?

Maar dan nog, waarom zou je (klein)kind die keuze niet geheel vrijwillig mogen maken? Waarom moet jij jouw gedachte (want religie is gedachte) hem/haar proberen op te leggen?

Als je het zou vervangen door drugsverslaving in plaats van geloofsafval zou je denk ik heel anders over die bemoeienis oordelen. Alleen is geloofsafval vanuit christelijk perspectief toch wel een tikje erger dan drugsverslaving terwijl het jou weinig zegt. Dat drugsverslaving slecht voor je is geef je kinderen ook mee en daar let je ook op tot een bepaalde leeftijd. Het enige dat verschilt is het referentiekader, daarbinnen zijn of beide dingen indoctrinatie of ze zijn het allebei niet.

Hier schrik ik bijna van, weet je...

Het is eerder zo dat het aanwakkeren van sommige ziektes veroorzaakt wordt door keuzes die mensen zelf maken (ik doel nu even specifiek op HIV en een vrije seksuele moraal) en je de consequenties draagt voor waar God je al voor gewaarschuwd heeft. De wereld is voor de rest inderdaad niet eerlijk, verkrachtingsslachtoffers met HIV kunnen daar inderdaad niets aan doen. Dat is het gevolg van egoïstische keuzes van anderen, zoals de meeste ellende in deze wereld.

Waarom hebben moslims dan ook last van HIV? Heeft God met Allah afgesproken dat ze deze consequintie aan de mens hebben opgelegd?

[Ejorne]

Ginz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 15:15:
Heeft God met Allah afgesproken ...

Deze zijn beide dezelfde figuur toch? Dan doe jij het nu lijken of het een gevalletje schizofrenie is...

[Rey Nemaattori]

redwing schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:49:
[...]
Zijn stuk beweert juist het tegenovergestelde en wel dat als 'porno' niet is toegestaan, geloof ook zou moeten worden verboden worden. Nu is de impact van seksueel misbruik natuurlijk wel een stuk groter dan van het opdringen van een geloof, maar ik vind wel dat je ook in de laatste iemand de kans moet geven om te kiezen. En dat is dan weer lastig als je vanaf het begin al geindoctrineerd bent. Toch is het daar veel lastiger om een grens te stellen van wat wel/niet zou moeten kunnen. Je kunt nl. slecht verbieden dat de ouders niet aan hun geloof mogen doen omdat ze een kleine hebben.

eh?

"Daarom denk ik dat het verstandig zou zijn om alle godsdient onderwijs pas toe te staan vanaf 16 jaar. Of anders alles toe te staan vanaf elke leeftijd. Dus naast een priester op tv ook een porno programma. En dat geschikt voor alle leeftijden."

Zijn stuk beweert 2 dingen.
-We moeten staan toestaan vanaf 16, omdat....<blahblah>
-Anders <blahblah 2.0>

Oftewel als je het niet met punt 1 eens bent, dan <stelling dermate ridicuul is dat je wel met met 't eerste punt eens MOET zijn>....Da's een beetje het argumantatie niveau van 'je moet wel heel dom zijn als je het niet met me eens bent', da's gewoon een foute manier van debatteren......

redwing schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:49:
Dat is toch precies hetzelfde De jongste gemeenschapspartner is vastgelegd, dus is ook de leeftijd waarop je sex mag hebben vastgelegd. Als je ouder bent als die minimumleeftijd mag het dus, als je jonger bent niet.

Neen, als je allebei jonger bent dan 18, is er geen wettelijke grond waarop een van beide partners gestraft kan worden.

Misschien had ik het mzo moeten verwoorden: Er is geen minimum leeftijd vastgelegd waarop seks wettelijk is toegestaan, wat wél vast gelegd is, is de minimale leeftijd van de jongste gemeenschapspartner(s) vermits een of meerdere deelnemers 18+ is.

Happy? (en zo krijg je dus voor jan en allemaal ombegrijpelijke regels )

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
De goeden daargelaten, is de kans op misbruik door een godsdienst even groot en misschien juist groter omdat deze indoctrinatie vanaf leeftijd 0 begint. In deze situaties is er een onevenwichtige machtsbalans waarbij een oudere dwingt een jongere (al dan niet psychologisch) iets te doen wat anders is als gewoon buiten spelen.

Ik neem aan dat je daarmee sexuale handelingen bedoeld?

In dat geval vind ik niet dat je dat zomaar kan stellen. Immers, indien een godsdienstig leiderfiguur misbruik maakt van de onevenwichtige machtsbalans overtreed de wet, dus dat is al afgevangen door een minimum leeftijd van de gemeenschapspartners(doorgaans zijn priesters/dominees 'n shit meerder jarig), dus dat staat compleet los van godsdienst.

Je hebt wel gelijk dat het aantal personen waarmee een kind mee omgaat vergroot wordt door dit soort dingen, en daarmee de kansen toenemen. Maar dat soort handelingen zijn sowieso al verboden, het opschorten van geloof zal daar weinig aan veranderen....

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
In de middeleeuwen heeft de christelijke godsdienst hele perioden de bevolking vanaf kinds afaan "dom" gehouden door te dreigen met hel en verdoemenins (mensen die anders dachten werden zelfs vermoord; heksen, zigeuners etc.),

Dat voegt niets toe, behalve dat je even aanstipt hoe primitief we zijn....

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
De islaam recruteert kinderen voor zelfmoord aanslagen. De imaan of priester wordt in beide religies gezien als iemand met status en kinderen kijken daar enorm tegen op. Deze machts-situaties leveren altijd een extra grote kans op misbruik op (of dat nu wel of niet sexueel is, is eigenlijk ondergeschikt). Het is niet voor niets dat elk jongetje eerst brandweer of politieagent wil worden, dit is (in nederland: was) iemand met status.

De Islam heeft dan ook nog geen verlichting meegemaakt, er zijn weinig seculiere islamitische staten, dat zorgt er namelijk voor dat Imams boven de wet staan(ook niet alle wetten) omdat de bevolking aan de interpretatie van de Imam onderhevig is...dat geeft islamitische leiders oneindig meer macht dan de gemiddelde christelijk leider...

Trouwens, in WO2 zaten er ook minderjarigen in het verzet tegen de duitsers(door de laatst genoemden werd dat ook onder terroristme geschaard ) , dat maakt het niet per definitie misbruik. Die kinderen hadden tot op zekere hoogte een keus itt tot minderjarige vrijheidstrijders/terroristen die oa. door peer pressure gedwongen worden, maar ook omdat ze eigenlijk sowieso geen toekomst hebben....

Je kan het dus niet helemaal vergelijken...

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
Puur vanuit interesse zou ik het geloof (christelijk, buda, islaam) wel eens pas vanaf 16 jaar willen mogelijk maken ... kijken of er dan nog zo veel fanaten zijn.

Gaan we dan ook de keuze tussen montessori-onderwijs, gewoon onderwijs etc. pas vanaf 16 maken?

Probleem is dat religie integraal verbonden is met opvoeding, dus als je religie verbiedt, zul je alle non-seculiere opvoedingen moeten verbieden.(En daarvoor moet je eerst vast gaan stellen wát precies levensbeschouwing is, en wat niet. Bij christenen is dat vrij makkelijk, maar hoe zit dat met humanisten, monisten, atheisten? Dat zijn allemaal verschillende visies op het leven, geen van hen is 'de ware', dus mogen ze allemaal vanaf 16 pas geleerd worden.... Wat voor een opvoeding krijg je dan? Welke gedragsregels? De huidige wetten zijn deels gebaseerd op de bijbel, ook afschaffen? Wat als een kind vraag wat ons doel is, of waar we vandaan komen? De wetenschappelijke visie? Da's ook slechts een visie namelijk )

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
De omgekeerde redenatie van het volledig vrijlaten, ook sexueel, ben ik het niet mee eens. Een kind heeft nog geen totaalbeeld en is niet in staat om weloverwogen beslissingen te maken (daarom zijn er namelijk ouders nodig om ze normen en waarden bij te brengen). Het probleem is wel dat om een kind dingen bij te brengen er toch een machtsverhouding nodig is ...

En welke normen en waarden zijn dat? Je wilt geloof afschaffen, dus kun je oa. alle christelijke en islamitische normen en waarden wel vergeten.....en laten die nu net extreem kuis zijn opgesteld
Je creeërt dus dilemma's op deze fiets, immers die grenzen die wij hebben gesteld in de wet, zijn gebaseerd op de bijbel...

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
Wat wel een feit is, is dat de leeftijd waarin sexualiteit een rol begint te spelen, steeds vroeger wordt. Volgens mij komt dit hoofdzakelijk doordat de leefomgeving doorspekt is met sex, sexuele handelingen en shock-news van de media. Onderling rotzooien is voor mij goed, onder 18 jaar met een veel oudere is een veel te grote kans op machtsmisbruik.

Religie verbiedt juist zulke explicite sexuele beelden en handelingen...ware het niet voor menselijke leiders die profiteurs,opportunisten of gewoon viespeuken zijn, zou religie júist een oplossing zijn voor 'die verloerdering' die jij aanhaalt

[Maasluip]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 15:29:
[...]


Misschien had ik het mzo moeten verwoorden: Er is geen minimum leeftijd vastgelegd waarop seks wettelijk is toegestaan, wat wél vast gelegd is, is de minimale leeftijd van de jongste gemeenschapspartner(s) vermits een of meerdere deelnemers 18+ is.

Vermits betekent omdat. De zin is dus onzinnig

Je bedoelt waarschijnlijk in het geval dat een of meerdere deelnemers 18+ is.

[DJ Henk]

Ejorne schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 15:01:
Natuurlijk verschilt de mens van andere zoogdieren. Immers elk zoogdier verschilt onderling, anders zou er maar 1 soort zoogdier zijn.

Ah, dat sowieso. Maar ik vind dus zelf dat datgene wat onze soort tot onze soort maakt, en wat wij hebben toegevoegd, iets 'nieuws', 'unieks' en 'nog niet eerder vertoond' is, en dat wij daarom wel terecht een beetje losstaan van de andere zoogdieren. Maar we zijn nog steeds zoogdieren, dat zal ik niet ontkennen.

En dat het de evolutie is geweest die ons in staat maakte ons te ontwikkelen tot wie we nu zijn is natuurlijk wel waar. Maar dan kan je net zo goed het balletje bij de oerknal neerleggen. Mijns inziens zijn het de machtgroeperingen geweest die onze samelnleving heeft gemaaktzoals die nu is...

Als je gaat denken in een deterministisch systeem, dus met louter oorzaak en gevolg, dan kom je automatisch op de conclusie dat het de 'schuld' is van de oerknal. De twee dingen die ik probeerde duidelijk te maken waren:

1. Het is niet mogelijk om evolutie, maatschappij, opvoeding en religie (en ook die machtsgroeperingen waar jij het over hebt) helemaal los van elkaar te zien. Het is allemaal onderdeel van dat evolutiesysteem. Evolutie behelst meer dan alleen biologie. Via gedrag en samenwerking tussen individuen loopt het ook over in die andere zaken.

2. Begrippen als goed en kwaad, en daarmee schuld, zijn weer onderdeel van maatschappij en cultuur. Dat is makkelijk te realiseren. Door de eeuwen heen zijn op verschillende plaatsen heel verschillende intepretaties aan goed en kwaad toegekend. Vroeger was er niets mis met het hebben van slaven, tegenwoordig hoef je hier in het westen daar niet mee aan te komen. Tussen de religies zitten ook nogal eens verschillen. Er lijkt niet echt een allesoverkoepelend waardeoordeel te bestaan.

Hoe verhoudt zich dat tot het zwangere 11-jarig meisje? Simpel. De maatschappij, dat ben jij. Iedereen kan 'het systeem' de kant opduwen die hij of zij wil. Dat brengt vanzelfsprekend nogal wat botsingen met zich mee. Maar dat is, helaas, nou eenmaal hoe het systeem werkt.

Of dat betekent dat kinderen van 13 aan seks mogen doen, dat is aan de leefomgeving om te bepalen, voornamelijk de ouders dus. En ook aan de koters zelf, ze kunnen weglopen en het alsnog doen. En zo merken we op termijn vanzelf wel wat werkt en wat niet. Te denken dat zo'n weg pijnloos en zonder slachtoffers afgelegd kan worden, dat is een illusie.

[Bananenplant]

Ginz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 15:15:
Ik neem aan de je 'slag of stoot' figuurlijk bedoel?

Klopt.

Maar dan nog, waarom zou je (klein)kind die keuze niet geheel vrijwillig mogen maken? Waarom moet jij jouw gedachte (want religie is gedachte) hem/haar proberen op te leggen?

Omdat ik m'n (klein)kinderen graag weer zie op de nieuwe aarde. Zou jij je kinderen zomaar zonder tegensputteren de vrije keuze laten iets te doen waarbij je zeker weet dat ze zullen sterven?

Waarom hebben moslims dan ook last van HIV? Heeft God met Allah afgesproken dat ze deze consequintie aan de mens hebben opgelegd?

Allah is in mijn optiek geen God . En als je het wilt wil ik je best in een DM hier een antwoord op geven, voor dit topic is het verder niet zo relevant namelijk .

[hamsteg]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 15:29:
Ik neem aan dat je daarmee sexuale handelingen bedoeld?

Nee, elke vorm van misbruik, het sexuele deel is alleen maar extra beladen. Een jongetje een zelfmoordaanslag laten plegen is ook misbruik, dat jochie kan niet eens bevatten wat hij doet. Zijn conceptueel denken is nog niet volgoeid.

Dat voegt niets toe, behalve dat je even aanstipt hoe primitief we zijn....

Het toont aan dat het christelijke geloof in het verleden misbruik heeft gemaakt van haar machtpositie. Tegenwoordig staat het christelijke geloof meer naast de mensen en bied het in mijn beleving meer steun en minder directieve sturing.

