Misleiding en bedrog in nieuwe graphics/mogelijkheden.

[simen]

Goedendag GoT,

Ik weelde eens een draadje beginnen over een fenomeen dat me al een tijd lang stoort en ik vraag me af of ik de enige ben.

Het is geen nieuws dat ieder jaar nieuwe series aan videokaarten uitkomen met nieuwe architecturen, shadermogelijkheden en immense performance verbeteringen. Om de gamesindustrie groeiende te houden is dit ook nodig en verdient het om iederzins aangemoedigd te worden.

Ik ben er alleen van overtuigd dat er de laatste tijd ontzettend veel misbruik gemaakt word van onwetendheid van de consument.
Om een voorbeeld te noemen:
Bij de release van de GeForce 6 series werd van de Crytec studio (makers van Far Cry series, en aankomende Crysis) samen met NVIDIA een demonstratie gegeven van het toendertijd nieuwe Shader Model 3.0.
Om aan te tonen wat de nieuwe mogelijkheden van SM3.0 was, lieten ze een ingame filmpje zien van Far Cry op Pixel Shader 1.1 naast Shader Model 3.0.
Hier zijn high res screenshots te vinden van deze spectaculaire vergelijking:

Far Cry met Shader Model 3.0
Far Cry met Pixel Shader 1.1
Meer van deze screenshots zijn hier te vinden.

Hier een kleine versie die voor velen al duidelijk genoeg is:


Prachtige nieuwe features toch?
Neen.
Ten eerste slaat de vergelijking tussen PS1.1 en SM3.0 de plank al helemaal mis. In de tijd van deze presentatie hadden de meeste gamers al een kaart met PS2.0 waarop de graphics er exact hetzelfde uit zagen als met het nieuwe SM3.0.
Dat is nog maar het minste probleem in deze vergelijking, namelijk zelfs in PS1.1 zou het er veel beter uit moeten/kunnen zien. Een verouderde pixelshader versie zorgt NIET dat jouw texture opeens 128x128 word IPV. 512x512!!
Een verouderde pixelshader versie zorgt er NIET voor dat er plotseling bepaalde lichten uit de scene verdwijnen.
Het hele punt van pixel shaders was in de eerste instantie al om effecten als DOT3 Bump Mapping en refractie effecten mogelijk te maken.
Waarom presenteren ze ps1.1 hier dan alsof de shaders helemaal niet meer bestaan?
Zie bijvoorbeeld hoe het water in de PS1.1 versie simelweg een diffuse render is van wat eigenlijk de refractie index map hat moeten zijn, maar dan blauw. Verder mist bijna alle bumpmapping, let op: bijna.
Oftewel, de shader zit er in, maar word veel minder toegepast. Dat zou logisch zijn vanuit de positie van een PC waar een oude Geforce4MX budget kaart in zit, en daarom te weinig renderkracht heeft.
Een kaart uit de gf4 Ti series of beter kunnen sowieso al beter omgaan met deze shaders, en dus zorgt dit er uiteindelijk voor dat de vergelijking volledig in de soep valt.

Oke, wisten we al, maar waarom is dit belangrijk?
Clearasil geeft op TV een vergelijking tussen merk X en hun geweldige Cearasil. We weten dat merk X niet bestaat en nagenoeg niemand neemt de reclame zo serieus dat ze daarvoor Clearasil aanschaffen; ze schaffen Clearasil aan omdat dat het merk is dat ze kennen. Hierdoor scheelt ze dat 50 cent ten opzichte van het goedkopere merk dat al of niet even goed presteert.
Nvidia, ATI, Microsoft en Crytec geven vergelijkingen die onwetende consumenten er toe zetten 300-600 euro uit te geven aan een nieuwe videokaart en OS om al bestaande mogelijkheden opnieuw te ontsleutelen in spellen waar simpelweg niet de moeite is genomen om rekening te houden met oudere hardware.

Ik zal nog een goed voorbeeld op tafel leggen:
Microsoft Flight Simulator.
We hebben allemaal de vergelijkende screenshots van msfs10 gezien, namelijk deze:


We zien een zeer duidelijk verschil in kwaliteit. Schuimkoppen op de golven, een fijne HDR-gloed, Volumetrische wolken waar lichtstralen door vallen... maakt DX10 dit allemaal mogelijk?
neen.
Er is simpelweg geen moeite in de DX9 versie gestoken. Als we bijvoorbeeld kijken naar de wolken; het lijkt wel een witte plane met een suf transparantie mapje erop geperst... Volumetrische wolken zijn al goed mogelijk sinds de GeForce6 series. Die Plane zoals ie gerenderd is in DX9.0 was al zo gedaan in bijvoorbeeld de originele Unreal. De HDR gloed die we in DX10 zien is, zoals we weten, ook al tijden mogelijk. (Zie Source engine, Valve) Het water had in DX9 ook nog steeds veel beter gekunt en de lichtstralen tussen de wolken hebben ook geen reden om weggelaten te worden.

Terug naar Crysis:
Er zijn filmpjes uitgegeven op GameTrailers.com waarop in HD kwaliteit te zien is hoeveel beter de DX10 versie wel niet is, dan wanneer Crysis gerenderd zou worden op DX9.0c.
Zie hier!
Weer zo'n prachtige vergelijking van onze vriendelijke gamedev Crytec. In DX9.0 zijn niet alleen de graphics simpelweg vermoord, ook zijn zelfs geluiden, animaties en camera shakes weggelaten. Dit heeft niets te maken met Direct X!
We zien ook dat de render distance verlaagd is, de texture resolutie is verlaagd, de maximum onscreen sprites zijn slechts 10-20% van hoeveel dit er in de DX10 versie zijn...
Werkelijk alles wat in de DX10 versie te zien is, kan evengoed in DX9, al of niet met een iets minder effectieve framerate.


Is GoT het met me eens, of vind je dat ik dingen beter moet onderbouwen?
Als je me wilt verbeteren of afkraken, doe dat dan a.u.b. met onderbouwing
Laat me in ieder geval weten wat je hiervan vind,

Gegroet en veel verder speelplezier,
Simen

[prutser001]

Ga maar eens opzoek naar Call of Juarez DX9 vs DX10, zul je nog raar opkijken.

