+ en - op speakers, hoe zit dat nu eigenlijk?

[mace]

CyBeR schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 18:36:
[...]


Je kunt er gewoon andere speakers aan hangen. Moet je gewoon even het eind van een van die DIN-kabels afknippen of zelf een kabel maken. Moet je alleen even opzoeken wat rood en zwart wordt.

Maakt niet eens uit, als je maar consequent bent!

[Ray]

MaCe1337 schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 20:43:
[...]


Maakt niet eens uit, als je maar consequent bent!

uuuh nee niet echt. als jij een speaker de plus en min omdraait zul dat wellicht niet direct horen (als je dat bij beide doet). Echter de uitslag van een speaker naar voren is meestal verder dan naar achteren, bovendien sloop je op deze manier door de tijd heen het spider waar hij in hangt. Dat gaat niet in een paar dagen maar uiteindelijk vermoer je de zaak. Die dingen hebben niet voor niets een plus en min

[mace]

Ray schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 21:15:
[...]


uuuh nee niet echt. als jij een speaker de plus en min omdraait zul dat wellicht niet direct horen (als je dat bij beide doet). Echter de uitslag van een speaker naar voren is meestal verder dan naar achteren, bovendien sloop je op deze manier door de tijd heen het spider waar hij in hangt. Dat gaat niet in een paar dagen maar uiteindelijk vermoer je de zaak. Die dingen hebben niet voor niets een plus en min

Ehm, ja maar een analoog signaal heeft gewoon een range waarin dat zit, en volgens mij zit aan de onderkant altijd evenveel als aan de bovenkant (als je begrijpt wat ik bedoel) Dus krijgt een speaker gewoon altijd hetzelfde te verduren.

Laat ik het anders zeggen, als ik de fase van mijn CD 180 graden draai en dan brand, dan sloop ik mijn speakers toch ook niet, dus waarom zou dit het dan wel doen?

[Ray]

je fase op de cd speler 180 graden draaien geeft niet hetzelfde effect als op je speakers de plus en min omdraaien.

Neem als voorbeeld even een dikke sub. Die kan soms wel 15 mm of verder naar voren uitslaan. Daarna komt hij weer terug in het spider = rust positie. Als jij hem nu andersom laat werken knalt hij dus naar achteren ipv naar voren. Als je pech hebt vast tegen de aanslag aan en als je dat maar grof genoeg doet brandt je spreekspoel door. Ik heb ooit een woofer gehad waar iemand zo slim was geweest dit te doen en daarvan was het hele spider uitgelubberd en liep de speaker aan

[Fish]

.. een sinus is een sinus
dat naar achter knallen .... ik geloof er eigelijk helemaal geen ene ruk van .. maar wellicht wil je mijn ongelijk bewijzen (linkjes?)

imho er zit een plus en min op om 2 speakers in fase te laten lopen dit merk je vooral in het lage gebied, de bassen verdwijnen als ze in tegenfase draaien

[Ray]

een speaker is ontworpen om naar voren uit te slaan. Dat is de basis van het ontwerp. Vooral bij woofers is dit het best testbaar. Ik heb zo geen linkjes of wat dan ook. Test het maar gewoon eens met een 9 volt batterij en je zult zien het klopt.

[Fish]

Ray schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 22:27:
een speaker is ontworpen om naar voren uit te slaan. Dat is de basis van het ontwerp. Vooral bij woofers is dit het best testbaar. Ik heb zo geen linkjes of wat dan ook. Test het maar gewoon eens met een 9 volt batterij en je zult zien het klopt.

uhm met een 9v batterij ????

sorry, maar als een speaker een sinus krijg dan is heij de helft van de tijd net zo negatief als positief
een speaker slaat dus gewoon uit naar beide kanten

en als je conus aanloopt dat heeft hij of teveel vermogen voor zijn kiezen gekegen en de lak is gaan smelten. enerzijds door te lang op maximaal vermogen te draaien of door een gelijkspanning (typerend voor goedkope oversturende versterkers) of batterijen

[mace]

Ray schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 22:27:
een speaker is ontworpen om naar voren uit te slaan. Dat is de basis van het ontwerp. Vooral bij woofers is dit het best testbaar. Ik heb zo geen linkjes of wat dan ook. Test het maar gewoon eens met een 9 volt batterij en je zult zien het klopt.

Een sinus is een sinus zoals al gezegd, en de fase zorgt er gewoon voor of de conus eerst naar binnen of eerst naar buiten uitslaat, verder maakt het echt geen ZAK uit.

Vertel maar eens wat het verschil is:

of


Bij beiden is de uitslag het zelfde t.o.v de nul.

Speakers moet je nooit met 9v testen trouwens, altijd 1,5v batt.

[Ray]

van een goedkope versterker had ik toen gelukkig al geen last. Het batterij verhaal is om te kunnen testen waar de plus en min op een speakeraansluiting zit. Zet je de plus aan de plus gaat hij naar voren en omgekeerd. Voor zover ik weet is (maar goed ik val in herhaling dus dit is ook de laatste keer) hele hele concept van een speaker erop gericht dat hij bij een 'plus' aansturing naar voren uitslaat. De constructie van de ophangingen aan de rand en het spider is hier gewoon op afgesteld. Kijk eens naar de ophanging van een belaste woofer. die rand staat halfrond. Bij een bas belasting komt die naar voren maar gaat nooit (normaal ) naar achteren (zover dat je dus van halfronde rand naar strak naar achteren getrokken ophanging gaat). Het rust en nul punt van een woofer is daar op ingericht. Draai je hem om dan zal hij dus de conus naar binnen trekken.

[ Voor 5% gewijzigd door Ray op 20-08-2007 23:02 ]

[WEBsel]

Ray schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 23:01: Kijk eens naar de ophanging van een belaste woofer. die rand staat halfrond. Bij een bas belasting komt die naar voren maar gaat nooit (normaal ) naar achteren (zover dat je dus van halfronde rand naar strak naar achteren getrokken ophanging gaat). Het rust en nul punt van een woofer is daar op ingericht. Draai je hem om dan zal hij dus de conus naar binnen trekken.

Ik heb Warfedale speakers met een 'holle' rubberen ring. De konus van een speaker gaat net zo hard naar voren als naar achteren als je er een sinus op zet. Vooruit of achteruit maakt dus niks uit. Belangrijk is wel dat je linker en je rechter speaker allebei tegelijk naar voren of naar achteren gaan, omdat ze elkaars geluid anders dempen. Dit heet fase.

[Ray]

dat is bekend, echter heb ik dus met -toevallig ook een wharfedale systeem, de E 70, oud maar ubergeil - een woofer gehad die verkeerd om stond dat hij dus mooi uitgelubberd was. Het hele spider stond slap waardoor hij dus compleet uit zijn nul punt stond. De goed aangesloten kant had hier geen last van

[mace]

Ray schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 23:01:
van een goedkope versterker had ik toen gelukkig al geen last. Het batterij verhaal is om te kunnen testen waar de plus en min op een speakeraansluiting zit. Zet je de plus aan de plus gaat hij naar voren en omgekeerd. Voor zover ik weet is (maar goed ik val in herhaling dus dit is ook de laatste keer) hele hele concept van een speaker erop gericht dat hij bij een 'plus' aansturing naar voren uitslaat. De constructie van de ophangingen aan de rand en het spider is hier gewoon op afgesteld. Kijk eens naar de ophanging van een belaste woofer. die rand staat halfrond. Bij een bas belasting komt die naar voren maar gaat nooit (normaal ) naar achteren (zover dat je dus van halfronde rand naar strak naar achteren getrokken ophanging gaat). Het rust en nul punt van een woofer is daar op ingericht. Draai je hem om dan zal hij dus de conus naar binnen trekken.

Het hele idee van een analoog signaal met wisselspanning is dat de referentie 0 is. Je kan dus ook negatieve spanningen krijgen, niet alleen maar positieve. De uitslag in beide richtingen is gelijk, en daarom maakt het dus geen ZAK uit of je de draden omdraait voor de levensduur van je speakers.

