[Alg] Slecht gebouwde websites

dinsdag 21 augustus 2007 16:27

Moderator Wonen & Mobiliteit / General Chat

beetle71 schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:45:

Ik kan een aantal argumenten gaan aanvoeren; bijvoorbeeld:
- geen/slechte indexering door search-engines,
- niet/slecht te bezoeken met blindenbrowsers etc.
- de website niet valideert
- enz. enz.

Naar mijn mening zijn dit geen argumenten. Slechte indexering klopt niet: er zijn zat populaire websites die compleet uit tabellen zooi bestaan en die worden prima geindexeerd. Blindenbrowsers: 99 van de 100 keer niet echt een argument voor de doelgroep. Validatie? Kan je dat eten?

Hoe gaan jullie hiermee om? Hebben jullie dit wel eens aan de hand?

Zelf wel goed werk leven en overtuigen op andere manieren door betere techniek te leveren voor beheer

Acties:

PrisonerOfPain

beetle71 schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:45:
Ik zit me al een tijdje af te vragen op welke manier ik bedrijven of organisaties kan overtuigen van het feit dat hun website zeer slecht gebouwd is.

Een mooi artikel over dit soort pseudo-problemen werd laatst aangehaald op de coding-horror blog,

http://www.yafla.com/denn...re-Development-Teams.html

dinsdag 21 augustus 2007 16:28

Acties:

Verwijderd

zo min mogelijk met technische termen aan komen zeulen, want die leggen het altijd af tegen argumenten als "maar het ziet er toch goed uit?"

mijn ervaring is dat vooral kleine klanten gevoelig zijn voor het zelf kunnen updaten van de site, als je laat zien wat een cms allemaal kan voor leken, doet dat vaak wonderen: biedt de klant dus zelfstandigheid in plaats van dure afhankelijkheid van de een of andere updater.

google-ranking en dus vindbaarheid doen het ook goed, vooral als je uitlegt dat de klanten zelf invloed hebben op die ranking. kijk dus of een site voldoende gecrosslinked is, voor je naar een klant gaat. mensen zjn vaak gevoelig voor het idee dat een website ca. het goedkoopste marketinginstrument is dat ze ooit zullen hebben en ze kunnen het nog helemaal in eigen hand houden ook.

vraag klanten ook waarom ze een site hebben, er lopen nogal wat mensen rond, vooral in de middenstand, die sinds 96 7 statische pagina's hebben en erg teleurgesteld zijn in de werking.

middenstanders zijn vaak gevoelig voor het argument dat bv een webshop hun openingstijden naar 7 x 24 h brengt zonder extra investering in personeelskosten.

beveiliging is inderdaad ook een thema, wijs de klanten op mogelijke lekken in de site, zoals die nu is, maar hamer nooit te hard op tekortkomingen, niemand wil horen dat hij troep online heeft staan, tenslotte zijn er vaak duizenden guldens cq euro's betaald voor wat ze nu hebben staan.

leg klanten uit dat door eenvoudige toevoegingen als google-ads het nu al mogelijk is om iets met de site te verdienen, bij veel mensen leeft dit bewustzijn namelijk helemaal niet.

enzovoort, ik denk dat deze lijst nog heel ver uit te breiden is, maar uitgaan van de behoeftes van de klant en daarop inspelen, dat blijft het belangrijkste. uitgaande van je eigen vakkennis kun je dan zoveel extra's en toevoegingen bieden als je wilt.

dinsdag 21 augustus 2007 17:15

Acties:

Blaise

Ik zit me al een tijdje af te vragen op welke manier ik bedrijven of organisaties kan overtuigen van het feit dat hun website zeer slecht gebouwd is.

Waarom wil je die bedrijven überhaubt overtuigen?

Als een website slecht is gebouwd ben je meestal te laat: de site is al af, het budget is besteed. Je kan het bedrijf hoogstens waarschuwen om niet opnieuw met die websitebouwers in zee te gaan met de argumenten die eerder zijn genoemd, zoals ontoegankelijk, slecht voor ranking bij zoekmachines, toekomstige veranderingen aan de site duur en tijdrovend, etc.

dinsdag 21 augustus 2007 17:20

Acties:

dinsdag 21 augustus 2007 17:24

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Met alle respect...
maar waarom wil je dat in Godsnaam doen bij bedrijven die kennelijk niet geneigd zijn daarnaar te luisteren?

Als een bedrijf zelf geen enkel negatief effect merkt van een slecht gebouwde website, is die website misschien ook wel helemaal niet zo slecht, dan voldoet hij gewoon aan hun wensen en verwachtingen...

Dat hij dan misschien opgebouwd is met HTML-tagsoup die helemaal niet hip is .. zal die mensen verder aan hun reet roesten...
en terecht... die site is helemaal niet gebouwd om professionele webbouwers een erectie te geven en om een sourcecode te hebben die er helemaal om van te likken uit te zien... die site is gewoon gebouwd naar de wensen en verwachtingen van een klant.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Verwijderd

@Blaise

Waarom wil je die bedrijven überhaubt overtuigen?

omdat daar een enorm klantenpotentieel braakligt natuurlijk. het hangt er helemaal vanaf hoe lang het geleden is dat dat budget werd besteed.

@RM-rf

Als een bedrijf zelf geen enkel negatief effect merkt van een slecht gebouwde website, is die website misschien ook wel helemaal niet zo slecht, dan voldoet hij gewoon aan hun wensen en verwachtingen

je zegt het ongewild precies goed: van een slecht gebouwde website merkt een klant inderdaad helemaal niks.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2007 17:27 ]

dinsdag 21 augustus 2007 17:38

Acties:

dinsdag 21 augustus 2007 17:43

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 17:24:

je zegt het ongewild precies goed: van een slecht gebouwde website merkt een klant inderdaad helemaal niks.

dat is niet ongewild, maar ook bedoeld ....
Punt is domweg dat 'een slecht gebouwde website' in de zin van code die tagsoup is of bv niet semantisch opgezet en dergelijke prut, ook enkel 'slecht' is in de ogen van mensen die continu met het bouwen van websites bezig zijn .

Voor een beheerder die enkel naar de visuele weergave in browsers kijkt zal het perfect zijn wensen vervullen en dus niks 'slechts' aan zijn ...
natuurlijk, mocht hij wel klachten hebben, bv al een tijdje bezig zijn beter geindexeerd te worden door zoekmachine's, of bv een aanpassing willen maken, maar die niet goed lukt ... op dat moment kan blijken dat ook zijn eigen wensen niet geheel vervuld worden en zou je als webbouwer je 'punt' kunnen maken...

Vervolgens kun je mischien beargumenteren dat zijn klachten ook liggen aan de structurele opzet van de HTML-code of programmerwijze erachter...
Feit is echter dat de Beheerder/Eigenaar eerst zélf de nadelen moet ervaren van zijn site en je hem niet 'zomaar' zonder dat hij ooit klachten had, kunnen wijsmaken dat hij iets 'verkeerds' zou hebben.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

dinsdag 21 augustus 2007 18:02

Topicstarter

Tsja, waarom ik bedrijven en/of organisaties hiervan zou willen overtuigen?
Dat moet je dan zoeken in mijn 'streven' naar het gebruik van webstandards. Als er geen sites meer zijn die uit een enorme zooi aan niet valide code bestaan, (en dan heb ik het niet over wel of niet tables gebruiken voor opmaak, die discussie wil ik hier ook absoluut niet voeren) dan zou het bijvoorbeeld voor browser-bouwers veel makelijker worden om hun browsers te verbeteren updaten, zonder dat ze compatible hoeven te zijn met oude(rwetse) tag-soup.

@Blaise: Inderdaad, als ik het bedrijf er al van zou kunnen overtuigen dat ze de volgende keer bij een andere bouwer moeten 'kopen' zou ik al heel wat gelukkiger zijn. ;-)

Acties:

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

beetle71 schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:45:
Andere voorbeelden zijn natuurlijk ook welkom.

Ik weet nog wel een voorbeeld van een heel erg slechte website:

http://www.samsungcamera....q_view.asp?cubd_uid=11971

Omdat de website er toch niet helemaal goed uitziet verbeteren ze hem niet, maar komen ze met een halfbakken oplossing die de gebruikers iets laat installeren wat in veel gevallen niet werkt (besturingssysteem zonder IE) en anders het hele idee achter een andere, veiligere browser teniet doet.

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.

dinsdag 21 augustus 2007 18:05

Acties:

soulrider

Ik zelf heb de situatie aan de hand met een kleuter- en lagere school vlakbij mijn ouders.
(Ik heb er namelijk een kleine broer en zus op die school zitten, waardoor mijn moeder er in de ouderraad is beland.)

Niet door mijn eigen toedoen, maar door die van mijn moeder. een quasi leek, die haar mond niet kon houden over de site van de school en bij mij tussendoor ten rade kwam van wat zou kunnen veranderen en wat mogelijk zou zijn of niet. (foto's van de kinderen konden niet opgeslagen en geprint worden door de ouders, updates namen hun tijd, ....).

Resultaat: de school is met die programmeur gaan praten, en ze zijn nu nog zo bezig, enkel doet ie iets meer zijn best. Want de school weet ondertusen ook dat er andere IT'ers zijn die er iets van kennen... (want veel klanten van "pruts"-designers durven niet naar concurrenten van die designer te kijken uit schrik dat de site dan plots offline wordt gehaald, of er helemaal niets meer aan gedaan wordt door designer #1)

en inderdaad, ik ben bezig met het maken van een copy van die site, maar dan wel op eens iets bezoekers- en onderhoudsvriendelijkere manier. Update's die ze zelf online kunnen zetten zoals hun nieuwsbrieven welke dan ook onmiddellijk gemaild worden naar de ouders die dat willen - inschrijving via papier ter bescherming van de privacy van de school en vooral de kinderen, foto's die zonder enig probleem kunnen opgeslagen en geprint worden en geen pop-up mbv een alert veroorzaken met een domme copyright melding (die staat onderaan al op de site, dus waarom dat rechtsklikken tegengaan), een manier om zonder veel moeite het uitzicht om te gooien, een menu dat zo uitgebreid kan worden en altijd zichtbaar is... (dus geen flash maar css/js gebaseerd)

maw: cms en template gebaseerd. Want ik wil niet de volgende update-slaaf worden.

Hoe de school echt overtuigen van de overstap: mijn copy volledig afmaken, en het dan live-tonen naast het originele: ziet er knal hetzelfde uit, maar kijk hier zitten de handigheden die het voor de school makkelijker maken. (en voor mij is het een goede oefening voor degelijk site-design en ik ben al blij dat ik zulke sit in mijn cv ga kunnen vernoemen)

maw: hoe iemand overtuigen dat een site niet echt vriendelijk is voor haar bezoekers:
die bezoekers zelf laten klagen. leek tegen leek.
want van een praatjesmaker hebben veel kmo's ook schrik.
"oh ja, ons veel beloven, maar waarschijnlijk ben je gewoon de volgende prutser die er met ons geld vandoor gaat en ons laat zitten met de rommel"
en wie is er zo zot als mij om een rebuild van een site te doen zonder opdracht of zekerheid dat die rebuild wel nodig is ?

edit:
woow veel tekst

oh ja ook crappie site's: diegeen die volledig uit flash bestaan ofzo

bv: www.mercedes.com
indexing mogen ze al vergeten na de eerste pagina
oke slechtzienden of blinden moeten mss niet chauffeur spelen in een niet-aangepast voertuig, maar site's kijken moet dan toch lukken ?
en zo zijn er nog wel dingen vindbaar:
schoon uitzicht, vooral voor zakelijke klanten want het ziet er gelikt uit, maar hoe overtuig je zulke site's van de onhandelbaarheid voor slechtzienden? want daar zit heel veel geld in de site.
(als ze geen browserdetectie ofzo toepassen om ook die mesne te helpen)

[ Voor 12% gewijzigd door soulrider op 21-08-2007 18:10 ]

dinsdag 21 augustus 2007 18:13

Acties:

DrBOB101

Opzich een nobel steven maar...
Als die browsers nou gewoon eens stoppen met het ondersteunen van die soep?
Er zijn maar een paar browsers en er zijn miljoenen slecht gebouwde sites. Volgens mij is dat een makkelijkere oorlog om te voeren.

PS. Misschien de menu-plaatjes links op je eigen site ook even vervangen door text voor slechtziende en blinde mensen?

[ Voor 20% gewijzigd door DrBOB101 op 21-08-2007 18:17 ]

Diagnose onbekend, maar uiteindelijk komt alles goed.

dinsdag 21 augustus 2007 18:17

Acties:

dinsdag 21 augustus 2007 18:24

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 17:54:

daarop kun je mensen wel degelijk aanspreken.

echter, in die gevallen is het nooit zo dat je veel moeite moet doen om iemand van het disfunctioneren van hun website zou hoeven te overtuigen....
In dat geval zullen ze snel zelf ook merken dat het niet voldoet aan hun wensen en verwachtingen en hoef jij hooguit hun bestaande klachten te koppelen aan bepaalde ontwerpfouten van hun site ...

In dit geval gaat het echter kennelijk omsituaties waarin mensen géén behoefte hebben aan een redesign... waarom zou je dan nog verder gaan in het proberen te overtuigen van mensen, als ze kennelijk zelf geen problemen hebben met een site die momenteel wél voldoet aan hun verwachtingen ...
Hooguit voldoen die sites vooral niet aan bepaalde kwaliteitsnormen die zekere webbouwers voor zichzelf ophouden (maar die meestal helemaal niet gerelateerd zijn aan de gebruiks-ervaring... eerder mogelijk een vorm van 'code-blindheid': mensen die zo vaak en lang zich doodstaren op html-code dat ze vergeten dat die html-code nur een hulpmiddel is om een verder visuele presentatie af te beelden .... in de openingspost staat daarvan een juweeltje: "Dat ze 200% 'geluk' hebben dat de meeste browsers de tag-soup nog kunnen verwerken is hun dan niet duidelijk.".
Ik prober de TS enkel duidelijk te maken dat geen persoon wat uitmaakt of hun website door 'fouten in de browser alsnog correct wordt weergegeven... feit blijft gewoon dat hun website correct wordt weergegeven en dat is het enige belangrijke feit)

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

frickY

Ik ben een websitebouwer en vraag me af waarom je een bedrijf hiervan wilt overuigen?
Waarom is het belangrijk dat de code valideert als de site correct getoont wordt en correct functioneert?

Begrijp me niet verkeerd. Ik streef er altijd naar nette code neer te zetten conform de standaarden, bruikbaar in de 3 beest gebruikte browsers, goed spiderbaar, en conform het afgesproken ontwerp. Maar achteraf moeten er zo vaak zo veel wijzigingen worden doorgevoerd, dat het niet te doen is daaraan vast te houden en er lelijke workarounds ontstaan.