[Avalaxy]

Ik vind idd dat je gelijk hebt, ik vond dit zelf ook allang. Interessant om er nu een topic over te zien. Je zou kunnen zeggen: DirectX10 is sneller, waardoor deze effecten beter realtime gerenderd kunnen worden, maar...

De demo's in DX10 die ik tot nu toe gezien heb waren bijna niets mooier dan de DX9 versie, maar de performance werd wel zo'n beetje gehalveerd...

Marketing...

[Kanarie]

prutser001 schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 15:20:
Ga maar eens opzoek naar Call of Juarez DX9 vs DX10, zul je nog raar opkijken.

Zelfde verhaal daar.

Die screenshots van DX9 versie hebben duidelijk textures van veel lagere resoluties.

[Verwijderd]

Ik geef je verder helemaal gelijk.

Overigens het plaatje van fsX is fake, perfect op de pixel na op dezelfde plek geschoten, maar zitten 1 of twee pixelfouten ergens bij de bomen. Verder beweegt het water schijnbaar wel in DirectX10 maar de bomen niet? Water level in de DirectX10 screenshot staat hoger dan die andere, wel erg toevallig of is het eroverheen geshopt? Zo perfect kan je niet ingame 2 dezelfde screenshots maken.

[Pavla]

Ik ben het grotendeels met je eens, direct x 10 is één grote verkooptruck. Ik heb nog niets gezien wat niet met directx 9 zou kunnen.

Het leuke is, om het even over het water te hebben, toen ik mijn geforce TI 4200 kocht bracht nVidia demo's uit van een klein poeltje. Dit water zag er zeer realistisch uit en had daar geen direct x 10 voor nodig.

Dat de nieuwe technieken het voor de gamedevelopers makkelijker maken geloof ik best, maar om dan gelijk maar geen aandacht aan de direct x 9 uitwerking te besteden vind ik wat te kort door de bocht.

[Verwijderd]

Een bijna geslaagde marketing truuc zo te lezen

Idd. Het komt er een beetje op neer dat directX 9 maar meteen afgeschreven moet worden, en de hele Windows community maar direct op Windows Vista moet met een DX10 kaart. Goed voor Microsoft, Goed voor PC-bouwers en distributeurs. Wellicht een methode om de koersen weer een beetje op te peppen, zou me niets verbazen.

En je kan me niet vertellen dat bijv de game Bioshock op Dx9 voor geen meter draait. Integendeel draait het spel perfect op maximale settings op een Dx9 kaart.

Maar de games die toen gepromoot werden met Dx9 en zijn features, kom je dat nog nu zelf tegen in het spel?

[MeNTaL_TO]

Pavla schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 15:23:
Ik ben het grotendeels met je eens, direct x 10 is één grote verkooptruck. Ik heb nog niets gezien wat niet met directx 9 zou kunnen.

Het leuke is, om het even over het water te hebben, toen ik mijn geforce TI 4200 kocht bracht nVidia demo's uit van een klein poeltje. Dit water zag er zeer realistisch uit en had daar geen direct x 10 voor nodig.

Dat de nieuwe technieken het voor de gamedevelopers makkelijker maken geloof ik best, maar om dan gelijk maar geen aandacht aan de direct x 9 uitwerking te besteden vind ik wat te kort door de bocht.

Tuurlijk is DX10 een verkooptruck, naar mijn mening was MS bang dat anders Vista te weinig verkooppunten had en wat verkoopt er nu beter dan een nieuwe manier van spelletjes spelen (dx10) alleen op dat OS uitkomt, kaarten- en spelletjes verkopers vinden de nieuwe reclame ook allemaal wel ok en bij reclame hoort nu eenmaal sfeermaking en vertekening (kijk maar eens bij een schoonmaakmiddel hoe de mensen en het huis er bij product X uitzien en hoe alles eruit ziet bij het "merk").

[simen]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 15:23:
Ik geef je verder helemaal gelijk.

Overigens het plaatje van fsX is fake, perfect op de pixel na op dezelfde plek geschoten, maar zitten 1 of twee pixelfouten ergens bij de bomen. Verder beweegt het water schijnbaar wel in DirectX10 maar de bomen niet? Water level in de DirectX10 screenshot staat hoger dan die andere, wel erg toevallig of is het eroverheen geshopt? Zo perfect kan je niet ingame 2 dezelfde screenshots maken.

Wel als je een developer bij microsoft bent en gewoon een fixed camerapunt neemt.
Nee die screenshots zijn echt, daar twijfel ik niet aan.

Pavla schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 15:23:
Ik ben het grotendeels met je eens, direct x 10 is één grote verkooptruck. Ik heb nog niets gezien wat niet met directx 9 zou kunnen.

Het leuke is, om het even over het water te hebben, toen ik mijn geforce TI 4200 kocht bracht nVidia demo's uit van een klein poeltje. Dit water zag er zeer realistisch uit en had daar geen direct x 10 voor nodig.

Dat de nieuwe technieken het voor de gamedevelopers makkelijker maken geloof ik best, maar om dan gelijk maar geen aandacht aan de direct x 9 uitwerking te besteden vind ik wat te kort door de bocht.

Die demo van het waterpoeltje was zelfs al mogelijk op GeForce 3, en volgens mij zelfs GeForce 1/2

[boe2]

Prachtige TS: had ook al aan iemand (lees: een 8800 fanaat) proberen uitleggen dat DX10 niet ZO speciaal is toen hij over dynamische overlappende schaduwen begon (iets waar ik met men goedkope DX9 kaart al van kon genieten in FEAR). Alles om toch maar dure hardware en Vista verkocht te krijgen neem ik aan.

[RubenDJ]

Ik kan me ook erg vinden in je standpunt, er zullen ongetwijfeld telkens nieuwe dingen in de grafische chips komen die het mooier maken, maar de manier van marketing staat me inderdaad ook niet aan. Ik krijg gewoon het idee dat ik genept wordt.