Trouwens, in WO2 zaten er ook minderjarigen in het verzet tegen de duitsers(door de laatst genoemden werd dat ook onder terroristme geschaard ) , dat maakt het niet per definitie misbruik.

De kinderen werden gebruik omdat hun onschuld de vrijheidsbewegingen de mogelijkheid gaf informatie te transporteren ... ik vindt dit echt een vreemde krokel van je. Hoewel de verzetsstrijders dit uit noodzaak deden is het gewoon een vorm van misbruik.

Gaan we dan ook de keuze tussen montessori-onderwijs, gewoon onderwijs etc. pas vanaf 16 maken?

Probleem is dat religie integraal verbonden is met opvoeding, dus als je religie verbiedt, zul je alle non-seculiere opvoedingen moeten verbieden.

Dat hangt van de definie van religie af. Als jij dit definieerd als "leven volgens een bepaalde overtuiging", sta ik daar achter en kan dit niet, echter in de discussie hebben we het hier over een sub selectie: religies die gestuurd/gevolgd worden vanuit een centralistische en controlerende gedachte. In die context sta ik recht tegenover je en noem ik het een vorm van indoctrinatie.

En welke normen en waarden zijn dat? Je wilt geloof afschaffen, dus kun je oa. alle christelijke en islamitische normen en waarden wel vergeten.....en laten die nu net extreem kuis zijn opgesteld
Je creeërt dus dilemma's op deze fiets, immers die grenzen die wij hebben gesteld in de wet, zijn gebaseerd op de bijbel...

Oorzaak en gevolg omdraaien ... er zijn hele volksstammen die tot voor het zendingenwerk nog nooit gehoord hadden van de bijbel. Die stammen, Inca's bijvoorbeeld, hadden ook grote samenlevingen met normen en waarden. Ook voor het jaar 200 waren er normen en waarden waar binnen/mee geleefd werd, de bijbel bestond toen nog niet. De bijbel is gebaseerd op de normen en waarden uit 0-200 na christus, deze normen en waarden zijn voor een groot deel nog steeds van toepassings. Dat ze toevallig toen zijn opgeschreven betekent niet dat ze toen zijn uitgevonden.

Religie verbiedt juist zulke explicite sexuele beelden en handelingen...ware het niet voor menselijke leiders die profiteurs,opportunisten of gewoon viespeuken zijn, zou religie júist een oplossing zijn voor 'die verloerdering' die jij aanhaalt

Dit is een argumen die christelijk gelovigen graag aanhalen. Verboden vruchten smaken het lekkerste ... was het niet Adam ... ? Verstoppen zorgt voor veel schade. In het puriteinse Amerika, waar sexueel gedrag opzichtig verboden is en de christelijke kerk op dat punt veel invloed heeft, is 70% van de porno industrie terug te vinden en is een westers land met de hoogste ongewenste tienerzwangerschappen. Ik blijf dit altijd een zwak argument vinden.

Ik heb geen zin in een discussie voor of tegen het christelijke geloof. Ook de Islaam roept bij mij een aantal weerstanden op. Mensen die beweren dat een godsdienst nodig is om normen en waarden besef te hebben slaan in mijn ogen de plank mis. Dat de Bijbel en/of de Koran er een aantal samengevat heeft, ga ik mee accoord maar ze zijn niet het bestaansrecht van de normen en waarden (wel een bewaarder/keeper of naslagwerk).


Geloof zou een eigen echte keuze moeten zijn, net zo als dat sex een eigen echte keuze zou moeten zijn. We zijn weer terug bij de initële discussie. Kinderen kunnen alleen die keuzes niet maken omdat zij met name geestelijk vaak nog niet volwassen zijn. De wet heeft daar een leeftijd aan verbonden. Ik blijf het interessant vinden om een samenleving te zien waar geloof pas van af 16-18 jaar beleefd gaat worden (de eerder genoemde subselectie dus).

De huidige losbandigheid heeft in mijn beleving niets met geloof te maken (al had die het misschien langer kunnen onderdrukken) en alles met de informatiedrift en media die ons daarin voorzien. Het beeld van lekker vrouwen of kerels of shocking news verkoopt nou eenmaal beter als standaard mededelingen. Met name het lustobject vrouw is in bijna alle programma's terug te vinden. Ben ik daar op tegen? Niet standaard maar wel als het de context van het leven van kinderen beïnvloed. Ook een vorm van indoctrinatie dus, media indoctrinatie. Doordat sex en geweld zo vaak in het nieuws zijn, wordt het steeds normaler gevonden en ook steeds vaker toegepast.

[TerraGuy]

ucchan schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 16:02:
Omdat ik m'n (klein)kinderen graag weer zie op de nieuwe aarde. Zou jij je kinderen zomaar zonder tegensputteren de vrije keuze laten iets te doen waarbij je zeker weet dat ze zullen sterven?

offtopic:
Het klinkt heel nobel, maar in de praktijk werkt het averechts om er tegenin te gaan; hoe harder hoe meer je bereikt dat ze (al was het maar uit principe) niet naar je luisteren en wrok koesteren (zie Grijze Vos zijn post). Zoiets moet je begripvol en zacht aanpakken, willen ze niet, dan moet je het maar loslaten. Het is dan ook de persoonlijke vrijheid die op zo'n moment in het gedrang komt. Iemand 'dwingen' te geloven, dat is een kwalijke zaak. De keus moet zelf gemaakt worden anders heeft het weinig zin. Aanmoedigen mag natuurlijk altijd.

[Bananenplant]

offtopic:
Ik heb het ook over aanmoediging, niet over dwang. Ik ben het met je eens hoor, maar ik ga niet op m'n gat zitten toekijken als ik niet tenminste een goed gesprek met de betreffende persoon heb gehad over wat er aan de hand is . Met een goed gesprek merk je snel genoeg waar iemand staat me dunkt...

[redwing]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 15:29:
[...]


eh?

"Daarom denk ik dat het verstandig zou zijn om alle godsdient onderwijs pas toe te staan vanaf 16 jaar. Of anders alles toe te staan vanaf elke leeftijd. Dus naast een priester op tv ook een porno programma. En dat geschikt voor alle leeftijden."

Zijn stuk beweert 2 dingen.
-We moeten staan toestaan vanaf 16, omdat....<blahblah>
-Anders <blahblah 2.0>

Oftewel als je het niet met punt 1 eens bent, dan <stelling dermate ridicuul is dat je wel met met 't eerste punt eens MOET zijn>....Da's een beetje het argumantatie niveau van 'je moet wel heel dom zijn als je het niet met me eens bent', da's gewoon een foute manier van debatteren......

Ik lees vooral zijn 1e stuk waar zijn feitelijke stelling in staat. De 2e optie is inderdaad een beetje overdreven Maar je hebt gelijk, al ben ik het niet eens met waar jij de nadruk op legt

[...]


Neen, als je allebei jonger bent dan 18, is er geen wettelijke grond waarop een van beide partners gestraft kan worden.

Misschien had ik het mzo moeten verwoorden: Er is geen minimum leeftijd vastgelegd waarop seks wettelijk is toegestaan, wat wél vast gelegd is, is de minimale leeftijd van de jongste gemeenschapspartner(s) vermits een of meerdere deelnemers 18+ is.

Happy? (en zo krijg je dus voor jan en allemaal ombegrijpelijke regels )

Alleen klopt dit volgens mij niet. Voor zover ik de regels ken geldt dat laatste stuk van dat 18 juist niet en telt alleen dat de jongste gemeenschapspartner minimaal 15 moet zijn en anders toestemming van de ouders moet hebben. Wat wel is is dat je onder de 18 onder het jeugdrecht valt en dus haast geen straf kan krijgen.

[Grijze Vos]

Nee, aanmoedigen "mag" niet. Vrijheid van religie, weet je wat dat betekent? Vrij zijn om te geloven wat je wilt, zonder geirriteerd te worden door visies van anderen die je opgedrongen wordt.

Dan heb ik het niet alleen over familie hoor, maar ook over jehova's aan je deur, over die mensen die je op straat aanspreken als je aan het winkelen bent. Als ik weer christen wil worden loop ik zelf wel een kerk in verdorie.

Zo zie ik het iig.

[KRG]

Tja als je geloofs"opdringing" wilt verbieden moet je net zo goed opdringen van wetenschappelijk en evolutionele dingen, dat is ook maar berust op visies waarin iets pas waar is als het aangetoond is.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 18:36:
Nee, aanmoedigen "mag" niet. Vrijheid van religie, weet je wat dat betekent? Vrij zijn om te geloven wat je wilt, zonder geirriteerd te worden door visies van anderen die je opgedrongen wordt.

Jij ziet het als opdringen, terwijl anderen het als mededelen zien. Daarnaast wil je toch dat mensen weten wat in jouw ogen de waarheid is? Daarom botst het ook als het op dit onderwerp aankomt.

[Rey Nemaattori]

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:07:
Nee, elke vorm van misbruik, het sexuele deel is alleen maar extra beladen. Een jongetje een zelfmoordaanslag laten plegen is ook misbruik, dat jochie kan niet eens bevatten wat hij doet. Zijn conceptueel denken is nog niet volgoeid.
[...]
Het toont aan dat het christelijke geloof in het verleden misbruik heeft gemaakt van haar machtpositie. Tegenwoordig staat het christelijke geloof meer naast de mensen en bied het in mijn beleving meer steun en minder directieve sturing.

Is daarmee het probleem niet opgelost? Nu christelijke leiders in principe geen wereldlijke macht meer bezitten, is de mate van misbruik zo goed als nihil. Dat dat bij andere geloven niet zo is mag je seculiere geloven niet kwalijk nemen imho.....

Overigens als misbruik in het algemeen de rode draag wrod, is het misschien verstandiger om de topic tiltel te wijzigen...

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:07:
De kinderen werden gebruik omdat hun onschuld de vrijheidsbewegingen de mogelijkheid gaf informatie te transporteren ... ik vindt dit echt een vreemde krokel van je. Hoewel de verzetsstrijders dit uit noodzaak deden is het gewoon een vorm van misbruik.

Niemand in nederland protesteerde tegen 't gebruik van kinderen in het verzet....iig niet in de mate waarin tegen kindsoldaten word geprotesteerd... imho is dat meten met 2 maten....kinderen die gepakt werd gingen ook gewoon tegen de muur namelijk.... en hoe sterk is een argument nog als je soweiso met verschillende maten meet?

Wat jij terroristen noemt, zijn in feite vrijheidsstrijders die tegen een bezettingsmacht van westerse naties vechten. Wij noemen ze terroristen zodat wij 'de goodguys' lijken...dus wat zij doen is 't zelfde: kinderen inzetten voor verzetswerk....alleen gebruiken zij geloof als argumentatie om haat te zaaien en om wandelende bommen te maken van mensen...(dat had bij ons never nooit niet gewerkt, aangezien 't bezettende leger 't zelfde geloof had )

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:07:
Dat hangt van de definie van religie af. Als jij dit definieerd als "leven volgens een bepaalde overtuiging", sta ik daar achter en kan dit niet, echter in de discussie hebben we het hier over een sub selectie: religies die gestuurd/gevolgd worden vanuit een centralistische en controlerende gedachte. In die context sta ik recht tegenover je en noem ik het een vorm van indoctrinatie.

...en aldus verzand de discussie in een definitie kwestie...

Niet dat dat mis is overigens, maar ik ben van mening dat je niet alleen gecentraliseerde godsdiensten kan aanpakken, of je verbiedt alle levensovertuigingen of geen, anders ken je namelijk direct waarde toe aan levensovertuigingen en niemand zal; eens zijn als zijn/haar levensovertuiging minderwaardig of zelfs als een leugen word opgevat door derden....

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:07:
Oorzaak en gevolg omdraaien ... er zijn hele volksstammen die tot voor het zendingenwerk nog nooit gehoord hadden van de bijbel. Die stammen, Inca's bijvoorbeeld, hadden ook grote samenlevingen met normen en waarden.

Hoezo? De inca's hadden ook een religie, de azeteken ook. Ik vind het gevangen nemen van vijanden en het eruit snijden van harten en offeren aan de zonnegod geen haalbaare norm in de 20e 20e eeuw. Ook het besnijden van meisjes, wat bij veel afrikaanse stammen gebeurd(ook niet islamitische stammen, vrouwenbesnijdenissen waren er al vóór de islam!) noem ik niet echt een haalbare norm....waarom niet? Omdat onze samenleving gebaseerd is op christelijke normen en waarden, zij het iets verwatert in de afgelopen 200 jaar.

[quote]hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:07:
Ook voor het jaar 200 waren er normen en waarden waar binnen/mee geleefd werd, de bijbel bestond toen nog niet. De bijbel is gebaseerd op de normen en waarden uit 0-200 na christus, deze normen en waarden zijn voor een groot deel nog steeds van toepassings. Dat ze toevallig toen zijn opgeschreven betekent niet dat ze toen zijn uitgevonden.
[/quote[

Riiiight....anno 2007 stenigen we vrouwen die overspel plegen en hoeren niet meer...ook houden we de melaatsen niet meer buiten de stad...of hakken we lichaamsdelen af van dieven en verkachters.

Je kan dus niet stellen dat ALLE normen en waarden uit die tijd hoog zijn gehouden tot nu....tuurlijk zullen er een boel normen en waarden hopeloos outdated zijn....maar er vind een geleidelijke evolutie plaats waarin babarismen er langzaam uitgeweekt worden.....

Los daarvan bestond 3/4e van de bijbel toen al wél...het oude testament bestaat namelijk uit de thora, met daarin de belangrijkste leefregels...

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:07:
Dit is een argumen die christelijk gelovigen graag aanhalen. Verboden vruchten smaken het lekkerste ... was het niet Adam ... ? Verstoppen zorgt voor veel schade. In het puriteinse Amerika, waar sexueel gedrag opzichtig verboden is en de christelijke kerk op dat punt veel invloed heeft, is 70% van de porno industrie terug te vinden en is een westers land met de hoogste ongewenste tienerzwangerschappen. Ik blijf dit altijd een zwak argument vinden.