Het hele idee van plus en min bij wisselspanning is ook onzin, daar heet het fase en nul. De fase is dan wel negatief dan wel positief t.o.v de nul.

Zie ook wikipedia

[ Voor 7% gewijzigd door mace op 20-08-2007 23:14 ]

[voodooless]

Ray schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 23:01:
van een goedkope versterker had ik toen gelukkig al geen last. Het batterij verhaal is om te kunnen testen waar de plus en min op een speakeraansluiting zit. Zet je de plus aan de plus gaat hij naar voren en omgekeerd. Voor zover ik weet is (maar goed ik val in herhaling dus dit is ook de laatste keer) hele hele concept van een speaker erop gericht dat hij bij een 'plus' aansturing naar voren uitslaat. De constructie van de ophangingen aan de rand en het spider is hier gewoon op afgesteld. Kijk eens naar de ophanging van een belaste woofer. die rand staat halfrond. Bij een bas belasting komt die naar voren maar gaat nooit (normaal ) naar achteren (zover dat je dus van halfronde rand naar strak naar achteren getrokken ophanging gaat). Het rust en nul punt van een woofer is daar op ingericht. Draai je hem om dan zal hij dus de conus naar binnen trekken.

Dit verhaal klopt helaas van geen kant Een woofer is zoveel mogelijk symetrisch zodat beweging naar voor en achterkant zoveel mogelijk gelijk is. Ook bij bass gaat de woofer zowel naar voren als naar achteren (bij een mooie sinus naar beiden kanten even ver). Wat als eerste gebeurt doet er eigenlijk niet toe zolang dat maar bij beide speakers gelijk is. Is dat niet het geval van heeft dat gigantische vervorming tot gevolg. Daarom is het ook zo moeilijk om in het laag weinig vervorming te krijgen. Door de hogere uitslagen komend de non-lieariteiten van de unit veel sneller naar voren.

[ Voor 8% gewijzigd door voodooless op 20-08-2007 23:19 ]

[Anoniem: 58485]

Idd. Men denkt dat het geen drol uitmaakt, maar je woofer klapt wel de andere kant op en juist waarvoor hij niet ontworpen was

Die Aux zal zeker een input zijn? Anders had je met Tulip dat ding kunnen doorlussen. Van headphones naar versterker is ook een optie, alleen stuur deze niet te hoog in. Je normale Tulip input is niet gemaakt om hoog ingestuurd te worden, en zal daarom mogelijk gaan kraken of zelfs stukgaan als je dat wel doet.

[voodooless]

Anoniem: 58485 schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 23:17:
Idd. Men denkt dat het geen drol uitmaakt, maar je woofer klapt wel de andere kant op en juist waarvoor hij niet ontworpen was

Nee dus!

[mace]

Anoniem: 58485 schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 23:17:
Idd. Men denkt dat het geen drol uitmaakt, maar je woofer klapt wel de andere kant op en juist waarvoor hij niet ontworpen was

Argh, nee, er is geen "verkeerde" kant in je woofer, hij kan beide kanten op slaan, het maakt NIKS uit.

[teacher]

Het maakt pas uit als er 1 speaker omgepoold is, je krijgt dan uitdovingsverschijnselen.

[mace]

teacher schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 23:38:
Het maakt pas uit als er 1 speaker omgepoold is, je krijgt dan uitdovingsverschijnselen.

Justem, dan gaan de golven in tegengestelde fase elkaar uitdoven, zoals golven in een vijver.

[Anoniem: 58485]

voodooless schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 23:22:
[...]


Nee dus!

Maar dan komt toch weer de discussie dat die + & - er niet voor niets zitten Zo heeft de maker het toch ook gedaan en zo zou hij willen dat zijn speakers worden aangesloten

Ik kan me voorstellen dat bij een menig zware subwoofer (of elke andere) die niet meer zou klinken als die de andere kant op 'woofert'. Ik heb zelf niet echt het verschil gehoord, maar als ik een speakerkast met 2 individueele speakers zou hebben en 1 daarvan beukt de andere kant op , dan klinkt die speaker voor geen meter meer in z'n geheel.

Maar jullie zullen vastwel gelijk hebben, ik sluit m'n speakers gewoon aan zoals het hoort. + op de + en minus op de minus.

[Boudewijn]

dus als je gewooon consequent bent is er niets aan de hand


@LISM: die zitten erop om aan te geven dat je allebei de speakers hetzelfde aansluit. Dit omdat ze anders in tegenfase geluid weergeven. Dat wil je niet


+ en - is bij wisselspanning sowieso tikje apart he.

[ Voor 67% gewijzigd door Boudewijn op 20-08-2007 23:45 ]

[mace]

Ja, waarom denk je dat er zo'n leuk fasedraai knopje op (fatsoenlijke) subwoofers zit, zodat hij in fase staat met de rest! En die dingen kan je vaak ook doordraaien tot 180, ergo: hetzelfde effect als draden omdraaien.

En ja als 1 speaker in een andere fase staat dan klinkt het ral ja, maar kwaad kan het niet.

Je moet gewoon zorgen dat al je speakers in dezelfde fase staan, of dat nou 0 of 180 is, maakt niets uit.

[DJ Vincento]

Bij een dreunbass komt de woofer toch altijd naar voren, en beweegt tie nooit naar achteren. Ik zit elke dag naar mijn woofers te loeren ( Omdat ik de stofkappen er niet op heb) en als ik dan elektronische muziek draai (omdat die de woofers altijd flink laten wapperen) bijvoorbeeld jumpstyle rommel draai dan beweegt die woofer altijd naar voren. En dat is niet omdat die nummers zo uitgedacht zijn.

Ik heb het ook nog even getest met de LP The Wall , en die laat de woofers ook bij elke basskick naar voren schieten, nooit naar achteren. ( Is wel een erg bassige LP trouwens, dat hebben die andere elpee's niet. Zo'n grapje kan voor sommige speakers wel het einde betekenen)

Valt me op dat sommige mensen zich erg vastklampen aan de theorie "geluid is een sinus, dus een speaker beweegt ook als een sinus". In feite is dit ook zo, maar de praktijk wijst vaak anders uit als het gaat om woofers. Zo zijn er genoeg verhalen van uitgelubberde woofers omdat ze verkeerd om aangesloten waren. Volgens mij doet een audioversterker nog wel meer dan alleen een sinus versterken. (er bestaat ook nog zoiets als "push 'n pull" , ik weet niet wat het precies inhoud)

Misschien zit er wel een gelijkrichter in een versterker, die de bassdreunen ompoold.

[ Voor 3% gewijzigd door DJ Vincento op 21-08-2007 09:01 ]

[Twynn]

DJ Vincento schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 08:57:
Volgens mij doet een audioversterker nog wel meer dan alleen een sinus versterken. (er bestaat ook nog zoiets als "push 'n pull" , ik weet niet wat het precies inhoud)

Nee, dat laatste blijkt wel. Als je speakers (geld ook voor tweeters, alleen kun je dat zo niet waarnemen) alleen maar naar voren zouden bewegen dan betekend dat dat er een DC-component in je geluidssignaal zit, een gewone gelijkspanning dus.

En gelijkspanning is nou niet echt goed voor speakers....

[mace]

DJ Vincento schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 08:57:
Bij een dreunbass komt de woofer toch altijd naar voren, en beweegt tie nooit naar achteren. Ik zit elke dag naar mijn woofers te loeren ( Omdat ik de stofkappen er niet op heb) en als ik dan elektronische muziek draai (omdat die de woofers altijd flink laten wapperen) bijvoorbeeld jumpstyle rommel draai dan beweegt die woofer altijd naar voren. En dat is niet omdat die nummers zo
erd om aangesloten waren. Volgens mij doet een audioversterker nog wel meer dan alleen een sinus versterken. (er bestaat ook nog zoiets als "push 'n pull" , ik weet niet wat het precies inhoud)

Misschien zit er wel een gelijkrichter in een versterker, die de bassdreunen ompoold.