Dat gevoel wordt versterkt door bijvoorbeeld de demo van Medal of Honor: Airborne, die ik niet eens kan draaien op mijn X800. Oke, dat is geen moderne kaart maar wat zit er nou voor spectaculairs in dat spel wat het zo goed maakt dat mijn kaart er niet mee overweg kan? Is mijn kaart nou zo antiek of zou dit gewoon een geval van 'lui' programmeren zijn? Ik heb helemaal geen zin om een nieuwe kaart te kopen terwijl deze alles wat ik wil nog prima doet, inclusief andere hedendaagse spellen.

[Verwijderd]

Boeboe schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 16:05:
Prachtige TS: had ook al aan iemand (lees: een 8800 fanaat) proberen uitleggen dat DX10 niet ZO speciaal is toen hij over dynamische overlappende schaduwen begon (iets waar ik met men goedkope DX9 kaart al van kon genieten in FEAR). Alles om toch maar dure hardware en Vista verkocht te krijgen neem ik aan.

Ik heb mijn 8800 niet gekocht voor dx10. Ik heb mijn 8800 gekocht omdat het de snelste kaart is (Ultra even buiten beschouwing gelaten).

[Mavors]

Ik heb mn nieuwe GFX kaart (8800gtx, had geld over) ook niet gekocht voor DX10. ik wil gewoon de maximale performance halen van dit moment. Dat mijn kaart DX10 ondersteund is een leuk extraatje, maar was geen reden om aan te schaffen.

Verder ben ik het volledig met de TS eens, er moet maar eens een eerlijke vergelijking komen met dit soort reclame artikelen. Daar zijn toch ook wetten voor? het is in principe voorliegen van het publiek.

edit: anders posten koeitje en ik ff exact hetzelfde . ik moet of minder 2 dingen tegelijk doen (werken en posten op GoT) of sneller leren typen

[ Voor 15% gewijzigd door Mavors op 30-08-2007 16:16 ]

[dadj]

interessant stukje..

een andere insteek:
ik heb 2 jaar terug ofzo een 24" wide lcd scherm gekocht maar daar moest ik wel mn geforce 3 of 4 kaart voor upgraden omdat hij anders de resolutie niet aan zou kunnen.. leek me wel aannemelijk idd.. dikke ati kaart erin gezet dus.. nu heeft die videokaart het onlangs begeven en had alleen een oud geforce 1 kaartje liggen die ik dus maar heb geprobeerd. guess what, die draait nu al 2 maanden zonder problemen op 1920x1200!
Goed, er is niet mee te gamen natuurlijk maar dat doe ik op mn xbox..

[Verwijderd]

simen schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 15:29:
[...]


Wel als je een developer bij microsoft bent en gewoon een fixed camerapunt neemt.
Nee die screenshots zijn echt, daar twijfel ik niet aan.


[...]


Die demo van het waterpoeltje was zelfs al mogelijk op GeForce 3, en volgens mij zelfs GeForce 1/2

Ik begrijp dat de mogelijkheid bestaat dat tot op de frame een screenshot te maken valt, daarom die vergelijking met de bomen. Maar goed voor hetzelfde geld zijn er geen animaties (als ze er wel zijn neem ik aan dat die random zijn om de boel echter te laten lijken) voor de bomen waar je dan gelijk zou kunnen hebben. Maar ook de reflecties van de berg in het water zijn in beide screenshots precies hetzelfde, hoe zou je zoiets kunnen verklaren? Dat de programmeurs met al die 'mooie' DirectX 10 effecten geen mogelijkheid hebben ingebouwd om de reflecties goed weer te geven op het meer bewegende water dan op de DirectX 9 versie?. Ik heb momenteel geen animatieprogsel geïnstalleerd staan dus kan niet zo 123 een makkelijk voorbeeldje maken.
Nah ja doet er misschien ook niet zoveel toe, fake of niet het is overrated.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2007 16:29 ]

[FragileM64]

Ik ben het eens met de TS dat hier serieus mee gespeeld wordt. Met een beetje goed progammeerwerk kan je het even vlot en kwalitatief bijna gelijk op dx9 laten lopen.

Nu kan je mij far cry dit nog wel enigzins nuanceren. Je moet je voorstellen dat ze op een kaart met PS1.1 al die effecten (hoge res textures, bumpmapping enz.) zouden inschakelen. Dan draait dat zelfs op de snelste echte PS 1.1 kaart voor geen meter aangezien die gewoon de rekenkracht mist om dit goed te verwerken.

[SH4D3H]

FragileM64 schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 16:34:
Nu kan je mij far cry dit nog wel enigzins nuanceren. Je moet je voorstellen dat ze op een kaart met PS1.1 al die effecten (hoge res textures, bumpmapping enz.) zouden inschakelen. Dan draait dat zelfs op de snelste echte PS 1.1 kaart voor geen meter aangezien die gewoon de rekenkracht mist om dit goed te verwerken.

Maar ze zouden wel op een snelle nieuwere kaart de mode op PS1.1 kunnen zetten en dat vergelijken.
Zoals de nieuwe 8800 ook DX9 kan renderen op ultra-high en dan vergelijken met DX10 ultra-high.

[wagenveld]

simen schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 15:29:
[...]


Wel als je een developer bij microsoft bent en gewoon een fixed camerapunt neemt.
Nee die screenshots zijn echt, daar twijfel ik niet aan.

Die FS screenies zijn "artist impressions", dus wel degelijk fake. Neemt niet weg dat al dit soort vergelijkingen daar onder vallen. Maarja, dat is marketing. Natuurlijk verkoopt het beter als je het verschil tussen twee producten groter laat uitkomen.

[Avalaxy]

FragileM64 schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 16:34:
Ik ben het eens met de TS dat hier serieus mee gespeeld wordt. Met een beetje goed progammeerwerk kan je het even vlot en kwalitatief bijna gelijk op dx9 laten lopen.

Ik denk dat het onder DX9 zelfs sneller zou lopen. Kijk naar de 'dx10 games' die nu uitzijn, CoH, WiC, bioshock, die zijn er onder DX10 vrijwel hetzelfde uit, ze hebben alleen wat dingen als soft particles, etc. Maar dat kost je wel 20 FPS...

Goed voorbeeld is bovengenoemde World in Conflict: wat biedt DX10 daar? Soft particles, multi-screen, cloud shadows. That's it. Multi-screen voor DX10-only, WTF? Cloud shadows DirectX10? Sinds wanneer kunnen schaduwen niet meer onder DirectX9 gerenderd worden?!

[dutch_warrior]

Het stomste vind ik nog wel dat iedereen helemaal blij is met al die nieuwe effecten en zooi.
Ik speel regelmatig cod 2 online en een boel mensen spelen daar met Dx-7 render omdat ze dan makkelijk meer fps halen en omdat je op dx-9 soms van die vage stof wolkjes krijgt waardoor het beeld niet meer "scherp" is.

[Ramon]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 16:28:
[...]


Ik begrijp dat de mogelijkheid bestaat dat tot op de frame een screenshot te maken valt, daarom die vergelijking met de bomen. Maar goed voor hetzelfde geld zijn er geen animaties (als ze er wel zijn neem ik aan dat die random zijn om de boel echter te laten lijken) voor de bomen waar je dan gelijk zou kunnen hebben. Maar ook de reflecties van de berg in het water zijn in beide screenshots precies hetzelfde, hoe zou je zoiets kunnen verklaren? Dat de programmeurs met al die 'mooie' DirectX 10 effecten geen mogelijkheid hebben ingebouwd om de reflecties goed weer te geven op het meer bewegende water dan op de DirectX 9 versie?. Ik heb momenteel geen animatieprogsel geïnstalleerd staan dus kan niet zo 123 een makkelijk voorbeeldje maken.
Nah ja doet er misschien ook niet zoveel toe, fake of niet het is overrated.

Je kan je wel als een standaard digg-gebruiker gaan gedragen en fake roepen en dan de reflecties als bewijs daarvoor geven maar dat bewijst alleen maar dat je er niets van snapt

Reflecties zijn namelijk in feite licht (of ontstaan door licht). Lighting kan je in de meeste moderne spellen gewoon op een bepaald punt aanbrengen. Bijvoorbeeld wanneer je ergens zonlicht wil hebben dan zet je een omni-light neer in je editor en die geef je de properties die je wil dat jouw zon heeft op die plek/(dat moment). Wanneer ze de zon in die beide screenshots op dezelfde plek hadden staan, dan zal ook de reflectie exact hetzelfde zijn.

Overigens denk ik dat jullie het allemaal veel te letterlijk nemen. Wat ik altijd begreep van DirectX 10 is dat er efficiënter tegen de hardware aan geprogrammeerd kon worden. Doordat het efficiënter kan, zou je met dezelfde hardware meer frames per seconde halen. Deze extra frames per seconden zouden(!) dan kunnen worden ingezet om meer en betere effecten op het scherm te toveren waarbij de performance van DirectX 9 behouden blijft. Ik denk echter dat veel spellen tegenwoordig nog niet native DirectX 10 zijn en daarom niet echt verschil laten zien.

Iets anders wat ook nog zou kunnen spelen is het gemak voor de developer/artiest waarmee hij de engine maakt. Als je een engine hebt waar een bepaald effect maken 3 weken duurt, en een andere engine maakt gebruik van DX10, waardoor het effect in een week gemaakt zou kunnen worden, dan kan dat behoorlijk schelen in de ontwikkeltijd, zeker aangezien die ontwikkeltijd tegenwoordig toch al zo lang duurt en zoveel kost....

[ Voor 9% gewijzigd door Ramon op 30-08-2007 17:55 ]

[HugoBoss1985]

Ik ben het ook met de TS eens, ik draai nog steeds op windows XP en dus directx9.0c.
Dat komt doordat ik Vista niet de moeite waard vind en die paar directx10 features in games ook niet.

[u_nix_we_all]

Ach, ik vind het wel meevallen. Het is reclame, en sinds wanneer kun je reclamemakers geloven ?
Maar omdat het hier over een computeronderdeel of software gaat, moeten reclamemakers opeens precies vertellen hoe het zit ? Dat zou niet goed voor de verkopen zijn, en dat is waar het ze om gaat.

Gelukkig weten wij als techneuten dat je niet op de reclamepraatjes af moet gaan, maar gewoon wat benchmarks erbij moet pakken.

[dutch_warrior]

Het is niet zo dat de dx-10 effecten niet onder xp zouden kunnen worden gebruikt, dx-10 was gewoon nodig omdat dx-9 niet goed zou werken onder vista. Ik vindt het aan de ene kant wel logisch dat microsoft het nut niet zag van 2 verschillende versies, maar het is wel overdreven dat een dx-10 game niet dx-9 kan zijn zoals halo 2 bijvoorbeeld, het is prima mogelijk om bepaalde dx-10 effecten onder xp met dx-9 te gebruiken.
Maar als een developer zelf gaat knutselen en geen vista only game maakt dan is de kans op fatsoenlijke support en een games for windows stickertje een stuk kleiner.

[gebruikershaes]

Maar is het niet zo dat als de effecten die in DX10 gebruikt worden, in DX9 gegenereerd zouden moeten worden je een veel snellere DX9 kaart zou moeten hebben dan die nu bestaan?

Is het niet zo dat je met nezoveel videokaart power in DX10 veel meer "effecten" kwijt kunt?

Wat ik dus probeer te zeggen is: Technisch gezien is het misschien allemaal wel mogelijk met DX9, maar de kaarten zijn daar niet krachtig genoeg voor. Wil je die effecten toch bereiken, met net zoveel videokaart power, dan moet het in DX10, omdat die gewoon sneller is dan DX9.

[ Voor 33% gewijzigd door gebruikershaes op 30-08-2007 18:37 ]

[SCIxX]

Tja, het zal ongetwijfeld deels zo in elkaar zitten en afspraken zullen hierover gemaakt worden. Maarja, zo werkt het marketing systeem nu eenmaal.

[Dani86]

Hoe zit het met Alan Wake dan? Is dat dan ook "alleen Dx10".

Ik vrees het ergste sinds het uitgegeven gaat worden door MS.

[simen]

Bedankt voor jullie reacties allemaal!
Zo te zien zijn de meeste mensen het met me eens...

Een paar dingen die ik wel even wil toelichten op basis van de reacties.

Veel van de reacties stellen dat de poster ook tegen vista is en gaan verder over het belang en behoud van oudere kaarten.

Ikzelf zal dit jaar ongetwijfeld mijn 7800GTX vervangen door een 8800 of 9xxx. Niet om DX10 spellen te spelen of Vista te draaien, maar gewoon voor de brute rekenkracht van de chips. Ik kan me dat veroorloven en weet heel goed waarom ik dit koop.
Veel mensen trekken geld uit de portemonnee als gevolg van iets waarvan ik eigenlijk overtuigd ben dat het misleiding is.

Ik zag nog een opmerking over het verlies van 20FPS in Bioshock als je de DX10 features aanzet. Waar komt dit vandaan? Van de reviews die ik gelezen had scheelde het 0.5 tot 2 FPS. Overigens heb ik de screenshots vergeleken, de resolutie van de shadowmap (voordat ie geblurred word) is in DX10 verdubbeld. Weer zoiets wat over kracht gaat, niet over API. Had net zo goed in DX9.0 gekund.
Voor de rest is er nagenoeg geen verschil te vinden.
Helaas is echter de bovengenoemde vergelijking in FPS niet erg accuraat, omdat (zover ik weet) DX9 in vista op emulatie niveau draait en daardoor FPS verliest, waardoor het weer gelijkgetrokken word met DX10...
In XP kun je geen DX10 draaien dus het is eigenlijk onmogelijk om de performance impact of boost te meten tegenover DX9.0... slim aangepakt van Microsoft misschien..? ...of was het voor hen echt niet mogelijk DX10 in XP werkend te krijgen?

Ik denk het eerste.

[Avalaxy]

simen schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 20:12:

Ik zag nog een opmerking over het verlies van 20FPS in Bioshock als je de DX10 features aanzet. Waar komt dit vandaan? Van de reviews die ik gelezen had scheelde het 0.5 tot 2 FPS. Overigens heb ik de screenshots vergeleken, de resolutie van de shadowmap (voordat ie geblurred word) is in DX10 verdubbeld. Weer zoiets wat over kracht gaat, niet over API. Had net zo goed in DX9.0 gekund.
Voor de rest is er nagenoeg geen verschil te vinden.
Helaas is echter de bovengenoemde vergelijking in FPS niet erg accuraat, omdat (zover ik weet) DX9 in vista op emulatie niveau draait en daardoor FPS verliest, waardoor het weer gelijkgetrokken word met DX10...

Yep, dat was ik Maar ik had het niet zozeer over Bioshock hoor, meer over andere games, waaronder Company of Heroes bijvoorbeeld. Bekijk daar de screenshots maar eens van. Het enige wat ze toe hebben gevoegd is dat er wat meer particles gebruikt worden en wat lelijke lichteffecten die het spel imho juist nepper maken. Maar dat gaat wel zwaar ten koste van de FPS. En in het ATi topic meende ik gelezen te hebben dat Bioshock ook een redelijk performance drop had op HD2900XT kaarten zodra je DX10 inschakelde. En ik vind het resultaat absoluut niet zoveel beter...

[Sebazzz]

Ow... DirectX 9 mode doet het bij mij niet eens, en op mijn naar GTX snelheden overgeklokte GTS geeft een zeer nette framerate op DirectX 9.

Komt trouwens de brakke Dx9 performance nu door slechte drivers of slechte emultatie/backward compatibility van dx9? Weet iemand wanneer het gefixed wordt?

[BamSlam_]

De FSX DX10 "magic screenies", zoals Microsoft ze noemt, zijn artist impressions (door Microsoft zelf toegegeven). Ze zijn een jaar geleden gemaakt. Op dit moment werkt Microsoft aan SP2 voor FSX waarbij o.a. van DX10 gebruik gemaakt zal gaan worden. Lees het Blog van Phil Taylor voor de laatste stand van zaken m.b.t de DX10 update van FSX: http://blogs.msdn.com/pta...st-another-wednesday.aspx

[evEndzhar]

simen schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 15:13:
Ten eerste slaat de vergelijking tussen PS1.1 en SM3.0 de plank al helemaal mis. In de tijd van deze presentatie hadden de meeste gamers al een kaart met PS2.0 waarop de graphics er exact hetzelfde uit zagen als met het nieuwe SM3.0.

De vergelijking van SM 3.0 met 1.x ipv 2.0 is logisch voor nVidia, gezien SM 2.0 met nVidia's SM 2.0 kaarten onbruikbaar is. Over misleiding en bedrog gesproken... Ik heb FarCry nog op een Geforce 4 Ti 4200 gezien. Dat zag er prima uit. Het verbaast mij dan ook niet dat CryTek en nVidia nu weer zo'n misleidende vergelijking neer hebben gezet. Die explosie in de DX10 versie van Crysis zag er erg mooi uit, maar zonder explosie in de DX9 versie is het moeilijk vergelijken.

Dit alles doet me ook weer denken aan de hype die Ageia probeerde te creëren rond hun PhysX kaart. Al snel bleek dat hun techdemo (Cell Factor - Combat Training) prima zonder PhysX kaart te draaien was. De speciale effecten in GRAW (die niet zoveel met physics te maken hebben) zouden ook alleen met een PhysX kaart moeten werken, maar konden door middel van een hack aangezet worden. Dan vraag je je toch af waarom mensen dan nog zoiets kopen.

[M2M]

ik denk eigenlijk dat de end-user van DX10 niet veel gaat zien. Ja het wordt allemaal opgehyped, en momenteel zijn de prestaties niet overdonderend. DX9 ziet er net zo goed uit als DX10 in (bijna) alle huidige games die beide kunnen draaien. En toch verwacht ik dat we wel iets nieuws zullen zien wat we met DX9 nog niet zagen.

ja je hebt gelijk dat momenteel eigenlijk alles ook mogelijk is met DX9. De vraag is alleen, of het met DX9 niet te veel regels code nodig heeft om wat leuke effecten op je scherm te tonen. wij als enduser zullen dan niet veel verschil zien (de opgefockte filmpjes en screenshots buiten beschouwing gelaten), maar de devver zal er misschien wel minder tijd hoeven steken in het ontwikkelen van die strakke effecten.

en zo kan het verhaal ook verder terug. Veel dingen die in DX9 gedaan konden worden, waren ook te doen in DX8. waarom zijn we dan met zijn allen overgestapt?
Het enige nadeel van dx10 is momenteel, dat je en een brak OS nodig hebt, en een peperdure DX10 capable videokaart. Dús eigenlijk probeert microS0ft er gewoon weer veel geld voor te vangen

maar je kunt het ook op een andere manier bekijken. Microsoft en consorten zullen vast en zeker geld gestopt hebben in de ontwikkeling van DX10. sinds dat het een van de paradepaartjes van vista is, zal het ook wel redelijk wat geld zijn. En correct me if I'm wrong, maar al dat geld ging niet zitten in koffie en koekjes tijdens de pauze. Monopolypositie heeft microsoft al, en geld komt voornamelijk met bakken binnen via licenties van bedrijven. Ik denk dus ook dat microsoft zowel een lastige tijd gehad heeft met het implementeren, of het mogelijk was of niet laat ik in het midden, en gewoon zoals elk gezond amerikaans bedrijf geld wilde vangen.

hoe je het ook wend of keert, we zitten momenteel gewoon vast aan DX9 in xp, en DX10 in vista, gelukkig wel backwards compatable met DX9. en inderdaad, echt veel verschil zie ik nu ook weer niet. Vanwege brakke drivers e.d. game ik voornamelijk op de xp variant van mijn dual boot.

[boe2]

M2M schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 23:05:
ja je hebt gelijk dat momenteel eigenlijk alles ook mogelijk is met DX9. De vraag is alleen, of het met DX9 niet te veel regels code nodig heeft om wat leuke effecten op je scherm te tonen. wij als enduser zullen dan niet veel verschil zien (de opgefockte filmpjes en screenshots buiten beschouwing gelaten), maar de devver zal er misschien wel minder tijd hoeven steken in het ontwikkelen van die strakke effecten.

Euh....wat?? Sinds de introductie van shaders in directx zijn het nog altijd dezelfde api calls die je moet maken tijdens het programmeren hoor (is dan ook het hele idee achter directx), gaat echt het verschil niet maken.

[simen]

Ramon schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 17:51:
[...]

Je kan je wel als een standaard digg-gebruiker gaan gedragen en fake roepen en dan de reflecties als bewijs daarvoor geven maar dat bewijst alleen maar dat je er niets van snapt

Reflecties zijn namelijk in feite licht (of ontstaan door licht). Lighting kan je in de meeste moderne spellen gewoon op een bepaald punt aanbrengen. Bijvoorbeeld wanneer je ergens zonlicht wil hebben dan zet je een omni-light neer in je editor en die geef je de properties die je wil dat jouw zon heeft op die plek/(dat moment). Wanneer ze de zon in die beide screenshots op dezelfde plek hadden staan, dan zal ook de reflectie exact hetzelfde zijn.

Overigens denk ik dat jullie het allemaal veel te letterlijk nemen. Wat ik altijd begreep van DirectX 10 is dat er efficiënter tegen de hardware aan geprogrammeerd kon worden. Doordat het efficiënter kan, zou je met dezelfde hardware meer frames per seconde halen. Deze extra frames per seconden zouden(!) dan kunnen worden ingezet om meer en betere effecten op het scherm te toveren waarbij de performance van DirectX 9 behouden blijft. Ik denk echter dat veel spellen tegenwoordig nog niet native DirectX 10 zijn en daarom niet echt verschil laten zien.

Iets anders wat ook nog zou kunnen spelen is het gemak voor de developer/artiest waarmee hij de engine maakt. Als je een engine hebt waar een bepaald effect maken 3 weken duurt, en een andere engine maakt gebruik van DX10, waardoor het effect in een week gemaakt zou kunnen worden, dan kan dat behoorlijk schelen in de ontwikkeltijd, zeker aangezien die ontwikkeltijd tegenwoordig toch al zo lang duurt en zoveel kost....

Even een aparte reply op deze post:

Licht beinvoeld niet de plaats en vorm van de reflectie. Het beinvloed slechts de schaduw en belichting op de berg, wat in de reflectie exact hetzelfde moet zijn als het object dat gereflecteerd word.

Het argument over dat het maken van een effect in DX10 1 week duurt en in DX9 misschien 3 weken gaat niet helemaal op.
Het schrijven van de shader duurt ongeveer even lang, het is slechts iets effiecienter(voor zover MS beweert).
Het programmeren van een effect tot zover we die nu gezien hebben is niet zozeer moeilijker in DX9 dan in DX10, het levert echter wel een plusje bij microsoft op en je hebt enige zekerheid dat je effect altijd op optimale wijze gezien zal worden, omdat de eerste DX10 kaarten al veel meer renderkracht hebben dan de gemiddelde DX9 kaart, waardoor het effect nooit uitgezet hoeft te worden. Dat alleen al is voor een artiest natuurlijk een aantrekkelijke overweging.

[simen]

evEndzhar schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 22:50:
[...]

...
Dit alles doet me ook weer denken aan de hype die Ageia probeerde te creëren rond hun PhysX kaart. Al snel bleek dat hun techdemo (Cell Factor - Combat Training) prima zonder PhysX kaart te draaien was. De speciale effecten in GRAW (die niet zoveel met physics te maken hebben) zouden ook alleen met een PhysX kaart moeten werken, maar konden door middel van een hack aangezet worden. Dan vraag je je toch af waarom mensen dan nog zoiets kopen.

Ik was ook nog van plan een Ageia remark te maken in de Threadpost, maar had even geen zin meer in typen.

Ik heb zelf inderdaad ook de Cellfactor demo gespeeld op een pc zonder PhysX kaart. Je moest inderdaad een execution line toevoegen om de check naar een PhysX kaart uit te schakelen.
Sure, de framerate was zonder een physicskaart bagger, je had ongeveer 10fps minder. maar door het zonder physx kaart standaard onmogelijk te maken om het spel op te starten, zorgt er ook voor dat over 2 jaar mijn pc voorzien van een qCore proc op 4GHz, en mijn GeForce 11 ik het spel niet kan spelen, zelfs al zou ik standaard een framerate van 100FPS hebben.

Later werd overigens vaak gezed dan de PhysX kaart niet zozeer voor betere framerates was, maar voor het "unlocken" van betere en mooiere content.
Ook hier geld weer dat geen van die contents werkelijk iets nieuws waren. Het kan simpelweg opgelost worden door processiekracht, maar ze hebben liever dat we daarvoor een Ageia product aanschaffen omdat dat zogenaamd de enige manier is om die geweldige physics te krijgen.

Ik heb vanaf dag 1 gezegd dat Ageia het niet zou halen en niet zinvol was, en volgens mij heb ik gelijk gekregen... ik hoor er niets meer over.

[theroman]

Ze zijn onlangs wel begonnen met het maken van laptopkaarten en er zou nog een PCI-e-variant van de desktopkaart komen, dus stilgezeten hebben ze niet. Naar mijn idee kunnen we pas een goed oordeel vellen als de grote PhysX-ondersteunende titels op de markt komen.

[GENETX]

Eigenlijk nog een appart voorbeeld van alweer Crytek.. Wat dacht ja van de x64 patch van FarCry? Er is echt niets dat niet met x86 had gekund zoals het verre zoomen (zie nu ET:QW met megatexture) en ook daar puur weer wat betere textures en wat verbeteringen in de engine volgens mij.

Nee ik trap niet in die zooi, 3 jaar gedaan met een NVIDIA RIVA TNT 16MB, toen 3 jaar een GeForce 2 MX400 64MB, een ATI Radeon 9600Pro 256MB als upgrade in het Gf2 systeem als overgang naar laptop (1.5jaar) en nu dus mn laptop met een GeForce Go 7600 256MB waar ik ook al een dik ajar prima op game.

Heb zelf nog gespeeld op de C=64 toen ik jong was en mij heb je nooit over graphics horen zeuren, ik speel games en detail maakt me niet veel uit (uiteraard tweak ik het naar beste gfx/prestaties) en mocht ie he tnie tmeer aan kunnen dan pas komt er een nieuwe PC of kaart. Graphics waar alle bladen op zeuren is dan ook niet mijn ding en noem ik al helemaal geen next-gen. Jammer dat de industrie is vergeten waar gamen echt om gaat: Plezier en Gameplay en NIET om graphics. Die zijn leuk, maar de kern moet dna eerst wel goed in mekaar zitten. Next gen is voor mij dan ook: Geluid, Internet en 3D. Van de nieuwe consoles noem ik alleen de Wii next-gen, puur om die controller.

[Verwijderd]

Ach dit soort shit bestaat sinds jaar en dag ook al bij de consoles. Retouched screenshots, PS2 screens van 1280*1024 (daar draait mijn PS2 echt niet op) etc wekken bij mij al jaren irritaties op.

[boe2]

theroman schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 06:59:Naar mijn idee kunnen we pas een goed oordeel vellen als de grote PhysX-ondersteunende titels op de markt komen.

* boe2 bijt

alle 3?

[Haan]

simen schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 20:12:
Helaas is echter de bovengenoemde vergelijking in FPS niet erg accuraat, omdat (zover ik weet) DX9 in vista op emulatie niveau draait en daardoor FPS verliest, waardoor het weer gelijkgetrokken word met DX10...
In XP kun je geen DX10 draaien dus het is eigenlijk onmogelijk om de performance impact of boost te meten tegenover DX9.0... slim aangepakt van Microsoft misschien..? ...of was het voor hen echt niet mogelijk DX10 in XP werkend te krijgen?

Ik denk het eerste.

Lees deze review van de Frontpage eens door zou ik zeggen voor een duidelijke uitleg daarover

[Verwijderd]

Het is al langer een bron van ontevredenheid, dat vermoeden dan DX10 "door je strot wordt geduwd". Eea hangt zeer waarschijnlijk samen met het gepush van MS om iedereen aan Vista te laten gaan, gepaard met "onder de tafel" sponsoring van game-ontwikkelaars.

Want wanneer je via marketing iedereen "lyrisch" kan laten worden over DX10, en je zorgt ervoor dat DX10 alleen op Vista te krijg is .... tel maar op. Als je je dat bedenkt, dan weet je meteen vanuit welke hoek deze marketing-wind eigenlijk blaast ...

[The Zep Man]

Ik had laatst een artikel gelezen over Bioshock en DirectX 9 versus DirectX 10. Conclusie? Nauwelijks verschil. Op screenshots kan je het aantonen, maar al zit je vol met adrenaline gepompt je spel te spelen, dan zie je dit soort details echt niet.

Qua dat denk ik ook niet dat dit topic hier thuis hoort. Een beetje tweaker let niet op reclame campagnes maar kijkt gewoon wat de beste prestaties levert voor het beschikbare budget. Het is net als mijn huidige videokaart, die volledig HDCP ondersteund. Zit het erop? Ja. Heb ik hem daarvoor gekocht? Nee. Ik heb hem gekocht zodat ik een krachtigere (lees: meer FPS) videokaart heb voor nieuwe spellen.

En ach... DirectX 10... DirectX 9... niets heeft zulke mooie graphics als Nethack. En daarvoor heb je geen DirectX of OpenGL nodig.

80x25 should be enough for everyone.

[Janoz]

Ik kan me helemaal vinden in de TS. Hulde voor de uitgebreide uiteenzetting. Daarnaast, niet alleen mensen hier op het forum vallen hem bij, ook bij Valve denken ze er zo over: nieuws: Valve: DirectX 10 is nog nergens voor nodig

Probleem in deze discussie is dat er, in vergelijking met de totale hoeveelheid mensen die denken iets over DirectX denken te kunnen zeggen, maar een heel klein percentage (of kan ik beter van promilage spreken) mensen is dat daadwerkelijk kaas gegeten heeft van Computer Graphics en driver structuur. De van deze mensen afkomstige argumentatie is vaak erg lastig aangezien de materie erg lastig is en wordt makkelijk ondergesneeuwd door (na gepraatte) marketing verhaaltjes.