Ik heb het niet over haalbaarheid Jij generaliseerd alle christenen direct over een kam, en hoewel ik daar zelf doorgaans ook toe neig is dat niet correct. Sowieso is niet iedereen in de VS christelijk, en zeker niet iedereen die zich christelijk noemt is streng christelijk, dan wel uberhaupt christen. Door zulke subtiele gradaties is het best moeilijk onderscheid te maken...als je in Nederland mensen vraag of ze christen zijn, zal ws een groot deel dat ja zegt de kerk van binnen niet vaker dan een paar keer per jaar zien...dat noem ik niet echt 'christen' zijn....idem voor de VS...ik geloof niet dat 80% van de bevolking daar elke zondag in de kerk zit(dat zou van 't land wel een makkelijk target maken namelijk voor terrositen )

Tienerzwangerschappen zijn een heel leuk punt, maar blijkbaar zijn die meisjes niet christelijk genoeg...anders waren ze wel eerst getrouwd alvorens aan sex te beginnen. Die hypochrisie leidt tot problemen...we neuken er wel op los, maar we voelen ons te christelijk om een condoom om te doen of abortus te nemen. Dan kun je hoog en laag springen, maar dan leef je niet volgens de
christelijke norm die zulke explicite handelingen verbiedt...
Jij draagt overtreders ervan aan als argument aan tégen de christelijke norm...dat zou net zoiets zijn als alle dronken bestuurders als argument gebruiken dat wetten tegen rijden onderinvloed onzin zijn ...tenslotte word de norm/wet overtreden, en wel met beide voeten....

...en even los daarvan, het merendeel van de westerse wereld leeft in de VS(hierbij tel ik oost europa en rusland dus niet mee aangezien die pas recentelijk écht in contact gekomen zijn met de westerse wereld), dus het is statistisch gezien niet anders dan logisch dat daar het merendeel van whatever voor een vergelijking je ook maakt, te vinden is in de VS ongeacht religie...

Er zijn gewoon meerdere manieren om die norm door te voeren...in nederland is het krijgen van een kind voor je 18e nét zo ongebruikelijk/ongewenst als in de VS(niet in de letterlijke zin van 't woord ), maar in plaats van te leren: "je neukt maar gewoon niet!" leren wij hier kinderen dat je beter met condoom kan vrijen, en leggen we de ins en outs uit over abortus...ipv "Abortus is moord!" "Van abortus word je onvruchtbaar!" en meer van dat soort achterlijke leuzen. De normen en waarden zijn er echter niet anders om, of nouja, nauwelijks anders...daar doe je niet aan sex/kinderen voor het huwelijk..hier begin je aan kinderen je je er klaar voor acht(ongelukjes daargelaten)

(Aangezien je hier vanaf de 16 jarige leeftijd gezopen mag worden, betekent dat dus dat die kinderen in de VS in nuchtere toestand besluiten zonder condoom te vrijen...ipv half-zat de bosjes in te springen )

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:07:
Mensen die beweren dat een godsdienst nodig is om normen en waarden besef te hebben slaan in mijn ogen de plank mis. Dat de Bijbel en/of de Koran er een aantal samengevat heeft, ga ik mee accoord maar ze zijn niet het bestaansrecht van de normen en waarden (wel een bewaarder/keeper of naslagwerk).

Ik draai het om: Normen en waarden zijn fundamenteel met levensovertuiging verbonden. Niet per sé een religie, maar ik denk niet dat mensen iets doen of laten zonder eerst te refereren aan het referentiekader van hun levensvisie....

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:07:
Geloof zou een eigen echte keuze moeten zijn, net zo als dat sex een eigen echte keuze zou moeten zijn. We zijn weer terug bij de initële discussie. Kinderen kunnen alleen die keuzes niet maken omdat zij met name geestelijk vaak nog niet volwassen zijn. De wet heeft daar een leeftijd aan verbonden. Ik blijf het interessant vinden om een samenleving te zien waar geloof pas van af 16-18 jaar beleefd gaat worden (de eerder genoemde subselectie dus).

Sowieso zou die lat te hoog liggen...kinderen kunnen bijvoorbeeld al wel op hun 14 een vakkenpakket kiezen(zonder dat ze misschien de volledige consequenties van die keuze doorhebben) dus waarom niet ook een geloof?

Dan zou je in de 2e of 3e klas geloof kunnen introduceren(gebeurd nu ook al trouwens, op de
middelbare school kreeg ik al godsdienstonderwijs, ook over de islam, jodendom en hindoeisme)
met eventueel dem ogelijkheid tot dieper graven voor geinteresseerden.

Ik betwijfel of die er nog zullen zijn na X generaties...aangezien je er niet mee opgevoed wordt, en het aantal volwassen gelovigen afneemt(er komen geen nieuwe bij) dus is de kans dat jezelf 'omgepraat' wordt kleiner etc. etc. Persoonlijk zou 't me geen bal uit maken vziw zijn er wenig problemen met seculiere geloven...maar dat kan ook komen omdat de hoeveelheid streng gelovigen in nederland minimaal is...

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:07:
De huidige losbandigheid heeft in mijn beleving niets met geloof te maken (al had die het misschien langer kunnen onderdrukken) en alles met de informatiedrift en media die ons daarin voorzien. Het beeld van lekker vrouwen of kerels of shocking news verkoopt nou eenmaal beter als standaard mededelingen. Met name het lustobject vrouw is in bijna alle programma's terug te vinden. Ben ik daar op tegen? Niet standaard maar wel als het de context van het leven van kinderen beïnvloed. Ook een vorm van indoctrinatie dus, media indoctrinatie. Doordat sex en geweld zo vaak in het nieuws zijn, wordt het steeds normaler gevonden en ook steeds vaker toegepast.

Tja wat is losbandigheid? De enige reden warom je het losbandigheid kan noemen, is omdat 't vroeer niet/minder werd getolereerd....Als we dit al deden sinds de oudheid, zou 't dan nog steeds losbandig zgenoemd worden, of gewoon de norm?

[BigFast]

Door zulke subtiele gradaties is het best moeilijk onderscheid te maken...als je in Nederland mensen vraag of ze christen zijn, zal ws een groot deel dat ja zegt de kerk van binnen niet vaker dan een paar keer per jaar zien...dat noem ik niet echt 'christen' zijn....idem voor de VS...ik geloof niet dat 80% van de bevolking daar elke zondag in de kerk zit(dat zou van 't land wel een makkelijk target maken namelijk voor terrositen )

Wie ben jij om te bepalen na hoeveel keer kerkbezoek je een christen bent. Dat een hoop mensen hulp nodig heeft om hun geloof te belijden, en een deel niet , betekent niet dat deze laatsten minder christen zijn. Na een x aantal keer kerkbezoek ben je een christen. Zie je zelf hoe krom dit is? Nu moet ik zeggen dat ik dat een bekrompen opvatting vind. Het gaat er om dat je leeft als een christen, en niet of je wel 52 maal per jaar op zondag 2 of 3 keer in de kerk zit. Een ieder staat vrij om de bijbel of algemener elk boek te interpreteren zoals het hem goeddunkt.

Geheel offtopic.

[ Voor 5% gewijzigd door BigFast op 04-09-2007 16:13 ]

[Verwijderd]

Poeh... doet me denken aan "personen jonger dan 12 jaar mogen alleen de Burgerlijke Staat ongehuwd hebben". Een keer gezien binnen een (christelijke) kerkelijke administratie. Dit geeft natuurlijk wel aan hoe men er dan over denkt....

[Rey Nemaattori]

BigFast schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 16:11:
Wie ben jij om te bepalen na hoeveel keer kerkbezoek je een christen bent.Dat een hoop mensen hulp nodig heeft om hun geloof te belijden, en een deel niet , betekent niet dat deze laatsten minder christen zijn. Na een x aantal keer kerkbezoek ben je een christen. Zie je zelf hoe krom dit is?

Nee, eigenlijk niet?
Ten eerste doel ik op beeldspraak, met naar de kerk gaan bedoel ik méér dan braak in een kerk zitten versjes op dreunen, maar daarmee doel ik op je christendom uitoefenen dan kan idd door (elke of any) zondag in de kerk te zitten, maar ook door de bijbel te lezen, door te bidden, iig door tijd vrij te maken voor je relatie met god etc. etc. D'r zijn teveel mensen die zichzelf christen noemen terwijl ze het geloof niet of nauwelijsk uitoefenen


Wat jij zegt is dat het niet uitmaakt hoe je leeft, een ander mag niet oordelen of jij christen bent of niet...en dat vind ik een heel gewaagde stelling....

Want wat als je nooit naar de kerk gaat maar wel gelooft in God, ben je dan christen?
Wat als je nooit de bijbel leest maar wel gelooft in God, ben je dan christen?
Wat als je naar een synagoge gaat, maar wel gelooft in God(en niet in JHWH ) ben je dán christen? Of ipv de bijbel de koran leest ben je dan nog christen? Of als je naast God ook even tot Brahma, Vishnu of Ganesha een gebedje prevelt?
Wat als je wél naar de kerk gaat, maar je geloof niet in God, ben je dan nog christen?
Wat als je wél naar de kerk gaat en in God gelooft, maar je staat wel op je 14e een klasgenote te palen, ben je dán een christen?
Wat als je wél naar de kerk gaat en in God gelooft, maar je houdt een killingspree op een willekeurige school, ben je dan nog christen?

m.a.w. als men, zoals jij zegt, geen enkele criteria oplegt iedereen een christen kan zijn, ook al trek je je niets aan van de leefregels van christenen, wat is dan nog 't nut dat de bijbel gelezen wordt, of er nog kerken bestaan...of christenen uberhaupt leefregels hebben? Zie je niet hoe krom dát is?

Je bent christen als je in god gelooft én volgens de christelijek traditie leeft, daar hoort de Heer aanbidden bij, dat kun je thuis doen, of in de kerk. Maar je kunt jezelf niet een keer per jaar in de kerk neer ploffen, een snel gebedje doen en snel weer naar huis om je vast te eten in het kerstdiner terwijl je de rest van het jaar niet maalt om god, jesus, de armen of de christelijek traditie....

BigFast schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 16:11:Het gaat er om dat je leeft als een christen, en niet of je wel 52 maal per jaar op zondag 2 of 3 keer in de kerk zit. Een ieder staat vrij om de bijbel of algemener elk boek te interpreteren zoals het hem goeddunkt.

Wanneer je leeft als christen, ga je naar de kerk....als je niet naar de kerk gaat, dan leef je ook niet als christen...net als dat waneer je in je puberteit 't overbuurmeisje zwanger maakt, je niet leeft als christen...

[redwing]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 22:53:
[...]


Nee, eigenlijk niet?
Ten eerste doel ik op beeldspraak, met naar de kerk gaan bedoel ik méér dan braak in een kerk zitten versjes op dreunen, maar daarmee doel ik op je christendom uitoefenen dan kan idd door (elke of any) zondag in de kerk te zitten, maar ook door de bijbel te lezen, door te bidden, iig door tijd vrij te maken voor je relatie met god etc. etc. D'r zijn teveel mensen die zichzelf christen noemen terwijl ze het geloof niet of nauwelijsk uitoefenen

Naar mijn idee gaat het toch echt veel meer om je te gedragen als christen dan om het uit te oefenen op de manier zoals jij zegt. Ik vind iemand die zijn medemens op alle mogelijke manieren helpt, maar nooit naar de kerk gaat of de bijbel leest veel meer een christen dan iemand die 10 uur per dag in de kerk zit/de bijbel leest, maar daarnaast niemand helpt.

Wat jij zegt is dat het niet uitmaakt hoe je leeft, een ander mag niet oordelen of jij christen bent of niet...en dat vind ik een heel gewaagde stelling....

Dat zegt hij duidelijk niet:

BigFast schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 16:11:
[...]
Het gaat er om dat je leeft als een christen, en niet of je wel 52 maal per jaar op zondag 2 of 3 keer in de kerk zit. Een ieder staat vrij om de bijbel of algemener elk boek te interpreteren zoals het hem goeddunkt.

Oftewel hetzelfde wat ik hierboven zeg, je kunt wel tig uur in de bijbel lezen en naar de kerk gaan, maar dat maakt je in mijn ogen nog geen christen. Gedraag je ernaar en je bent het wel. Naar mijn idee bepaalt hoe je leeft veel meer of je een christen bent dan of je naar de kerk gaat/de bijbel leest.

[Bananenplant]

Een christen heeft een persoonlijke relatie met Jezus en heeft Hem lief. Gemeenschap zoeken met broeders en zusters hoort daarbij, danwel in een kerk, danwel in een huisgemeente (wat mensen doen die moeite hebben met de gevestigde kerken in de buurt) omdat dit opbouwend is voor die relatie en je ook leden van één lichaam bent. Het vloeit voort uit die relatie dat je Bijbel leest en goed doet, maar dit diskwalificeert mensen die hierin moeite hebben of zelfs bijvoorbeeld kinderen misbruiken niet als christenen. Mensen zijn nu eenmaal kapot, en er zijn mensen die als gevolg daarvan erg nare dingen doen. Die erg veel strijd hebben om het goede te doen en daarin vaak gewoon falen. Je kunt een christen niet als zodanig diskwalificeren als hij in zijn strijd tegen zonde slechte dingen nog niet heeft kunnen overwinnen. Even een paar plaatjes als uitleg:





Geestelijke strijd in een notedop . Christenen worstelen met zonde. Als gevolg hiervan doe je soms dus slechte dingen die je helemaal niet wilt. Het maakt je niet minder christen .

Ik vind iemand die zijn medemens op alle mogelijke manieren helpt, maar nooit naar de kerk gaat of de bijbel leest veel meer een christen dan iemand die 10 uur per dag in de kerk zit/de bijbel leest, maar daarnaast niemand helpt.