Als je niet weet wat push 'n pull is, waarom haal je het dan aan?

A push-pull output is a type of electronic circuit that can drive either a positive or a negative current into a load. Push-pull outputs are present in TTL and CMOS digital logic circuits and in some types of amplifier, and are usually realized as a complementary pair of transistors, one supplying or sinking current from the load to ground or a negative power supply, and the other supplying or sourcing current to the load from a positive power supply. Because of the way these circuits are drawn schematically, with two transistors stacked vertically, they are sometimes called "totem pole" outputs.

Wat hier staat is dat een push pull versterker transistors gebruikt om te schakelen tussen een negatieve en een positieve voeding, en dit zetten ze dan op de fasedraad. ergo: een sinus met negatieve en positieve uitslag in BEIDE richtingen.

Sterker nog:

Analog circuits

In analog circuits such as Class B push-pull amplifiers, the two output transistors operate in antiphase (i.e. 180° apart).

Dit is precies wat je speakers zou "slopen"

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Push-pull_output

En baskicks slaan vaak eerst uit, (en dan ook weer helemaal terug) maar als je bijvoorbeeld een contrabas hebt, dan trilt de woofer gewoon heen en weer.

Het volgende is niet persoonlijk bedoeld maar algemeen:
Voordat mensen wat gaan lopen blaten, moeten ze eerst even wat lezen over signalen en versterkertechniek. Er wordt hier onzin uitgekraamd waar ik niet goed van wordt, en jullie zijn nog koppig ook.

[ Voor 11% gewijzigd door mace op 21-08-2007 09:25 ]

[voodooless]

Jongens, jullie zijn allemaal het slachtoffer geworden van optisch bedrog Je kunt echt niet met het blote oog zien dat een woofer die meer dan 50 keer per seconde van voor naar achteren (of van achter naar voor) gaat begint met naar voren te gaan! Je zou een high-speed cam of een bewegingsopnemer moeten hebben om dat vast te stellen.

Heb de hele zooi maar even een appart topic gegeven. Wel zo makkelijk en zeker heel hard nodig gezien de onzin die hier uitgekraamd wordt

[ Voor 17% gewijzigd door voodooless op 21-08-2007 09:43 ]

[Wormaap]

Het grote probleem waar iedereen zich hier verkijkt, is (zoals voodooless al aanhaalt) dat een 'basdreun' of 'basklap' of 'kick' geen 'klap' is, maar ook een sinus! Ook in de kick in je electro-nummer trilt je woofer 20-50 keer per seconde. Sterker nog, als een kick zou betekenen dat je woofer 1 keer vet naar voren slaat, zou je de kick nieteens horen (hooguit voelen als een luchtdrukverandering)
Ook een basklap is een trilling, beide kanten uit. Het maakt inderdaad niets uit hoe om je een speaker aansluit, als beide speakers maar in gelijke fase staan.

[teacher]

Zucht...

filmpje, woofers op 2Hz en kijk wat er gebeurd:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-5785328473049888680

Gaan ze alleen naar voren? I think not.

[Boudewijn]

MaCe1337 schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 09:22:

[...]


Wat hier staat is dat een push pull versterker transistors gebruikt om te schakelen tussen een negatieve en een positieve voeding, en dit zetten ze dan op de fasedraad. ergo: een sinus met negatieve en positieve uitslag in BEIDE richtingen.

push-pull kan ook met buizen, niet alleen transistors.

[Anoniem: 102122]

Er wordt + en - gebruikt, terwijl een muzieksignaal wisselspanning is... dus eigenlijk verwarrend. Er wordt + en - gebruikt om ervoor te zorgen dat je beide luidsprekers in fase aansluit. Maar in plaats van + en - had er ook rustig 0 en 1 gebruikt kunnen worden. Of geel en paars, of een schaapje en een katje.

[Wilf]

@ Ray: als je speaker verder naar voren uitslaat dan naar achter zou ik je DC eens checken

[remco_k]

Heb eerst heel diep adem moeten halen na het lezen van dit *ahum* interessante topic.
Daarna een paar minuten na zitten denken of ik wel zou reageren.
Nog nooit zoveel onzin in een topic zien staan 'de woofer slaat alleen naar voren uit'.
Ik heb zitten huilen (en dat was niet van het lachen). We zitten hier op Tweakers.net hoor!

Draai de aansluitingen eens om, slaat ie dan ineens alleen naar achteren uit? NEE, goh, hij slaat nog steeds alleen naar vooren uit. Waarom? Gezichts bedrog en wellicht een tikkeltje overdruk vanuit de kast waardoor de woofer verder naar voren komt dan naar achteren.
Maar dat heeft NIETS maar dan ook helemaal NIETS te maken met de polariteit. + op + en - op - of + op - en - op + maakt NIETS uit voor de speakers.
Voor de oren ook niet, als je het maar overal hetzelfde doet. (wat dus niet verkeerd is en 100% hetzelfde werkt EN klinkt).

Zoals gezegd is geluid niets meer en niets minder dan wissel spanning met frequenties van (laten we zeggen 20Hz ... 20KHz.
Enkel om de gebruiker van de speakers de juiste polariteit (of fase) te laten kiezen zetten ze er een + of - bij. Zie ook de post van Dexter_22 hierboven.
Immers, als ze er niets bij zouden zetten, zou het onmogelijk zijn om speakers allemaal in 1 keer in fase met elkaar aan te sluiten.

[ Voor 5% gewijzigd door remco_k op 21-08-2007 13:46 ]

[Boudewijn]

remco_k schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:44:
Heb eerst heel diep adem moeten halen na het lezen van dit *ahum* interessante topic.
Daarna een paar minuten na zitten denken of ik wel zou reageren.
Nog nooit zoveel onzin in een topic zien staan 'de woofer slaat alleen naar voren uit'.
Ik heb zitten huilen (en dat was niet van het lachen). We zitten hier op Tweakers.net hoor!

offtopic:
het leukste is dat die mensen zichzelf als guru zien (sommigen dan) in andere threads

Zeker met biwiren en biampen is het wel nuttig om echt te zorgen dat de polariteit gelijk is bij alle aansluitingen. Nog meer dan bij gewone opstellingen.

[Twazerty]

Boudewijn schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:16:
[...]

push-pull kan ook met buizen, niet alleen transistors.

een buis en een transistor zijn in principe hetzelfde. als bv in een processor 20 transistors zitten zou je deze in principe ook met 20 buizen kunnen bouwen.


idd + en - maakt helemaal niks uit. Zelf heb ik op mn pc 14 speakers aangesloten. Als er 1 of 2 niet in fase staan merk ik dat niet eens. Gebruik 5 versterkers. Ik neem aan dat je tijdens natuurkunde toch wel hebt geleerd dat geluid zich als trillingen voortbeweegt. Ook die onzin hij gaat maar 1 kant uit kan niet want geluid is sinusvormig geen mislukte sinus.

[Boudewijn]

azerty1234 schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:17:
[...]


een buis en een transistor zijn in principe hetzelfde. als bv in een processor 20 transistors zitten zou je deze in principe ook met 20 buizen kunnen bouwen.

ja waarom stelt hij dan specifiek 'transistors' ? dat een buis en een tor hetzelfde kunnen (in grote lijnen) is mij echt wel bekend hoor

[teacher]

remco_k schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:44:
Heb eerst heel diep adem moeten halen na het lezen van dit *ahum* interessante topic.
Daarna een paar minuten na zitten denken of ik wel zou reageren.
Nog nooit zoveel onzin in een topic zien staan 'de woofer slaat alleen naar voren uit'.
Ik heb zitten huilen (en dat was niet van het lachen). We zitten hier op Tweakers.net hoor!

* teacher vind de onwetendheid ook schokkend....

[Twazerty]

Boudewijn schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:28:
[...]


ja waarom stelt hij dan specifiek 'transistors' ? dat een buis en een tor hetzelfde kunnen (in grote lijnen) is mij echt wel bekend hoor

Oops las er even iets langs

[Ray]

Dat een speaker natuurlijk 2 kanten op gaat is me echt wel duidelijk echter nadat ik er dus een weg moest brengen voor reconen werd mij verteld dat dit te danken was aan het verkeerd aansluiten. Schijnbaar kan dat dus niet kloppen. Vreemd is het dan wel dat slechts een woofer dit had en de andere kant die 'goed' aangesloten was niet. Afin het waren 2e handsjes dus wellicht dat er andere dingen mee mis gegaan zijn.

@bouwdewijn, we zijn hier om te leren en de basis van leren is dat je ook openstaat om dingen van anderen aan te nemen. Daar lijkt het jou soms aan te ontbreken, mij niet

Echter als ik deze week even een kwartiertje tijd heb bel ik even met http://www.total-speaker-repair.nl/ en wil dan toch hun visie nog eens beluisteren

[DataGhost]

Zoals al gezegd moet je eens naar de DC van je versterker kijken. Als die een flinke DC op je speakers zet staan ze dus standaard een stukje naar buiten (is op mijn ~25 jaar oude Rotel versterker te zien als je de speakers uitzet (en te horen), je ziet ze dan een halve millimeter verder naar binnen gaan, en datzelfde naar buiten als je ze weer aanzet). Als je je speakers in tegenfase aansluit en je hebt een lekkere DC, staat 1 speaker standaard een 'heel eind' naar buiten en de andere datzelfde 'heel eind' naar binnen. Als je vervolgens lekker hard muziek gaat spelen is het logisch dat de 'verkeerd aangesloten' speaker z'n spoel sneller om zeep helpt omdat die constant binnen tegen de wand aanklapt, terwijl je andere speaker daar geen last van heeft.

Oplossing: fatsoenlijke versteker aanschaffen

edit: hopelijk duidelijker in onderstaand plaatje:
Je moet er dus vanuit gaan dat je versterker een DC signaal uitstuurt, ook al speel je niks. Dit moet je dus bij de sinus optellen! Je krijgt dus
fase 000: uitslag = sinus + X volt
fase 180: uitslag = sinux - X volt

Zoals je in het plaatje kan zien is dat niet goed voor je speakers Ik weet niet zeker of dat, waar het vraagteken bij staat, kan gebeuren, maar met het uitroepteken is het eerste waar je je zorgen om moet maken. Bij de meest rechtse speaker heb je alleen de kans dat je spoel er een keertje uitvliegt, maar die lijkt me kleiner


paint

[ Voor 29% gewijzigd door DataGhost op 21-08-2007 19:18 ]

[Boudewijn]

Dat een speaker natuurlijk 2 kanten op gaat is me echt wel duidelijk echter nadat ik er dus een weg moest brengen voor reconen werd mij verteld dat dit te danken was aan het verkeerd aansluiten. Schijnbaar kan dat dus niet kloppen. Vreemd is het dan wel dat slechts een woofer dit had en de andere kant die 'goed' aangesloten was niet. Afin het waren 2e handsjes dus wellicht dat er andere dingen mee mis gegaan zijn.

Verklaar dan eens wat er mis is gegaan


ennuh Ray, ik sta overal voor open... mits je met een argument\grondslag kunt komen. daar schort het wel eens aan als je weinig kennis hebt. Niet erg, maar poneer dan geen mening als zijnde de waarheid.

[DieterVDW]

In rust hangt de speaker op de middenpositie. Een signaal (bv. een sinusgolf) wordt in principe versterkt as-is en door de speaker gestuurd. Het versterkte signaal oefenent een kracht uit op de speaker evenredig met de sterkte én polariteit van het signaal. Het positieve gedeelte van de sinus doet de speaker dus naar voor bewegen, het negatieve gedeelte naar achter. Zo simpel is het.

offtopic:
Misschien gebruik je goedkope, niet-gedeoxideerde speaker kabels. Deze zijn vatbaar voor het 'ground-effect': als je ze op de grond legt dan wordt het signaal verstoord, wat jouw probleem kan verklaren. Je beseft toch wel hoe belangrijk het is dat je een klein kapitaaltje investeert in je kabels? .

[voodooless]

DieterVDW schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 19:04:

offtopic:
Misschien gebruik je goedkope, niet-gedeoxideerde speaker kabels. Deze zijn vatbaar voor het 'ground-effect': als je ze op de grond legt dan wordt het signaal verstoord, wat jouw probleem kan verklaren. Je beseft toch wel hoe belangrijk het is dat je een klein kapitaaltje investeert in je kabels? .

Ah, dus daar zijn die 24 karaats paaltjes voor waar je je kabel op kan draperen

[DeBolle]

Nu werk ik al ruim dertig jaar met luidsprekers en het verhaal dat een woofer asymmetrisch is gebouwd hoor ik hier voor het eerst. Ook de mening dat een "basdreun" de luidspreker alleen naar voren doet bewegen is aantoonbaar niet juist. Dat zou namelijk inhouden dat veel luidsprekerontwerpen kennelijk verkeerd zijn opgezet: een willekeurige W-bin (of voor mijn part een transmissionline) gebruikt juist de achterzijde van de luidspreker om te belasten met een hoorn.
Enfin, natuurkundig gezien is geluid een door een luidspreker omgezette wisselspanning en daarmee houdt elke discussie over het al dan niet symmetrisch zijn van woofers meteen op. Een luidspreker kan net zo ver naar voren als naar achteren, dat is zijn aard.
Een versterker welke een DC component op de uitgang heeft is gewoon niet goed afgeregeld of voldoende beveiligd: door de voortdurend lopende stroom kan de luidsprekerspoel van de woofer inderdaad doorbranden. Het lijkt mij onzinnig om een versterker met DC offset op de uitgang overigens te gebruiken, het adagium is weggooien of repareren. De offset geeft immers toename van vervorming door de asymmetrische aansturing van de woofer.
Voor de rest lijkt mij deze draad keurig te demonstreren wat het Wikipedia effect is: iemand hoort iets, iemand anders kan zich daarin vinden, een derde neemt het over en meteen "weet" iedereen dat het zo is, want het staat op het Internet :-) Voor een deskundige is het dan dweilen met de kraan open, want dit draadje zal in de toekomst natuurlijk niet in zijn geheel worden doorgenomen of gekwoot, alleen de relevante delen worden gelinkt et voila: weer een stapel deskundigen erbij die het allemaal beter weten dan alle anderen.

[Fish]

Ray schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 18:37:
Dat een speaker natuurlijk 2 kanten op gaat is me echt wel duidelijk echter nadat ik er dus een weg moest brengen voor reconen werd mij verteld dat dit te danken was aan het verkeerd aansluiten. Schijnbaar kan dat dus niet kloppen. Vreemd is het dan wel dat slechts een woofer dit had en de andere kant die 'goed' aangesloten was niet. Afin het waren 2e handsjes dus wellicht dat er andere dingen mee mis gegaan zijn.

@bouwdewijn, we zijn hier om te leren en de basis van leren is dat je ook openstaat om dingen van anderen aan te nemen. Daar lijkt het jou soms aan te ontbreken, mij niet

Echter als ik deze week even een kwartiertje tijd heb bel ik even met http://www.total-speaker-repair.nl/ en wil dan toch hun visie nog eens beluisteren

er is maar een scenario waarin ik me kan voorstellen wat jij beschrijft

als je 2 bass speakers in een kast hebt zitten en je draaid een van die 2 in tegenfase
dan krijgt je kast effectief een praktisch oneidige inhoud. waardoor de conus veel makkelijker beweegt dan bedoelt is. als je een speaker bouwt dan ga je uit van een (effectieve) inhoud.


maar dit heeft nog steed geen ene ruk te maken met het (meer) naar voren of naar achteren gaan

[ Voor 3% gewijzigd door Fish op 21-08-2007 20:51 ]

[Ray]

@fish, is dat het principe van het compound loaded systeem trouwens ? Dyanaudio gebruikte dit in de compound 4 en confidence 5. De bedoeling was daar inderdaad door een interne woofer achter de buitenwoofer te zetten om een grotere kast na te bootsen.