Ik heb onlangs nog een discussie met mijn baas gehad waarom ik div's gebruikte om iets in de pagina te centeren, als ik vele malen sneller klaar zou zijn met een table. Wat heb je dan aan argumenten als "omdat het zo hoort", "omdat tabellen voor tabulaire data zijn en niet voor opmaak"? Tijd is geld, en als iets sneller kan dan moet het sneller, ondanks dat één of andere organisatie heeft gezegd dat dat niet zo zou horen. Ik heb nog geen tegenargument kunnen bedenken.
Het enige argument dat je kunt proberen is continualiteit. Een site conform standaarden heeft meer kans in toekomstige browsers hetzelde weergegeven te worden en te functioneren dan houtje-touwtje sites.

[ Voor 9% gewijzigd door frickY op 21-08-2007 18:31 ]

dinsdag 21 augustus 2007 18:33

Acties:

Verwijderd

@RM-rf:

ik moet eerlijk zeggen dat ik de ts verkeerd begreep, zijn soort zendingswerk is aan mij niet besteed en aan klanten al helemaal niet. inderdaad blijkt dit topic meer over techniek dan over dingen als functionaliteit, usability enz. te gaan en dat vind ik jammer, want die technische discussie is feitelijk een religieuze insiderdiscussie zonder enige toegevoegde waarde naar klanten toe en daarmee nogal irrelevant.

echter, in die gevallen is het nooit zo dat je veel moeite moet doen om iemand van het disfunctioneren van hun website zou hoeven te overtuigen....

ja en nee: aan de ene kant logisch omdat niemand een jehova met zijn voeten tussen de deur wil hebben, aan de andere kant zijn veel mensen zich helemaal niet bewust van de mogelijkheden van hun internetaanwezigheid, daar kun je best veel woorden aan vuil maken, zolang je de jehova in je maar niet naar buiten laat

offtopic:
nur een hulpmidel

haha, daar ben ik net weer van af, ik heb alleen nog last van germanismen als ik erg moe ben. ik spreek nog wel steeds liever duits dan nederlands, toch al sinds 2005 terug

dinsdag 21 augustus 2007 18:35

Acties:

Verwijderd

Interessante discussie idd. Wat ik altijd zo typisch vindt aan deze "problemen" is dat het helemaal geen problemen zijn. Het echte probleem is dat developers zo'n technocratische kijk op de wereld hebben. Narrow-minded. Jammer.

Wat ik aanmatigend vind is dat de klant altijd wordt afgeschilderd als een idioot die alleen maar "het ziet er toch okee uit" zegt.

Punt 1 is de klant de klant, de baas, degene die betaalt. Dus je moet doen wat je klant eist, heb je d'r geen zin in, prima, moet je een andere business zoeken. Je kunt bijvoorbeeld doodgraver worden, heb je nooit klachten

Maar nooit zeggen dat een klant ongelijk heeft want dat Kan niet.

Punt 2, in business gaat het om het wisselen van value. De klant krijgt een website, en jij krijgt geld. Jij wilt geld hebben en zij de website. De website moet dus zijn wat ZIJ willen niet wat JIJ wil. Dus dat jij wil dat het valideert en werkt voor blindenbrowsers, sorry, dat is totaal niet relevant. Als je echt vind dat jij hoort te bepalen hoe een website hoort te zijn ben je of een artiest en moet je op zoek naar de juiste klanten, of het wordt tijd voor een cursusje bedelaarschap.

Punt 3, de autowebsite. Ik heb er niet lang naar gekeken maar mijn eerste indruk:
- aantrekkelijk, mooie branding
- goede navigatie
- zoek functie, "Vind ons" functie, occasions functie, interactief
- lijkt up-to-date en klantgericht (bv FAQ)
- werkt onder IE6 and FF2
Prima website dus! Dat de code niet goed zou zijn en niet werkt onder een blindenbrowser is een beetje hetzelfde als zeggen dat zeggen dat het motorblok van je auto niet goed is en niet zou werken als je vrouw instapt.

Wat zou jij zeggen als je buurman je vertelde dat je motorblok niet goed was? Juist! "Hij doet het toch?" En daarna gaat je buurman je vertellen dat je een supersonische Xoliekoeler-1.1-RC6 nodig hebt. Lekker belangrijk, buurman! Auto doet het al jaren zonder!

Overigens vind ik het de taak van de developer om er voor te zorgen dat een website technisch goed in elkaar zit. Je verwacht ook dat je motorblok goed in mekaar zit. Misschien wordt het tijd voor wat meer kwaliteitscontrole en/of regulering in de IT? (ipv alleen maar over technocratische standaarden te lapzwansen?)

Hoe dan ook! Wil je alsnog je diensten verkopen aan de klant, vergeet dan je eigen mening maar snel en denk zoals een klant. Dus ipv te zeggen "uw website valideert niet", zeg dan: "uw website is niet compatible met nieuwe standaarden en kan waarschijnlijk binnen een jaar door ruim 50% van uw klanten niet worden gebruikt." Het gaat om hun business, niet jouw techniek.

Of: "Uw website doet het niet of is te traag op een PDA. Ruim 20% van alle Nederlanders gebruikt wekelijks internet op hun PDA dus u loopt klanten mis."

Het argument van de slechte Google indexering is erg belangrijk. Je zou moeten beargumenteren dat ze klanten mislopen door de slechte indexering. Maar: het gaat om het klanten mislopen, NIET de indexering.

De onderhoudskosten van een website zijn ook belangrijk. Geef klanten een website die makkelijk te bedienen en up te daten is en je levert Value! Zij hebben een marketing-tool erbij, jij je geld. XHTML 1.1 of niet. Ik wil niet zeggen dat je er geen XHTML1.1 van zou moeten maken, maar goed, als je een auto gaat kopen vragen de meeste mensen ook niet om de laatste techniek, ze willen gewoon lekker en voordelig kunnen rijden.

Kortom: Leg uit waarom een betere website (niet technisch beter!) Value heeft voor hun business.

dinsdag 21 augustus 2007 19:06

Acties:

Verwijderd

Is het niet een beetje de pot verwijt hier de ketel?
Als ik in jouw portfolio kijk, schrik ik me ook even een tabellen/dreamwever/display:none hoedje hoor.
nofi.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2007 19:26 ]

dinsdag 21 augustus 2007 19:31

Acties:

Cyphax

Moderator LNX

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 18:35:
Kortom: Leg uit waarom een betere website (niet technisch beter!) Value heeft voor hun business.

Omdat de toegankelijkheid beter is (screenreaders, dat soort dingen), omdat het de pagerank in Google verbetert (daar wordt echt wel naar geluisterd over het algemeen).
Je buurman kan gewoon niet uitleggen waarom je motorblok niet goed werkt, dat maakt het nog geen goed motorblok. Misschien als ie zou zeggen "omdat je motorblok 300% meer verbruikt dan nodig, dat voel je in je knip buurman", dan ga je toch even nadenken.

Daarnaast is een baggersite slecht te onderhouden. Vandaag nog was ik bezig met de website van een klant die wij niet gemaakt hebben. Het is echt een drama. Alsof ie in 1995 gemaakt is. Frames, tabellen, alles in uppercase, nauwelijks CSS (alles in HTML). Afschuwelijk. En dat is echt niet uitzonderlijk. Tuurlijk, hij werkt wel, maar als er iets aan moet gebeuren kost het niet een uur maar 2 dagen. Dokken dus.

[ Voor 24% gewijzigd door Cyphax op 21-08-2007 19:35 ]

Saved by the buoyancy of citrus

dinsdag 21 augustus 2007 19:34

Acties:

dinsdag 21 augustus 2007 19:38

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Dat zijn argumenten die zeker zeer geldig zijn als advies om een nieuwe site anders op te zetten of bij een komend project rekening te houden...

Als argument warom een bestaande website opeens niet meer zou voldoen aan de verwachtingen van een beheerder die er tot nu toe tevreden mee is, vind ik het erg zwakjes en zeker niet voldoen om een compleer re-deiisgn te rechtvaardigen....

De meeste Site-eigenaren ziten dr ook niet op te wachten (zeker als ja na doorvragen moet toegeven dat je wat pagerank betreft niet eens kunt garaneren dat een redesign niet kan leiden tot het dalen ervan)

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

dinsdag 21 augustus 2007 19:47

Plays piano,…

ik weet neit hoor,...als ik een bedrijf ben voor puur shows voor visuele media..dan zou ik er echt niet op zitten te wachten dat iemand zegt : hey, je site is niet toegankelijk voor blinden...

das cru, maar das wel een feit... ik vind dat je toegankelijkheid op je doelgroep moet gespitst worden, anders kan je nooit en te nimmer je juiste marketingmix ook online uitvoeren naar mijn mening

Hoe een broncode eruitziet zou echt geen probleem moeten zijn, althans..hoeverre deze onderouden word door de personen.. mocht dit anders gaan zullen ze daar problemen mee kunnen krijgen.. wat er onder de motorkap zit, wilt niet zeggen dat het per defenitie slecht is als het er niet uit ziet, maar goed.. netheid is een ding apart. Misschien een teken van professionaliteit of juist het onleesbaar maken is soms ook wel eens gewenst.

vandaag heb ik een klant afgeraden om een aantal opties die hij in zijn site wilde hebben omdat het de toegankelijkheid belemmerde... nu heb ik dit gezegd omdat hij in zijn branche juist toegankelijkheid wilde aanstippen en daarom een valide reden voor gebruiker, maker en klant om deze keuzes van de klant weg te laten. Klanten staan dan open, en terecht.

Ontwikkelaar van NPM library Gleamy

Acties:

soulrider

offtopic @rbs760 ivm de mercedes-site die ik gaf als voorbeeld:

ik nam het ook 2 zijdig op - lees mijn tekst maar eens opnieuw.

pro: de site is idd perfect afgesteld op de bezoekers die ze verwachten:
klanten die verwend willen worden in pracht en praal met de nodige status naar buiten toe.

en alle andere punten die je aangaf. horen hier ook onder.

contra: die zelfde pagina is niet toegangbaar voor mensen met slecht zicht of blindheid, omdat hun browser er niet mee overweg kan, tenzij hun site daarvoor een aangepaste html-versie voorschotelt adhv de browser gegevens .... (dit weten wij niet omdat wij zulke browsers niet gebruiken, je kunt het altijd proberen door flash te deactiveren, of een oude text-browser boven te halen ofzo)

ik gaf die dan ook aan als tegenargument van de punten die voor mij werden aangehaald:
hoe overtuig je bv zulke bedrijven dat hun site niet op iedereen is afgestemd, en enkel op dat deel van de internettende mens die zij als klant willen?

Niet, want dat is net de bedoeling van hun site en het vele geld dat daarin zit.
(en anders pompen ze er nog meer geld in om een volledige soortgelijke html-versie van te maken om die mensen toch niet in de volledige kou te laten, want ze kunnen dan mss niet de chauffeur zijn, maar ze kunnen mogelijk wel de passagier spelen, met een eigen chauffeur achter het stuur)

En mocht je het toch kunnen - hun overtuigen dat ze die afgelikte flash versie maar moeten buitengooien, waar veel tijd en geld ingestoken is, en die wrs minder tijd kost dan een quasi exacte copy in html - dan kan je iedereen overtuigen dat slijk goud is en het zo ook verkopen.

Bij een kleine middenstander is het budget veel beperkter, en is het vaak een pagina of x gemaakt door zichzelve in frontpage of word ofzo, of door een buur/familielid die er net iets meer van kent.
Maar ook hier is het meestal een vriendendienstje geweest en wordt er in verloop van de tijd ook geen tijd of moeite meer ingestoken... (een site vergt veel tijd in het begin om het goed draaiend te krijgen, en nog meer om draaiend te blijven - tijd en geld waarvan een middenstander niet onmiddellijk resultaat merkt)

Een ijscreamboerin hier in de buurt heeft ook een site van slechts enkele pagina, maar ze is vindbaar op het internet, en je kunt er alle nodige info vinden:
hoe bij haar geraken, de opensuren en contactgegevens, en welke ijscream er zoal te krijgen is.
alsook wat extra info zoals sponsering, het materiaal dat ze ondertss de deur uit doen, ...
en dat draait op een users.provider-webspace
Meer dan genoeg want diegeen die naar haar op zoek zijn, vinden haar ook.
en de klanten die haar al kennen, die kennen die informatie al.
En de nieuwe klanten ? die komen vooral door de gewone reclame onder de mensen als in "hey, daar is goeei cream, moete eens hene gaan", niet omwille van de site.
In de middenstand is het vooral die reclame die het doet, en de dienstverlening.
De rest (site, sponsering, ...) is aanvullend, ter ondersteuning, gewoon om de reeds verkregen naam te behouden.

terug ontopic:
maw: een site groeit mee met de zaak en het budget dat eraan kan gespendeerd worden. (en de noodzaak voor de aanwezigheid op het wijde net, want een kleine middenstander gelijk die ijsboerin, die wilt mss helemaal geen bekendheid in de USA ofzo ?)

@TS: hierboven wordt ook een mooi argument aangespeeld ivm je eigen site en de gif's/jpg's in je menu... doet een serieuse afbreuk op je overtuigingskracht denk je niet? (pot <> ketel)
die effecten kunnen ook perfect met wat html, text en css.

@hieronder:
neen

offtopic:
maar tegenargumenten proberen op te gooien zoals rbs760 deed op mijn punten, om een extra punt te kunne maken, terwijl ie mijn standpunten juist herhaald - in iets betere omschrijvingen - klinkt ook maar zo .... dus 't was vooral naar hem/haar gericht + ben altijd iemand geweest die er liever een voorbeeld bijgeeft zodat anderen het standpunt ook kunnen begrijpen

maar je hebt het in ieder geval goed samengevat

offtopic:
en die conclusie is er hier gekomen in de tijd dat ik starte en stopte met inrammen van die lap tekst

@poltergeist hier verder onder:
je zegt ook net hetzelfde als mij....
lees mijn teksten eens fatsoenlijk door en snap eens dat het een tegen argument is op de TS zijn verhaal ipv het meelopen met zijn denkwijze wat jullie denken. (lees alles, en ga dan pas denken zeggen)

nogmaals: die mercedes site gaf ik aan als een site perfect op zijn gewenste bezoekers afgesteld...

[ Voor 16% gewijzigd door soulrider op 22-08-2007 09:20 ]

dinsdag 21 augustus 2007 19:51

Acties:

dinsdag 21 augustus 2007 19:53

Plays piano,…

soulrider schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 19:47:ik gaf die dan ook aan als tegenargument van de punten die voor mij werden aangehaald:
hoe overtuig je bv zulke bedrijven dat hun site niet op iedereen is afgestemd, en enkel op dat deel van de internettende mens die zij als klant willen?