Het klopt in zoverre dat je er als christen wat van kan leren. Maar met goed doen alleen ben je geen christen en haal je de hemel niet, daar heb je juist die persoonlijke relatie voor nodig die je onderhoudt door de Bijbel te lezen, te bidden en gemeenschap met broeders en zusters te zoeken. Dat sommige christenen zich eens achter hun oren mogen krabben zal ik verder niet ontkennen, maar het gaat er in de eerste plaats om dat je oprecht voor God staat, de rest vloeit er uiteindelijk uit voort .

Tot zover m'n beknopte uitleg over het christelijke leven, ontopic denk ik maar .

[Alfa Novanta]

hamsteg schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 08:50:
[...]
De goeden daargelaten, is de kans op misbruik door een godsdienst even groot en misschien juist groter omdat deze indoctrinatie vanaf leeftijd 0 begint. In deze situaties is er een onevenwichtige machtsbalans waarbij een oudere dwingt een jongere (al dan niet psychologisch) iets te doen wat anders is als gewoon buiten spelen.

In de middeleeuwen heeft de christelijke godsdienst hele perioden de bevolking vanaf kinds afaan "dom" gehouden door te dreigen met hel en verdoemenins (mensen die anders dachten werden zelfs vermoord; heksen, zigeuners etc.), de islaam recruteert kinderen voor zelfmoord aanslagen. De imaan of priester wordt in beide religies gezien als iemand met status en kinderen kijken daar enorm tegen op. Deze machts-situaties leveren altijd een extra grote kans op misbruik op (of dat nu wel of niet sexueel is, is eigenlijk ondergeschikt). Het is niet voor niets dat elk jongetje eerst brandweer of politieagent wil worden, dit is (in nederland: was) iemand met status.

Puur vanuit interesse zou ik het geloof (christelijk, buda, islaam) wel eens pas vanaf 16 jaar willen mogelijk maken ... kijken of er dan nog zo veel fanaten zijn. De omgekeerde redenatie van het volledig vrijlaten, ook sexueel, ben ik het niet mee eens. Een kind heeft nog geen totaalbeeld en is niet in staat om weloverwogen beslissingen te maken (daarom zijn er namelijk ouders nodig om ze normen en waarden bij te brengen). Het probleem is wel dat om een kind dingen bij te brengen er toch een machtsverhouding nodig is ...

Wat wel een feit is, is dat de leeftijd waarin sexualiteit een rol begint te spelen, steeds vroeger wordt. Volgens mij komt dit hoofdzakelijk doordat de leefomgeving doorspekt is met sex, sexuele handelingen en shock-news van de media. Onderling rotzooien is voor mij goed, onder 18 jaar met een veel oudere is een veel te grote kans op machtsmisbruik.

^ wat hij zegt

[DaRuLe]

ucchan schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:30:
[...]
Hm, als mijn (klein)kind zou vervallen in een onbijbelse leefstijl en God de rug zou toekeren zou ik dat ook niet zonder slag of stoot laten gebeuren. *knip*

Mag zo iemand dat misschien ook zélf beslissen? Zoals je schrijft geef je geen enkele bewegingsvrijheid aan kind of kleinkind. Ordinaire indocrinatie imho. Ik krijg dan beelden als: "Wanneer je niet doet wat god zegt ga je naar de HEL!", of "Je zult eeuwig branden in het vuur als je niet doet wat de bijbel je voorschrijft."

[ Voor 3% gewijzigd door DaRuLe op 05-09-2007 11:11 ]

[Rey Nemaattori]

redwing schreef op woensdag 05 september 2007 @ 08:12:
[...]
Naar mijn idee gaat het toch echt veel meer om je te gedragen als christen dan om het uit te oefenen op de manier zoals jij zegt. Ik vind iemand die zijn medemens op alle mogelijke manieren helpt, maar nooit naar de kerk gaat of de bijbel leest veel meer een christen dan iemand die 10 uur per dag in de kerk zit/de bijbel leest, maar daarnaast niemand helpt.

Dude, wtf? LEES! ffs! Which part of "maar daarmee doel ik op je christendom uitoefenen" didn't you get? Is dat nu echt ZO moeilijk te begrijpen?

Als het helpen van derden behoort bij hij christendom, dan zul je ook daar je deel moeten voldoen om een goed christen te zijn....

Ik ken mensen die zich inzetten voor ontwikkelingshulp, zelfs emigreren daarvoor om scholen en putten te slaan....zijn zij goede christenen? Ik betwijfel 't, vooral omdat ze niet in een God geloven, de halen hun voldoening uit lachende gezichten en de gedachte dat er iemand gebaat is bij elke spade aarde die ze verplaatsen.....

't gaat om het gehele plaatje, ik ben geen christen(meer) dus ik ken niet iedere detail van een christelijk leven...ik weet wél dat zaken als naar de kerk gaan, 't lezen van de bijbel en tijd vrij maken voor god erbij horen...ja tuurlijk hoort het helpen van minder bedeelden erbij, maar je kan niet verwachten als dat alles expliciet opgenoemd wordt, want iedere hrattock die het topic leest kan wel weer een aktie bedenken die niet opgenoemd is....(de volgende komt dan aan met dat ik het uitdragen van het evangelie bent vergeten...of nog iets....)

redwing schreef op woensdag 05 september 2007 @ 08:12:
[...]

Dat zegt hij duidelijk niet:
[...]

Oftewel hetzelfde wat ik hierboven zeg, je kunt wel tig uur in de bijbel lezen en naar de kerk gaan, maar dat maakt je in mijn ogen nog geen christen. Gedraag je ernaar en je bent het wel. Naar mijn idee bepaalt hoe je leeft veel meer of je een christen bent dan of je naar de kerk gaat/de bijbel leest.

Da's precies my point, alleen was ik zo dom om er vanuit te gaan dat de debattanten genoeg intelligentie hadden om de beeldspraak door te hebben....in plaats daarvan hakken jullie er letterlijk op in en gaan punten gaat aandragen die al dan niet bij een christelijk leven horen maar die ik niet expliciet genoemd heb....

Jij weet weet niet eens hoe we hierop zijn gekomen(ja behalve door nu terug te lezen nadat je deze zin gelezen hebt ) en daardoor gaan we NOG verder off-topic dan we al waren....dat is bijzonder frustrerend(hoewel ik daar zelf ook deel aan heb, zonder twijfel).

Mijn punt was, dat teveel mensen zich christen noemen, zonder dat ze daadwerkelijk ook maar in de buurt komen van een christelijk leven als 't puntje bij paaltje komt. DAT was mijn punt, met als voorbeeld 't feit dat de kerk op kerstavond stampvol zit, maar de rest van 't jaar niet. En 't enige waar jullie over zitten zanniken is dat christen zijn meer inhoudt dan wekelijks in de kerk zitten...ja hallo vertel mij wat...ik ben zelfs christelijk opgevoed ffs

Niet iedereen die zich christen noemt, leeft als een christen én dus biedt dat ruimte voor 'verderf en verval' onder wat voor buitenstaanders chrsitenen lijkt...

DaRuLe schreef op woensdag 05 september 2007 @ 11:10:
[...]
Mag zo iemand dat misschien ook zélf beslissen? Zoals je schrijft geef je geen enkele bewegingsvrijheid aan kind of kleinkind. Ordinaire indocrinatie imho. Ik krijg dan beelden als: "Wanneer je niet doet wat god zegt ga je naar de HEL!", of "Je zult eeuwig branden in het vuur als je niet doet wat de bijbel je voorschrijft."

En wat is het verschil met wanneer je je kind waarschuwt dattie met zijn vinger van de zaagtafel, het messenblok of versterker af moet blijven...of moet uitkijken waneer die oversteekt/rennen op straat....of dattie niet mag stelen van klasgenoten...of anderen slaan?

Mag zo'n kind dát dan niet zelf beslissen?

Ouders beperken de vrijheid van kinderen om hun eigen bestwil, dat is naar eigen inzicht van de ouder, de eindverantwoordlijke van het kind. Als je zoon op 15 jarige leeftijd een klasgenooot doodslaat of de lokale snackbar berooft zul je wensen dat je het hem had verboden in groep 2....

De een doet dat met christelijke leefregels, de ander met een pak slaag...corrigerende tik euh..niet?....Je mag ook niks meer tegenwoordig....

[Grijze Vos]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 05 september 2007 @ 12:19:

En wat is het verschil met wanneer je je kind waarschuwt dattie met zijn vinger van de zaagtafel, het messenblok of versterker af moet blijven...of moet uitkijken waneer die oversteekt/rennen op straat....of dattie niet mag stelen van klasgenoten...of anderen slaan?

Mag zo'n kind dát dan niet zelf beslissen?

Soms moet een kind inderdaad eventjes vallen met zn fiets als ie zonder handen fiets. Van fouten leer je, sterker nog, zonder fouten te maken leer je niet. (Basis principe van AI, overigens.)

In mijn voorbeeld ging het om een volwassen vrouw overigens, niet een kind. Daarnaast is er een verschil tussen een keertje meedelen "goh, wat jammer dat..." en het herhaaldelijk blijven proberen om iemand te overtuigen. Waar trek je die grens? Hoe vaak mag je iemand iets meedelen voordat het gewoon spam is? Wie mag je dat meedelen? Uiteindelijk prediken de meeste religies het spreiden van het geloof. Mag ik jou op straat aanspreken over je geloof? Mag ik je daarover bellen tijdens etenstijd? Ik voel een nieuwe trend opzetten: Reli-marketeering.

Mijns inziens hoef je andere volwassen mensen niet lastig te vallen met jouw visie op de waarheid, dat kunnen die andere mensen prima zelf bedenken. En als ze hun visie willen verbreden kunnen ze prima zelf actief op zoek gaan naar plekken om daar over te spreken. (Zoals fora.)

---

KRG schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 18:57:
Tja als je geloofs"opdringing" wilt verbieden moet je net zo goed opdringen van wetenschappelijk en evolutionele dingen, dat is ook maar berust op visies waarin iets pas waar is als het aangetoond is.

Evolutie is een vaststaand feit, dat is overigens ook de consensus hier in W&L, dus laten we niet nóg een topic die kant opduwen.

[Seesar]

Geloven in de wetenschap is ook een geloof. Ik ben atheist en ik geloof heilig in de wetenschap waarbij formules, onderzoek en opzoeken van verbanden de basis leggen voor onze samenleving. Echter wat een grijsgebied is; is de chemie (veel regels met daarbij behorend veel uitzonderingen, waardoor de regel weer ontkracht wordt) en psychologie (studies naar gedragsontwikkelingen etc).

Echter als nou later blijkt dat er een god, allah of weet ik veel wie naar beneden komt dalen om te vertellen dat wetenschap niet de basis is, dan hebben tegenwoordig net zoveel mensen in iets geloofd wat niet waar is; neem de verschillende wetenschappelijke bewereringen over oerknallen, platte aardes, vliegen niet mogelijk, etc etc.

Wetenschap is dus ook een geloof, waarvan we nooit zeker zullen weten hoever en hoe waar het is.

Echter is het grote "voordeel" van wetenschap dat het geen normen en waarden brengt. Het brengt ons "feiten" (in onze ogen, achteraf blijken deze feiten met andere onderzoeken weer ontkracht te worden) die niet of nauwelijks normen en waarden brengen. Hierdoor wordt er geen haat of vooroordelen gezaaid (behalve lasterende psychologische onderzoeken). Dat is ook meteen het nadeel: de mens moet zelf zijn normen en waarden verzinnen en deze overbrengen op het kind.

Het kind leert 80 tot 90 % zijn normen en waarden door imitatie en eigen nieuwsgierigheid. Er zijn ongelukkige gevallen bekend van de kinderen onder extreme omstandigheden (het wolvenkind), of het meisje wat in de jungle is opgegroeid (geen broodje aap verhalen) die het gedrag vertonen van wolven en apen.

Wannneer pappa veel vloekt, zal het kind dit na doen, ondanks dat pappa zegt dat het kind het niet mag zeggen. Veel kinderen lopen hetzelfde als hun vader of moeder: is dit zo geleerd door mamma of pappa?

Als je het kind dus de vrije gang laat gaan zal het dingen gaan oppikken en nadoen/overnemen die wij niet onder controle hebben. Zet je het kind in het bos; dan wordt het een "aap". Zet je het kind in een criminele, aggressieve omgeving: grote kans dat hij ook zo wordt. Zet je het kind tussen bomenknuffelaars, grote kans dat hij/zij sandalen gaat dragen. (ok die laatste is flauw, maar u get my point).

Opvoeden is dus niet alleen regels en verbieden, het is vooral het goede voorbeeld geven, aangezien het kind het meeste wil en zal opsteken van zijn ouders. (denk aan de verschillende bevolkingsgroepen: verpauperde families, rijke families, reizende etc. Kinderen lijken in 95% van de gevallen in gedrag in dat van hun vertrouwde leefomgeving.

[Grijze Vos]

Seesar schreef op woensdag 05 september 2007 @ 15:12:
Wetenschap is dus ook een geloof, waarvan we nooit zeker zullen weten hoever en hoe waar het is.

Wetenschap verschilt fundamenteel van geloof in het feit dat wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te zijn en geloof wel. Als wetenschap een geloof zou zijn zoals jij beschrijft, dan zouden er geen christelijke wetenschappers kunnen bestaan.

[Seesar]

Grijze Vos schreef op woensdag 05 september 2007 @ 15:27:
[...]


Wetenschap verschilt fundamenteel van geloof in het feit dat wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te zijn en geloof wel. Als wetenschap een geloof zou zijn zoals jij beschrijft, dan zouden er geen christelijke wetenschappers kunnen bestaan.

Dat is dan ook in mijn ogen een kromme samengang van zaken. Ik snap ook niet hoe christelijk of katholiek gelovigen wetenschapper willen worden als ze toch geloven in het woord van God. m.a.w. ik zou denken als ik gelovig was en er blijkt dat een magneet ijzer aantrekt, dat God het zo gewild heeft, en er verder niets aan valt te onderzoeken. Dat iemand ziek wordt en gezegd wordt: als God het wil wordt hij beter (of dat nou kanker, AIDS, griep of bacterieel infectietje is) en dus niet onderzoeken wat er aan de hand is: God's wil zal zorgen dat hij of zij zijn of haar juiste lot begaat.