@boudewijn. Ik kocht de speakers alweer een jaar of 8 geleden van de zoon van de lokale hifi winkel. Die had ze zelf opnieuw bekabeld intern (waarom ik zou het niet weten, wat kan een kabel nou uitmaken ) maar afin ik kwam er thuis beter mee aan het luisteren en er klopte gewoon iets niet. Ik heb ze toen beide open gehaald en kwam erachter dat een woofer dus helemaal slap in de spider hing. Die woofer was ook omgekeerd aangesloten. Geen idee hoe lang er op die manier mee gespeeld is (maar dat zou dus niet uit mogen maken) Ik heb toen die speaker voor revisie aangeboden en mij is toen verteld dat het verkeerd aansluiten waarschijnlijk de oorzaak zou zijn van dit probleem. Ik heb het dus niet zelf bedacht maar van een gerenommeerd bedrijf overgenomen en voor waar gehouden. Immers het klonk in die zin logisch. De ene kant was 'goed' aangesloten en in prima staat, de andere kant 'fout' en die was volledig uitgelubberd. Natuurlijk kan er door de tijd heen door de vorige eigenaar wel met een brakke / clipende versterker zijn gespeeld. dat weet ik niet.

@dataghost, over dc op mijn eigen versterker maak ik me geen zorgen (zie mijn sig ) toen ik de E70 speelde ...oef...volgens mij had ik toen buizen mono's maar dat is al weer lang geleden. Overigens was het probleem er dus al voordat ik ze bij mij aansloot.

NB het gaat (voor de kenners) om de wharfedale E70 MK1, dus niet die brakke spaanplaten mk2 versie!

[ Voor 12% gewijzigd door Ray op 21-08-2007 21:03 ]

[mace]

Boudewijn schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:16:
[...]

push-pull kan ook met buizen, niet alleen transistors.

Ja uiteraard, maar ik vertaalde het alleen maar.

[voodooless]

Ray schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:00:
Ik heb toen die speaker voor revisie aangeboden en mij is toen verteld dat het verkeerd aansluiten waarschijnlijk de oorzaak zou zijn van dit probleem. Ik heb het dus niet zelf bedacht maar van een gerenommeerd bedrijf overgenomen en voor waar gehouden.

Met alle respect voor het gerenommeerd bedrijf, maar het mag ondertussen wel duidelijk zijn dat het echt gewoon lariekoek is dat je door het "foutief" aansluiten van woofer het ding kapot zou kunnen maken.

[Ray]

voodooless schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:12:
[...]


Met alle respect voor het gerenommeerd bedrijf, maar het mag ondertussen wel duidelijk zijn dat het echt gewoon lariekoek is dat je door het "foutief" aansluiten van woofer het ding kapot zou kunnen maken.

daar lijkt het inderdaad wel op ondertussen maar goed zoals gezegd wil ik best hun nog eens aanhoren. Kijken of ze hetzelfde verhaal vertellen of de dwaze medewerker ondertussen ontslagen is!

[Anoniem: 178962]

Ik heb persoonlijk ook nog nooit + of - op audio uit en ingangen gezien, wel rood en zwart, fase en nul, streepje en rondje, golfje en rondje etc, maar nooit + of -.

Er bestaat niet zoiets als + of - bij wisselspanning, de enige reden waarom er spul staat aangegeven op de speaker is zodat je het consequent kan aansluiten en zo (als het goed is) tegenfase kunt voorkomen.

[DataGhost]

Ray schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:00:
@boudewijn. Ik kocht de speakers alweer een jaar of 8 geleden van de zoon van de lokale hifi winkel. [...] ik kwam er thuis beter mee aan het luisteren en er klopte gewoon iets niet. Ik heb ze toen beide open gehaald en kwam erachter dat een woofer dus helemaal slap in de spider hing. Die woofer was ook omgekeerd aangesloten. [...] De ene kant was 'goed' aangesloten en in prima staat, de andere kant 'fout' en die was volledig uitgelubberd. Natuurlijk kan er door de tijd heen door de vorige eigenaar wel met een brakke / clipende versterker zijn gespeeld. dat weet ik niet.

@dataghost, over dc op mijn eigen versterker maak ik me geen zorgen (zie mijn sig ) [...] Overigens was het probleem er dus al voordat ik ze bij mij aansloot.

Ze zijn dus tweedehands, eentje was verkeerd aangesloten en je weet niet welke apparatuur er is gebruikt. In het voorbeeld wat ik heb getekend gaat het dus kennelijk niet om jouw versterker, maar om de apparatuur die door de vorige eigenaar is gebruikt. Het kan dus best zo zijn dat hij een brakke versterker had die er dus zo'n DC op zette, waardoor precies het beschreven probleem komt.

voodooless schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:12:
[...]

Met alle respect voor het gerenommeerd bedrijf, maar het mag ondertussen wel duidelijk zijn dat het echt gewoon lariekoek is dat je door het "foutief" aansluiten van woofer het ding kapot zou kunnen maken.

Zoals ik hierboven aanhaalde, het kan dus wel maar dan moet je wel slechte apparatuur gebruiken en de boel stelselmatig flink hard zetten. Dit zegt misschien ook wel iets over de kwaliteit van dat bedrijf

[voodooless]

DataGhost schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:27:
Zoals ik hierboven aanhaalde, het kan dus wel maar dan moet je wel slechte apparatuur gebruiken en de boel stelselmatig flink hard zetten. Dit zegt misschien ook wel iets over de kwaliteit van dat bedrijf

Nee, het blijft onzin omdat als er DC uit de amp komt het net zo min uitmaakt of je + en - verwisseld.

[Ray]

@dataghost, nu halen we 2 bedrijven door elkaar. Ik kocht de speakers van de lokale hifiboer en daar de zoon van (die ze pa in had laten kopen) die ze dus zelf jaren gebruikt had en opnieuw bekabeld Nu ik er trouwens meer over na denk is dat niet 8 jaar maar al wel 15 jaar geleden (ik woonde nog 'thuis' toen bedacht ik me net) voor die tijd een koopje, ik betaalde fl 600,-- terwijl die krengen toen nieuw al door de fl 4000 gingen. helaas kwam daar wel fl 150 bij voor de revisie (waarvan ik trouwens die gast de helft heb laten betalen!) Het bedrijf dat de woofer gerepareerd heeft en het verhaal vertelde is total speaker repair (of wellicht al wel de voorganger daarvan.....)

[Twynn]

voodooless schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:32:
Nee, het blijft onzin omdat als er DC uit de amp komt het net zo min uitmaakt of je + en - verwisseld.

Niet helemaal. Door die DC offset zal de speaker of naar voren of naar achteren blijven staan. Als de conus naar achteren slaat door de DC en signaal komt eroverheen om het ding nog verder naar achteren te trekken dan kun je inderdaad de spreekspoel beschadigen. Bij een omgepoolde actie loop je wel uit je x-max maar je sloopt alleen je spreekspoel door de DC

@Ray: Als er maar 1 speaker verkeerd omgepoold zou zitten in die dingen die je kocht, dan moet je dat toch meteen gehoord hebben? Niet vanwege de zwakke ophanging, maar omdat het laag dan gewoon wegvalt?

[DataGhost]

voodooless schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:32:
[...]

Nee, het blijft onzin omdat als er DC uit de amp komt het net zo min uitmaakt of je + en - verwisseld.

Volgens mij praten we langs elkaar heen Het maakt wel degelijk uit (zie DataGhost in "+ en - op speakers, hoe zit dat nu eigen..." ) als je een van beide speakers verkeerd om aan sluit, DC uit de amp krijgt EN veel op hoog volume draait. Het is dus een combinatie, niet enkel het feit dat er DC output is.

edit: Wat Twynn zegt dus

edit2:

Ray schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:33:
@dataghost, nu halen we 2 bedrijven door elkaar.

Ik bedoelde dus dat het me opviel dat dat bedrijf het kennelijk normaal vond en ze dus wellicht met brakke amps werken of natuurlijk veel klanten krijgen met zulke problemen.

[ Voor 24% gewijzigd door DataGhost op 21-08-2007 22:08 ]

[voodooless]

Ah, je kunt inderdaad de poolplaat raken, dat klopt inderdaad. Maar daar heb je echt een force DC voor nodig, maar ook normale muziek op hoog geluidsniveau kan hiervoor zorgen (daar zelfs eerder omdat de VC dan steeds tegen de poolplaat aan slaat).

[ Voor 38% gewijzigd door voodooless op 21-08-2007 22:19 ]

[DeBolle]

Twynn schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 22:04:
Niet helemaal. Door die DC offset zal de speaker of naar voren of naar achteren blijven staan. Als de conus naar achteren slaat door de DC en signaal komt eroverheen om het ding nog verder naar achteren te trekken dan kun je inderdaad de spreekspoel beschadigen. Bij een omgepoolde actie loop je wel uit je x-max maar je sloopt alleen je spreekspoel door de DC

Volgens mij vergis je je in de gevolgen van een DC op een luidsprekeruitgang. Het (verschoven) nulpunt staat los van de maximale uitslag, die grotendeels afhankelijk is van de voedingsspanningen van de eindtrap.
Stel, je maximale sinus bij een voedingsspanning is + en - 35Vtt. Of de offset nu keurig 0V, 2V of voor mijn part 10V, het geluid wordt niet op de offset gesuperponeerd, maar blijft maximaal 35Vtt.
Door een DC offset op de uitgang krijgt de luidspreker dus geen asymmetrische sinus aangeleverd, de amplitude blijft namelijk gelijk. De spoel zal daarom niet eerder ergens tegenaan komen bij gebruik.

[Ray]

@Ywijnn, in de winkel was er wel iets vreemds maar ik kon het niet goed thuisbrengen. De speakers stonden daar erg ver uit elkaar in een zeer ruime en open ruimte. Vooral de openheid en strakheid sprak me aan. Het laag was beduidend anders dan mijn Studiotech 300 die ik thuis maar niet geheel weg (wellicht omdat de ruimte zo groot was dat het fase effect minder is ???) Ik herinner me toch goed tetest te hebben daar met BoltThrower en dan natuurlijk het nummer Warmaster (jaja ik was heel wat jaren jonger...) Thuis deed ik dit ook en in mijn kleine kamer hoorde ik dus de woofer aanlopen / rammelen. Daarna direct opengehaald etc.

Helaas kwamen er later ook problemen met de midunits waarvan de ophanging helemaal uitgedroogd was gezien het er 4 waren en de kosten behoorlijk heb ik de speakers toen aan iemand verkocht die ze zelf gelijmd heeft en er tot op de dag van vandaag nog steeds mee speelt. Ik kocht toen zelf de Mk2 versie maar dat was een domme fout. Die waren echt een stuk minder en heb ze dan ook niet lang gehad

[voodooless]

DeBolle schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 22:34:
Volgens mij vergis je je in de gevolgen van een DC op een luidsprekeruitgang. Het (verschoven) nulpunt staat los van de maximale uitslag, die grotendeels afhankelijk is van de voedingsspanningen van de eindtrap.
Stel, je maximale sinus bij een voedingsspanning is + en - 35Vtt. Of de offset nu keurig 0V, 2V of voor mijn part 10V, het geluid wordt niet op de offset gesuperponeerd, maar blijft maximaal 35Vtt.
Door een DC offset op de uitgang krijgt de luidspreker dus geen asymmetrische sinus aangeleverd, de amplitude blijft namelijk gelijk. De spoel zal daarom niet eerder ergens tegenaan komen bij gebruik.

Hier kun je eigenlijk weinig over zeggen aangezien je de versterker niet kent. Normaal gezien schuift de sinus gewoon mee met de DC offset. Als je amp defect is kan er echter van alles aan de hand zijn.

[Boudewijn]

DC offset is (bij zelfbouwspul) genoeg voor mij om de amp snel uit te zetten .
Sterker nog: ik meet het voor ik er speakers aan hang

[mace]

Maar als die DC offset op de 0 of - draad komt, dan verandert je sinus toch wel?

Stel je hebt +5 op je nul, en je sinus gaat van -5 tot +5, dan gaat hij dus van 0 tot 10 effectief, niet?

[DeBolle]

Volgens mij dus niet: bij de gemiddelde eindtrap beweegt de uitgangsspanning zich tussen de maximale voedingsspanningen (symmetrisch) - dus tussen + en - 35V.
De ideale instelling is dan exact 0V, dus geen DC op de uitgang. Als er nu bijvoorbeeld +10V op de uitgang komt te staan, zal de uitgangsspanning niet (mee-) verschuiven naar +45V en -25V, maar blijft tussen de + en - 35V omdat de voedingsspanning *niet* veranderd en de aansturing van de eindtorren ook niet.
Over de luidspreker zal nu een vaste stroom gaan lopen (dat is immers de DC component op de uitgang) als er geen beveiligingen voor aanwezig zijn. Het geluid, wat dus een wisselspanning is, wordt *niet* gesuperponeerd op de DC, maar wordt ook "normaal" naar de luidspreker gestuurd.
Zet maar eens een scoop op een eindtrap, dan zul je bovenstaande verschijnselen op deze manier voorbij zien komen.
Al met al wil je in de praktijk dit natuurlijk niet, de eindtrap is gewoon stuk als 'ie DC op de uitgang heeft :-)

[ Voor 6% gewijzigd door DeBolle op 22-08-2007 11:14 . Reden: tikfouten en laatste zin toegevoegd ]

[remco_k]

^^ met hem!

Los van het feit dat de spoel dat dus niet leuk vind kan het denk ik ook gebeuren dat de speaker (na lange tijd aan DC te zijn blootgesteld) niet meer goed naar zijn 0 positie gaat. (zeg ook wel uitgelubberd).

Grappige aan dit topic is overigens dat vrijwel iedereen het omgepoold aansluiten van een speaker 'verkeerd' aansluiten blijft noemen... Maar dat is het niet, het is omgepoold, of in fase gedraait, maar niet verkeerd. Het is pas verkeerd als je 1 speaker omgepoold aansluit en de ander niet. Welke dan verkeerd is aangesloten zal altijd een discussie blijven, maar 1 van de 2 is verkeerd.
Derhalve is het wel duidelijk wat men met verkeerd bedoeld.

[ Voor 14% gewijzigd door remco_k op 22-08-2007 11:25 ]

[voodooless]

Zoals ik al, zei, zoalang je niet weet hoe de amp werkt kun je daar niets van zeggen. Echter word er volgens mij in de meeste gevallen wel gesuperponeerd op de DC.. We hebben het echter dan over enkele mV's, en niet over meerdere volts (dan is gewoon je amp stuk en kan er van alles mis zijn).

[Pittie]

Stomme vraag misschien he, maar jullie hebben het hier steeds over DC op een versterker.
Ik begrijp dus nu dat dit het geval is, als je de speakers aansluit, de versterker aanzet en dat dan ze woofers iets uit hun middenpositie (0-stand) bewegen.

Echter hoe zou je dit kunnen meten?
Ik heb namelijk op mijn set last van het volgende.
Als ik mijn stereo uitzet, (ik gebruik deze als wekker) en dan de versterker aanlaat om smorgens dus geluid te hebben, dan heeft deze een flinke ruis. Als ik mijn computer uitzet, en deze ingang selecteer, dan is deze ruis niet aanwezig.
Overigens als ik de stereo aanzet, (ma geen geluid, dan verdwijnt deze ruis meteen)
Het wisselen van de ingangen van de versterker heeft geen effect.
Ik wilde alleen weten, is deze "ruis" schadelijk voor mijn boxen? Behalve dat het irritant is?

[voodooless]

Ruis heeft niets met DC te maken en is ook niet schadelijk voor je sepakers.