Moet je verder gaan vraag ik me af? wellicht tot een andere doelgroep die je wilt bereiken... marketingsprinciepes zeggen, althans, geconcludeert dat je je gewoon niet op iedereen moet richten,... maar denk dat dat wel duidelijk is nu

edit:

@hierboven

ah, soms is het een beetje lastig om alles te volgen, als je aan het werk bent ^_^, forgive me

[ Voor 10% gewijzigd door gitaarwerk op 22-08-2007 09:19 ]

Ontwikkelaar van NPM library Gleamy

Acties:

RaZ

Funky Cold Medina

Of een website nu zich volledig aan de standaarden houd, is voor een bedrijf niet zo boeiend. Daarbij houd de meest gebruikte browser zich niet aan de standaarden, dus tjah..

Een bedrijf wat al 30 jaar (of langer) bestaat, haalt nieuwe klanten niet binnen via de website, dus SEO maakt niet uit.

Of je nu een website bouwt, met DIV's en CSS, of alles hardcoded in de HTML, en met tables werkt, met tables heb je al minder gedoe met de manier waarop browsers omgaan met de CSS.

Ik kan een lijst met punten maken voor de website van m'n werkgever, die is zooo fout, daar wordt je eng van (en tevens staat die ene website, op 4 domeinen...).

Op het moment dus ik dus een kompleet voorstel doe, zonder dat het uiterlijk veranderd, maar dan wel alles zoals 'het hoort' omdat er een aantal mensen zijn die 'beweren' dat er standaarden zijn (blijkbaar zijn die er niet, want dan zou er geen verschil zijn tussen verschillende browsers).

Ik denk dat ik dan het antwoord al weet: Bespaar je de moeite, het werkt nu, dus lekker zo laten.

Marketing-technisch gezien niet de meeste slimme methode, maar stamp dat er maar in bij iemand. Zeker door het feit dat voor het internet tijdperk niemand een website had.

Of het nu tagsoup is of semantisch... Het gaat er bij de meeste zaken om: Hij doet het, zoals verwacht, a job well done..

De discussie als zijnde.. 'slecht gebouwde sites' lijkt me een beetje ver gezocht, ze zijn niet slecht (de gebruiker kijkt in 99 van de 100 gevallen niet in de source, dus is niet boeiend. Daardoor is de site misschien minder kwalitatief, maar niet per definitie slecht.

Een t-shirt van de zeemann kost 1 euro, bij de WE 15 euro. Hoe je het went of keert, het blijven t-shirts...

Ey!! Macarena \o/

dinsdag 21 augustus 2007 21:15

Acties:

dinsdag 21 augustus 2007 22:56

RaZ schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 19:53:
Of een website nu zich volledig aan de standaarden houd, is voor een bedrijf niet zo boeiend. Daarbij houd de meest gebruikte browser zich niet aan de standaarden, dus tjah..

Een bedrijf wat al 30 jaar (of langer) bestaat, haalt nieuwe klanten niet binnen via de website, dus SEO maakt niet uit.

Of je nu een website bouwt, met DIV's en CSS, of alles hardcoded in de HTML, en met tables werkt, met tables heb je al minder gedoe met de manier waarop browsers omgaan met de CSS.

Wat een onzin man..

Als je zoveel problemen hebt met semantisch html-en dan versta je je vak gewoon niet imo. Tables gebruiken voor alles is gewoon niet de manier, die zijn bedoeld voor tabulaire data.

En natuurlijk kan een bedrijf dat al 30+ jaar bestaat nieuwe klanten via een website krijgen, waarom maak je er uberhaupt 1 als je denkt dat t toch geen zin heeft? Zoekmachines spelen een onwijs belangrijke rol tegenwoordig en het is dan ook belangrijk dat je daarin zo goed mogelijk vermeld staat.

Acties:

dinsdag 21 augustus 2007 23:06

Cartman! schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:15:
[...]

Wat een onzin man..

Als je zoveel problemen hebt met semantisch html-en dan versta je je vak gewoon niet imo. Tables gebruiken voor alles is gewoon niet de manier, die zijn bedoeld voor tabulaire data.

En natuurlijk kan een bedrijf dat al 30+ jaar bestaat nieuwe klanten via een website krijgen, waarom maak je er uberhaupt 1 als je denkt dat t toch geen zin heeft? Zoekmachines spelen een onwijs belangrijke rol tegenwoordig en het is dan ook belangrijk dat je daarin zo goed mogelijk vermeld staat.

Tjemig, weer dat punt van tabellen is voor tabulaire data. Jij stopt zeker geen plaatjes in je website, want HTML is toch HyperTEXT Markup Language.

Ik snap best dat een stelletje webbouwers graag zou willen dat alles altijd op de manier wordt gebouwd zoals zij dat willen. Heren en dames: ik heb nieuws voor jullie: dat werkt zo dus niet. Welcome to the real world. Zoals hierboven al wordt gezegd: het gaat om het uiteindelijke resultaat. Denk je nou echt dat het de klant ook maar iets uitmaakt hoe de site wordt opgebouwd? Nee dus. Als het de klant namelijk wel iets kon schelen, dan hadden ze dat wel aangegeven. Als ze tijdens het geven van de opdracht aangeven dat een goede Google rank belangrijk is, moet daar rekening mee worden gehouden. That's it. Hoe dat gebeurd? Als het maar werkt met IE (en eventueel FireFox) dan is het al meer dan voldoende. Het liefst met een leuk CMS, zodat de teksten makkelijk te wijzigen zijn. En dat is voldoende...

En soulrider: Als de mercedes site niet voor blinden toegankelijk is, maakt dat eigenlijk geen bal uit: Ik denk niet dat deze groep mensen tot de doelgroep behoort...

[ Voor 5% gewijzigd door Poltergeist op 21-08-2007 22:59 ]

Acties:

RaZ

Funky Cold Medina

Cartman! schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:15:
[...]

Wat een onzin man..

Als je zoveel problemen hebt met semantisch html-en dan versta je je vak gewoon niet imo. Tables gebruiken voor alles is gewoon niet de manier, die zijn bedoeld voor tabulaire data.

Wie heeft het er uberhaut over dat een webdesign-tent de website heeft gemaakt?

Een bedrijf met 20-30 werknemers, die een domein regged voor de e-mail, en te zorgen dat een ander er niet met de bedrijfsnaam vandoor gaat, laat echt geen super dure webdesigner langs hobbelen.

Een werknemer die 'handig' is met een pakket als Frontpage, is dermate goedkoper dan een extern bedrijf. Zelfde geldt voor systeembeheer. 5 werkplekken heb je geen full-time MCSE'er voor nodig. Een handige werknemer kan dat ook prima.

En natuurlijk kan een bedrijf dat al 30+ jaar bestaat nieuwe klanten via een website krijgen, waarom maak je er uberhaupt 1 als je denkt dat t toch geen zin heeft?

Omdat er dan 'iets' staat, aangezien het domein bestaat omdat ze wel willen mailen.

Of een website nu volledig uit tables bestaat, of DIV's + CSS, het verschil zie je simpelweg niet zonder in de bron te kijken. En dat doe jij, en ik, maar lang niet iedereen.

Zoekmachines spelen een onwijs belangrijke rol tegenwoordig en het is dan ook belangrijk dat je daarin zo goed mogelijk vermeld staat.

De slager hier op de hoek (uit Zeeland) heeft mail voor administratie en contact met de accountant. Daarbij heeft ie ook aanbiedingen op z'n site staan (ja, ja, TABLE-soup). Dit zijn dus weekaanbiedingen.

Als iemand uit groningen nu iets zoekt over een stuk worst die hij/zij wil kopen, voordat het uberhaut in de index staat, is de aanbieding verlopen. En geloof mij, iemand uit groningen gaat geen worst kopen in zeeland, al krijgt ie er 4 gratis.

Dus zo belangrijk is HTML-soup of zoekmachines niet. Het gaat puur om het feit dat er een domein is, zodat een ander er niet mee vandoor gaat, en voor mail. Dat er met dreamweaver 5 pagina's staan in tables.... So be it..

Als ik kijk naar de website van m'n werk, welk ik bij de directeur en de eigenaar heb aangegeven dat alles zo fout is als het maar kan, krijg ik te horen: er staat toch een site? en hij doet het.

Dan kan ik wel opgeven als: maar als je het veranderd, zoals het 'hoort', kan je je concurentie voor blijven als nieuwe potentiele klanten zoeken op producten die we leveren.

In Nederland zijn slecht 3 bedrijven die deze diensten leveren, en geloof me, iedereen weet van al deze 3 de bedrijven het bestaan af. Nieuwe klanten krijg je namelijk bijna niet, omdat alles wordt opgeslokt door overnames in deze branche.

Maargoed, noem het onzin of niet, maar niet iedereen hecht waarde aan een semantische website. Ik kan ook me huis laten schilderen door een schildersbedrijf, of laten stucadoren... Terwijl een handige Harry (Been de Haas) het voor 1/3 van de prijs kan... Het verschil zie je niet hoor....

Ey!! Macarena \o/

woensdag 22 augustus 2007 00:12

Acties:

Alex)

Vaak is het niet alleen dat de klant niet beter weet, de "designer" weet het vaak ook niet beter. Recent voorbeeldje van mij:

Een klant van me vroeg of het goed was als een ander bedrijf wat aan de site zou doen (SEO, hadden ze gezegd), mede doordat ik weinig tijd had, ik zei ok. Hij heeft aan een ander bedrijf de inloggegevens gegeven, niet alleen voor mijn CMS (van waaruit het templatebeheer gebeurt) maar ook voor de FTP-server.

Het externe bedrijf heeft vervolgens gewoon bovenaan mijn index.php wat tag-soup gegooid: een <title> vol met sleutelwoorden (met zelfs een verkeerde bedrijfsnaam), wat <meta>-tags en om het nog erger te maken: dat genereerde een fout ("Output has already started", gek he, wanneer je er direct HTML boven zet).

Ik probeerde het weg te halen, maar ik kon niet inloggen op de FTP-server... dat bedrijf had de wachtwoorden gewijzigd (standaardprocedure, zeggen ze)... twee dagen later kreeg ik die wachtwoorden eindelijk en heb ik het aan kunnen passen, en die sleutelwoorden maar even in de <head> van mijn template gezet.

Ik heb het portfolio van dat bedrijf eens bekeken, echt diep- en dieptriest. Ik ga de URL maar niet geven, maar je schrikt je lam als je ziet wat zíj hebben gemaakt. En dat noemt zich webdesignbedrijf

We are shaping the future

woensdag 22 augustus 2007 00:16

Acties:

Kwaak

LOL

Wat een briljant topic dit weer en wat een absolute samenvatting van het 'Gilde voor front-enders' topic (wat hier ook nog rondzweeft en 500+ posts telt)

Alle voors en tegens komen hier weer tevoorschijn:
• De evangelisten die uit hun dak gaan als iemand tables gebruikt voor een design
• De developers die het aan hun broek zal roesten als ze een table gebruiken om iets gecentreerd en ge-v-aligned over een hele pagina weer te geven, zolang ze maar niet een uur hoeven te zoeken naar <insert naam van hippe css hack hier>
• De mensen die heel hard roepen dat blinde mensen niet naar een site voor mercedes kunnen surfen omdat ie flash based is, maar zeg nou zelf... die zijn BLIND! Wat moeten die met een mercedes?
• De mensen die de voors én de tegens inzien en die accepteren dat we niet in een perfecte wereld leven waar de browsers niet alles doen wat de standaarden voorschrijven en de webdevelopers niet alles doen wat de evangelisten voorschrijven...

En toch draait het hele internet door... prachtig

Even on-topic, ik werk ook bij een bedrijf wat web applicaties ontwikkelt voor andere bedrijven, maar de site die wij hebben is ook om te huilen... Hij is gebouwd voor ~€20.000 in macromedia nogwattes waarmee de secretaresse tot op zekere hoogte de teksten kan aanpassen, maar de menus zijn opgebouwd uit een heel eng scriptje en JPG's terwijl het ook gerust gekund had met alleen wat <li>'s en CSS. Dat wat ik bouw van een heel andere standaard is zal dus echt de klanten aan hun broek roesten, zolang het functioneel maar doet wat het moet doen, en ik geen uren hoef te declareren voor vage css hacks waar uiteindelijk alleen die paar evangelisten ooit over zullen vallen. En dan hebben we het nog helemaal niet over de HTML die in de Java applicaties uit Struts komt

Het gaat de klant erom dat het werkt en da's de realiteit

[ Voor 28% gewijzigd door SchizoDuckie op 22-08-2007 00:22 ]

woensdag 22 augustus 2007 00:41

Acties:

Blaise

Denk je nou echt dat het de klant ook maar iets uitmaakt hoe de site wordt opgebouwd? Nee dus. Als het de klant namelijk wel iets kon schelen, dan hadden ze dat wel aangegeven. Als ze tijdens het geven van de opdracht aangeven dat een goede Google rank belangrijk is, moet daar rekening mee worden gehouden. That's it. Hoe dat gebeurd? Als het maar werkt met IE (en eventueel FireFox) dan is het al meer dan voldoende. Het liefst met een leuk CMS, zodat de teksten makkelijk te wijzigen zijn. En dat is voldoende...

De klant weet niet beter, die heeft geen technische kennis, weet niet wat er mogelijk is, weet niet wat er speelt. Is dat een reden om je er makkelijk vanaf te maken? Nee, natuurlijk niet. Je hoort de klant voor te lichten over de mogelijkheden en te helpen om belangrijke beslissingen te nemen.

woensdag 22 augustus 2007 00:43

Acties:

Juup

We moeten wel enigszins practisch zijn. Als een site echt onbruikbaar is in jouw browser kun je de eigenaar best een mailtje sturen met wat info over hoe het beter zou kunnen.

Maar sites die voor jou gewoon werken maar lelijke code hebben... tjah.
Als je mijnautobedrijf.nl al slecht slecht vind... ik werk soms aan veel slechtere sites.
En soms hebben die sites zo'n klote serverzooi dat het ook super veel moeite kost om ze op te schonen. (denk aan php, mason of jsp zooi)

Een wappie is iemand die gevallen is voor de (jarenlange) Russische desinformatiecampagnes.
Wantrouwen en confirmation bias doen de rest.

woensdag 22 augustus 2007 00:43

Acties:

Zoefff

❤ 

Poltergeist schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 22:56:
[...]

Tjemig, weer dat punt van tabellen is voor tabulaire data. Jij stopt zeker geen plaatjes in je website, want HTML is toch HyperTEXT Markup Language.