Overigens is het ook zo, dat wetenschap en de revolutie door veel non-gelovigen/afzetters van het geloof opgezet en ontwikkeld is; mensen die niet konden accepteren dat objecten vallen door God's wil, of dat water hard (vriezen) wordt door God's wil; of extremer: dat mensen ziek worden door God's wil: ipv te zoeken naar oorzaken als roken, alcohol, radioactieve straling of ongezond eten.

Hiermee probeer ik dus aan te geven dat er wel christelijke wetenschappers bestaan, maar dat dit geen ontkrachting is van mijn statement.

Overigens kan ik me wel vinden in jouw uitspraak: "Wetenschap verschilt fundamenteel van geloof in het feit dat wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te zijn en geloof wel", maar met kanttekening dat wij ook heilig overtuigt kunnen zijn van wetten en aannames die later ontkracht worden (de oerknal en de invloeden van elektromagnetische straling op mensen staan nog altijd op losse schroeven, hoewel dit wel als waarheid wordt beschouwd). Een recent (relatief) voorbeeld is de ontdekking van voor het oog onzichtbare straling (UV, Infrarood, Gamma, Beta etc). Een energiebron die we niet zo lang kennen en een grote rol speelt (van grote invloed is) binnen de wetenschap in vele wetten en oorzaken.

Je kunt simpelweg niet weten, wat je niet weet; echte wetenschappers beseffen dan ook dat hun wetten gebaseerd zijn op aannames en het telkens terugkerende verschijnsel door repeatability.

Echter het massa volk zegt: "Het is toch zo dat...............want de wet van Newton zegt dat........." en die kloppen vaak ook wel met de uitspraak. Maar kijk naar de chemie dan wordt het al veel moeilijker om 1 statement te maken die ALTIJD waar is. In dat opzicht staan we nog in kinderschoenen en moeten we niet alles voor waar aannemen, waarmee ik op een punt kom:

gelovigen vinden alles wat ze geleerd hebben waar, maar "wij" de aanhangers van wetenschap kunnen er ook wat van.

[simon]

Grijze Vos schreef op woensdag 05 september 2007 @ 15:27:
[...]


Wetenschap verschilt fundamenteel van geloof in het feit dat wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te zijn en geloof wel. Als wetenschap een geloof zou zijn zoals jij beschrijft, dan zouden er geen christelijke wetenschappers kunnen bestaan.

er zijn me toch veel wetenschappers die zeer, en ook echt zeer fundamenteel zijn als het gaat om hun eigen wereldje, er is meer dan alleen de nederlandse academische wereld..

[redwing]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 05 september 2007 @ 12:19:
[...]


Dude, wtf? LEES! ffs! Which part of "maar daarmee doel ik op je christendom uitoefenen" didn't you get? Is dat nu echt ZO moeilijk te begrijpen?

Ik lees heel goed en al jouw voorbeelden die je erna hebt staan gaan allemaal over naar de kerk gaan bijbel lezen, bidden etc. en dus duidelijk niet de punten waar ik het over heb. Daarmee leg je er de nadruk op dat het dus vooral om die dingen gaat en niet de punten waar het naar mijn idee nu echt om gaat.

Jij weet weet niet eens hoe we hierop zijn gekomen(ja behalve door nu terug te lezen nadat je deze zin gelezen hebt ) en daardoor gaan we NOG verder off-topic dan we al waren....dat is bijzonder frustrerend(hoewel ik daar zelf ook deel aan heb, zonder twijfel).

Sorry, maar ik weet eerlijk gezegd precies hoe we hierop gekomen zijn en dat zonder terug te moeten lezen. Uit heel jouw stuk komt naar voren dat de nadruk van christen erop ligt om te geloven in god en dat te uiten door naar de kerk te gaan en te bidden e.d. en dat je houden aan de regels van god pas als 2e komen. Als dat niet is wat je bedoelt dan lees ik het of verkeerd, of het staat er gewoon niet goed

Naar mijn idee moet iig de nadruk liggen op het uitdragen zoals het helpen van je medemens, en daarnaast pas dat je je geloof moet uiten door te bidden, naar de kerk te gaan etc..

Mijn punt was, dat teveel mensen zich christen noemen, zonder dat ze daadwerkelijk ook maar in de buurt komen van een christelijk leven als 't puntje bij paaltje komt. DAT was mijn punt, met als voorbeeld 't feit dat de kerk op kerstavond stampvol zit, maar de rest van 't jaar niet. En 't enige waar jullie over zitten zanniken is dat christen zijn meer inhoudt dan wekelijks in de kerk zitten...ja hallo vertel mij wat...ik ben zelfs christelijk opgevoed ffs

Blijft staan dat ik iemand die een paar keer per jaar naar de kerk gaat, daarnaast echt in god gelooft en dat uit door zijn medemens te helpen veel meer een christen vind dan iemand die iedere dag een paar uur in de kerk zit, maar daarnaast er alles aan doet om het zijn medemens zo moeilijk mogelijk te maken. Uit jouw verhaal haal ik dus precies het tegenovergestelde, maar schijnbaar bedoelen we uiteindelijk allebei hetzelfde

[Rey Nemaattori]

Grijze Vos schreef op woensdag 05 september 2007 @ 14:37:
[...]
Soms moet een kind inderdaad eventjes vallen met zn fiets als ie zonder handen fiets. Van fouten leer je, sterker nog, zonder fouten te maken leer je niet. (Basis principe van AI, overigens.)
In mijn voorbeeld ging het om een volwassen vrouw overigens, niet een kind.

Lijkt me bij ucchan sterk, aangezien hij uit '82 is dus 25 jaar max, hij had het over een (klein)kind, dus ik neem aan minderjarig kind, en dan heb je als ouder volmocht, ook al misbruik je die om een bapaalde doctrine op te leggen...

Grijze Vos schreef op woensdag 05 september 2007 @ 14:37:
Daarnaast is er een verschil tussen een keertje meedelen "goh, wat jammer dat..." en het herhaaldelijk blijven proberen om iemand te overtuigen. Waar trek je die grens? Hoe vaak mag je iemand iets meedelen voordat het gewoon spam is? Wie mag je dat meedelen?

Van wie of op welke grond mag je dat NIET meedelen? Dat neigt namelijk naar censuur. Als ik een boodschap heb voor de wereld, ongeacht wat deze is, is het mijn goed recht om um te uiten. Dat andere mensen dat vervelend vinden, tja, niets aan te doen, zolang ik hun priveruimten niet binnen dring, valt mij niets tot weinig kwalijk te nemen(tenzij er sprake is van stalkerig gedrag, maar dan ga je heel ver in het afleveren van je boodschap)

Grijze Vos schreef op woensdag 05 september 2007 @ 14:37:Uiteindelijk prediken de meeste religies het spreiden van het geloof. Mag ik jou op straat aanspreken over je geloof? Mag ik je daarover bellen tijdens etenstijd? Ik voel een nieuwe trend opzetten: Reli-marketeering.

Waarom niet? Waarom mag mensen wél lastigvallen om ze consumptiegoederen(of een gezondere levensstijl!) aan te smeren, maar niet om een geloofsovertuiging/levenstijl te 'verkopen'?

Reli-marketing gebeurd al...nooit de posters gezien op grote stations?

Grijze Vos schreef op woensdag 05 september 2007 @ 14:37:
Mijns inziens hoef je andere volwassen mensen niet lastig te vallen met jouw visie op de waarheid, dat kunnen die andere mensen prima zelf bedenken. En als ze hun visie willen verbreden kunnen ze prima zelf actief op zoek gaan naar plekken om daar over te spreken. (Zoals fora.)

En na hoeveel posts wordt dát dan spam? Of hoeveel direct messages?

redwing schreef op woensdag 05 september 2007 @ 22:41:
Als dat niet is wat je bedoelt dan lees ik het of verkeerd, of het staat er gewoon niet goed

....om suicidaal van te worden.... -_-'

redwing schreef op woensdag 05 september 2007 @ 22:41:
Naar mijn idee moet iig de nadruk liggen op het uitdragen zoals het helpen van je medemens, en daarnaast pas dat je je geloof moet uiten door te bidden, naar de kerk te gaan etc..

Dat is precies wat ik bedoel ffs...ik maak alleen gebruik van beeldspraak. 'met naar de kerk gaan' bedoel ik dus 'als een christen leven', en daar horen die zaken bij ja...dat leg ik in diezelfde post duidelijk uit, en 't enige wat jij oppikt is 'oh hij heeft het weer over de kerk, laat ik er maar voor de 3e keer doorheen brullen dat het helpen van je medemens en bidden er ook bij hoort...'

Dude, vertel mij wat, i know. Ik maakte de fout door 'naar de kerk gaan' te gebruiken als synoniem te gebruiken voor 'een christelijk leven' blijkbaar was, en ís, dat te hoog gegrepen....je gaat er namelijk wéér letterlijk op in, en vervolgens drop je dezelfde stelling....

redwing schreef op woensdag 05 september 2007 @ 22:41:
Blijft staan dat ik iemand die een paar keer per jaar naar de kerk gaat, daarnaast echt in god gelooft en dat uit door zijn medemens te helpen veel meer een christen vind dan iemand die iedere dag een paar uur in de kerk zit, maar daarnaast er alles aan doet om het zijn medemens zo moeilijk mogelijk te maken. Uit jouw verhaal haal ik dus precies het tegenovergestelde, maar schijnbaar bedoelen we uiteindelijk allebei hetzelfde

*kreun* -_-'
Hey, weet je wat? Onthoud alleen maar die laatste zin ok? Laten we 't maar gewoon houden op daty we 't met elkaar eens zijn....

[redwing]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 06 september 2007 @ 09:55:
[...]
....om suicidaal van te worden.... -_-'

Zou ik niet doen als ik jou was

[...]
Dat is precies wat ik bedoel ffs...ik maak alleen gebruik van beeldspraak. 'met naar de kerk gaan' bedoel ik dus 'als een christen leven', en daar horen die zaken bij ja...dat leg ik in diezelfde post duidelijk uit, en 't enige wat jij oppikt is 'oh hij heeft het weer over de kerk, laat ik er maar voor de 3e keer doorheen brullen dat het helpen van je medemens en bidden er ook bij hoort...'

Dude, vertel mij wat, i know. Ik maakte de fout door 'naar de kerk gaan' te gebruiken als synoniem te gebruiken voor 'een christelijk leven' blijkbaar was, en ís, dat te hoog gegrepen....je gaat er namelijk wéér letterlijk op in, en vervolgens drop je dezelfde stelling....

Lees je eigen post nog eens terug en let dan vooral op je eigen voorbeelden die je geeft, dan zie je waarom ik er dat uit jouw post haalde. Dat je dit niet zo bedoelde heb ik intussen ook wel door

*kreun* -_-'
Hey, weet je wat? Onthoud alleen maar die laatste zin ok? Laten we 't maar gewoon houden op daty we 't met elkaar eens zijn....

Dat zijn we uiteindelijk toch ook

[TerraGuy]

Grijze Vos schreef op woensdag 05 september 2007 @ 14:37:
Evolutie is een vaststaand feit, dat is overigens ook de consensus hier in W&L, dus laten we niet nóg een topic die kant opduwen.

en

Grijze Vos schreef op woensdag 05 september 2007 @ 15:27:
Wetenschap verschilt fundamenteel van geloof in het feit dat wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te zijn en geloof wel. Als wetenschap een geloof zou zijn zoals jij beschrijft, dan zouden er geen christelijke wetenschappers kunnen bestaan.

..klinkt mij tegenstrijdig: is het nu wel of geen feit?

Overigens hóeft de wetenschap geen religie te zijn. Maar zovelen behandelen het wél als iets dat vaststaat en waar ze hun levensdoel en geluk uit proberen te halen, waardoor het weer vergelijkbaar wordt met een religie.

/offtopic
Christelijke wetenschappers zijn er in overvloed, en daar is verder niets raars aan toch? Ze willen de wereld ontleden, zijn nieuwsgierig hoe alles in elkaar steekt, hoe knap en ongelofelijk ingewikkeld het is en tóch werkt. Als christelijke wetenschapper ga je diep in op de schepping van God, en help je (indirect) de mensheid verder met waardevolle kennis. Galileo, da Vinci, Newton, Pasteur, Faraday, Pascal, Kelvin, Maxwell, Kepler waren bijv. christen en wetenschapper en hebben de kennis van de wetenschap oneindig veel vergroot. Dat ze nog wel eens overhoop lagen met 'christelijke' instituten maakten ze nog niet minder christelijk; de leiders daarvan wilden gewoon alles hetzelfde houden zodat ze aan de macht bleven. Net zoals de wetenschappers van tegenwoordig die nog steeds volhouden dat de oerknal bewezen is bijvoorbeeld, terwijl, zoals al opgemerkt, geen van de bewijzen ondertussen nog overeind staat zodat de theorie gedegradeerd is tot een leuk verhaal. Dat gaat ook nog omdat ze de macht willen houden, geen fatsoenlijk alternatief hebben en het te pijnlijk is om toe te geven dat wat ze al twintig jaar roepen niet waar blijkt te zijn.

[Grijze Vos]

TerraGuy schreef op zaterdag 08 september 2007 @ 11:59:
[...]

..klinkt mij tegenstrijdig: is het nu wel of geen feit?

Evolutie vind plaats, dat is een feit. De evolutietheorie is een wetenschappelijke beschrijving van dat fenomeen.

offtopic:
Ik denk overigens dat er betrekkelijk weinig wetenschappers zijn die de big bang zien als meer dan een van de mogelijke oplossingen. Waarom gebruiken gelovigen nou altijd het woord 'pijnlijk' als er ergens nog geen antwoord voor is, net alsof dat zo erg is.