DC meten is heel eenvoudig. Sluit de ingang van je versterker kort, en zet een multimeter op de uitgang in DC stand.

[Wilf]

DC is inderdaad geen ruis, als er namelijk een constante spanning op je speaker staat hoor je dat immers niet omdat deze niet beweegt daar de spanning constant is. Je hebt wel eens foute CD-rips (of zelfs CD's ) waar er een DC offset in zit. Die kan dus nooit boven een bepaald voltage komen daar dit in de opname zit en die beperkt wordt door de resolutie, wat er wel kan gebeuren is dat je dan een tik hoort als je dat nummer aan- of uitzet omdat de speaker ineens naar binnen of buiten geramd wordt.

[Pittie]

Okej, excuses dan, iig bedankt voor de heldere uitleg!

[DJ Vincento]

Waarom zou de rust-toestand perse in het midden moeten zijn? Als je het goed aansluit beweegt de speaker van het rust-punt naar voren, daarna weer terug naar het rust-punt. dat 50 keer per seconde heb je dus een sinus van 50 hertz.

Als je andersom aansluit, wekt het ook. Maar het is niet de bedoeling dat de speaker verder naar binnen wordt getrokken dan het rust-punt.

Ik wil nog even een plaatje uittekenen om het een beetje duidelijker uit te leggen. Maar de plus en de min maken wel degelijk uit bij de meeste ontwerpen.

[Wilf]

DJ Vincento schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:11:
Waarom zou de rust-toestand perse in het midden moeten zijn?

Omdat je speaker anders geen cosinus voort kan brengen

Ofwel: als er uit één speaker een sinus en de ander een cosinus komt zouden die elkaar theoretisch moeten uitdoven (is praktisch niet zo door looptijdverschillen en een Open Raam van <1), als een speaker echter op -1 zijn rustpunt heeft zou de speaker dus eerst naar voren moeten, dat zou niet echt goed zijn voor de reproduktie voor het geluid.

Overigens kan je in veel softwareprogramma's de geluidsgolf inverteren, wat dus gelijk is aan het om"polen" van de speaker. Er heeft nog nooit iemand met een geïnverteerde golfvorm een speaker opgeblazen omdat de golfvorm geïnverteerd is.

Sterker nog, in live situaties (met installaties van 4000+ watt) inverteer ik nog wel eens de vocalen...

[mace]

DJ Vincento schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:11:
Waarom zou de rust-toestand perse in het midden moeten zijn? Als je het goed aansluit beweegt de speaker van het rust-punt naar voren, daarna weer terug naar het rust-punt. dat 50 keer per seconde heb je dus een sinus van 50 hertz.

Als je andersom aansluit, wekt het ook. Maar het is niet de bedoeling dat de speaker verder naar binnen wordt getrokken dan het rust-punt.

Ik wil nog even een plaatje uittekenen om het een beetje duidelijker uit te leggen. Maar de plus en de min maken wel degelijk uit bij de meeste ontwerpen.

Nee, je maakt (zoals iedereen) een denkfout.

Als je speaker alleen maar naar voren zou bewegen heb je geen sinus, maar een halve sinus, dus alleen de bovenkant. zo dus:


Een sinus is echter zo:


Wat dus betekent dat je geluid tussen positief (boven) en negatief (onder) schommelt. Dat is een sinus, en dat is een geluidssignaal.

En dat betekent dus ook dat je conus zowel naar voren als naar achteren beweegt.

[Wilf]

@ MaCe: Ik denk dat Vincento denkt dat die denkbeeldige zwarte lijn onder de negatief ligt. Dan begint een geluidsgolf dus altijd met een klim (waardoor je praktisch ook niet op de 0 van een sinus kan beginnen maar zeker nooit een cosinus kan beginnen).

Goede uitleg voor de rest

[harryslinger]

weet niet of het eerder is gepost maar bewijs:
http://www.youtube.com/watch?v=NDrXYjWjC0s

[Boudewijn]

mja bewijst een blokkerig filmpje van 1 speaker nou dat alle speakers evenver terug-komen?
imo niet.

dan liever de theorie (die ruimschoots voldoet om te bewijzen).

[harryslinger]

Boudewijn schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 03:15:
mja bewijst een blokkerig filmpje van 1 speaker nou dat alle speakers evenver terug-komen?
imo niet.

dan liever de theorie (die ruimschoots voldoet om te bewijzen).

wat is er nu te bewijzen? een magneet reageerd op een magneet (in dit geval aangestuurd door een wissl spanning. een speaker zal tegen druk hebben bij het naar binnen gaan van de speaker, maar zal ok een zuigende werking hebben bij het nar buiten gaan van de speaker, het bewijs kan geleverd worden door er een sinus op te zetten van 10 hz dan zul je zien dat de speaker evenredig naar binnen en naar buiten gaat, als je geen verstand van electrotechniek hebt reageer dan alsjeblieft niet/.

[Jag]

Ze hadden er ook geen + en - op moeten zetten, op speakerterminals, maar fase en nul. Het suggereert ten onrechte dat er gelijkspanning op staat.

Had heel wat jaren geleden daar al een discussie over hier op GoT, over of geluid wisselspanning of gelijkspanning is, compleet met kratten bier erop wedden . Maar goed, het is natuurlijk wisselspanning en daardoor beweegt een speaker net zo hard naar voren als naar achteren. Het idee dat ze verder naar voren komen berust puur op optisch bedrog.

Ik zou wel heel benieuwd zijn hoe het zou klinken als je alleen het positieve deel van het geluidssignaal op je speakers zou zetten zodat de speakers alleen maar naar voren aan het stuiteren zijn. Zou iemand die handig is met wave-editors niet zo'n wavje kunnen posten? Ik denk niet dat je de muziek nog kan herkennen.

[goeievraag]

Ik heb even gekeken en met adobe audition kan het. Met amplify/fade kun je dc offset toevoegen. Door eerst +100% en daarna -100% te doen, krijg je helft van de audio.

Bij mij blijft de muziek gewoon herkenbaar, het klinkt alleen heel vervormd.

Ik denk overigens dat je speakers in dit geval alleen naar voren kunnen als de volledige keten dc gekoppeld is. Bij ac koppeling zullen in theorie je speakers even naar voren gaan bij het starten van het afspelen, en daarna gewoon naar voren en naar achteren gaan.
Wat nog steeds verrot klinkt omdat de helft ontbreekt.

[Boudewijn]

harryslinger schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 03:26:
[...]

wat is er nu te bewijzen? een magneet reageerd op een magneet (in dit geval aangestuurd door een wissl spanning. een speaker zal tegen druk hebben bij het naar binnen gaan van de speaker, maar zal ok een zuigende werking hebben bij het nar buiten gaan van de speaker, het bewijs kan geleverd worden door er een sinus op te zetten van 10 hz dan zul je zien dat de speaker evenredig naar binnen en naar buiten gaat, als je geen verstand van electrotechniek hebt reageer dan alsjeblieft niet/.

OMFG.

lees de thread voor je blaat!
ik berendeerde hele zaak al op pagina 1.

Wat ik aan wilde geven is dat je de mensen die beweren dat een speaker niet symmetrisch beweegt niet overtuigt met een wazige youtube filmpje.

[Boudewijn]

goeievraag schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 16:26:
Ik heb even gekeken en met adobe audition kan het. Met amplify/fade kun je dc offset toevoegen. Door eerst +100% en daarna -100% te doen, krijg je helft van de audio.

Bij mij blijft de muziek gewoon herkenbaar, het klinkt alleen heel vervormd.

Ik denk overigens dat je speakers in dit geval alleen naar voren kunnen als de volledige keten dc gekoppeld is. Bij ac koppeling zullen in theorie je speakers even naar voren gaan bij het starten van het afspelen, en daarna gewoon naar voren en naar achteren gaan.
Wat nog steeds verrot klinkt omdat de helft ontbreekt.

meet eens of daar echt een DC offset opstaat svp

[Anoniem: 40013]

Wil een van de mensen die beweren dat + en - andersom aansluiten een hoorbaar verschil oplevert misschien even verwijzen naar een bron? Het feit dat die er na 75 posts nog steeds niet is zegt misschien wel genoeg...