Ik snap best dat een stelletje webbouwers graag zou willen dat alles altijd op de manier wordt gebouwd zoals zij dat willen. Heren en dames: ik heb nieuws voor jullie: dat werkt zo dus niet. Welcome to the real world. Zoals hierboven al wordt gezegd: het gaat om het uiteindelijke resultaat. Denk je nou echt dat het de klant ook maar iets uitmaakt hoe de site wordt opgebouwd? Nee dus. Als het de klant namelijk wel iets kon schelen, dan hadden ze dat wel aangegeven. Als ze tijdens het geven van de opdracht aangeven dat een goede Google rank belangrijk is, moet daar rekening mee worden gehouden. That's it. Hoe dat gebeurd? Als het maar werkt met IE (en eventueel FireFox) dan is het al meer dan voldoende. Het liefst met een leuk CMS, zodat de teksten makkelijk te wijzigen zijn. En dat is voldoende...

En soulrider: Als de mercedes site niet voor blinden toegankelijk is, maakt dat eigenlijk geen bal uit: Ik denk niet dat deze groep mensen tot de doelgroep behoort...

Welcome to the real world, klanten worden er gelukkig steeds bewuster van en hangen hier wel degelijk waarde aan.

Daarnaast vind ik het nogal naief om te zeggen dat de klant het 'dan wel aangegeven' had. Een onwentende klant zal echt niet weten dat jouw product niet toegankelijk is voor slechtziende (!) mensen, browsers anders dan IE, mobiele browsers, zoekmachine-bots, etc. Het is imho jouw taak als ontwikkelaar om dat aan te geven. Als je dat niet doet vind ik het gewoon laks en enigzins misleidend. Je verkoopt toch ook niet iemand een auto waarna hij/zij er thuis achterkomt dat deze het alleen op klinkerwegen doet?

Ik snap ook eigenlijk niet helemaal waarom je er zo negatief tegenoverstaat. Je zou het als ontwikkelaar toch juist leuk moeten vinden om je product zo goed en mooi mogelijk te maken, en om met nieuwe (betere) technieken te werken? Bovendien kan je zeggen wat je wilt, maar weet ik zeker dat het je op lange termijn alleen maar tijd gaat schelen als je semantisch werkt ipv frutten met tabellen. Ik durf er wel een wedje om te leggen dat ik een ontwerp sneller semantisch heb geimplementeerd dan jij met tabellen..

Fotoblog • Werkaandemuur.nl • Moestuincursus.nl • Twitter

woensdag 22 augustus 2007 09:12

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 09:31

Moderator Wonen & Mobiliteit / General Chat

Cyphax schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 19:31:
[...]

Omdat de toegankelijkheid beter is (screenreaders, dat soort dingen),
omdat het de pagerank in Google verbetert (daar wordt echt wel naar geluisterd over het algemeen).

Toegankelijkheid is voor mij nog nooit een argument geweest wat ik uitspreek naar de klant: intereseert ze geen ruk, als het maar werkt in IE (en FF is soms ook grappig). Pagerank en mooie semantische code heeft ook geen ruk met elkaar te maken. Betekent niet dat je geen nette code moet afleveren, maar echte argumenten zoals de bovenstaande die jij noemt gebruik ik nooit: ze zijn niet effectief.

Daarnaast is een baggersite slecht te onderhouden. Vandaag nog was ik bezig met de website van een klant die wij niet gemaakt hebben. Het is echt een drama. Alsof ie in 1995 gemaakt is. Frames, tabellen, alles in uppercase, nauwelijks CSS (alles in HTML). Afschuwelijk. En dat is echt niet uitzonderlijk. Tuurlijk, hij werkt wel, maar als er iets aan moet gebeuren kost het niet een uur maar 2 dagen. Dokken dus.

Dat is nu wel een argument

Klanten veranderen constant qua wensen en zo een kleurtje, header, etc aanpassen gaat veel sneller met een nette stylesheet

[ Voor 6% gewijzigd door We Are Borg op 22-08-2007 09:14 ]

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 09:31

Plays piano,…

Well We Are Borg, wat als het bedrijf zich nou wilt onderscheiden met toegankelijkheid?

(even stom voorbeeld van gisteren van mij dus, maar dan vind ik het wel een gegrond argument)

En papa-eend/schizo-duck wat het nu allemaal ook is

, das altijd zo ^^. Internet is geen pakketje nerds meer die alles tekst based doen, maar van alles wat is, en als het bij elkaar moet komen weet iedereen het altijd beter ^^. In mijn ogen, als het voor de klant, de klanten van de klant (als het daarom draait in dat geval misschien), de portomonnee (lees: je er zelf van kan leven) en daarbij ook nog eens alles genoeg afgetimmerd hebt qua veiligheid en niet geheel ongemakkelijk is voor alle partijen, en wellicht nog wel een beetje op de toekomst gericht mits gewenst...
en dan is mooie layout, goede nette code, originaliteit, vindbaarheid (afhankelijk van het concept) allemaal een 2e plaats.

Maar moet wel zeggen dat het gewoon net maken van de website toch wel vakwerk is.

* gitaarwerk maakt trouwens altijd gewoon alles netjes volgens (meestal)standaarden..simpelweg omdat het vaak het beste te zien is op meerdere browsers en mits nodig, iedereen het ook snapt

btw..upercase lowercase afwisseling kan prima een opmaak, leesbaarheid verduidelijken... bijvoorbeeld in sql codes om een voorbeeld te geven, alle systeemcommando's in een query hoofdletters geeft overzicht, hoewel uppercase niet te lezen is voor lange teksten

) tis maar hoe de wind waait naar mijn mening allemaal

alles in je achterhoofd nemen, maar ook een lepel zout ernaast leggen

[ Voor 14% gewijzigd door gitaarwerk op 22-08-2007 09:32 ]

Ontwikkelaar van NPM library Gleamy

Acties:

soulrider

effe reageren op het mercedes gezever:

• De mensen die heel hard roepen dat blinde mensen niet naar een site voor mercedes kunnen surfen omdat ie flash based is, maar zeg nou zelf... die zijn BLIND! Wat moeten die met een mercedes?

effe op een persoonlijke noot:
lezen en snappen is een kunst voor velen dus lees mijn tekst eens opnieuw, en snap het dan eens dat ik dat voorbeeld net gebruik als _tegen_-argument voor de ts zijn verhaal, dat die site idd niet voor iedereen evengoed bekijkbaar is, maar dat dat ook niet hoeft, want hij is perfect afgestemd op de mensen die zij als klant zoeken...
en daar dient een site toch voor ? om net die mensen aan te spreken die je als bedrijf tot je klanten wilt gaan noemen.

offtopic:
op een andere noot: een blinde met veel geld kan altijd een mercedes willen aanschaffen om rondgereden te worden in zulke wagen door zijn chauffeur, maar dat is het punt niet

en nu verder met de standaard discussie en niet met het roepen van punten die reeds aangehaald zijn, maar niet gesnapt zijn (en die je probeert te weerleggen, maar eigenlijk gewoon herhaalt).

woensdag 22 augustus 2007 09:44

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 09:47

Plays piano,…

lange teksten

...

hm..naja, we hebben heleboel rotzooi al gehad, maar je hebt vast nog wel meer punten wat een website slecht maakt.

laten we het eens over interactie gaan hebben

je hebt sites, waarbij je inlogt, en daarna als je wat wilt vernieuwen met random content, dat je F5 drukt en je dan ineens niet meer ingelogd bent

.... i mean, wtf

Ontwikkelaar van NPM library Gleamy

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 09:49

Ik ga niet weer 7 man lopen quoten. In de real world zijn er zeker klanten die het boeit dat hun code netjes is en dat ze goed gevonden worden in zoekmachines. Of het is zo toevallig dat het alleen de klanten zijn die hier komen waar ik werk natuurlijk maar ik gok er zo op dat dit niet zo is.

RaZ, als de slager om de hoek toch aanbiedingen wekelijks op zn site wil, dan doet ie dat toch om klanten te trekken? En als de site er van zn concurrent nou 10x beter uitziet dan wil hij toch ook een betere site? Zo werken die dingen eenmaal. Er worden heel veel sites compleet opnieuw gebouwd voor klanten hier omdat ze meer willen kunnen wijzigen (CMS) en omdat ze beter gevonden willen worden. En We Are Borg: nette code en pagerank heeft weldegelijk met elkaar te maken. Als jij alles in tabellen pleurt weet google toch niet wat nou belangrijk is? Gebruik je koppen, lijsten ed. dan weet ie dat wel, betere indexatie en tadaa...hogere pagerank. Ik heb zat projectjes gedaan waarbij de nieuwe versie met semantische code veel beter is gaan presteren dan de tagsoup die er eerst was (design is gelijk gebleven). Beter onderhoudbaar ook

Misschien scheelt t ook waar en hoe je werkt hoor allemaal maar over t algemeen worden we ook gedwongen semantisch te coden omdat klanten via een CMS alle teksten en content wel kunnen wijzigen. Ze geven zelf aan wat ze als kopje of lijst willen, voor beide kanten wel zo makkelijk dus.

Een bedrijf met 20-30 werknemers, die een domein regged voor de e-mail, en te zorgen dat een ander er niet met de bedrijfsnaam vandoor gaat, laat echt geen super dure webdesigner langs hobbelen.

Heb je stats? Dergelijke sites worden namelijk weldegelijk gebouwd door design bureau's. Niet allemaal, vast, maar een hoop zeker wel. Denk eens aan restaurants bijv.

Ik durf er wel een wedje om te leggen dat ik een ontwerp sneller semantisch heb geimplementeerd dan jij met tabellen..

Zoeff, je slaat de spijker op zn kop. Hier ben ik het helemaal mee eens. Mensen die bij tables blijven hangen snappen gewoon niet dat het semantisch ook gewoon veel makkelijker en sneller is. Allemaal voordelen!

[ Voor 20% gewijzigd door Cartman! op 22-08-2007 09:50 ]

Acties:

Kwaak

Gitaarwerk schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 09:31:
En papa-eend/schizo-duck wat het nu allemaal ook is

iets met eend

Maar moet wel zeggen dat het gewoon net maken van de website toch wel vakwerk is.
...
alles in je achterhoofd nemen, maar ook een lepel zout ernaast leggen

Dat is inderdaad hoe ik het ook aanpak. Je moet wel achter de kwaliteit van je eigen werk staan en natuurlijk als webdevver een meer dan gemiddelde interesse in het hoe en waarom van je vak hebben.

Maar deze discussie draait er nou juist om hoe je dat specifieke deel van de methode van werken om kan draaien tot een marketing instrument en dat is imo nog steeds gewoon niet mogelijk ténzij de potentiele klant daar zelf om vraagt en het belang ervan onderkent.

woensdag 22 augustus 2007 09:56

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 10:00

Plays piano,…

Inderdaad

, vind ik ook eendje ^^, het is ook totaal niet haalbaar voor kleinere bedrijven. Frontpage en van dat soort paketten maken het juist weer mogelijk, ook kleine mannetjes die websitejes maken met minder verstand. Ik vind er persoonlijk niet zo heel veel slechts aan, zolang ze tevreden zijn is het best.. gaat het beter met het bedrijf of willen wat meer investeren in een webpagina, gaan ze naar de betere. Eerlijkheid in de grotere bedrijven..tja, zaken...het blijft altijd zoals het nu is, zelf eerlijk zakendoen is de enige mogeljkheid dan denk ik (qualitijd vs prijs dus, eerlijke prijs;)

goede websites kosten eenmaal veel meer geld. Als je klant dermate genoeg verdient zou je de voordelen eens op een rijtje kunnen zetten met onze (idealistische / vakkundige?) werkwijze.. en dat verschil in prijs willen ze dan ook wel neerleggen.

Helaas heb je wel dat het web dan overspoeld word door kleinere bedrijfjes, of falliete met nog websites etc. Veel rommel imho op het internet... maar we danken dat aan de dure prijzen/ niet haalbaar... of ligt het nog diepen bij de grote breinen bij maatschappijen als microsoft, adobe, macromedia (nu ook adobe), etc... hoe dan ook, het houd ons allen bezig en innoverend...

vraag me nu wel daadwerkelijk af of men zich moet storen aan al dit soort dingen...misschien is dit juist weer ons profijt als webdesigner.

Ontwikkelaar van NPM library Gleamy

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 10:03

Topicstarter

Wow... Dat gaat hard hier

Ik denk dat ik mijn insteek toch ook nog een beetje moet toelichten.

SchizoDuckie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 00:16:
Wat een briljant topic dit weer en wat een absolute samenvatting van het 'Gilde voor front-enders' topic (wat hier ook nog rondzweeft en 500+ posts telt)
Alle voors en tegens komen hier weer tevoorschijn:
[SNIP]
En toch draait het hele internet door... prachtig

Hier heeft SchizoDuckie een 'punt'. Maar laat ik duidelijk stellen dat ik hier GEEN promo wil maken voor het Gilde. (Daarvan moeten we eerst maar eens wat zien

)
Mijn insteek is met name dat veel bedrijven, waaronder ook de BOVAG zoals in de TS genoemd zich een site laten aansmeren die ZEER slecht gebouwd is. En dan heb ik het niet over het gebruik van tables voor de layout... Een <html> en een doctype halverwege de tagsoup, <td> die worden geopend en nooit gesloten. Kijk, een website die met correcte HTML is gebouwd (al dan niet semantisch), daar heb ik geen of in ieder geval véél minder moeite mee.
Stel je eens voor (vooral bij de bovag wel interessant); Je koopt een splinternieuwe Ford Mondeo bij een dealer. Ik vind dat je er dan vanuit kan en moet gaan dat deze gebouwd is volgens de laatste stand der techniek, en niet eigenlijk wat onderdeeltjes van een T-ford, een fiesta uit 84 en een escort uit 88 die zonder echt goede technische onderbouwing op een hoop zijn gegooid met een mooi nieuw jasje eromheen.
Precies dat is mijn punt. Hoe krijg je bedrijven en of organisaties uitgelegd dat ze ook onder de moterkap moeten kijken als ze iets kopen!
En dus bedrijven niet langer denken zoals RM-rf roept.

RM-rf schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 18:17:
[...]
Ik prober de TS enkel duidelijk te maken dat geen persoon wat uitmaakt of hun website door 'fouten in de browser alsnog correct wordt weergegeven... feit blijft gewoon dat hun website correct wordt weergegeven en dat is het enige belangrijke feit)

rbs760 geeft in ieder geval al een beetje 'argumenten' zoals ik die gedacht had hier te horen.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 18:35:
Hoe dan ook! Wil je alsnog je diensten verkopen aan de klant, vergeet dan je eigen mening maar snel en denk zoals een klant. Dus ipv te zeggen "uw website valideert niet", zeg dan: "uw website is niet compatible met nieuwe standaarden en kan waarschijnlijk binnen een jaar door ruim 50% van uw klanten niet worden gebruikt." Het gaat om hun business, niet jouw techniek.