[ Voor 34% gewijzigd door Grijze Vos op 08-09-2007 14:44 ]

[TerraGuy]

Grijze Vos schreef op zaterdag 08 september 2007 @ 14:41:

offtopic:
Ik denk overigens dat er betrekkelijk weinig wetenschappers zijn die de big bang zien als meer dan een van de mogelijke oplossingen. Waarom gebruiken gelovigen nou altijd het woord 'pijnlijk' als er ergens nog geen antwoord voor is, net alsof dat zo erg is.

Dat het pijnlijk is, ligt niet aan het ontbrekende alternatief, maar aan het feit dat de wetenschappelijke elite die de dienst uitmaakt al tientallen jaren iets roept, wat al jarenlang niet meer blijkt te kloppen. Ze liegen dus gewoon, en het is bijzonder pijnlijk om toe te geven dat je een flinke tijd bewust gelogen hebt. Dat heeft niets met gelovigen of christenen te maken.

Het stukje wat ik postte was gewoon om te laten zien dat ranten op het 'machtsmisbruik van de kerk' (in de middeleeuwen) om aan te tonen dat de kerk niet deugd, nergens op slaat, aangezien zulk gedrag overal en altijd voorkomt, ook bij de grote wetenschappelijke elite. Nog wat leesvoer ter info:

Mainstream-wetenschappers zijn – wat betreft carrières, geldmiddelen en aanzien – zo afhankelijk geworden van het model van het uitdijende heelal dat ze niet meer bereid zijn serieuze aandacht te besteden aan de afwijkende roodverschuivingen en andere waarnemingen die het hele idee van een uitdijende ruimte tegenspreken.

Link

[DJ Henk]

Seesar schreef op woensdag 05 september 2007 @ 15:12:
Wetenschap is dus ook een geloof

Euh, nee. Niet echt.

Wetenschap behandelt de beantwoordbare vragen, geloof behandelt de onbeantwoordbare vragen. Daar zit nogal een flink verschil tussen.

Zo is er bijvoorbeeld geen wetenschappelijke theorie over de zin van het leven. Zo zal wetenschap je nooit vertellen dat je iets wel of niet moet doen. Wetenschap probeert alleen maar een zo goed mogelijk model van de wereld te maken, waaruit weer voorspellingen kunnen worden gedaan. Als je X doet, gebeurt er dat. Dat is iets anders dan zeggen dat je X moet doen.

[ Voor 4% gewijzigd door DJ Henk op 08-09-2007 18:01 ]

[Seesar]

DJ Henk schreef op zaterdag 08 september 2007 @ 17:59:
[...]


Euh, nee. Niet echt.

Wetenschap behandelt de beantwoordbare vragen, geloof behandelt de onbeantwoordbare vragen. Daar zit nogal een flink verschil tussen.

Zo is er bijvoorbeeld geen wetenschappelijke theorie over de zin van het leven. Zo zal wetenschap je nooit vertellen dat je iets wel of niet moet doen. Wetenschap probeert alleen maar een zo goed mogelijk model van de wereld te maken, waaruit weer voorspellingen kunnen worden gedaan. Als je X doet, gebeurt er dat. Dat is iets anders dan zeggen dat je X moet doen.

het geloof van mensen dat met wetenschap alles beantwoord kan worden (ook onbeantwoorden vragen zoals "hoe is de aarde ontstaan") maakt wetenschap ook tot een geloof die over 2000 jaar ook niet waar hoeft te zijn.

Laten we aub niet naief zijn en het allemaal wel te weten. Ik geloof heilig in wetenschap, maar realiseer me dat wetenschap ook een grote zeepbel kán zijn omdat ons getallenstelsel met daaraan verbonden wiskunde etc uiteindelijk een circelredenatie blijkt te zijn en we niet verder kunnen dan een bepaald punt (wetenschap bestaat nog maar 2000 jaar en zoals wij die kennen 500 jaar).

Wie weet komt er iets op ons pad/ontdekt waaruit blijkt dat alles wat we doen/redenaties die we maken samen hangen met 1 fenomeen of 1 bepaalde "iets". Denk aan zwarte gaten en diens invloeden, tijdafbuigingen etc.

Klinkt zweverig, het is ook erg sterk dat dat zo is; maar maak niet de fout door te zeggen dat wij het wel weten en dus dat het zo is. Verleden heeft vaak genoeg laten zien dat dingen niet altijd zijn zoals ze 1000 jaar dachten dat het was.

[Maasluip]

Seesar schreef op maandag 10 september 2007 @ 03:42:
[...]


het geloof van mensen dat met wetenschap alles beantwoord kan worden (ook onbeantwoorden vragen zoals "hoe is de aarde ontstaan") maakt wetenschap ook tot een geloof die over 2000 jaar ook niet waar hoeft te zijn.

Tja, je kunt ook een instelling hebben dat alles om je heen alleen aan je verbeelding ontsproten is. Dat is een heel geruststellende gedachte. Dan gaat alles zoals je het je bedacht hebt en hoef je verder niet na te denken.

Laten we aub niet naief zijn en het allemaal wel te weten. Ik geloof heilig in wetenschap, maar realiseer me dat wetenschap ook een grote zeepbel kán zijn omdat ons getallenstelsel met daaraan verbonden wiskunde etc uiteindelijk een circelredenatie blijkt te zijn en we niet verder kunnen dan een bepaald punt

Ook als 2 1 zou zijn gelden nog altijd alle rekenkunstjes die we ons bedacht hebben. Ook als de rij 1-2-3-4 opeens logarithmisch zou zijn gelden nog altijd alle rekenkunstjes. Als je een voorstel hebt hoe de zeepbel kapot geprikt kan worden als bepaalde alom geaccepteerde conventies niet zouden gelden (en dan heb ik het niet over zaken als de Big Bang), dan denk ik dat iedereen daar wel in geïnteresseerd zou zijn.

(wetenschap bestaat nog maar 2000 jaar en zoals wij die kennen 500 jaar).

Ik denk dat je de Inca's, Azteken, oude Grieken en Egyptenaren nu onrecht aan doet.

[0rbit]

Seesar schreef op maandag 10 september 2007 @ 03:42:
[...]

Verleden heeft vaak genoeg laten zien dat dingen niet altijd zijn zoals ze 1000 jaar dachten dat het was.

Ik weet ook zeker dat wetenschappers over 100 jaar hartelijk over jouw post zullen lachen

[Spheroid]

Seesar schreef op maandag 10 september 2007 @ 03:42:
[...]


het geloof van mensen dat met wetenschap alles beantwoord kan worden (ook onbeantwoorden vragen zoals "hoe is de aarde ontstaan") maakt wetenschap ook tot een geloof die over 2000 jaar ook niet waar hoeft te zijn.

Laten we aub niet naief zijn en het allemaal wel te weten. Ik geloof heilig in wetenschap, maar realiseer me dat wetenschap ook een grote zeepbel kán zijn omdat ons getallenstelsel met daaraan verbonden wiskunde etc uiteindelijk een circelredenatie blijkt te zijn en we niet verder kunnen dan een bepaald punt (wetenschap bestaat nog maar 2000 jaar en zoals wij die kennen 500 jaar).

Wetenschap zelf is een methodiek. De paradigma's die nu heersen zou je eventueel als geloof kunnen beschouwen (alhoewel beter onderbouwd dan de meeste andere geloven). Van tijd tot tijd worden die paradigma's inderdaad onderuit geschopt en komt er iets nieuws voor in de plaats. Ik zie dat in mijn eigen veld heel duidelijk. Wat begin jaren '80 en vogue was is nu voor een groot deel volkomen achterhaald en soms zelfs onvoorstelbaar.

Aan de andere kant, doordat die ideeen ontwikkeld zijn met een wetenschappelijke methodologie is het ook mogelijk ze te achterhalen, door meer data te verzamelen en de data die je hebt op andere manieren te analyseren. Daarin verschilt een paradigma, hoe star de heersende wetenschappers hem ook verdedigen van een geloof.

En daardoor kan het dus zo zijn dat mijn universiteit onlangs de man die begin jaren '80 een revolutie in de archeologie ontketende een eredoctoraat heeft toegekend. En dat terwijl al zijn revolutionaire theorieen nu al lang weerlegd zijn. Hij was "wrong for all the right reasons". Daardoor zijn volgende generaties anders gaan kijken naar de vindplaatsen die ze opgroeven en in andere omgevingen gaan opgraven. Dat heeft ze in staat gesteld deze man te weerleggen, maar dat is dus deels zijn eigen verdienste doordat hij nieuwe vragen stelde en deze op een vernieuwende manier probeerde te beantwoorden.

Klinkt zweverig, het is ook erg sterk dat dat zo is; maar maak niet de fout door te zeggen dat wij het wel weten en dus dat het zo is. Verleden heeft vaak genoeg laten zien dat dingen niet altijd zijn zoals ze 1000 jaar dachten dat het was.

Ik denk dat iedereen in de wetenschap zich ervan bewust is dat wat hij nu opschrijft tegen de tijd dat hij met pensioen gaat achterhaald is. Dat is nu juist het verschil tussen wetenschap en geloof. Een paradigma wordt als het goed is nooit tot dogma, maar kan altijd met nieuwe data gefalsificeerd worden.

[Grijze Vos]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 06 september 2007 @ 09:55:
[...]

Van wie of op welke grond mag je dat NIET meedelen? Dat neigt namelijk naar censuur. Als ik een boodschap heb voor de wereld, ongeacht wat deze is, is het mijn goed recht om um te uiten. Dat andere mensen dat vervelend vinden, tja, niets aan te doen, zolang ik hun priveruimten niet binnen dring, valt mij niets tot weinig kwalijk te nemen(tenzij er sprake is van stalkerig gedrag, maar dan ga je heel ver in het afleveren van je boodschap)

Ho, wacht. Ik heb me misschien wellicht te sterk uitgedrukt. Ik bedoelde niet te zeggen dat er maar gecensureerd moet worden, maar dat de bemoeienissen van een gelovige wel degelijk aangemerkt mogen worden als irritant en bemoeizuchtig. (Overigens zou je anti-spam wetgeving ook als censuur kunnen zien, toch ben ik daar wel blij mee.) Ik vind dat je gewoon irritant bezig bent als je je ziekelijk bemoeit met iemand anders zijn geloof.

Waarom niet? Waarom mag mensen wél lastigvallen om ze consumptiegoederen(of een gezondere levensstijl!) aan te smeren, maar niet om een geloofsovertuiging/levenstijl te 'verkopen'?

Ik probeerde met mijn betoog ze op gelijke voet te stellen. Naar mijn mening kun je betrekkelijk objectief vaststellen wanneer iets spam is en wanneer niet.

Reli-marketing gebeurd al...nooit de posters gezien op grote stations?

Kan ik me vreselijk aan ergeren, maar daar bouw je een schild voor op.

[ Voor 3% gewijzigd door Grijze Vos op 10-09-2007 13:59 ]

[Verwijderd]

Na dit hele topic doorgelezen te hebben kan ik maar 1 ding concluderen:

Had ik de onzin van de TS maar nooit gelezen en daarom wil ik verzoeken om de minimale leefttijd voor het lezen van dit topic op 150 jaar vast te stellen.

Ik hoop i.i.g in de toekomst geen last van zijn zedenloze, ouderloze, bandenloze, verwrongen, verdraaide, zieke, gewetensloze, psychopatische, verwaarloosde kinderen te krijgen.

Ik ben er klaar mee!

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 12 september 2007 @ 00:27:
Na dit hele topic doorgelezen te hebben kan ik maar 1 ding concluderen:

Had ik de onzin van de TS maar nooit gelezen en daarom wil ik verzoeken om de minimale leefttijd voor het lezen van dit topic op 150 jaar vast te stellen.

Ik hoop i.i.g in de toekomst geen last van zijn zedenloze, ouderloze, bandenloze, verwrongen, verdraaide, zieke, gewetensloze, psychopatische, verwaarloosde kinderen te krijgen.

Ik ben er klaar mee!

Door seks eerder toe te staan krijg je dus "zedenloze, ouderloze, bandenloze, verwrongen, verdraaide, zieke, gewetensloze, psychopatische, verwaarloosde" kinderen? Behoorlijke extrapolatie, en om Maxima te citeren een beetje dom (of misschien beter gezegd kortzichtig). Nofi

- zedenloze: zou kunnen, maar niet bewezen
- ouderloze: dat ligt aan de ouders
- bandenloze: fietsendief of zo?
- verwrongen: door wie?
- verdraaide: door wie?
- zieke: genetische aanleg of infectieziekten, en/of ongezond leven. Alleen SOA's komen in aanmerking, maar die kan je beter vermijden als je wel een condoom mag gebruiken en goede seksuele voorlichting hebt gehad. Niet als je het stiekem hebt moeten leren.
- gewetensloze: wat heeft dat met seks te maken?
- psychopatische: dat is een geestesziekte die niets met de leeftijd van de eerste sekservaring te maken heeft
- verwaarloosde: dat ligt aan de ouders en omgeving.

Ik ben niet voor het verlagen van de leeftijd voor seks en zeker niet voor het toelaten van seksueel contact tussen volwassen en kinderen. Maar daarvoor ga ik niet de tang-op-varken argumenten hierboven gebruiken.

Mijn mening over godsdienstonderwijs is duidelijk: afschaffen, of neutrale informatie geven over alle belangrijke godsdiensten.

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 06 september 2007 @ 09:55:
[...]
Van wie of op welke grond mag je dat NIET meedelen? Dat neigt namelijk naar censuur. Als ik een boodschap heb voor de wereld, ongeacht wat deze is, is het mijn goed recht om um te uiten. Dat andere mensen dat vervelend vinden, tja, niets aan te doen, zolang ik hun priveruimten niet binnen dring, valt mij niets tot weinig kwalijk te nemen(tenzij er sprake is van stalkerig gedrag, maar dan ga je heel ver in het afleveren van je boodschap)

Beetje laat (druk druk druk), maar ik vind dit een interessante opmerking.

Als je wilt uitdelen moet je ook accepteren. Blijkbaar mag de blijde boodschap (al dan niet met hoofdletters) tot in den treure verkondigd worden, mits het niet stalkerig wordt, want anders is het censuur. Dan mogen de niet-gelovigen ook hun blijde boodschap verkondigen, via de standaard kanalen. Of de gelovigen dat nu leuk vinden of niet.

Echter, zowel moslims als streng-christelijken hebben al laten zien wel goed te zijn in het verkondigen (uitdelen) maar niet in het accepteren. Spotprenten van de profeet die verboden zouden moeten worden, films die religies belachelijk maken, etc. Van die laatste categorie wordt gezegd dat het beledigend is voor religieuzen, en daarom niet zou mogen.

Echter, ik ben zwaar beledigd door mensen die onzin verkopen als "wetenschap is ook een geloof" en "evolutie bestaat niet", en willekeurig welke persoon die ID-onzin uitkraamt. Mijn tere zieltje kan dat niet hebben en daarom wil ik vooral ID (en Celine Dion) verboden hebben, het is namelijk beledigend.

You can't have your cake and eat it. Dat geld beide kanten op. Wil je je blijde boodschap vrij mogen verkondigen? Dan ook incasseren svp

Ik weet dat de meeste Nederlandse christenen niet echt moeilijk doen, en dat de moslims en zwarte kousen nog een paar eeuwen achterlopen in de ontwikkeling van vrijheid van meningsuiting. Ik chargeer echter, juist omdat ik een hekel aan evangelisten heb. Geloof wat je zelf wilt en laat andere mensen (inclusief kinderen) met rust tot ze zelf een oordeel kunnen vellen, geef ze dan eenmalig ongekleurde informatie en daarna is het afgelopen.

[Verwijderd]

Seks is over het algemeen een makkelijk punt. Alle 2 de partijen moeten in volledige overeenstemming komen over seks. Als jij dat vervolgens wilt gaan verbieden ben je fout bezig.
Het gevaar is echter dat 1 van de partijen d.m.v. invloed de ander zover kan beinvloeden dat hij daarmee ok is. Maar, dat heeft niet zozeer te maken met seks zelf maar met het beinvloeden.

Het beinvloeden is ook gelijk het probleem met religie. Jij bepaald voor iemand anders de waarheid en levensregels. Wij kunnen en mogen dat enkel beinvloeden d.m.v. goede argumenten. Als wij meer dan dat of op een andere manier dat proberen, d.m.v. wetten, dan ben je fout bezig met precies hetzelfde wat zij doen. Jouw mening een ander opleggen.


Tot nu toe hebben we voornamelijk het theoretische onderdeel bekeken van geloof leren onder de 16 jaar ; "Is het goed dat je voordat je zelf een beslissing kan maken je geleerd word wat de waarheid is qua religie". Maar het praktische aspect is nog onbesproken zover ik gelezen had.

Stel het is beter om religie te vertellen/leren na de 16 jarige leeftijd. Dan denk ik dat het praktisch onmogelijk is om ouders te verbieden om hun kind hun levensovertuiging te leren. Sterker nog, dat gaat averechts werken. Bovendien, een mens dat het beste wilt voor zijn/haar kind zal altijd doen wat haar het beste lijkt. En zo'n persoon zal tot het uiterste gaan om dat te doen. Wet of geen wet.

De oplossing in mijn ogen voor het praktische deel uitgaand van het besproken doel is om gewoon veel debatten te houden op tv. Maak het besproken. Zorg dat mensen alle argumenten kennen. Dit zal niet zo veel uitwerking hebben. Maar het is volgens mij de beste methode zonder zelf je eigen wil op anderen te leggen.


semi-offtopic:

Wetenschap moet je niet zo snel vergelijken met een religie. Een religie geeft voornamelijk de antwoorden richting het gevoel. "Zin van het leven" etc. Daarnaast geeft het ook antwoorden op dingen die de wetenschap ook zoekt. Die dingen zijn echter bijzaak en niet van belang voor de religie zelf. Vaak duw je mensen met een religie in de verdediging als je het op bijzaken zoals genesis gaat hebben (met alle respect voor wie dat wel een punt is). Veel dingen zijn achterhaald, maar belangerijker, de kern is niet achterhaald. Een levensovertuiging is niet achterhaald na 100 jaar. Wetenschap en geloof zijn 2 verschillende gebieden. Ze overlappen elkaar een beetje.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 12:48:

Stel het is beter om religie te vertellen/leren na de 16 jarige leeftijd. Dan denk ik dat het praktisch onmogelijk is om ouders te verbieden om hun kind hun levensovertuiging te leren. Sterker nog, dat gaat averechts werken. Bovendien, een mens dat het beste wilt voor zijn/haar kind zal altijd doen wat haar het beste lijkt. En zo'n persoon zal tot het uiterste gaan om dat te doen. Wet of geen wet.

De oplossing in mijn ogen voor het praktische deel uitgaand van het besproken doel is om gewoon veel debatten te houden op tv. Maak het besproken. Zorg dat mensen alle argumenten kennen. Dit zal niet zo veel uitwerking hebben. Maar het is volgens mij de beste methode zonder zelf je eigen wil op anderen te leggen.

Zou een betere oplossing dan niet zijn om op school mensen in ieder geval voor te lichten over het feit dat er veel vraagtekens te stellen zijn bij de seksuele moraal zoals die wordt gepropageerd door het christelijke geloof en de islam. Het lijkt me handig als kinderen weten dat uitspraken van die geloven over seks niet kloppen bijv. met betrekking tot het onnatuurlijk zijn van homofilie of de ondergeschikte rol van de vrouw. En zeker ook dat hun leer over het gebruik van voorbehoedsmiddelen kan eindigen in je voortijdige dood door het oplopen van geslachtsziekten. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 13:18:
[...]
Zou een betere oplossing dan niet zijn om op school mensen in ieder geval voor te lichten over het feit dat er veel vraagtekens te stellen zijn bij de seksuele moraal zoals die wordt gepropageerd door het christelijke geloof en de islam. Het lijkt me handig als kinderen weten dat uitspraken van die geloven over seks niet kloppen bijv. met betrekking tot het onnatuurlijk zijn van homofilie of de ondergeschikte rol van de vrouw. En zeker ook dat hun leer over het gebruik van voorbehoedsmiddelen kan eindigen in je voortijdige dood door het oplopen van geslachtsziekten. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Het gevaar hiermee is dat ouders die echt willen dat hun kinderen op die manier geleerd worden zullen zorgen dat ze op een school zitten waar dat niet verteld word. Toch denk ik dat je gelijk hebt. Ik heb mijn kennis voornamelijk verkregen van school. Ik ben christelijk opgevoed en ondanks het feit dat mijn ouders wilde dat ik op z'n minste 2 kanten van de verhalen kende, heb ik toch meer van school geleerd. Ik denk dat je zoveel mogelijk moet doen om mensen te laten begrijpen dat er meerdere mogelijkheden zijn, zonder het andere mensen op te leggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 14:00:
Het gevaar hiermee is dat ouders die echt willen dat hun kinderen op die manier geleerd worden zullen zorgen dat ze op een school zitten waar dat niet verteld word. Toch denk ik dat je gelijk hebt. Ik heb mijn kennis voornamelijk verkregen van school. Ik ben christelijk opgevoed en ondanks het feit dat mijn ouders wilde dat ik op z'n minste 2 kanten van de verhalen kende, heb ik toch meer van school geleerd. Ik denk dat je zoveel mogelijk moet doen om mensen te laten begrijpen dat er meerdere mogelijkheden zijn, zonder het andere mensen op te leggen.

Nu noem je een aantal punten die niet juist zijn. Vooral als het gaat over voorbehoedsmiddelen. Allereerst wordt er onthouding geleerd en als je dat doet zul je zeker geen geslachtsziekte krijgen. Niet dat ik het hier volledig mee eens ben maar je moet niet denken dat op christelijke scholen geen seksuele voorlichting gegeven wordt hoor. Dat idee van altijd opdringen is ook niet juist.

[Bananenplant]

Spheroid schreef op vrijdag 14 september 2007 @ 13:18:
Het lijkt me handig als kinderen weten dat uitspraken van die geloven over seks niet kloppen bijv. met betrekking tot het onnatuurlijk zijn van homofilie of de ondergeschikte rol van de vrouw.

Dit laat nu net de hele hypocrisie van dit topic zien. Er wordt een rangordening verondersteld waarin leefgewoonten vanuit het geloof getoetst worden aan de wenselijkheid geredeneerd vanuit de eigen (atheïstische?) levensovertuiging. Ik ga mijn kinderen leren dat er grote vraagtekens zijn bij de seksuele moraal van de wereld (voorhuwelijkse seks, ontucht) en ze zeg dat wat er gezegd wordt over "als het goed voelt moet je het gewoon doen" niet klopt... het lijkt me handig als de kinderen dat weten voordat ze onwetend met hun schoolliefdes het bed induiken.

Wat maakt jouw standpunt dan meer waar dan dat van mij?

[Seesar]

gambieter schreef op woensdag 12 september 2007 @ 02:33:
[...]

Beetje laat (druk druk druk), maar ik vind dit een interessante opmerking.


Echter, ik ben zwaar beledigd door mensen die onzin verkopen als "wetenschap is ook een geloof" en "evolutie bestaat niet", en willekeurig welke persoon die ID-onzin uitkraamt. Mijn tere zieltje kan dat niet hebben en daarom wil ik vooral ID (en Celine Dion) verboden hebben, het is namelijk beledigend.

ik weet niet of ik je dikgedrukte opmerking serieus moet nemen, maar laat ik dit stellen: ik ben 100% atheist, en ik "geloof" in de wetenschap. Ik ben ervan overtuigd dat we verder komen met techniek en wetenschap dan proberen de regen te verklaren door de gezindheid van de goden.

Maar probeer eens het verschil te weerleggen tussen "ons" geloof en dat van een Indiaan (no flame intended, ik probeer te refereren naar een cultuur die gelooft in weergoden etc): wij geloven dat regen wordt veroorzaakt door lage druk gebieden, verdamping van zeewater etc; de techniek waar wij ingeloven die erachter steekt etc en hoe een Indiaan gelooft in de regendansen om regen te krijgen? Van beide weten we niet 100% zeker of het waar is. En beide proberen elkaar aan te praten dat regen of door waterdamp ontstaat of door de gezindheid van de goden.......

wij (atheisten) zeggen dat iemand doodgaat door het vele roken en alcolisme, een ander zegt dat 'God' het zo heeft gewild; de een weerlegt zijn argumenten door te zeggen hoe een ander dezelfde levenswijze wel tot zijn 80e overleeft, de ander weerlegt de argumenten door te zeggen dat iemand die altijd volgens de bijbel heeft geleeft toch vroegtijdig overlijdt.........dus in die zin is wetenschap in mijn ogen ook een geloof.

Maar ja, that's my point of view. Ik vraag je niet om het er mee eens te zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Seesar op 16-09-2007 22:07 ]

[gambieter]

Seesar schreef op zondag 16 september 2007 @ 22:04:
[...]
ik weet niet of ik je dikgedrukte opmerking serieus moet nemen, maar laat ik dit stellen: ik ben 100% atheist, en ik "geloof" in de wetenschap. Ik ben ervan overtuigd dat we verder komen met techniek en wetenschap dan proberen de regen te verklaren door de gezindheid van de goden.

Ja, die opmerking is heel serieus bedoeld. Ik erger me daar behoorlijk aan, omdat deze opmerking meestal wordt gemaakt ter verdediging van dubieuze religieuze standpunten, door mensen die blijkbaar niet begrijpen wat wetenschap inhouden of dat expres verdraaien. Ik ben trouwens geen atheist; ik ontken het bestaan van een God niet, maar vind de bewijzen ervoor onvoldoende. Zodra men wel overtuigende bewijzen geeft ben ik niet te beroerd om mijn mening aan te passen .

Maar probeer eens het verschil te weerleggen tussen "ons" geloof en dat van een Indiaan (no flame intended, ik probeer te refereren naar een cultuur die gelooft in weergoden etc): wij geloven dat regen wordt veroorzaakt door lage druk gebieden, verdamping van zeewater etc; de techniek waar wij ingeloven die erachter steekt etc en hoe een Indiaan gelooft in de regendansen om regen te krijgen? Van beide weten we niet 100% zeker of het waar is. En beide proberen elkaar aan te praten dat regen of door waterdamp ontstaat of door de gezindheid van de goden.......

wij (atheisten) zeggen dat iemand doodgaat door het vele roken en alcolisme, een ander zegt dat 'God' het zo heeft gewild; de een weerlegt zijn argumenten door te zeggen hoe een ander dezelfde levenswijze wel tot zijn 80e overleeft, de ander weerlegt de argumenten door te zeggen dat iemand die altijd volgens de bijbel heeft geleeft toch vroegtijdig overlijdt.........dus in die zin is wetenschap in mijn ogen ook een geloof.

Het verschil tussen wetenschap en geloof is in W&L al zo vaak uitgelegd, dat is toch hopelijk niet nogmaals nodig? Zoektermen als reproduceerbaar, falsificeerbaar etc.

Wat jij hier verwart is epidemiologisch/statistisch onderzoek met persoonlijke ervaringen.

Maar ja, that's my point of view. Ik vraag je niet om het er mee eens te zijn.

Ben ik ook niet, en zal ik ook niet worden. Ik zou het wel op prijs stellen als je je iets meer inleest op de materie voor je dergelijke uitspraken doet. Dat er sommige wetenschappers zijn die als religieuzen overkomen, dat maakt wetenschap nog geen geloof

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 16-09-2007 22:22 ]

[Seesar]

gambieter schreef op zondag 16 september 2007 @ 22:19:


[...]

Ben ik ook niet, en zal ik ook niet worden. Ik zou het wel op prijs stellen als je je iets meer inleest op de materie voor je dergelijke uitspraken doet. Dat er sommige wetenschappers zijn die als religieuzen overkomen, dat maakt wetenschap nog geen geloof

weet je waarom ik dit denk? Omdat ik veel tijd met een aantal hoog geleerden en enorm intelligente mensen (diepgaande wiskunde en filosofie; die wetenschap benaderen als een "geloof" en daarmee meer bereiken dan simpele wiskunde) heb gepraat die dit juist ook zeggen (niet dat we het hier altijd over hebben, maar zo nu en dan wat filosofie tijdens lunch of drankje). Juist zij hebben mij in laten zien dat "wij" wetenschappers ook in iets geloven, wat de defenitie daarvan dan mag zijn (reproduceerbaar, cijfers etc). Ik state ook nergens dat wetenschap precies hetzelfde soort geloof is als elk ander.

Dat je mij verwijt niet verdiept te hebben in dit soort zaken is simpelweg niet waar. Je weerlegt mijn argumenten op basis van wat de defenitie van een geloof is; ik zie het geheel algemener en bestempel het daarom als geloof.

overigens: "Dat er sommige wetenschappers zijn die als religieuzen overkomen, dat maakt wetenschap nog geen geloof :)"

dat er wetenschappers zeggen dat wetenschap geen geloof is, is ook een stelling die niet waar hoeft te zijn:)

[gambieter]

Het wordt erg moeilijk discussieren als je de definities van wetenschap en geloof flexibel wilt maken. Dat wordt meestal gedaan door mensen die religie in de wetenschap willen laten infiltreren, om deze meer credibiliteit te geven. Even voor de duidelijkheid: het is me duidelijk dat jij dat niet probeert .

Ik heb het over het algemeen over natuurwetenschappen, niet de theoretische wetenschappen. Omdat die laatste categorie hun theorieen niet experimenteel kunnen bewijzen is het daar moeilijker om de grens te trekken, dat ben ik met je eens. Bij natuurwetenschappen (die door de meeste mensen ook als "de wetenschap" wordt gezien, al dan niet terecht) kun je echter dingen wel meten, en is reproduceerbaarheid en falsificeerbaarheid essentieel. En dat is bij geloof juist onmogelijk: zodra je het kunt meten is het geen geloof meer.

Ik zie geen probleem tussen geloof en wetenschap, zolang ze maar uit elkaars vaarwater blijven.

[Opi]

Seesar schreef op zondag 16 september 2007 @ 22:42:
Juist zij hebben mij in laten zien dat "wij" wetenschappers ook in iets geloven, wat de defenitie daarvan dan mag zijn (reproduceerbaar, cijfers etc).

De 'wetenschap' is bereid al zijn eigen aannames ter discussie te stellen indien deze in het geding komen. Een 'geloof' zal een aantal van zijn aannames ("bestaat de god waarop ik gebaseerd ben?") niet ter discussie stellen omdat het zich daarmee vernietigt. Dit is afaik de reden waarom de wetenschap niet als geloof beschouwd kan worden.

Deze discussie is echter offtopic. Mocht men de discussie willen continueren, dan verzoek ik een nieuw topic aan te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Opi op 16-09-2007 23:10 ]

[Spheroid]

ucchan schreef op zondag 16 september 2007 @ 15:12:
[...]


Dit laat nu net de hele hypocrisie van dit topic zien. Er wordt een rangordening verondersteld waarin leefgewoonten vanuit het geloof getoetst worden aan de wenselijkheid geredeneerd vanuit de eigen (atheïstische?) levensovertuiging. Ik ga mijn kinderen leren dat er grote vraagtekens zijn bij de seksuele moraal van de wereld (voorhuwelijkse seks, ontucht) en ze zeg dat wat er gezegd wordt over "als het goed voelt moet je het gewoon doen" niet klopt... het lijkt me handig als de kinderen dat weten voordat ze onwetend met hun schoolliefdes het bed induiken.

Wat maakt jouw standpunt dan meer waar dan dat van mij?

Ten eerste heb ik nooit iets in de trant van: "als het goed voelt moet je het gewoon doen" gezegd. Daar ben ik het dan ook ten zeerste mee oneens. Seks is geen verschijnsel waar je licht mee om moet gaan imo. Echter, de moraal die je voorstaat moet ergens op gebaseerd zijn. Dat is bijv. bij religieuze standpunten over homoseksualiteit niet het geval. Homofilie is al vanaf het tijdstip dat we geschreven bronnen hebben een structureel gegeven. Het maakt dus onderdeel uit van de schepping/natuur.

Bij de jeugd moet duidelijk zijn dat je niet zomaar en met iedereen het bed in moet duiken. Onthouding tot je er oud genoeg voor bent en een waardige partner gevonden hebt lijkt me dan ook aan te bevelen. Echter, een arbitrair moment als een huwelijk is misschien niet het geeigende punt waarna het ineens wel mag. Verder zie je in de westerse samenlevingen dat kinderen steeds vroeger seksueel volwassen zijn. De menarche vind in onze samenleving steeds vroeger plaats. Dat betekent dus dat koters ook steeds vroeger razen met hormonen. Onthouding is dan nobel, maar is een policy die niet werkt. Zelfs priesters slagen er niet altijd in zich hieraan te houden.

Je kan dus wel ideale moralen prediken maar moet inzien dat die niet voor iedereen even makkelijk toepasbaar zijn. En als je niet slaagt je te onthouden is er een heleboel mogelijk waardoor seks minder ellende zou veroorzaken. Zoals voorbehoedsmiddelen waardoor je niet ongewenst zwanger raakt of dodelijke ziektes oploopt.

Zolang mijn moraal mensen minder snel met ongewenste kinderen en/of dodelijke ziekten opzadelt dan een andere, of die nu religieus is of niet, acht ik de mijne hoger.

edit:
Over moraal:

Veel religieuzen doen voorkomen alsof moreel leven zonder religieuze basis niet mogelijk is. Daar ben ik het fel mee oneens. Vanuit een humanistische levenshouding komt moraal echter voort uit meer pragmatische overwegingen en wetenschappelijke inzichten. Voor mij leidt dat tot een relevantere set regels dan moraal gebaseerd op een heel oud en op punten aantoonbaar onjuist boek. Dat betekent dat ik vind dat er, ook op seksueel vlak, immoreel gedrag bestaat, maar ik denk dat je dat soort dingen beter kan analyseren en leren ermee om te gaan dat het zomaar af te doen als "Zonde". Daardoor wordt de set regels die wij moraal noemen productiever imho.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 17-09-2007 18:27 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zondag 16 september 2007 @ 23:07:
[...]
Ten eerste heb ik nooit iets in de trant van: "als het goed voelt moet je het gewoon doen" gezegd. Daar ben ik het dan ook ten zeerste mee oneens. Seks is geen verschijnsel waar je licht mee om moet gaan imo.

Dat vind ik een goed punt.

edit:
Over moraal:

Veel religieuzen doen voorkomen alsof moreel leven zonder religieuze basis niet mogelijk is. Daar ben ik het fel mee oneens. Vanuit een humanistische levenshouding komt moraal echter voort uit meer pragmatische overwegingen en wetenschappelijke inzichten. Voor mij leidt dat tot een relevantere set regels dan moraal gebaseerd op een heel oud en op punten aantoonbaar onjuist boek. Dat betekent dat ik vind dat er, ook op seksueel vlak, immoreel gedrag bestaat, maar ik denk dat je dat soort dingen beter kan analyseren en leren ermee om te gaan dat het zomaar af te doen als "Zonde". Daardoor wordt de set regels die wij moraal noemen productiever imho.

Ik ben het ook met je eens dat je een moraal kan hebben zonder religie, alleen vind ik het het jammer dat je de bijbel aantoonbaar onjuist noemt. Hier ben ik het niet mee eens, de bijbel is voor mij een boek dat geinterpreteerd dient te worden om het werkelijk te begrijpen, dus niet dat alles wat erin staat letterlijk is en voor mij is de bijbel zeker niet onjuist.

Ik vind trouwens dat voor mensen de vergelijking dieren niet goed opgaat. Dit komt omdat bij dieren alles in het teken staat van het overleven van de soort, terwijl wij mensen daar (meestal) niet (bewust) mee bezig zijn.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 20:26:
[...]

Ik ben het ook met je eens dat je een moraal kan hebben zonder religie, alleen vind ik het het jammer dat je de bijbel aantoonbaar onjuist noemt. Hier ben ik het niet mee eens, de bijbel is voor mij een boek dat geinterpreteerd dient te worden om het werkelijk te begrijpen, dus niet dat alles wat erin staat letterlijk is en voor mij is de bijbel zeker niet onjuist.

Ok, point taken. Maar toch zou ik staande willen houden dat een boek dat ver voor onze tijd geschreven is en dus zonder veel inzichten die we nu wel hebben, niet de beste bron is om je leefregels op te baseren. Ook moraal hoeft namelijk niet onveranderbaar te zijn. Neem bijvoorbeeld sporten door vrouwen, of het dragen van broeken door vrouwen. Dat waren schandalige zaken nog niet al te lang geleden. Zo had de organisatie van de olympische spelen in Amsterdam te weinig geld om een olympisch dorp te bouwen omdat christenen in het parlement niet wilden meewerken aan een immorreel event waaraan ook vrouwen deelnamen. Dat is nu gelukkig wel anders.

Ik vind trouwens dat voor mensen de vergelijking dieren niet goed opgaat. Dit komt omdat bij dieren alles in het teken staat van het overleven van de soort, terwijl wij mensen daar (meestal) niet (bewust) mee bezig zijn.

Daar zijn dieren ook niet bewust mee bezig. Veel taalgebruik van evolutionair biologen impliceert dat wel, maar dit zijn "figures of speech".

[Spheroid]

En nu in het nieuws: De aartsbisschop van Ethiopie vind dat condooms geen goed voorbehoedsmiddel is tegen AIDS, omdat in Europa de dingen expres geinfecteerd worden met het virus:

Archbishop Chimoio told our reporter that abstention, not condoms, was the best way to fight HIV/Aids.

"Condoms are not sure because I know that there are two countries in Europe, they are making condoms with the virus on purpose," he alleged, refusing to name the countries.

"They want to finish with the African people. This is the programme. They want to colonise until up to now. If we are not careful we will finish in one century's time."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7014335.stm

[Rey Nemaattori]

Spheroid schreef op donderdag 27 september 2007 @ 15:11:
En nu in het nieuws: De aartsbisschop van Ethiopie vind dat condooms geen goed voorbehoedsmiddel is tegen AIDS, omdat in Europa de dingen expres geinfecteerd worden met het virus:



http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7014335.stm

Hij heeft een punt dat onthouding een béter voorbehoedsmiddel is dan een condoom....een condoom kan scheuren, afglijden, niet groot genoeg zijn etc. etc. onthouding niet. In principe hoor je als goede gelovige je idd te houden aan gelobvige regels, en daar hoort onthouding ook bij...dat 't in de praktijk anders gaat komt gewoon omdat mensen zich gelovig noemen terwijl ze niet alle leefregels van 't geloof hanteren...beetje opportunisme...

Die andere claim is wel heel boud? Als Europa/VS de afrikanen dood wilden hebben dan was dat allang gebeurd? Gezamelijk hebben die twee schier onbeperkte macht in de wereld?

[ Voor 10% gewijzigd door Rey Nemaattori op 27-09-2007 16:30 ]

[Verwijderd]

Wat een vreemde uitspraak van die aartsbisschop. Misschien heeft hij wel gelijk dat onthouding effectiever is dan een condoom, maar de reden die hij geeft blijkt te duiden op een vooroordeel wat veel Afrikanen hebben over condooms. Een gemiste kans, want ik ben het Rey Nemaattori eens dat alleen onthouding preken niet realistisch is om wat te doen aan de aidsproblematiek. Beetje jammer.

[Spheroid]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 27 september 2007 @ 16:28:
[...]


Hij heeft een punt dat onthouding een béter voorbehoedsmiddel is dan een condoom....een condoom kan scheuren, afglijden, niet groot genoeg zijn etc. etc. onthouding niet. In principe hoor je als goede gelovige je idd te houden aan gelobvige regels, en daar hoort onthouding ook bij...dat 't in de praktijk anders gaat komt gewoon omdat mensen zich gelovig noemen terwijl ze niet alle leefregels van 't geloof hanteren...beetje opportunisme...

Daarbij valt evt. aan te tekenen dat die leefregels van het geloof misschien vrij moeilijk te handhaven zijn, gezien het feit dat ze tegen je hele biologie ingaan.

Ik vind dit een duidelijk geval van misbruik van je positie en hoop dat niet teveel mensen de beste man zullen geloven.

[Lipton16]

Mijn ouders hebben mij de kans gegeven om naar de kerk te gaan, ze hebben mij eens meegenomen naar een zondags dienst en mij min of meer de keuze gegeven om naar de kerk te kunnen gaan. Zo moet het eigenlijk ook in de kerk zijn maar als je dat "flikt" krijg je ongetwijveld een vuist tegen je muil. Een maat van mij die nog al christelijk was, maakte zijn vriendin perongeluk zwanger (ook christenen batsen er op los) en werd uit de kerk gezet, uit huis e.d net of je keek naar de Islaam...

Maar goed, even naar de discussie van sex en leeftijd, je moet je kind er wel voldoende op voorbereiden, het kind komt er toch een keer achter. Maar ik heb niet het idee dat er nou dagelijks 11 of 12 jarige kinderen zwanger raken of sex hebben. Dit probleem is in andere landen volgens mij vele malen grote. Het komt o.a de pil dat mensen wat vrijer zijn in sex, de kans dat je zwanger raakt terwijl je aan de pil zit is zo verschrikkelijk klein. Maar ook vroeger werd er op jonge leeftijd gesext en niet z'n beetje ook, maar waarschijnlijk op een andere manier.