[Ray]

Anoniem: 40013 schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 16:39:
Wil een van de mensen die beweren dat + en - andersom aansluiten een hoorbaar verschil oplevert misschien even verwijzen naar een bron? Het feit dat die er na 75 posts nog steeds niet is zegt misschien wel genoeg...

wil jij het topic dan even doorlezen en zeggen waar staat dat het hier om een hoorbaar verschil moet gaan. De discussie gaat hier namelijk niet over

[Anoniem: 98889]

Anoniem: 40013 schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 16:39:
Wil een van de mensen die beweren dat + en - andersom aansluiten een hoorbaar verschil oplevert misschien even verwijzen naar een bron? Het feit dat die er na 75 posts nog steeds niet is zegt misschien wel genoeg...

En de reden dat die + en - erop staan is gewoon om ervoor te zorgen dat je ze beide op dezelfde manier aansluit. Want als je ze verschillende aansluit staan betreffende speakers in 'tegenfase' van elkaar waardoor ze (puur theoretisch) elkaars geluid kunnen 'opheffen'.

Ja ik weet het, klinkt allemaal nogal vreemd en is niet zo evident om simpel uit te leggen. En verder ben ik niet de expert om het uit te leggen.

En ja, het is 'hoorbaar', afhankelijk van de plaatsing van de speaker.

[goeievraag]

Boudewijn schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 16:36:
[...]
meet eens of daar echt een DC offset opstaat svp

De wave ziet er dan als volgt uit:

Sluit ik op de uitgang van mij geluidskaart een 47kΩ weerstand aan, dan meet ik in rust 14.5mV (zal wel ergens doorlekken.
Speel ik bovenstaande af, dan piekt de meter even op 18mV en blijft daarna schommelen tussen 12-16mV.
Stop je het afspelen, dan daalt ie even tot 9 mV.
Ter vergelijking, bij gewoon afspelen schommelt de spanning tussen tussen de 14.4 en 14.6mV
_{dit alles op een soundblaster audio pci128}

Tevreden, of moet ik het op andere appatuur testen?

[Boudewijn]

nah ik ga ervanuit dat je weet wat je meet

was gewoon benieuwd... ik krijg het nml niet gereproduceerd (kan ook aan brakke driver liggen @ linux). meting met een fluke115 btw, dus goed genoeg.

[Fish]

Anoniem: 40013 schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 16:39:
Wil een van de mensen die beweren dat + en - andersom aansluiten een hoorbaar verschil oplevert misschien even verwijzen naar een bron? Het feit dat die er na 75 posts nog steeds niet is zegt misschien wel genoeg...

het plus en min ondraaien op 1 van je 2 speakers levert een duidelijk hoorbaar verschil op ....
je lage tonen worden "slechter", of beter als als verkeerd om zaten
kun je zelf makkelijk zat zelf uitproberen imho


op 1 speaker (zonder andere dus) maakt het geen ene ruk uit en die link zul je niet krijgen .... tijnzij een of ander randebiel op een ander forum naar dit topique linkt

[ Voor 13% gewijzigd door Fish op 31-08-2007 21:32 ]

[Anoniem: 40013]

Ray schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 18:46:
[...]


wil jij het topic dan even doorlezen en zeggen waar staat dat het hier om een hoorbaar verschil moet gaan. De discussie gaat hier namelijk niet over

Mijn fout inderdaad. De discussie gaat nergens over Plus en min, 0 en 1, kanariegeel en pimpelpaars, rondje en vierkantje, het zijn symbolen zonder verdere betekenis, enkel en alleen om ervoor te zorgen dat je je speakers op dezelfde manier aansluit. Einde wat betreft de "hoe zit dat nu eigenlijk" vraag.

Maar als jij ervan overtuigd bent dat de ophanging van je speakers kapot kan gaan als je de fase verkeerd aansluit, hebben speakerbouwers zich dat vast ook gerealiseerd! Dan kun je vast wel met een bron van een speakerfabrikant komen waarin uitgelegd wordt dat dit inderdaad zo is! Of komt er nu een conspiracy-theory die zegt dat speakerbouwers dat geheim houden zodat we allemaal sneller onze speakers slopen

[DogMatica]

goeievraag schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 18:58:
[...]
Sluit ik op de uitgang van mij geluidskaart een 47kΩ weerstand aan, dan meet ik in rust 14.5mV (zal wel ergens doorlekken.
Speel ik bovenstaande af, dan piekt de meter even op 18mV en blijft daarna schommelen tussen 12-16mV.
Stop je het afspelen, dan daalt ie even tot 9 mV.
Ter vergelijking, bij gewoon afspelen schommelt de spanning tussen tussen de 14.4 en 14.6mV
_{dit alles op een soundblaster audio pci128}

Tevreden, of moet ik het op andere appatuur testen?

Zijn dit allemaal metingen van DC spanningen? Of meet je wisselstroom?
Ik zou het raar vinden moest die soundblaster DC spanningen kunnen genereren, normaal kan die volgens de specs niet veel lager als ruwweg 20 Hz.

[harryslinger]

Boudewijn schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 16:35:
[...]

OMFG.

lees de thread voor je blaat!
ik berendeerde hele zaak al op pagina 1.

Wat ik aan wilde geven is dat je de mensen die beweren dat een speaker niet symmetrisch beweegt niet overtuigt met een wazige youtube filmpje.

ik heb de hele thread doorgelezen, en sorry dat ik misschien wat kort door de bocht kwam, maar ik vindt het een beetje jammer dat deze discussie nog steeds aan de gang is, en veel mensen zonder enig achtergrond van elekctrotechniek reageren.
Het is en blijft 100% een feit dat een speaker naar voren en achteren gaat.
de +/- indicatie is inderdaad gewoon zoals vaker in dit topic aangehaald om er voor te zorgen dat de speakers niet uit fase staan ( heb het zo vaak gehad dat ik aan het prutsen was met speakers en dacht waar is de bas??, tja op 1 speaker de plus en min omdraaien klaar!)
zal wel eens een keer een duidelijk filmpje maken met een gelijk spanning op een speaker( niet op mijn hoofdspeakers, geen zin om nieuwe te kopen )

[Boudewijn]

okay point taken.
ik weet prima nml hoe zoiets werkt

en mij hoef je hier totaal niet van te overtuigen ; ik weet het al lang (dat de conus in een speaker evenver naar voren als achteren komt).
Alleen wat ik wilde stellen is dat een youtube filmpje geen bewijs is:
a: niet geverifieerd (ja er zijn vast high-end-'metingen' met kabels @youtube)
b: Maar 1 exemplaar (echt verantwoord)
c: Blokkig.

en nog wat redenen...

[ Voor 53% gewijzigd door Boudewijn op 01-09-2007 08:56 ]

[goeievraag]

@DogMatica. Ja dit is dc. En hij kan ook geen dc uitsturen, want hij is ac-gekoppeld. Dat wil zeggen dat er in de uitgang een condensator zit, waardoor gelijkspanning geblokkeerd wordt. De laagste doorlaatfrequentie is afhankelijk van de ingangsimpedantie van de versterker en die koppelcondensator.

Als je de dc spanning veranderd, moet deze condensator opgeladen worden naar de nieuwe dc spanning. Dit resulteert in een kleine dc puls. Ga je nu muziek afspelen waarbij je de ene helft weg laat, dan verander je de gemiddelde dc waarde, waardoor je even een pulsje krijgt. Stop je met afspelen, dan loopt de gemiddelde dc waarde terug naar de oorspronkelijke waarde en krijg je een tegengesteld pulsje.

Dat ik een kleine offset meet kan komen omdat de condensator een beetje lekt. Hier een stroom van 14.5m/47k=0.31μA, dat is tien keer niks.