RaZ schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 19:53:
De discussie als zijnde.. 'slecht gebouwde sites' lijkt me een beetje ver gezocht, ze zijn niet slecht (de gebruiker kijkt in 99 van de 100 gevallen niet in de source, dus is niet boeiend. Daardoor is de site misschien minder kwalitatief, maar niet per definitie slecht.

De discussie heet dan ook slecht GEBOUWDE sites en niet slechte sites of wat dan ook. Het voorbeeld dat ik in de TS noemde ziet er verder ook prima uit, daar is helemaal niks mis mee.

Dus even resumerend, het gaat mij er hier niet direct om dat een site een tabel gebruikt voor iets wat een li zou moeten zijn of zo. Meer het feit dat een (gerenomeerd) bedrijf een absolute beunhaas inschakelt als het om zijn of haar website gaat. Hoe kun je ze dit netjes vertellen...

Gitaarwerk schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 09:44:
lange teksten ...
hm..naja, we hebben heleboel rotzooi al gehad, maar je hebt vast nog wel meer punten wat een website slecht maakt.
laten we het eens over interactie gaan hebben

Jaja, correct, maar dat was niet de bedoeling van deze discussie.

SchizoDuckie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 09:49:
Maar deze discussie draait er nou juist om hoe je dat specifieke deel van de methode van werken om kan draaien tot een marketing instrument en dat is imo nog steeds gewoon niet mogelijk ténzij de potentiele klant daar zelf om vraagt en het belang ervan onderkent.

Exact. En naar dat marketing instrument zouden we met z'n allen eens moeten gaan zoeken.

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 10:28

Plays piano,…

Ik vind interactie toch zeker wel een punt van slecht gebouwde websites of niet, zeker als je daar klanten van wilt overtuigen persoonlijk.

Interactie komt op een hogere plaats naar mijn mening te staan dan een nette code of zoekbaar in searchmotoren... als ze je site niet goed kunnen gebruiken ..als is die nog zo leesbaar voor blinden, sla je ook de plank finaal mis. Ik kan niet even een compleet en duidelijk voorbeeld te noemen (moet ik even opzoeken, en ben momenteel op mijn werk). Het is niet iets wat per definitie geld voor alleen websites, maar wel belangrijk omdat hier nog veel meer informatie / interactie in zit dan apparaten als versterkers om even wat te noemen.

[ Voor 67% gewijzigd door gitaarwerk op 22-08-2007 10:09 ]

Ontwikkelaar van NPM library Gleamy

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 10:34

Zoefff schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 00:43:
[...]

Welcome to the real world, klanten worden er gelukkig steeds bewuster van en hangen hier wel degelijk waarde aan.

Daarnaast vind ik het nogal naief om te zeggen dat de klant het 'dan wel aangegeven' had. Een onwentende klant zal echt niet weten dat jouw product niet toegankelijk is voor slechtziende (!) mensen, browsers anders dan IE, mobiele browsers, zoekmachine-bots, etc. Het is imho jouw taak als ontwikkelaar om dat aan te geven. Als je dat niet doet vind ik het gewoon laks en enigzins misleidend. Je verkoopt toch ook niet iemand een auto waarna hij/zij er thuis achterkomt dat deze het alleen op klinkerwegen doet?

Ik snap ook eigenlijk niet helemaal waarom je er zo negatief tegenoverstaat. Je zou het als ontwikkelaar toch juist leuk moeten vinden om je product zo goed en mooi mogelijk te maken, en om met nieuwe (betere) technieken te werken? Bovendien kan je zeggen wat je wilt, maar weet ik zeker dat het je op lange termijn alleen maar tijd gaat schelen als je semantisch werkt ipv frutten met tabellen. Ik durf er wel een wedje om te leggen dat ik een ontwerp sneller semantisch heb geimplementeerd dan jij met tabellen..

Ik weet wel zeker dat jij zo'n website sneller bouwt dan ik. Ik ben geen ontwikkelaar

(niet van websites, iig) Ik ben klant. Ik wil helemaal niet vermoeid worden met allerlei technische details. Daar huur ik ontwikkelaars voor in. En uiteraard verwacht ik van die ontwikkelaars dat ze goed werk afleveren. Dat de site werkt, zoals beschreven in het ontwerp. En of dat dan met CSS, DIV of tables gaat kan me dus echt niets schelen, behalve als het specifiek in het ontwerp wordt genoemd. Het hoeft ook allemaal niet met de nieuwste technologiëen. Het is leuk als het kan, en als het erin zit, maar noodzakelijk: niet echt. Behalve als de website die nieuwste technologieën nodig heeft.

De ontwikkelaars in dit topic nemen gewoon een aantal dingen aan: dat de site voor iedereen (dus ook voor blinden) bruikbaar moet zijn. Dat het een hoge pageranking in Google moet hebben. Dat de nieuwste technieken gebruikt moeten worden. Onzin. Voordat de opdracht wordt gegeven moeten dit soort dingen allang besproken zijn. De klant geeft zelf aan wat ze echt belangrijk vinden. Daarna is het aan de ontwikkelaar (of iig het bedrijf wat de opdracht wil hebben) om extra dingen ten berde te brengen. Als dat niet is gebeurd, is dat een omissie van de ontwikkelaar. Helemaal mee eens. Maar of de klant daar dan minder tevreden om is? Ik betwijfel het. Wellicht op de langere termijn (en dan heb ik het echt over jaren). Maar dan moet de website toch al weer vernieuwd worden.

Ik snap best dat ontwikkelaars de nieuwste technieken willen gebruiken. Maar ook ontwikkelaars overschatten zichzelf nog wel eens. En ik kan me niet veroorloven dat er twee maanden extra uitgetrokken moet worden omdat de nieuwste technologieën toch net iets lastiger waren toe te passen dan gedacht...

Om even op die Mondeo van Beetle71 terug te komen: Als je het nieuwste van het nieuwste onder de motorkap stopt, maar je moet elke twee maanden terug naar de garage ivm een terugroepactie, of omdat je weer eens stil staat op de vlichtstrook, wordt je daar als autobezitter ook niet blij van. Dan heb ik liever de wat oudere, beproefde techniek onder die motorkap. Bovendien: ik koop de auto in eerste instantie voor de looks, daarna pas vanwege de techniek...

[ Voor 5% gewijzigd door Poltergeist op 22-08-2007 10:37 ]

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 10:43

1 2 3 4 5 7 6 8 9

beetle71 schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 10:00:

Precies dat is mijn punt. Hoe krijg je bedrijven en of organisaties uitgelegd dat ze ook onder de moterkap moeten kijken als ze iets kopen!
En dus bedrijven niet langer denken zoals RM-rf roept.

Feit is domweg dat jij helemaal niet bedrijven moet gaan uitleggen hoe zij een bepaald project aan te pakken hebben.....

tenzij je natuurlijk zelf project manager bent of juist account manager ....
het is echter onzin om te denken dat een 'gewone' ontwikkelaar, of zelfs maar en freelancer zich in de positie heeft te stellen van iemand die verteld hoe iets aangepakt dient te worden... tenzij je daarvoor betaald en ingehuurd wordt ...

Het idee dat het de webbouwer zou moeten zijn die moet uitleggen hoe je een porject opzet, getuigd van eenzelfde amateurisme en lsorigheid, maar dan op het gebied van project-management als dat je juist op het gebied van html-structuur wilt bestrijden....

Alles leuk en aardig en ik vind zelf ook dat bedrijven die investeren in een webtoepassing daar een bepaalde zinnige opzet voor moeten kiezen, desnoods de consultancy en projectopzet overlaten aan een professioneel bedrijf... maar dat betekent juist dat ik je je daar vanuit technisch zicht buiten hebt te laten....

Hooguit kun je intern binnen je eigen bedrijf wel duidelijk jou ideeen laten blijken over waar verbetering kan zijn of welke fouten eigenlijk beter afgegvangen zouden kunnen worden door een andere werkwijze.
In die zin doel ik op een eerdere melding van iemand die zich kennelijk door zijn baas liet vertellen dat hij 'met tabellen moest werken'... in dat geval zou ik wél op mijn strepen gaan staan en mijn baas duidelijk mededelen dat hij mij goed betaald voor mijn expertise en dat ik dan verwacht dat hij ook die experise overlaat aan diegene die er de meeste kennis van heeft...
dat betreft echter een interne zaak en niet een vorm van 'bemoeien met de aanpak van andere bedrijven'.

Ik ben zeer stellig erin dat dat 'bemoeien met bv projectmanagement of de opzet van een project (wat imho altijd de basis dient te zijn van een structurele opzet, nl. een gezond projectmanagement) enkel een zaak is van mensen die daarvoor expliciet aangenomen en betaald worden... niet van webbouwertjes die wel eventjes gaan melden welke 'webbouw-methode' opeens de meeste hippe is.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 10:46

Poltergeist schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 10:28:
[...]
De ontwikkelaars in dit topic nemen gewoon een aantal dingen aan: dat de site voor iedereen (dus ook voor blinden) bruikbaar moet zijn. Dat het een hoge pageranking in Google moet hebben. Dat de nieuwste technieken gebruikt moeten worden. Onzin. Voordat de opdracht wordt gegeven moeten dit soort dingen allang besproken zijn. De klant geeft zelf aan wat ze echt belangrijk vinden. Daarna is het aan de ontwikkelaar (of iig het bedrijf wat de opdracht wil hebben) om extra dingen ten berde te brengen. Als dat niet is gebeurd, is dat een omissie van de ontwikkelaar. Helemaal mee eens. Maar of de klant daar dan minder tevreden om is? Ik betwijfel het. Wellicht op de langere termijn (en dan heb ik het echt over jaren). Maar dan moet de website toch al weer vernieuwd worden.

De (X)HTML standaard is ook helemaal geen nieuwste techniek. De manier van gebruik echter kent grote kwaliteitverschillen. In het voorbeeld dat ik net gaf, dat de klant alle content wil kunnen wijzigen, dan heeft de klant meer aan een editor die op word lijkt en werkt met koppen, lijsten etc. dan dat je als klant maar een weg moet banen door tabellen zonder goede opmaak. Wat kies jij, als klant zijde dan?

De discussie heet dan ook slecht GEBOUWDE sites en niet slechte sites of wat dan ook. Het voorbeeld dat ik in de TS noemde ziet er verder ook prima uit, daar is helemaal niks mis mee.

Nou, als ik eerlijk bent vind ik het spuuglelijk en dat het er uit ziet alsof t is ontworpen en gebouwd is door een paar amateurs die op een zolderkamertje zitten bij pappa en mamma thuis. Let bijvoorbeeld ook eens op de url's. Ik vind dat anno 2007 je op zn minst nette urls moet hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door Cartman! op 22-08-2007 10:47 ]

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 11:03

Topicstarter

RM-rf schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 10:34:

Feit is domweg dat jij helemaal niet bedrijven moet gaan uitleggen hoe zij een bepaald project aan te pakken hebben.....

[snip]

Ik ben zeer stellig erin dat dat 'bemoeien met bv projectmanagement of de opzet van een project (wat imho altijd de basis dient te zijn van een structurele opzet, nl. een gezond projectmanagement) enkel een zaak is van mensen die daarvoor expliciet aangenomen en betaald worden... niet van webbouwertjes die wel eventjes gaan melden welke 'webbouw-methode' opeens de meeste hippe is.

Je hebt helemaal gelijk, in principe is dat als webbouwer je taak niet. Nu zit ik persoonlijk behoorlijk vaak aan de kant van de opzet van een project en zelfs aan de projectmanagement kant, dus vanuit die hoek kan ik mijn/onze klanten ook altijd wel overtuigen van het nut van een goed gebouwde website. Ik zeg hier expliciet goed gebouwd omdat er een aantal mensen in dit topic denken dat ik met 'laatste stand der techniek' bedoel dat je dan maar AJAX enz. oid. enz. moet gaan inzetten. Dat bedoel ik dus niet. Gewoon de juiste tools en technieken voor de juiste zaken. En ja, daarover kunnen we ook een heel topic vullen.

Mijn 'probleem'

is dan ook niet dat ik er met mijn/onze klanten niet uitkom, maar ik ergens de hoop heb dat organisaties en bedrijven gerichter gaan vragen om wat ze willen. NIET alleen maar om hoe het eruit gaat zien. In die zin zit Poltergeist hierboven volgens mij op het zelfde spoor als ik. Het hoeft een klant niet te interesseren hoe het gebouwd is/wordt, maar WEL dat het GOED gebouwd wordt!

Cartman! schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 10:43:
[...]

Nou, als ik eerlijk bent vind ik het spuuglelijk en dat het er uit ziet alsof t is ontworpen en gebouwd is door een paar amateurs die op een zolderkamertje zitten bij pappa en mamma thuis. Let bijvoorbeeld ook eens op de url's. Ik vind dat anno 2007 je op zn minst nette urls moet hebben.

Of je het lelijk vind of niet is een kwestie van smaak. Maar over het 'gebouwd is door een paar amateurs' zijn we het dan wel eens

[ Voor 14% gewijzigd door beetle71 op 22-08-2007 10:50 ]

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 11:12

1 2 3 4 5 7 6 8 9

beetle71 schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 10:46:

Mijn 'probleem' is dan ook niet dat ik er met mijn/onze klanten niet uitkom, maar ik ergens de hoop heb dat organisaties en bedrijven gerichter gaan vragen om wat ze willen.

waarom zou je dat willen? eigenlijk zou dat je eigen bron van inkomsten verpestten, als bedrijven ook zonder begeleiding de juiste keuzes kunnen maken, als je immers nu al een deel van je inkomsten haalt uit het adviseren van bedrijven...?

wat mij betreft blijft het gewoon zo dat een bedrijf dat zijn expertise in bv en ander terrein heeft, bv handel, distributie of marketing, meestal _niet_ precies weet hoe je een goede website kunt bouwen en daarvoor experts inhuurt en dan ook luistert naar hun advies of iig als ze dan niet willen luisteren, tenminste netjes de besteedde uurtjes betaald.

Aan bedrijven die daarvoor niet willen betalen, moet je verder ook geen tijd besteden, dat zijn kosten die je toch niet vergoed krijgt.

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 22-08-2007 11:03 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 11:14

Cartman! schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 10:43:
[...]

De (X)HTML standaard is ook helemaal geen nieuwste techniek. De manier van gebruik echter kent grote kwaliteitverschillen. In het voorbeeld dat ik net gaf, dat de klant alle content wil kunnen wijzigen, dan heeft de klant meer aan een editor die op word lijkt en werkt met koppen, lijsten etc. dan dat je als klant maar een weg moet banen door tabellen zonder goede opmaak. Wat kies jij, als klant zijde dan?