[Verwijderd]

Ik geef de TS gelijk en complimenten voor de goede research.

Enige punt wat ik aan wil kaarten is dat mensen die de duurdere videokaarten/apparatuur/pc's aanschaffen vaak wel weten wat ze kopen en op die manier ook beter in kunnen schatten of het product het geld ook wel waard is.

Het idee om nieuwe hardware te kopen omdat de software het vereist terwijl de bestaande hardware het in principe wel aankan is natuurlijk niet goed.

De marketing etc is schraal en misleidend te noemen.

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:20:
Het is al langer een bron van ontevredenheid, dat vermoeden dan DX10 "door je strot wordt geduwd". Eea hangt zeer waarschijnlijk samen met het gepush van MS om iedereen aan Vista te laten gaan, gepaard met "onder de tafel" sponsoring van game-ontwikkelaars.

Want wanneer je via marketing iedereen "lyrisch" kan laten worden over DX10, en je zorgt ervoor dat DX10 alleen op Vista te krijg is .... tel maar op. Als je je dat bedenkt, dan weet je meteen vanuit welke hoek deze marketing-wind eigenlijk blaast ...

Heb je denk ik wel gelijk in.
Toch zou het zo moeten zijn dat grote game developers samen druk zouden moeten kunnen uit oefenen, als ze het willen. Als er alleen maar games gemaakt worden voor XP met DX9 zal de Vista niet hard gaan lopen.
Maar ja, waarom zouden ze dat willen doen? In principe willen ze allemaal geld.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2007 13:28 ]

[GENETX]

Niet alleen Valve overigens. John Carmack van Id Software (volgens mij?) blijft voorlopig ook lekker bij DX9 en vooral OpenGL.

[simen]

Janoz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:28:
Ik kan me helemaal vinden in de TS. Hulde voor de uitgebreide uiteenzetting. Daarnaast, niet alleen mensen hier op het forum vallen hem bij, ook bij Valve denken ze er zo over: nieuws: Valve: DirectX 10 is nog nergens voor nodig

Probleem in deze discussie is dat er, in vergelijking met de totale hoeveelheid mensen die denken iets over DirectX denken te kunnen zeggen, maar een heel klein percentage (of kan ik beter van promilage spreken) mensen is dat daadwerkelijk kaas gegeten heeft van Computer Graphics en driver structuur. De van deze mensen afkomstige argumentatie is vaak erg lastig aangezien de materie erg lastig is en wordt makkelijk ondergesneeuwd door (na gepraatte) marketing verhaaltjes.

Bedankt voor de hulde ^^

Ik had eigenlijk verwacht dat dit thread ook onder zou sneeuwen met nagepraatte marketingpraattjes. De reacties op de Tweakers nieuwsberichten zijn daar vaak mee gevuld.

Ikzelf werkt weinig met code, maar veel met Computer Graphics, games en animatie. Ik weet precies wat ik bij welke fase in ontwikkeling aan nieuwe tools en mogelijkheden kreeg en waarom dat nieuw was, maar echte nieuwe ontwikkelingen na PS2.0 waren er niet veel. De grootste ontwikkeling was in de nieuwe tools om deze te gebruiken en vooral de snelheid ervan. (Zie nu bijvoorbeeld de editor van Rage, iD Tech5... en natuurlijk UE3)

Ik ben ook heel blij met de keuze van Valve. Source engine is nog steeds 1 van mijn favoriete worksets, en het is door een ontzettend breed scala aan mensen te spelen. Ze houden ook rekening met wat de meeste spelers hebben (zie de Survey).

Ik hoop dat Epic en iD Software nog lang de DX9 gebruikers zullen ondersteunen.

Nogmaals bedankt voor al jullie reacties

[bangkirai]

Ik koop meestal wat ik nodig hebt en ja goeie videokaart doe ik meestal voor het draaien van meerdere applicaties/game clients op zelfde pc.

Blijft het net allemaal lekker soepel lopen.

[Sebazzz]

Nou in het geval van DirectX9 vs. DirectX10 hoeft het geen oplichting te zijn.
Ze geven gewoon toe dat je DirectX9 op lagere quality settings moet spelen op Vista omdat je anders een k.t framerate krijgt.
en dat DirectX10 beter gaat omdat die niet geemuleerd is door Vista's brakke dx emulatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Sebazzz op 02-09-2007 14:57 ]

[Avalaxy]

The Triad schreef op zondag 02 september 2007 @ 14:57:
Nou in het geval van DirectX9 vs. DirectX10 hoeft het geen oplichting te zijn.
Ze geven gewoon toe dat je DirectX9 op lagere quality settings moet spelen op Vista omdat je anders een k.t framerate krijgt.
en dat DirectX10 beter gaat omdat die niet geemuleerd is door Vista's brakke dx emulatie.

Benchmarks laten tot nog toe het omgekeerde zien.

[Sebazzz]

Wel vreemd dan. Bij is het omgekeerd. Bij DirectX10 wordt mijn redelijk overgeklokte 8800GTS warm (75 graden, fan 100%), maar krijg ik een lekker framerate, dus hij doet wat, maar bij DirectX9 games krijg ik een mindere framerate, en wordt mijn kaart niet zo warm (66 max, fan 100%) dus dat lijkt me toch dat DirectX9 niet zo lekker geemuleerd wordt.

[simen]

Dat heeft daar waarschijnlijk niet veel mee te maken. De emulatie maakt het nauwelijks lichter voor je videokaart denk ik...

Tenzij je in DX9 een framerate limiter aan hebt staan maakt het eigenlijk niet uit welk spel het is, je videokaart zal meestal zoveel frames per seconde uitrekenen als hij kan. Daardoor is hij altijd op (bijna) maximale load.