Tuurlijk wil ik ook zo'n wysiwyg editor. Maar dat heeft voor de klant helemaal niets met techniek te maken. En als het systeem dan tabellen gebruikt om de wysiwyg teksten te positioneren, maakt dat dus werkelijk voor dat gedeelte geen bal uit. Als jij zegt dat een dergelijke editor alleen gebruikt kan worden met een bepaalde techniek, dan is die techniek noodzakelijk, en zal die gebruikt moeten worden. Oftewel: er zal eerst naar functionaliteit gekeken moeten worden, daarna pas naar de techniek. Je kunt niet zeggen: "Met die nieuwste CSS3.35 kun je nu ook de website 90 graden gedraaid tonen, dus we moeten CSS3.35 gebruiken", als het helemaal niet nodig is om de website op die manier te laten zien...

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 11:40

Topicstarter

RM-rf schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 11:03:
[...]
waarom zou je dat willen? eigenlijk zou dat je eigen bron van inkomsten verpestten, als bedrijven ook zonder begeleiding de juiste keuzes kunnen maken, als je immers nu al een deel van je inkomsten haalt uit het adviseren van bedrijven...?

wat mij betreft blijft het gewoon zo dat een bedrijf dat zijn expertise in bv en ander terrein heeft, bv handel, distributie of marketing, meestal _niet_ precies weet hoe je een goede website kunt bouwen en daarvoor experts inhuurt en dan ook luistert naar hun advies of iig als ze dan niet willen luisteren, tenminste netjes de besteedde uurtjes betaald.

Aan bedrijven die daarvoor niet willen betalen, moet je verder ook geen tijd besteden, dat zijn kosten die je toch niet vergoed krijgt.

Je bedoelt precies het zelfde als ik, dus blijkbaar was ik net niet duidelijk genoeg.

Mijn hoop is dat bedrijven zich inderdaad realiseren dat ze niet weten hoe je een goede website bouwt en dan inderdaad een expert inhuren. En NIET op basis van een vormgeving maar wat aan laten prutsen.
(Er zijn natuurlijk ook bedrijven die er wel verstand/interesse van/voor hebben)

Maar hoe krijg je bedrijven nu zover dat ze zich dat gaan realiseren.

Als ze bijvoorbeeld een gebouw gaan bouwen weten ze dat ze een architect/bouwkundige/aannemer moeten inschakelen. Of schakelen ze een aannemer in die de andere twee verzorgd. Maar iedereen weet dat je eigenlijk niet zonder die 3 kunt.

Als ze een website laten bouwen vragen ze bij wijze van spreken een mestelaar een schetsje te maken en meteen maar door hem te laten bouwen. (NOFI voor de super-metselaar die eigenlijk architect en bouwkundige is en ook nog eens kan timmeren, de electriciteit kan aansluiten en het sanitair doet

)

Acties:

Kwaak

beetle71 schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 11:14:
[...]

Je bedoelt precies het zelfde als ik, dus blijkbaar was ik net niet duidelijk genoeg. Mijn hoop is dat bedrijven zich inderdaad realiseren dat ze niet weten hoe je een goede website bouwt en dan inderdaad een expert inhuren. En NIET op basis van een vormgeving maar wat aan laten prutsen.
(Er zijn natuurlijk ook bedrijven die er wel verstand/interesse van/voor hebben)

Dream on

Da's hetzelfde als dat ik de hoop heb dat IE zonder bugs heel CSS2 en xforms etc gaat ondersteunen

woensdag 22 augustus 2007 11:43

Acties:

Cyphax

Moderator LNX

We Are Borg schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 09:12:
[...]
Toegankelijkheid is voor mij nog nooit een argument geweest wat ik uitspreek naar de klant: intereseert ze geen ruk, als het maar werkt in IE (en FF is soms ook grappig). Pagerank en mooie semantische code heeft ook geen ruk met elkaar te maken. Betekent niet dat je geen nette code moet afleveren, maar echte argumenten zoals de bovenstaande die jij noemt gebruik ik nooit: ze zijn niet effectief.

Uiteindelijk is het ook nieteens aan de klant om te kiezen voor een bepaalde aanpak. Als zij maar het resultaat krijgen waar ze de opdracht voor hebben gegeven. Wij als uitvoerenden maken er dan een nette website van (of niet, zolang de opdracht maar gevolgd wordt). In de praktijk zijn veel mensen wel gevoelig voor alle argumenten om de pagerank te verhogen (we hebben goede banden met een bedrijf in hetzelfde gebouw dat zich hierin specialiseert, dat helpt

) omdat ze graag goed gevonden via o.a. Google.

Dat is nu wel een argument Klanten veranderen constant qua wensen en zo een kleurtje, header, etc aanpassen gaat veel sneller met een nette stylesheet

Dat is nieteens het probleem in mijn voorbeeld. Erger was dat er ook PHP gebruikt werd en da nop de meest ranzige manier die je je kan voorstellen (nou bijna, ik heb het nog erger gezien). Denk aan frames die automatisch worden geredirect afhankelijk van de schermgrootte van de client, 0 documentatie over hoe het in elkaar steekt en het pronkstuk: alles in csv-files, tot het menu aan toe (en producten dus... database? waar?). Even een pagina toevoegen is dagen werk. Letterlijk.

Saved by the buoyancy of citrus

woensdag 22 augustus 2007 12:22

Acties:

Verwijderd

Ik ben er gewoon voor om GOEDE (x)html-code af te leveren. Wat mij betreft mag je dan zelf weten of je strict of transitional werkt, maar doe het tenminste op de goede manier. Dus zorg dat als ik met mijn browser over je site kom dat de FF-extensie `HTML-validator` (van W3C) geen errors gaat geven en als het kan ook liever geen warnings. Daarnaast heb ik liever ook niet dat de DOM-inspector vastloopt als je een paginastructuur wilt inlezen, omdat er teveel nestingfouten e.d. inzitten.

Ik zie uit naar de dag dat het verplicht wordt om valide HTML te schrijven...

Daarnaast is hier ook nog een andere discussie op gang volgens mij... Over het gebruik van nieuwste technieken en compatibiliteit tussen verschillende browsers.
Ik ben misschien één van de weinige: maar ik vind IE één van de grootste klotebrowsers die er zijn uitgevonden. Ze houden zich niet aan standaarden. IE kent bijv. nog steeds niet het W3C-DOM en de CSS is ook al zo'n afwijkend verhaal. Maar gezien het merendeel nog rondzwalkt met IE moet je naast de standaarden ook nog IE implementeren in je site. Ik ben er dus wel voor om compatible te programmeren en op te maken.
Daarnaast is het gebruik van de allernieuwste technieken sowieso niet handig. Ik wacht liever tot dat zo'n techniek een halfjaar standaard is geweest en de eerste reviews op de technieken op W3C verschijnen. Dit is sowieso beter voor je compatibiliteit voor gebruikers en daarnaast hebben de ontwikkelaars in een halfjaar tijd meestal wel de laatste standaarden geïmplementeerd.

Overigens: ik vind het erger als mensen nog met van die irritante frames werken dan wanneer ze niet helemaal valide pagina hebben...

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2007 12:24 ]

woensdag 22 augustus 2007 13:23

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 13:43

Poltergeist schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 11:12:
[...]

Tuurlijk wil ik ook zo'n wysiwyg editor. Maar dat heeft voor de klant helemaal niets met techniek te maken. En als het systeem dan tabellen gebruikt om de wysiwyg teksten te positioneren, maakt dat dus werkelijk voor dat gedeelte geen bal uit. Als jij zegt dat een dergelijke editor alleen gebruikt kan worden met een bepaalde techniek, dan is die techniek noodzakelijk, en zal die gebruikt moeten worden. Oftewel: er zal eerst naar functionaliteit gekeken moeten worden, daarna pas naar de techniek. Je kunt niet zeggen: "Met die nieuwste CSS3.35 kun je nu ook de website 90 graden gedraaid tonen, dus we moeten CSS3.35 gebruiken", als het helemaal niet nodig is om de website op die manier te laten zien...

Dan heb je het voor t gemak puur even over positionering. Maar ik ga er even van uit dat iemand die alles in ranzige tables opbouwd ook voor de normale teksten vieze structuren gebruikt en dan gaat een klant dikke problemen krijgen met een WYSIWYG editor. Ik zeg helemaal niet dat het gebruikt moet worden omdat het er is ook. Ik wil er alleen mee zeggen dat het voor beide partijen voordelig kan zijn dat een site nette code bevat.

Acties:

Verwijderd

Op basis waarvan moet overigens een klant aannemen dat de negatieve uitspraken over de website zijn gemaakt door een vaardig persoon?

Als je de klant echt zonodig moet overtuigen van je gebrek aan inzicht in wensen, zorg dan dat je met een pakkend verhaal komt voordat de klant in slaap is gevallen. Ik kom er maar weinigen tegen die zo'n onderwerp interessant vinden.

Niet elke klant wil graag een Mercedes, voor velen is de Toyota net zo goed. Dan houden ze ook nog wat geld over voor extra opties.

woensdag 22 augustus 2007 13:45

Acties:

Verwijderd

offtopic:
Eigenlijk ook niet helemaal offtopic! Maar nu deze discussie losgebrand is over juist gebruik van HTML en CSS, kan ik gelijk vragen welke nerd hier op onze website ongeveer twee weken een contactformulier gestuurd heeft met de opmerking dat hij gek werd van de foutmeldingen

Kon ik wel waarderen en ben er gelijk mee aan de slag gegaan. Tijdsdruk is vaak het probleem dat de punten niet op de i gezet worden.

Overigens waardeer ik het wel als iemand een opmerking heeft om te zeggen wie hij is, dan kan ik nog eens terug koppelen geven

@ Gordijnstok: Ik heb idd nog nooit een klant gehad die vroeg of ik zijn website XHTML 1.0 Strict wilde maken waarbij ik me wel aan de CSS3 specificaties mocht houden. Het moet werken, netjes in elkaar zitten. Daar ben ik het mee eens, maar een klant heeft vaak niet meer geld over om alles te laten fine tunen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2007 13:48 ]

woensdag 22 augustus 2007 14:05

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 14:05

Topicstarter

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:43:
Op basis waarvan moet overigens een klant aannemen dat de negatieve uitspraken over de website zijn gemaakt door een vaardig persoon?

Dat is een hele goede vraag. En helaas heb ik daar geen antwoord op. Ik had gehoopt dat het FrontEnd gilde zich hiermee ging bemoeien maar dat richt zich (helaas) voorlopig alleen op het certificeren van webbouwers. (die wel of niet een tabelloze site kunnen bouwen

)

@Sooterd & @Gordijnstok.
In eerste instantie gaat het me er ook niet om dat een bedrijf gaat vragen om xhtml strict oid. Sterker nog, die bedrijven pretenderen vaak alleen maar iets ervan te weten is mijn ervaring.

Nogmaals, waar ik met name naar toe wilde is hoe in het algemeen bedrijven ervan te overtuigen zijn om een website op een fatsoenlijke manier te laten bouwen. Deugdelijk en met de right tools for the right job.... Dat heeft niks met mercedessen of toyota's te maken!. Ze moeten vragen om een auto (website) die deugdelijk gebouwd is. Zelfs als het budget heel beperkt is moet er een deugdelijke website gebouwd kunnen worden. Ik zie namelijk niet in waarom dat duurder is of zou moeten zijn dan het maken van een tagsoupje.

Kijk voor de gein toch nog eens naar de source code van de site in te TS, dan begrijp je waarschijnlijk beter wat ik bedoel.

Had de maker gewoon nette HTML (of XHTML), desnoods met tabellen voor de opmaak gebruikt, dan had je me er niet over gehoord, maar deze maker is gewoon absoluut een grote prutser.

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 14:15

Een klant wil ook gewoon beste voor het minste geld (aantal uren) en ik weet zeker dat ik met een goede semantiek sneller ben dan een tabele-aar. Daarmee zou de klant dus geld besparen en ook nog eens een betere site hebben. 2 vliegen in 1 klap.

Acties:

Blue-eagle

Ontopic maar weer: Hoe overtuig je een klant dat zijn site beter kan?

Bedenk een gestructureerde manier om een site te "checken", geef aan welke onderdelen anders kunnen en waarom. Bijvoorbeeld:

"De huidige webshop is niet beheersbaar en men kan geen online betalingen doen. Ook krijgt de bezoeker geen bevestiging van zijn bestelling en is er geen winkelwagentje opgenomen in de website: men kan momenteel maar 1 product per keer bestellen."

Semantische HTML interesseert de klant niks, het is een technische term die enigszins elitair overkomt. Ga het dus hebben over de oplossing, niet het probleem, en wat de oplossing aan voordelen heeft:

"De huidige website is niet optimaal voor de robots van Google, Yahoo en andere grote zoekmachines. Door een nieuwe site te moderniseren zal de site beter te vinden zijn. Bijkomend voordeel is de gebruikersvriendelijkheid van de website voor slechtzienden."

Verder kan je het nog gaan hebben over de indeling van de website, betere plaatsing van aanbiedingen, vacatures, support onderdelen, et cetera. Verkoop eventueel ook een Google Adsense marketing campagne erbij, Analytics op de site, klaar.

Resultaat is belangrijk, en een beter resultaat bereik je door een moderne en semantisch correcte website op te leveren. Maar dat laatste is niet interessant voor de klant.

woensdag 22 augustus 2007 14:28

Acties:

Verwijderd

In eerste instantie gaat het me er ook niet om dat een bedrijf gaat vragen om xhtml strict oid. Sterker nog, die bedrijven pretenderen vaak alleen maar iets ervan te weten is mijn ervaring.

Ik kan me hier niet in vinden. Alle grote bureaus in Nederland weten waar ze met dit onderwerp naartoe moeten.

Nogmaals, waar ik met name naar toe wilde is hoe in het algemeen bedrijven ervan te overtuigen zijn om een website op een fatsoenlijke manier te laten bouwen.

Niet doen. Waarom zou je?

Deugdelijk en met de right tools for the right job.... Dat heeft niks met mercedessen of toyota's te maken!. Ze moeten vragen om een auto (website) die deugdelijk gebouwd is. Zelfs als het budget heel beperkt is moet er een deugdelijke website gebouwd kunnen worden. Ik zie namelijk niet in waarom dat duurder is of zou moeten zijn dan het maken van een tagsoupje.

Er komt veel meer werk kijken bij het schrijven, testen en op meerdere browsers correct krijgen van hoogwaardige broncode. Op papier en uit de mond van self-proclaimed experts klinkt het allemaal mooi, maar de praktijk is het enige wat telt.

Kijk voor de gein toch nog eens naar de source code van de site in te TS, dan begrijp je waarschijnlijk beter wat ik bedoel.

Had de maker gewoon nette HTML (of XHTML), desnoods met tabellen voor de opmaak gebruikt, dan had je me er niet over gehoord, maar deze maker is gewoon absoluut een grote prutser.

Waarschijnlijk een hele goedkope want een willekeurig gevestigd internet bureau had dit niet geleverd. Ik kan er zodoende niet wakker van liggen.

Als organisaties hun internetactiviteiten niet serieus nemen, en hier niet een corresponderend marketingbudget voor beschikbaar stellen zul je deze uitwerkingen van websites krijgen.

Om even in de auto's te blijven. Er zijn ook slechte garages, ... wat je verwacht is niet altijd wat je krijgt.

woensdag 22 augustus 2007 14:58

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 15:53

Cartman! schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:23:
[...]

Dan heb je het voor t gemak puur even over positionering. Maar ik ga er even van uit dat iemand die alles in ranzige tables opbouwd ook voor de normale teksten vieze structuren gebruikt en dan gaat een klant dikke problemen krijgen met een WYSIWYG editor. Ik zeg helemaal niet dat het gebruikt moet worden omdat het er is ook. Ik wil er alleen mee zeggen dat het voor beide partijen voordelig kan zijn dat een site nette code bevat.

Maar daar zijn we het ook niet over oneens. Alleen, omdat de ene ontwikkelaar wat meer met (bijvoorbeeld) tabellen werkt, terwijl de huidige trend semantische HTML is (whatever that may be) wordt de code door de andere ontwikkelaar niet meer als netjes gezien. En dat is gewoon onzin. Als je de nieuwe technieken niet nodig hebt, de website ziet er goed uit, en is redelijk tot goed te onderhouden, en het voldoet voor de klant, waarom zou je dan per se die nieuwste technieken naar binnen willen schuiven? Alleen omdat het vanuit technisch oogpunt beter is - of eigenlijk, zou zijn?

Acties:

imp4ct

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 12:22:
Ik zie uit naar de dag dat het verplicht wordt om valide HTML te schrijven...

Fijn dat het allemaal valid moet zijn en dat siert natuurlijk ook een website. Maar je gaat je toch in bochten mogen wringen, hoewel het de laatste tijd beter gaat. Maar ik zou liever zin dat FF & IE hun compilers (interpretatie van de HTML) eens wat beter op elkaar zouden afstellen. Dat bespaart ons veel werk en zal zowiezo ook wat bijdragen tot de validatie van code.

Ook denk ik dat er moet gekeken worden naar de onderwijsinstellingen. 't Is dat veel mensen daar dus de basis leren om een website te maken en via het internet zo verder leren hoe en wat en daar zal ook deels het probleem liggen. Mensen leren het verkeerd aan en een oude gewoonte afleren is moeilijk.

Bv. Er zijn nog heel veel mensen die veel liever met tabellen werken dan met div (semantiek), waarom ? 't Werkt veel makkelijker, minder gepruts met CSS enz... Maar jah... persoonlijk vind ik als je nu aan een nieuwe website begint, gebruik dan ook de nieuwe 'standaarden'.

't Is een gevoelig en moeilijk onderwerp, waar ieder zijn eigen mening in heeft en zeker als het op bedrijfsvlak aankomt. Een volledige website van een multinational up-to-date maken naar de nieuwste standaarden lijkt me een massa werk en het geld dat daar dan moet ingestoken worden is voor sommige bedrijven er teveel aan, want 'het werkt', dus 'why invest'. Met der tijd zal dit denk ik wel veranderen, vermits het internet met de dag belangrijker wordt en een website in princiepe het visitekaartje van een bedrijf wordt, dus zal het belang van een goede website zowel in code als design met de dag belangrijker worden voor bedrijven.

Bedrijf : Webtrix

Foto materiaal:
Nikon D7100 | Nikor AF-S DX 18-105mm | Nikor AF-S 50mm | Nikon SB600

woensdag 22 augustus 2007 16:11

Acties:

SYQ

wat een dom gezeik zeg mbt de techniek erachter. notabene de grootste site van nederland (marktplaats) werkt nog met frames, en zo kan ik er nog wel tig opnoemen waaronder enkele van mezelf (die trouwens op financieel gebied hun taak verrichten)

ik meende dat destijds crisp de nieuwe site van webwereld ook dramatisch vond, maar uiteindelijk doet het toch zn taak??? de meeste hiero zullen zeker ook braakneigingen krijgen van wehkamp.nl, terwijl de site zelf meerdere malen gekozen is tot de nr1 webshop van nederland.

en het is dat we de sourcecode van html paginas kunnen bekijken, maar hoe zit het met de vele software onder windows??? het kan ons toch geen ene moer schelen hoe FlashFXP is geprogrammeerd, of dat de code van newsleecher misschien teveel troep bevat?? beide zijn uitstekende apps

en wat is er in godsnaam mis met de site van anwb qua uiterlijk???!??? volgens mij wil de TS ANWB overtuigen dat ie bij hem moet aankloppen voor een website

woensdag 22 augustus 2007 16:14

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 16:49

Plays piano,…

nog even ranten dat het nog steeds over code gaat en beetje uiterlijk...

...er is nog zoveel meer

Ontwikkelaar van NPM library Gleamy

Acties:

user109731

SYQ schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 16:11:
wat een dom gezeik zeg mbt de techniek erachter. notabene de grootste site van nederland (marktplaats) werkt nog met frames, en zo kan ik er nog wel tig opnoemen waaronder enkele van mezelf (die trouwens op financieel gebied hun taak verrichten)

Nofi, maar dat is dan ook wel te merken. Als ik als simpele gebruiker op marktplaats die leuke advertentie wil bookmarken, werkt dat niet omdat de bookmark naar marktplaats.nl verwijst... Of een url versturen naar iemand op msn werkt ook niet. Imho geen dom gezeik maar gewoon een praktisch probleem. Bovendien genereren websites die goed in elkaar zitten minder dataverkeer (omdat styles en scripts gecachet kunnen worden), ook wel handig voor sites van dat formaat

[ Voor 6% gewijzigd door user109731 op 22-08-2007 16:50 ]

woensdag 22 augustus 2007 16:57

Acties:

Kwaak

JanDM schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 16:49:
[...]

Nofi, maar dat is dan ook wel te merken. Als ik als simpele gebruiker op marktplaats die leuke advertentie wil bookmarken, werkt dat niet omdat de bookmark naar marktplaats.nl verwijst... Of een url versturen naar iemand op msn werkt ook niet. Imho geen dom gezeik maar gewoon een praktisch probleem. Bovendien genereren websites die goed in elkaar zitten minder dataverkeer (omdat styles en scripts gecachet kunnen worden), ook wel handig voor sites van dat formaat

Dat heeft echt helemaal *niets* met de techniek achter marktplaats te maken (toevallig weet ik daar meer dan de gemiddelde persoon van) maar eerder met useability.

Dit soort probleempjes zou echt zeer eenvoudig op te zijn door wat tijd te steken in een useability onderzoek en heel simpele oplossinkjes zoals een 'link naar deze pagina link' net als bijv. google heeft bij google maps. Iets wat bijv. ebay tegenwoordig al door begint te krijgen.

Er zijn zó veel sites die 'het beter doen' dan marktplaats omdat ze al dit soort dingen wel hebben, maar die worden gewoon niet gebruikt omdat ze niet zo bekend zijn. Ook al een van de wat briljantere fenomenen van het internet (Marktplaats, startpagina zijn zomaar een paar paginas die echt honderdduizenden hits per dag trekken terwijl ze er '1990' uit zien)

If it ain't broke, don't fix it is nog steeds de mentaliteit vaak.

woensdag 22 augustus 2007 17:08

Acties:

woensdag 22 augustus 2007 17:28

Topicstarter

SYQ schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 16:11:
wat een dom gezeik zeg mbt de techniek erachter. notabene de grootste site van nederland (marktplaats) werkt nog met frames, en zo kan ik er nog wel tig opnoemen waaronder enkele van mezelf (die trouwens op financieel gebied hun taak verrichten)
[SNIP]
en wat is er in godsnaam mis met de site van anwb qua uiterlijk???!??? volgens mij wil de TS ANWB overtuigen dat ie bij hem moet aankloppen voor een website

Euuhhh, heb je het hele topic gelezen of kom je nu ook even voorbij iets roepen.
1. Het gaat in de TS helemaal niet over de ANWB maar over de BOVAG
2. Ik geef eerder al duidelijk aan dat er helemaal niks mis is met het uiterlijk van die site
3. Ik geef in de topicstart ook al aan dat het NIET gaat om aquisitie in wat voor vorm dan ook.

Ik laat het aan jou over om dit 'gezeik' te vinden, dat is je goed recht.
Het gaat in dit topic ook niet over het wel of niet gebruiken van technieken, maar om het op een DEUGDELIJKE manier bouwen van websites, dus met correcte (X)HTML en nogmaals ik schrijf hier NIKS over semantisch correct enz. enz. (dat doen anderen, daar moet je mij niet op aanspreken)

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 14:28:
[...]

Niet doen. Waarom zou je?

Om even in de auto's te blijven. Er zijn ook slechte garages, ... wat je verwacht is niet altijd wat je krijgt.

Ach, ik weet van de BOVAG hoe hard zij Jan en alleman in dit land ervan proberen te overtuigen naar een BOVAG erkend bedrijf te gaan omdat je daar tenminste zeker bent van een bepaalde kwaliteit en zelfs bepaalde garanties krijgt. (loopt zelfs op dit moment een hele dure reclamecampagne op de nederlandse tv)

Dus vanuit dat oogpunt vroeg ik mij ook af of het mogelijk zou zijn, en hoe, om 'heel nederland'

ervan te overtuigen dat je ook voor websites moet opletten waar je dat onderbrengt. Voor je het weet heb je namelijk een grote beunhaas te pakken. (vooral natuurlijk als je alleen bereid bent op de prijs te letten)

[ Voor 26% gewijzigd door beetle71 op 22-08-2007 17:15 ]

Acties:

user109731

SchizoDuckie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 16:57:
[...]
Dat heeft echt helemaal *niets* met de techniek achter marktplaats te maken (toevallig weet ik daar meer dan de gemiddelde persoon van) maar eerder met useability.

Is het gebruik van frames niet een bepaalde 'techniek' dan? Dit topic gaat toch over de html/css kant?

Dit soort probleempjes zou echt zeer eenvoudig op te zijn door wat tijd te steken in een useability onderzoek en heel simpele oplossinkjes zoals een 'link naar deze pagina link' net als bijv. google heeft bij google maps. Iets wat bijv. ebay tegenwoordig al door begint te krijgen.

Mwa, dat zie ik meer als workaround (net zoals die scripts waarmee ze het direct openen van een frame-pagina afvangen en weer in de frameset dwingen..). Zouden ze geen frames gebruiken dan kun je gewoon de adresbalk gebruiken, hoef je niet op elke website op zoek te gaan naar zo'n lullig linkje (nofi).

If it ain't broke, don't fix it is nog steeds de mentaliteit vaak.

Het kan ook 'broken by design' zijn...

Mijn post was geen flame richting marktplaats, ik geef alleen aan dat het gebruik van bepaalde technieken wel degelijk praktische nadelen kent

[ Voor 4% gewijzigd door user109731 op 22-08-2007 17:32 ]

donderdag 23 augustus 2007 16:28

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Ik vind het een beetje een tragische discussie. Ten eerste gaat het niet alleen om IE vs. FireFox (er zijn nog andere browsers in de wereld, denk maar eens aan het toenemende gebruik van GSMs) of dat accessibility alleen voor blinden van belang is en dat je dat dus makkelijk kunt negeren. Feit is gewoon dat als je nette, gestructureerde sites produceert die aan de standaarden voldoen je aan de meeste problemen al het hoofd biedt (Google kan het lezen, een slechtziende kan het groter weergeven, ik kan het op mijn Palm bekijken, je kunt het uitprinten etcetera). Bijelkaar heb je dan al het gros van de problemen ondervangen.

Dat anno 2007 mensen nog steeds roepen dat dat veel tijd kost, of dat Photoshop slices zo effectief zijn, of dat het duur is en niemand uitmaakt, verwonderd me nog al. Dat betekent voornamelijk dat je al jarenlang volgens verouderde principes werkt, en al flink wat tijd hebt gehad een paar nieuwe kunstjes aan te leren.

De nogal recente, snelle opkomst van FireFox toonde voornamelijk aan dat je wél in de problemen komt als je er een puinhoop van maakt. Dat heeft een heleboel bedrijven flink wat geld gekost (die plotseling in noodtempo alles moesten gaan aanpassen), en het is wat merkwaardig te zien dat ook in grote projecten dit nog steeds botweg genegeerd wordt. Het is niet effectief of goedkoper. Het *lijkt* effectief en goedkoper als je niet weet waar je mee bezig bent.

Uiteindelijk keert de wal het schip wel (zoals FireFox dat voor veel sites gedaan heeft, en Google indexering voor veel andere sites), doordat bezoekers gaan klagen of wegblijven. Dat kan soms even duren maar als professioneel bouwer van sites hoor je dat natuurlijk voor te zijn.

Wat niet weg neemt dat de topicstart een soort merkwaardige kruistocht is. Wat interesseert mij het dat veel sites crappy gebouwd zijn? Ik gebruik ze gewoon niet als ze me ergeren.

donderdag 23 augustus 2007 17:07

Acties:

zaterdag 25 augustus 2007 15:19

Moderator Wonen & Mobiliteit / General Chat

SchizoDuckie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 16:57:
[...]

Dat heeft echt helemaal *niets* met de techniek achter marktplaats te maken (toevallig weet ik daar meer dan de gemiddelde persoon van) maar eerder met useability.

Zoals al wordt opgemerkt: dit heeft wel degelijk met techniek te maken. Prachtig dat jij er toevallig meer van weet, maar ik kan als gemiddeld persoon prima zien dat die ouderwetste frame constructie op marktplaats mij verhinderd een behoorlijke URL te kopieren. En die techniek staat useability inderdaad in de weg, maar het is de gekozen techniek die dit euvel veroorzaakt.

Acties:

RaZ

Funky Cold Medina

We Are Borg schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:07:
[...]
Zoals al wordt opgemerkt: dit heeft wel degelijk met techniek te maken. Prachtig dat jij er toevallig meer van weet, maar ik kan als gemiddeld persoon prima zien dat die ouderwetste frame constructie op marktplaats mij verhinderd een behoorlijke URL te kopieren.

En wat is er mis met een ouderwetse frame constructie? Wie zegt dat het 'fout' is opgezet? Als je je URLs wil hiden in de adresbalk, is het gebruik van frames gewoon een goede methode.

Daarbij hoef je de URLs niet te kopieren, die 'mail deze advertentie' werkt prima. Als je de directe URLs wil hebben kan je ze zo vinden.

En die techniek staat useability inderdaad in de weg, maar het is de gekozen techniek die dit euvel veroorzaakt.

Vertel mij eens wat er bij jouw niet werkt aan die site dan? En gaarne met onderbouwing. Want een rede dat de url's hidden zijn is een bullshit reden, die site werkt gewoon hoor.

Plaatjes staan de usability van blinden ook in de weg, zullen we ook maar geen kleur, positioneringen en plaatjes meer op sites plaatsen dan?

Ey!! Macarena \o/

maandag 27 augustus 2007 11:19

Acties:

Blackbird-ce

RaZ schreef op zaterdag 25 augustus 2007 @ 15:19:
En wat is er mis met een ouderwetse frame constructie? Wie zegt dat het 'fout' is opgezet? Als je je URLs wil hiden in de adresbalk, is het gebruik van frames gewoon een goede methode.

Het is een beetje afhankelijk van de context van de site. Een informatieve website die via een searchengine gevonden moet kunnen worden (iemand die gericht op zoek is naar informatie en niet via jouw startpagina binnen komt), kan wat problemen krijgen met frames. Een searchengine kan namelijk een link teruggeven die naar 1 van je frames zelf verwijst ipv naar de pagina met de gehele frameset. Het gevolg is dus dat iemand weliswaar content te zien krijgt, maar verder op een dood spoor komt te zitten (navigatiemenu zat in een ander frame bijvoorbeeld).
Natuurlijk geldt dat niet voor alle websites, maar het is wel het overwegen waard...

RaZ schreef op zaterdag 25 augustus 2007 @ 15:19:
Plaatjes staan de usability van blinden ook in de weg, zullen we ook maar geen kleur, positioneringen en plaatjes meer op sites plaatsen dan?

Waarom zouden plaatjes usability in de weg staan voor blinden? Ik kan me voorstellen dat je accessibility bedoelt, maar juist daarvoor wordt er gevraagd om alt-teksten goed te kiezen. Decoratieve afbeeldingen krijgen een lege alt-tekst; die voegen immers niets toe aan de content. Afbeeldingen die echt nut hebben dienen een beschrijvende alt-tekst mee te krijgen. Dit geldt overigens niet alleen voor afbeeldingen, maar valt binnen het hele principe van gelaagd bouwen: Iemand die geen Flash ondersteunt, kan een afbeelding worden voorgeschoteld. Als ook dat niet kan, dan maar een tekstuele representatie oid.

maandag 27 augustus 2007 11:46

Acties:

Janoz

Moderator Devschuur®

!litemod

RaZ schreef op zaterdag 25 augustus 2007 @ 15:19:
[...]

En wat is er mis met een ouderwetse frame constructie? Wie zegt dat het 'fout' is opgezet? Als je je URLs wil hiden in de adresbalk, is het gebruik van frames gewoon een goede methode.

Tja, spring maar over het echte issue heen. Wat is het nut van het hiden van de URL? Het is gebruikersonvriendelijke schijn veiligheid de de standaard werking van de browser belemmert.

Daarbij hoef je de URLs niet te kopieren, die 'mail deze advertentie' werkt prima. Als je de directe URLs wil hebben kan je ze zo vinden.

Werkt perfect..... voor de email harvester inderdaad. Voor je het weet heb je een abbo op de nieuwsbrief. Ikzelf zou nooit zomaar email adressen van kennissen op een site invullen, en ik hoop dat kennissen dat ook niet bij mij doen.

Vertel mij eens wat er bij jouw niet werkt aan die site dan? En gaarne met onderbouwing. Want een rede dat de url's hidden zijn is een bullshit reden, die site werkt gewoon hoor.

* Linkje sturen via msn kan niet want diegene komt uit op de startpagina
* Een advertentie in je eigen favorieten zetten werkt niet altijd correct
* Een searchengine linkt naar specifieke pagina's waardoor de frameset verloren gaat.

Maar goed, dat de hele site zit vol met javascript workarounds om de website toch te kunnen laten werken als een site zonder frames zegt in mijn ogen ook wel wat.

Ik kan maar 2 redenen bedenken waarom marktplaats dit doet:

1 - De gekozen weg maakt het erg lastig en duur om de site om te bouwen. Ze zullen dan waarschijnlijk een complete rewrite van hun backend nodig hebben.
2 - Het is hun doelstelling om het de gebruiker onmogelijk te maken de functies van de browser te gebruiken. Het liefst hebben ze dat iedereen een account maakt en de marktplaats eigen middelen gebruikt om te zoeken, favorieten toe te voegen en om ook nog aan wat extra mail adressen te komen ook nog de advertenties verplicht via mail door te sturen.

Plaatjes staan de usability van blinden ook in de weg, zullen we ook maar geen kleur, positioneringen en plaatjes meer op sites plaatsen dan?

Dit is wel de grootst mogelijke onzin die ik gelezen heb. Plaatjes staan de usability van blinden niet in de weg. Sowieso is blind niet een 'ja/nee' verhaal. Je hebt daartussen nog vele vormen van slechtziendheid. Juist kleurgebruik is wel degelijk goed voor slechtzienden. Misschien moet je eerst maar eens een artikeltje lezen over usability in het algemeen en usability voor slechtzienden. En als je toch bezig bent, lees gelijk ook eens iets over semantiek.

Ken Thompson's famous line from V6 UNIX is equaly applicable to this post:
'You are not expected to understand this'

maandag 27 augustus 2007 11:59

Acties:

maandag 27 augustus 2007 13:56

1 2 3 4 5 7 6 8 9

PowerFlower schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:28:

... en het is wat merkwaardig te zien dat ook in grote projecten dit nog steeds botweg genegeerd wordt. Het is niet effectief of goedkoper. Het *lijkt* effectief en goedkoper als je niet weet waar je mee bezig bent.

Natuurlijk...
maar juist dat gegeven is een kwaliteit die uiteindelijk domweg het Kaf van het Koren scheidt ....

de bedrijven die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten (ik noem ze altijd de 'Jaguar-Tony's', naar de meest rampzalige klant die ik ooit had, een megalomane reclamebureau-eigenaar met teveel geld en te weinig daadwerkelijke benutte hersencapaciteit), betalen uiteindelijk te veel geld voor een site die te weinig zal presteren... aan de andere kant zij die willen investeren, ook in consultancy, project-management waarbij ook duidelijke technische vereisten en overwegingen worden meegenomen en naar de lange termijn-kant van een project gekeken wordt ... die mensen zullen hiermee ook winst boeken.

Ik snap niet het 'evangelisme' van mensen als ze de 'Onware Werkwijze' willen gaan bestrijden en denken de 'Enige Juiste Methode' te moeten verbreiden onder iedereen...
Weest blij dat er zoveel amateurisme bestaat, zolang je maar zorgt dat je er zélf duidelijk van distantieert en je klanten kunt tonen dat _jij_ wel een doorgronde methodiek benut en kunt uitleggen dat zij er voordeel uithalen...
waarbij natuurlijk iedereen ook te maken kan krijgen met een Jaguar-Tony... in zulke gevallen is de beste oplossing niet moeilijk te blijven doen, als hij idiote vereisten stelt, gewoon uitvoeren en de rekeningen te versturen zolang hij ook betaald; als freelancer moet je ook brood op de plank krijgen en op die momenten ben je ook niet je broeders hoeder, waarom zou je zulke mensen willen beschutten voor de fouten die zij kennelijk willen maken en dr goed voor willen betalen?

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

maandag 27 augustus 2007 18:01

RaZ schreef op zaterdag 25 augustus 2007 @ 15:19:
[...]
Plaatjes staan de usability van blinden ook in de weg, zullen we ook maar geen kleur, positioneringen en plaatjes meer op sites plaatsen dan?

Daar zijn alt-teksten dan ook voor bedoeld.

Acties:

maandag 27 augustus 2007 22:49

Moderator Wonen & Mobiliteit / General Chat

RaZ schreef op zaterdag 25 augustus 2007 @ 15:19:
[...]

En wat is er mis met een ouderwetse frame constructie? Wie zegt dat het 'fout' is opgezet? Als je je URLs wil hiden in de adresbalk, is het gebruik van frames gewoon een goede methode.

Ik begon er mee om te reageren dat het wel degelijk de techniek is die de URL in mijn ogen verknalt. Jij beweerde dat dat niet zo was. Je moet geen URL's verbergen in mijn ogen: dit is gewoon niet gebruikersvriendelijk. Alsmede alle negatieve effecten van frames zoals slechte indexering om er maar eentje te noemen. En de vraag is al gesteld: waarom zou je het WEL doen

? Geef mij eens 1 goede rede.

Daarbij hoef je de URLs niet te kopieren, die 'mail deze advertentie' werkt prima. Als je de directe URLs wil hebben kan je ze zo vinden.

Ik wil niks mailen, ik wil kunnen kopiëren. Die frames zorgen ervoor dat ik dat niet direct kan.

Vertel mij eens wat er bij jouw niet werkt aan die site dan? En gaarne met onderbouwing. Want een rede dat de url's hidden zijn is een bullshit reden, die site werkt gewoon hoor.

Correctie: vind jij bullshit. Het is wel grappig dat je eerst hoog van de toren blaast dat je meer dan de gemiddelde persoon weet wat er voor techniek draait achter marktplaats, maar vervolgens alles afschuift op: de website werkt gewoon, dus niet zeuren over hidden url's. Wel zeuren, dit is gewoon niet meer van dit tijdperk en het is niet gebruikersvriendelijk.

Plaatjes staan de usability van blinden ook in de weg, zullen we ook maar geen kleur, positioneringen en plaatjes meer op sites plaatsen dan?

Onzin, daar hebben we andere oplossingen voor zoals goed contrast, goed omschreven alternatieve tekst, etc. Allemaal usability maar dat is in jouw ogen blijkbaar niet belangrijk want "de website werkt gewoon en de rest is bullshit"

[ Voor 3% gewijzigd door We Are Borg op 27-08-2007 18:03 ]

Acties:

maandag 27 augustus 2007 23:31

We Are Borg schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 18:01:
[...]
Ik begon er mee om te reageren dat het wel degelijk de techniek is die de URL in mijn ogen verknalt. Jij beweerde dat dat niet zo was. Je moet geen URL's verbergen in mijn ogen: dit is gewoon niet gebruikersvriendelijk. Alsmede alle negatieve effecten van frames zoals slechte indexering om er maar eentje te noemen. En de vraag is al gesteld: waarom zou je het WEL doen ? Geef mij eens 1 goede rede.

Wellicht dat Marktplaats niet wil dat de volledige site geïndexeerd wordt? Kan ik me nog iets bij voorstellen ook, gezien het tijdelijke karakter van de advertenties.

[...]
Ik wil niks mailen, ik wil kunnen kopiëren. Die frames zorgen ervoor dat ik dat niet direct kan.

Dat is dan eigenlijk jouw probleem, vind je niet? Bovendien moet je ook de beoogde gebruikers niet uit het oog verliezen. Die vinden mailen meestal makkelijker dan een bookmark aanmaken (wat overigens nog steeds kan, door bijvoorbeeld de URL te kopieren, of te openen in een nieuw tabblad (beide, in IE7, beschikbaar onder de rechter muistoets)

[...]
Correctie: vind jij bullshit. Het is wel grappig dat je eerst hoog van de toren blaast dat je meer dan de gemiddelde persoon weet wat er voor techniek draait achter marktplaats, maar vervolgens alles afschuift op: de website werkt gewoon, dus niet zeuren over hidden url's. Wel zeuren, dit is gewoon niet meer van dit tijdperk en het is niet gebruikersvriendelijk.

Vind JIJ niet gebruikersvriendelijk. De meeste gebruikers zal het werkelijk worst wezen, kunnen hun weg er prima in vinden, en vinden de site dus wel gebruikersvriendelijk. Dat het beter kan? Dat zal best. Marktplaats hoeft het echter niet te hebben van het kleine percentage webdesigners wat toevallig weet dat er ook andere technieken zijn. Ik vermoed dat voor Marktplaats deze techniek de beste is, gezien hun markt en het aandeel daarin...

[...]
Onzin, daar hebben we andere oplossingen voor zoals goed contrast, goed omschreven alternatieve tekst, etc. Allemaal usability maar dat is in jouw ogen blijkbaar niet belangrijk want "de website werkt gewoon en de rest is bullshit"

Marktplaats is anders prima "usable", zeker gezien de hoeveelheid gebruikers en het aantal advertenties wat er op staat. Denk je nou echt dat door het gebruik van frames of semantische HTML er meer gebruikers zouden zijn? Ik kan het me nauwelijks voorstellen. Zoals hierboven al is gezegd: een site moet zo goedkoop mogelijk aan de eisen voldoen. Als dat snel bereikt kan worden door frames te gebruiken: soit. Als het sneller had gekund met semantische HTML, hadden ze dat waarschijnlijk wel gebruikt. En als de tijd rijp is, zullen ze dat wellicht alsnog gaan gebruiken.

Acties:

Blaise

Dat is dan eigenlijk jouw probleem, vind je niet? Bovendien moet je ook de beoogde gebruikers niet uit het oog verliezen. Die vinden mailen meestal makkelijker dan een bookmark aanmaken (wat overigens nog steeds kan, door bijvoorbeeld de URL te kopieren, of te openen in een nieuw tabblad (beide, in IE7, beschikbaar onder de rechter muistoets)

Je kan het ook allebei aanbieden in plaats van de gebruiker te forceren om een bepaalde manier te gebruiken.

Vind JIJ niet gebruikersvriendelijk. De meeste gebruikers zal het werkelijk worst wezen, kunnen hun weg er prima in vinden, en vinden de site dus wel gebruikersvriendelijk. Dat het beter kan? Dat zal best. Marktplaats hoeft het echter niet te hebben van het kleine percentage webdesigners wat toevallig weet dat er ook andere technieken zijn. Ik vermoed dat voor Marktplaats deze techniek de beste is, gezien hun markt en het aandeel daarin...

Ik vind het ook niet gebruikersvriendelijk. En ik denk dat velen ook niet snappen hoe je van een frame het adres kopieert, maar wel van de adresbalk. Hoe moet je nou op MSN of internetforum even snel iemand op een advertentie wijzen als je geen idee hebt van hoe frames werken?

Marktplaats is anders prima "usable", zeker gezien de hoeveelheid gebruikers en het aantal advertenties wat er op staat. Denk je nou echt dat door het gebruik van frames of semantische HTML er meer gebruikers zouden zijn? Ik kan het me nauwelijks voorstellen.

Dat een site veel gebruikers en een groot aanbod heeft betekent niet dat een site nog meer gebruikers zou kunnen krijgen. Ik kan het heel goed voorstellen dat Marktplaats nog meer gebruikers zou krijgen als ze wat meer aandacht besteden aan de usability.

Veel bedrijven investeren enorm veel tijd en geld in het testen van usability van hun website. Ik denk niet dat ze dat doen omdat het toch geen reet zou uitmaken hoe gebruikersvriendelijk je website is. "Zolang het maar werkt" is enorm relatief.

dinsdag 28 augustus 2007 09:05

Acties: