Hoogbegaafde/slimme dieren?

[Anoniem: 67691]

Wij mensen kunnen qua intelligentie nogal uiteenlopende verschillen vertonen. De een is redelijk slim, de andere niet de slimste en weer een ander is zo dom als het achtereind van het bekende varken. Maar er zijn ook begaafde, hoogbegaafde en geniale mensen. Zo zijn er ook mensen die een extreem lage intelligentie hebben. Ik noem geen namen, maar mooi.
Nou zijn er in dieren geen merkbare verschillen, behalve dat iedereen zijn hond of kat de slimste in de wereld vind. Er moeten toch wel verschillen zijn. De ene koe moet gewoon slimmer zijn dan de ander, aangezien mensen ook maar gewoon een wat aparte diersoort vormen.
Zouden er ook hoogbegaafde en gewoon extreem domme paarden, apen en ezels zijn?
Ik vroeg me dit een morgen af en kon niets maar dan ook niets vinden op wikipedia, google, etc. Nu wil ik het wel weten eigenlijk. Iemand links? Informatie?

[ Voor 2% gewijzigd door Opi op 20-08-2007 20:18 ]

[Anoniem: 58485]

Hmmm...

http://www.nieuwezijds.nl...nl/boeken/9057121867.html (Boek)

Dit bewijst ook maar hoe intilligent dit beest is Een IQ test met dieren.

Er zullen ook bij dieren uitzonderingen zijn over welk beest nu slimmer is en welk niet. Ik heb in m'n leven een paar echt slimme huisdieren gehad ook. Bijv mijn oudere hond 'Whiskey', een Schapen-does die behoorlijk slim was voor zijn doen _{die beesten zijn over het algemeen een stuk slimmer}

De intilligentie van een dier uit zich meestal in zijn gedrag. Als je 'm een bot geeft op een plek waar hij niet bijkan, gaat hij dan stom kijken of 'bedenkt' hij zich hoe hij het er beste bij kan komen? Maakt hij dingen stuk (Roekeloos) of is hij toch voorzichtig met benaderen ? Er zijn wel eens filmpjes geweest met huisdieren die zogek gekregen waren die gewoon konden 'optellen'. Baasje zei 2+2 en de hond blafte 4 keer. Dat bewijst denk ik wel enige vorm van hoogbegaafheid dacht ik zo en niet alleen 'gevoel'

[Rone]

Natuurlijk zal er per soort een enkeling intelligenter zijn dan anderen, maar vergeet niet dat onze levensstijl zoveel verschilt van die van dieren. Wij mensen leren al van jongs af aan talen, cijfers, letters, tekens, symbolen, etc. Kennis is in boeken en geschriften vastgelegd en wordt op de volgende generatie overgedragen. Ons leven bestaat grotendeels uit leren, denken, keuzes maken en problemen oplossen. Vanzelfsprekend zijn de verschillen tussen mensen onderling dan ook groter, wat bij dieren minder is.

[IllOgical]

Anoniem: 58485 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 08:19:

...

Er zijn wel eens filmpjes geweest met huisdieren die zogek gekregen waren die gewoon konden 'optellen'. Baasje zei 2+2 en de hond blafte 4 keer. Dat bewijst denk ik wel enige vorm van hoogbegaafheid dacht ik zo en niet alleen 'gevoel'

Waarom bewijst dit hoogbegaafdheid? Een hond heeft een groot perceptievermogen - als het baasje tijdens het tellen/blaffen dus (bewust of onbewust) signalen afgeeft wanneer te stoppen met blaffen bewijst dit niet dat de hond intelligent is. Enkel dat hij hij goed getraind is in een truukje.
// Edit: en natuurlijk dat baasje kan tellen

[ Voor 3% gewijzigd door IllOgical op 19-08-2007 08:38 ]

[Mad Marty]

IllOgical schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 08:37:
[...]


Waarom bewijst dit hoogbegaafdheid? Een hond heeft een groot perceptievermogen - als het baasje tijdens het tellen/blaffen dus (bewust of onbewust) signalen afgeeft wanneer te stoppen met blaffen bewijst dit niet dat de hond intelligent is. Enkel dat hij hij goed getraind is in een truukje.
// Edit: en natuurlijk dat baasje kan tellen

Juist. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans

[TrailBlazer]

Onze kat kon ook tellen. Hij zat dan vroeger onder het bed bij mijn zus en kwam er pas na 2 snoepjes onderuit
Natiirlijk zijn er slimmere en minder slimme beesten. Slecht een deel van de dolfijnen herkent zichzelf in de spiegel bijvoorbeeld

[zomertje]

Onze Zwartje (poes) krijgt het kattenluik open als het op 'in-only' staat en gaat toch naar buiten. De andere katten die ik hier heb (gehad heb) is dat nog niet gelukt. Sommigen zijn blijkbaar handiger dan anderen.

[El Cid]

zomertje schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 11:00:
Onze Zwartje (poes) krijgt het kattenluik open als het op 'in-only' staat en gaat toch naar buiten. De andere katten die ik hier heb (gehad heb) is dat nog niet gelukt. Sommigen zijn blijkbaar handiger dan anderen.

Mijn poes heeft niet eens een kattenluikje nodig. Die springt gewoon omhoog naar de deurklink, en blijft dan hangen tot de deur opengaat. Daarom heb ik bij een aantal deuren de klinken een kwartslag moeten draaien. Anders word ik elke morgen om 4 uur wakker gemaakt.

[FiXeR.nl]

Oorspronkelijke reactie verwijderd.

Inderdaad, je noemt toch namen. Blijkbaar weet de topicstarter niet zo goed wat hij wil. Oversprong gedrag heet dat volgens mij. Je mag niet oordelen over iemand die je niet persoonlijk kent.

Waar wel verschil in intelligentie voorkomt is bij honden, zo leren Chi Wa Wa's (goed geschreven?) een commanda pas na 50 keer geloof ik, en heeft het dan nog niet door, terwijl een Duitse Herder het binnen 10 commando's al het onder de knie heeft.

[ Voor 16% gewijzigd door Opi op 20-08-2007 20:22 ]

[eamelink]

Anoniem: 58485 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 08:19:
Er zijn wel eens filmpjes geweest met huisdieren die zogek gekregen waren die gewoon konden 'optellen'. Baasje zei 2+2 en de hond blafte 4 keer. Dat bewijst denk ik wel enige vorm van hoogbegaafheid dacht ik zo en niet alleen 'gevoel'

In de praktijk komen zulke dingen er op neer dat de hond gewoon naar het gezicht van de eigenaar kijkt, en gaat blaffen net zolang tot hij de eigenaar ziet glimlachen, of een ander - bewust of onbewust - signaal geven.

Er was ook een onderzoek met een paard, waarbij de eigenaar ook meende dat het beest kon tellen. De eigenaar maakte een som, en het paart tikte het antwoord maal op de grond met een been. Het bleek echter dat het paard gewoon met z'n been begon te tikken, en na het juiste aantal stopte de eigenaar met kijken naar het been, en keek op naar het hoofd van het paard en het paard pikte dat op als teken dat hij weer kon stoppen

Verder is het natuurlijk logisch dat ook bij dieren intelligentieverschillen zijn, en ook bij dieren kan je natuurlijk de 1% intelligentsten uit hun soort hoogbegaafd noemen . De vraag is of je er in de praktijk veel van merkt.

Mensen presteren op het randje van hun kunnen en de maatschappij is ook gebouwd op mensen die op het randje van hun kunnen presteren. Daar worden de verschillen gemaakt tussen een handenarbeider en een hoofdwerker, enzovoorts. Mensen worden ook jarenlang getraind om hun intelligentie volledig te benutten.

Het is interessant om je af te vragen wat nu het absolute intelligentieverschil is tussen de meest intelligente en de minst intelligente (maar wel normaal functionerende) mensen. Uiteindelijk kan ook de minder intelligente ademen, lopen, rennen, springen, een boterhammetje smeren, winkelen, fietsen, etcetera. Er is dus ook bij minder intelligente mensen een enorme ontwikkeling. Wellicht is het wel zo dat op een 'absolute schaal' alle mensen heel dicht bij elkaar scoren . Dat zou dan ook weer voor dieren kunnen gelden, en dan is het maar de vraag of je die verschillen goed kunt waarnemen. Dieren kunnen immers niet even een hele moeilijke som snel oplossen om hun intelligentieverschil met hun idiote broertje aan te tonen

Geciteerd bericht is verwijderd
Dus? Ook aan het soort grapjes dat mensen maken kun je wel een inschatting van hun intelligentie maken

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 20-08-2007 20:22 ]

[Spheroid]

In de natuur zijn soms wel degelijk verschillen in intelligentie tussen individuen te constateren. Bij chimpanzees zijn er bijvoorbeeld grote verschillen in vaardigheid die dieren tentoonspreiden bij werktuiggebruik. Ook bij het leren van symbolen aan bonobo's blijken sommigen daar beter in te zijn dan anderen.

Uiteindelijk is dat ook logisch. Intelligentie wordt bepaald door een groot aantal factoren, zoals opvoeding, genen, dieet enzovoorts. Vandaar dat het niet voor de hand ligt dat intelligentie bij dieren uniform is.

[Rey Nemaattori]

IllOgical schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 08:37:
[...]


Waarom bewijst dit hoogbegaafdheid? Een hond heeft een groot perceptievermogen - als het baasje tijdens het tellen/blaffen dus (bewust of onbewust) signalen afgeeft wanneer te stoppen met blaffen bewijst dit niet dat de hond intelligent is. Enkel dat hij hij goed getraind is in een truukje.
// Edit: en natuurlijk dat baasje kan tellen

"Als pak de stok" een hond laat rennen kan "tweekeertwee" het commando zijn om 4x te blaffen, hoewel de herkinning van nuaces voor een hond groter moeten worden als er ook op "tweekeerdrie" keurig geblaft wordt

Sowieso is het voor een hond heel moeilijk om te begrijpen wát een mens zegt...korte commando's zal wel gaan, maar echt een zin begrijpen?

Geciteerd bericht is verwijderd

El Cid schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 11:07:
[...]
Mijn poes heeft niet eens een kattenluikje nodig. Die springt gewoon omhoog naar de deurklink, en blijft dan hangen tot de deur opengaat. Daarom heb ik bij een aantal deuren de klinken een kwartslag moeten draaien. Anders word ik elke morgen om 4 uur wakker gemaakt.

Die van ons blijf vrolijk naar de klink kijken...misschien dattie op een dag de relatie tussen klink en deur open door krijgthij's nog geen jaar oud), maar vooralsnog kijkt hij er alleen naar (en nee, daar gaat ie niet open van)

[ Voor 73% gewijzigd door Opi op 20-08-2007 20:23 ]

[Anoniem: 135162]

Rey Nemaattori schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 13:35:
Die van ons blijf vrolijk naar de klink kijken...misschien dattie op een dag de relatie tussen klink en deur open door krijgthij's nog geen jaar oud), maar vooralsnog kijkt hij er alleen naar (en nee, daar gaat ie niet open van)

Totdat jij de deur voor hem open doet. Dan heeft hij toch mooi met alleen kijken de deur open gekregen

[Anoniem: 225389]

Ik zag toevallig vandaag een hoogbegaafde eend, die niet alleen doorhad dat mensen al dat lekkers in de winkel kopen, maar ook begreep dat hij de meeste kans op lekkers had door heel beleefd, niet opdringerig positie in te nemen bij de uitgang - keurig naast het looppad, lichaam ietwat opzij overhellend en kopje scheef voor zijn wetenschappelijke observaties van supermarkt en bezoekers - en toch nadrukkelijk aanwezig te zijn.

Ik heb hem maar een stukje brood gegeven.

[Opi]

Algemeen: we laten acties van individuele mensen buiten beschouwing. Een aantal berichten is verwijderd of aangepast.

eamelink schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 13:05:
In de praktijk komen zulke dingen er op neer dat de hond gewoon naar het gezicht van de eigenaar kijkt, en gaat blaffen net zolang tot hij de eigenaar ziet glimlachen, of een ander - bewust of onbewust - signaal geven.

Uit je reactie maak ik enigszins op dat je het herkennen van patronen niet bijzonder acht en het een bij product van intelligentie vindt. Maar is intelligentie niet juist dat en is niet juist het bewustzijn (wat is overigens het verschil tussen bewustzijn en zelfbewustzijn?) hetgene dat voor het extra en het ongrijpbare verantwoordelijk is?

[ Voor 3% gewijzigd door Opi op 20-08-2007 20:27 ]

[Anoniem: 146043]

Anoniem: 67691 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 08:00:
Wij mensen kunnen qua intelligentie nogal uiteenlopende verschillen vertonen. De een is redelijk slim, de andere niet de slimste en weer een ander is zo dom als het achtereind van het bekende varken. Maar er zijn ook begaafde, hoogbegaafde en geniale mensen. Zo zijn er ook mensen die een extreem lage intelligentie hebben. Ik noem geen namen, maar mooi.
Nou zijn er in dieren geen merkbare verschillen, behalve dat iedereen zijn hond of kat de slimste in de wereld vind. Er moeten toch wel verschillen zijn. De ene koe moet gewoon slimmer zijn dan de ander, aangezien mensen ook maar gewoon een wat aparte diersoort vormen.
Zouden er ook hoogbegaafde en gewoon extreem domme paarden, apen en ezels zijn?
Ik vroeg me dit een morgen af en kon niets maar dan ook niets vinden op wikipedia, google, etc. Nu wil ik het wel weten eigenlijk. Iemand links? Informatie?

Reactie op verwijderd citaat verwijderd.
Laat ik je zeggen dat ik het gemiddelde IQ van 100 laag vind omdat ik met een gemiddelde van 134 me er soms aan erger hoe dom sommige mensen zich gedragen. Dat wil niet zeggen dat die persoon niets waard zal zijn want hij heeft zijn plek al genomen, maar dat wil zeggen daty sommige problemen zoals het Kyoto verdrag te zwaar is voor een IQ van 100. Zelfs ik kom er amper uit en laat staan Jan Modaal met een IQ van maar 100.

Ik wil niemand afkraken, maar ik sta me soms op te vreten aan de domme beslissingen die worden genomen in 'Den Haag vandaag' (wie kent het programma nog?, maar daar gaat het nu niet over).

Ik zou graag 'vrijwillig' een dag in de tweede kamer willen zijn en ik zou een vol uur aandacht willen. Het kan stoer klinken, maar ik zit veel in bewegingen en ik het echt wel het een en ander te melden over het beleid in Nederland. Niet dat ik het per se beter zou weten, maar ik schotel meer begaanbare wegen voor dan zij nemen. Dat heeft inzicht.

Misschien ben ik wel een stomme autist, maar bepaald niet dom. Ik weet heel goed hoe de veter in de schoen steekt.

Als slot: Geen enkel menspersoon mag vergeleken worden met een dier. Een dier werkt op instincten en aan geur herkent hij jou als baasje of wat en niet omdat jij Jan heet.

Een mens is een uniek soort en of hij nu van de apen afstamt of niet, nu zijn wij mens en nu zijn de apen geen mens en dus dieren. Zin is waterdicht.

Ikzelf ben hondenliefhebber en vooral kleine kliene honden, Golden Retrievers en onze oerlieve Border Collie Vera!

[ Voor 9% gewijzigd door Opi op 20-08-2007 20:25 ]

[Anoniem: 9682]

Kraai versus aap - En het blijft een nek-aan-nekrace. Wie is de slimste: kraai of aap? Was afgelopen maand de de orang-oetan nog in het nieuws om zijn ingenieuze gebruik van water, deze week krijgt de vernuftige Nieuw-Caledonische kraai de volle aandacht in het vakblad 'Current Biology'. Met filmpjes.

Bron:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/36231400/

[eamelink]

Opi schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 19:47:
Uit je reactie maak ik enigszins op dat je het herkennen van patronen niet bijzonder acht en het een bij product van intelligentie vindt. Maar is intelligentie niet juist dat en is niet juist het bewustzijn (wat is overigens het verschil tussen bewustzijn en zelfbewustzijn?) hetgene dat voor het extra en het ongrijpbare verantwoordelijk is?

Het topic gaat niet over intelligentie an sich - want daar zou ik patroonherkenning inderdaad onder schuiven - maar over verschíllen in intelligentie. Dat dieren aan patroonherkenning doen is duidelijk, maar dat geldt voor alle dieren. Stop het hondenvoer maar eens in een blik dat elke ochtend hetzelfde geluid maakt als je het opentrekt. Zelfs de domste hond komt na twee weken meteen aangerend al hij het hoort

Wanneer een dier echter zou kunnen optellen of aftrekken, is dat een truuk die ik zijn meeste soortgenoten niet nadoen. Echter blijken de meeste gevallen van zulk gedrag in feite niet knapper te zijn dan het naar de voederbak rennen als het voerblik-openmaak-geluidje () voorbijkomt . Het is dus geen goed voorbeeld van een duidelijk intelligentieverschil tussen de dieren die wel en niet kunnen 'rekenen'

[Spheroid]

Anoniem: 146043 schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 19:57:
[...]


Als slot: Geen enkel menspersoon mag vergeleken worden met een dier. Een dier werkt op instincten en aan geur herkent hij jou als baasje of wat en niet omdat jij Jan heet.

Een mens is een uniek soort en of hij nu van de apen afstamt of niet, nu zijn wij mens en nu zijn de apen geen mens en dus dieren.

Dat is onzin. De mens is een unieke diersoort. Net als alle andere diersoorten die er bestaan. Uniek betekent in deze dus niet bijzonder. Dat we inderdaad heel anders zijn dan apen betekend niet dat een vergelijking op bepaalde vlakken geen waardevolle inzichten kan opleveren.

Dat de mens een cultuurdrager is is op zich bijzonder, maar dan weer niet uniek in het dierenrijk. Er zijn andere diersoorten die een rijk repertoire aan geleerde en dus niet door instinct bepaalde gedragingen vertonen. Aan de andere kant is er ook nog een verdomd grote component van het menselijk gedrag dat in ieder geval voor een groot deel instinctief bepaald wordt.

[FunkyTrip]

Het ene dier is slimmer dan het andere. Iedere kattenbezitter weet dat de ene kat die hij had tot meer in staat was dan de ander. Soms maken ze elkaar slim. Wij hadden een kat die niet wist hoe hij de hordeur open moest maken (met je poot het hoekje pakken en naar je toe trekken tot de magneet loslaat). Stond altijd maar te mekkeren om eruit te mogen. Toen kregen we een 2e kat. Die had het half-door, pakte met zijn pootje het hoekje en trok, maar toen hij de weerstand van de magneet voelde stopte hij. Het heeft enige weken geduurd voor hij doorkreeg dat je door de weerstand heen moest trekken. Onze eerste kat zag dit en sindsdien lukt het hem ook.

De 2e kat legde ook de link blikopener - eten. Zodra we de blikopener pakten stond hij voor zijn bakje. Die andere rende pas naar het bakje als we er mee rammelden.

[Anoniem: 204528]

Ik zou graag 'vrijwillig' een dag in de tweede kamer willen zijn en ik zou een vol uur aandacht willen. Het kan stoer klinken, maar ik zit veel in bewegingen en ik het echt wel het een en ander te melden over het beleid in Nederland. Niet dat ik het per se beter zou weten, maar ik schotel meer begaanbare wegen voor dan zij nemen. Dat heeft inzicht.

Misschien ben ik wel een stomme autist, maar bepaald niet dom. Ik weet heel goed hoe de veter in de schoen steekt.

Dat je autist bent is verder niet relevant, je bent een mens en ik zal je verder ook gewoon als een gelijke benaderen in mijn reactie.

en ik het echt wel het een en ander te melden over het beleid in Nederland

Heeft niet iedereen iets te melden over het beleid? Denkt niet iedereen dat hij/zij wel weet hoe de wereld en het land beter gemaakt kan worden?
Je kunt veel problemen maken over het beleid, maar bedenk wel dat hetgeen je weet gebaseerd is op je eigen situatie en je eigen kennis. Dat je behoorlijk wat algemene kennis zult missen is een feit; van elke beslissing die is gemaakt door de overheid is er maar een klein percentage dat je momenteel begrijpt... Dat is niet flauw bedoelt, maar face it; je woont in een land en je hoort de beslissingen maar er is ondertussen bijna niks dat je weet! De gevolgen van de beslissing, de oorzaken, etc..

Iedereen heeft een gebrek aan kennis en er is een heel orgaan voor nodig om de kennis te bundelen om vervolgens een wijze beslissing te kunnen maken. Het omhooggooien van de belasting; iets dat veel Nederlanders flauwekul zullen vinden maar ondertussen is welk elke belastingcent nodig om de welvaartstaat waar we in leven in stand te houden...

Inzicht? Tja, niet iedereen heeft dat evenveel ontwikkeld.. En betreffende het IQ: ikzelf zit rond de 140 maar zie mezelf niet als 'slimmer' dan andere mensen en beschouw andere mensen ook niet als 'dom'. Niet iedereen is even vlug en niet iedereen denkt even snel als dat ik denk of denkt overal evenveel om na; het zegt meer over mij dan over andere mensen. Ik voel me niet beter, maar misschien ben ik gewoon wat slimmer dan de gemiddelde mens.... Uiteindelijk kan ik toch wel alles bereiken dat ik wil bereiken.


En ook dieren hebben hersenenen net als mensen. Voor hun eigen doen en laten zullen ze evenveel weten als dat wij weten; dieren zijn niet dom, ze weten wat ze moeten weten. Dat wij als mensen bepaalde aanpassingen hebben gedaan en ons hebben ontwikkeld heeft ervoor gezorgd dat de dieren hun plaats op de wereld zijn verloren... Het is dan ook niet meer dan logisch dat dieren ook een bepaalde mate van intelligentie hebben; het is alleen jammer dat wij er niks van merken en dat de dieren er niks aan hebben.

Mensen zijn ook niet vanzelf slim; je wordt geboren en het ligt aan de omgeving (ouders, school, vrienden, aanwezigheid van boeken/kennis, etc) of de intelligentie zich wel of niet zal ontwikkelen. En face it; als een dier dus 'slim' zou moeten worden zou het voor grote uitdagingen moeten worden gezet en zal er goede scholing moeten zijn. Met ouders die gemiddeld zouden zijn heeft een dier dat als slim is geboren nog steeds niks bijzonders..

[Anoniem: 119903]

Als je een mens zonder materiaal in een oerwoud zet zal een mens dat overleven tegenwoordig? Dieren zijn slim genoeg omdat ze zich kunnen overleven in de natuur. Er is geen reden waarom dieren nog slimmer zouden moeten zijn.

[Anoniem: 67691]

Heel erg triest dat mijn grapje over geert wilders verwijderd is. Ik was even vergeten hoe weinig je in nederland eigenlijk ook alweer kon zeggen. Hier in australie is het wat luchtiger allemaal en kun je zeggen wat je wilt en toch beste vrienden zijn. Het was een grapje, die ik ook over wubbo ockels of kees van kooten had kunnen maken. Vul maar in. Nee hoor, hier wordt er door iedereen en zelfs een mod op ingehakt en het zelfs verwijderd uit mijn post? Dit stukje zal ook wel verwijderd worden, want het is commentaar op een mod en het laat stiekum ook zien dat het over Geert Wilders als persoon ging. Niet dus. Een grapje is een grapje en niet persoonlijk bedoeld. Laat het dan ook grappig zijn. In ieder geval voor mij zelf.
Maar goed, ter zake. Ja, het gaat dus om verschillende exemplaren binnen dezelfde diersoort. Niet om diersoorten op zich. Stel dat je een hond hebt met een iq dat gelijk staat aan een iq van 160 voor mensen, dan zou dat toch duidelijk te merken moeten zijn. Die hond zou weten dat je echt je eten niet sneller krijgt als je blaft en dat je niet je zin krijgt als je als een gek aan de lijn blijft trekken om ergens heen te mogen. Ik bedoel nou niet meteen dat die hond socrates gaat lezen als je boek per ongeluk op de grond ligt. Maar ja, apen zijn een mooi verbeeld. Sommige apen kunnen met symbolen en gebarentaal geweldig communiceren, maar ik vroeg me dus af of dit met de meeste van de apen te leren is of met maar een heel klein percentage. Wat zou er gebeuren als je een chimpansee vindt die een iq heeft van verlijkbaar 160 bij mensen? Het zou een enorme zoektocht zijn en praktisch vrijwel onmogelijk, omdat je gewoonweg geen miljoen apen op intelligentie kan testen, maar stel je voor wat die aap allemaal wel niet zou kunnen? Zou een aap in verhouding zoveel slimmer kunnen zijn dan zijn mede-apen net als mensen in verhouding veel slimmer kunnen zijn dan hun mede-mensen of is de afwijking van het gemiddelde veel kleiner?

[Anoniem: 204528]

Wat zou er gebeuren als je een chimpansee vindt die een iq heeft van verlijkbaar 160 bij mensen? Het zou een enorme zoektocht zijn en praktisch vrijwel onmogelijk, omdat je gewoonweg geen miljoen apen op intelligentie kan testen, maar stel je voor wat die aap allemaal wel niet zou kunnen?

Niet veel; tegen de tijd dat je hem hebt gevonden zal hij waarschijnlijk al een behoorlijk deel van zijn leven hebben gehad. En ik ga ervan uit dat net als bij mensen dieren ook vooral in hun jonge jaren veel leren... Een IQ zelf zegt helemaal niks over mensen of over dieren; het gaat erom wat je hem allemaal leert en of hij helemaal wordt gestimuleerd in zijn ontwikkeling... En wanneer is die slimmer? Als hij kan doen wat wij mensen van hem verwachten, of als hij meer eten weet te verkrijgen dan een andere aap....

[Universal Creations]

Veel posts in dit topic gaan over vaardigheden (sneller) aanleren, maar intelligentie is in mijn ogen niet gelijk aan leren. Er zijn mensen maar ook dieren die veel dingen kunnen onthouden en toepassen, maar dat maakt hen niet intelligenter.
Intelligentie is het toepassen van kennis in een nieuwe situatie en dan heb ik het niet over trial & error (de kat die na lang proberen een hordeur open krijgt).
Eerlijk gezegd denk ik dat dieren per definitie niet intelligent zijn. Er zijn miljoenen voorbeelden van dieren die pavlovreacties vertonen (geconditioneerd gedrag dus), maar niet in staat zijn in een nieuwe situatie soortgelijk verdrag te tonen.

Voorbeeld bij kleine kinderen. Spelen met blokkendoos gaat in het begin met trial & error maar na een aantal successen worden vormen herkent en ziet een kind in dat een cylinder in het ronde gat past en niet in het driehoekige gat.
Dieren zijn niet in staat om dergelijke te vertonen en dus niet intelligent.

[Spheroid]

universal creations schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 16:16:

Voorbeeld bij kleine kinderen. Spelen met blokkendoos gaat in het begin met trial & error maar na een aantal successen worden vormen herkent en ziet een kind in dat een cylinder in het ronde gat past en niet in het driehoekige gat.
Dieren zijn niet in staat om dergelijke te vertonen en dus niet intelligent.

In sommige gevallen zijn zij dat wel. Er zijn genoeg voorbeelden van proeven met bijvoorbeeld chimpanzees en bonobo's die laten zien dat zij in staat zijn om bepaalde problemen waar ze niet eerder mee zijn geconfronteerd op te lossen.

De snelheid van innovatie is misschien lager, maar er wordt wel daadwerkelijk geinnoveerd.

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 16:43:
[...]
In sommige gevallen zijn zij dat wel. Er zijn genoeg voorbeelden van proeven met bijvoorbeeld chimpanzees en bonobo's die laten zien dat zij in staat zijn om bepaalde problemen waar ze niet eerder mee zijn geconfronteerd op te lossen.

De snelheid van innovatie is misschien lager, maar er wordt wel daadwerkelijk geinnoveerd.

In Waku Waku lieten ze zo een aap een banaan pakken door dozen op elkaar te stapelen. Normaal hoefde hij te springen. Toen had ie een doos nodig om erbij te kunnen. Toen hingen ze het voedsel nog hoger. Toen stapelde hij een 2e doos op de ander. Dat is toch echt innovatief te noemen.

[Anoniem: 207627]

Over die 'hogere intelligentie'.

De overgang van dier naar 'hogere intelligentie' bestaat 'm in de overgang van signalen naar symbolen (een onmiddelijke reflex bij het zien van iets vs. een betekenis via een connotatie van een gedenoteerd object.

Evolutionistisch gezien is mensentaal dus een radicaal nieuw fenomeen dat voortkomt uit de taal van de dieren.

(connotatie: de objectieve begripsinhoud (vb. glas gezien door een inbreker of een glasblazer))
(denotatie: de begripsomvang (siliciumdioxide))
(connotatie is geen associatie, hetgeen subjectief is).

De essentie hiervan is dus dat door middel van connotaties en denotaties mensen in tegenstelling tot dieren in staat zijn objecten en ideeën over te brengen en op te slaan en later terug op te roepen; hieruit ontstaan onderandere de fundamenten van wetenschap.

Zoals eerder gezegd zijn de gedragingen van dieren aangeleerd door conditionering, hetgeen geen symbolische betekenis heeft. Omgekeerd blijven mensen die doof en blind geboren worden ook eerder fysiologische wezens, meer dier dan mens, echter wel met de capaciteit om zulke verbanden te leren, indien ze goed begeleid worden.

[maurice_thalen]

universal creations schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 16:16:

Voorbeeld bij kleine kinderen. Spelen met blokkendoos gaat in het begin met trial & error maar na een aantal successen worden vormen herkent en ziet een kind in dat een cylinder in het ronde gat past en niet in het driehoekige gat.
Dieren zijn niet in staat om dergelijke te vertonen en dus niet intelligent.

Jij hebt geen huisdieren neem ik aan. die honden van ons tonen dat wel degelijk met dieren op jagen bijv ze worden steeds beter met meerkoetjes op jagen(zorgen dat ze niet weg kunnen vliegen,insluiten, van elkaar scheiden, de domste pakken)1 rent er omheen en de ander door het water ze verbeteren zichzelf .wil je dat op instinct afschuiven??? als jij jezelf kunt verbeteren betekent dat je intelligentie vertoont deze vlieger gaat niet altijd op natuurlijk bij de hele lage levensvormen

[ Voor 6% gewijzigd door maurice_thalen op 24-08-2007 18:41 ]

[Universal Creations]

Ik heb al heel mijn leven huisdieren. Vroeger altijd honden en nu een kat en 2 fretten.
Dat met die meerkoeten is in mijn ogen ook gewoon trial & error in combinatie met aanmoediging van de baas natuurlijk.
Dat van die aap bij waku waku (heb ik toen ook gezien trouwens) klopt inderdaad, dat is wel een vorm van intelligentie. Maar ik blijf erbij dat de meeste vaardigheden die in dit topic genoemd worden geen vorm van intelligentie zijn.

[Anoniem: 86809]

universal creations schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 19:27:
Ik heb al heel mijn leven huisdieren. Vroeger altijd honden en nu een kat en 2 fretten.
Dat met die meerkoeten is in mijn ogen ook gewoon trial & error in combinatie met aanmoediging van de baas natuurlijk.
Dat van die aap bij waku waku (heb ik toen ook gezien trouwens) klopt inderdaad, dat is wel een vorm van intelligentie. Maar ik blijf erbij dat de meeste vaardigheden die in dit topic genoemd worden geen vorm van intelligentie zijn.

Dat er in dit topic verkeerde voorbeelden gegeven worden, is toch geen bewijs van het tegendeel? Dat het niveau van intelligentie lager ligt dan die van een mens mag evident zijn, maar dieren zijn wel degelijk in staat zaken te herkennen, te wegen en toe te passen in verschillende situaties.

Zo heb ik twee nogal identiek ogende katten qua grootte, kleur, tekening en bouw. Maar niet qua karakter. De een heeft wat je zou kunnen omschrijven als een echt katteninstinct, de andere is een echte doos.
Een van de merels, die regelmatig in mijn tuin fourageert, kan feilloos herkennen welke kat in de tuin ligt (of loopt of zit), kan inschatten welk risico daar aan kleeft en neemt op basis daarvan de beslissing om tot op 50 cm van de kat (de doos) rustig in de aarde te wroeten.
En laat ik je verzekeren dat hier geen sprake is van trial en error, want een error zou gegarandeerd fataal aflopen.

Of misschien wat meer overtuigend:
Washington Post artikel - What Were They Thinking? More Than We Knew.
BBC Science & Nature - Dumb animals - we don't think so!
ScienceWeek - Animal behavior: On advanced ape technology
Animal cognition - Wikipedia
Brains, Behaviour and Intelligence in Cetaceans

universal creations schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 16:16:
Veel posts in dit topic gaan over vaardigheden (sneller) aanleren, maar intelligentie is in mijn ogen niet gelijk aan leren. Er zijn mensen maar ook dieren die veel dingen kunnen onthouden en toepassen, maar dat maakt hen niet intelligenter.
Intelligentie is het toepassen van kennis in een nieuwe situatie en dan heb ik het niet over trial & error (de kat die na lang proberen een hordeur open krijgt).
Eerlijk gezegd denk ik dat dieren per definitie niet intelligent zijn. Er zijn miljoenen voorbeelden van dieren die pavlovreacties vertonen (geconditioneerd gedrag dus), maar niet in staat zijn in een nieuwe situatie soortgelijk verdrag te tonen.

...

Het probleem met het herkennen van een mate van intelligentie in het gedrag van dieren is dat we dat proberen te doen vanuit menselijke perspectief. We houden geen rekening met de leefwereld en het perspectief van het dier. Intelligentie is een man-made begrip en wij zijn niet eens in staat daar voor fatsoenlijke definitie vast te stellen. Er bestaat geen consensus over een goede IQ test voor mensen, laat staan voor dieren.

De meeste intelligentietesten met dieren behelzen 'menselijke' proeven onder weinig natuurlijke condities (kan het dier het luikje openmaken, op het knopje drukken, het plaatje met rode kruisje kiezen, zichzelf in een spiegel herkennen), terwijl real-life waarnemingen van de capaciteiten van het dier om 'intelligent' om te gaan met situaties in zijn eigen leefwereld vaak anekdotisch zullen zijn.

Vanuit een niet-menselijk perspectief vertoont het dagelijks doen en laten van mensen ook een bijzonder weinig intelligent en veel aangeleerd gedrag met een hoog Pavlov-gehalte.

Voorbeeld:
Als een mens voor een rivier komt te staan en naar de overkant wil dan zal hij hoogstwaarschijnlijk naar de brug een eind verderop lopen i.p.v. een nieuwe ingenieuze manier te bedenken en uitvoeren om aan de overzijde te komen.
Is hier sprake dan van intelligentie of aangeleerd gedrag?

Of als de kortste weg tussen a en b via de tuin van de buurman loopt, neemt een intelligent mens, om burenruzie te voorkomen, een langere route over de openbare weg. Zonder kennis over eigendomsrecht en sociale omgangsvormen (onze leefwereld) lijkt omlopen niet een echt intelligente beslissing.

Is het afremmen tot de maximum snelheid bij het naderen van een flitspaal een intelligente daad of een Pavlov-reactie?

Kortom… het (h)erkennnen van intelligentie vergt inzicht in de leefwereld, fysieke mogelijkheden en beperkingen, sociale omgeving en het perspektief van waar uit het dier zijn eigen omgeving waarneemt.

Anoniem: 67691 schreef op zondag 19 augustus 2007 @ 08:00:
[...]

Zouden er ook hoogbegaafde en gewoon extreem domme paarden, apen en ezels zijn?
Ik vroeg me dit een morgen af en kon niets maar dan ook niets vinden op wikipedia, google, etc. Nu wil ik het wel weten eigenlijk. Iemand links? Informatie?

Hier?

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 119903 schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:13:
Als je een mens zonder materiaal in een oerwoud zet zal een mens dat overleven tegenwoordig? Dieren zijn slim genoeg omdat ze zich kunnen overleven in de natuur. Er is geen reden waarom dieren nog slimmer zouden moeten zijn.

Mensen van vandaag zijn niets anders dan de mensen van 2-3000 jaar terug...dus ik denk dattie 't echt wel zal overleven mits hij de juiste opleiding heeft. Dát is nl waarom moderne mensen nogal in de problemen raken in de natuur: ze missen de opleiding om daar te overleven.

Als je een hond terug schopt naar 't bos zallie 't ook niet redden, tenzij hij geleerd heeft om te jagen...

[Spheroid]

Rey Nemaattori schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 11:58:

Als je een hond terug schopt naar 't bos zallie 't ook niet redden, tenzij hij geleerd heeft om te jagen...

En daarmee raak je precies het hart van de zaak. Veel dieren, zeker zoogdieren kunnen niet alleen op instinct overleven in de natuur. Een deel van hun skills is geleerd. Sommige dieren doen dat sneller dan anderen. Dus is er sprake van intelligentie. En daarin is ook bij dieren variatie tussen individuen.

[Bitage]

Mwa, de hond van me oma is echt verschrikkelijk dom.
Als je bijvoorbeeld zegt van: "Los!", kijktie je dom aan, duurt dan een minuut, laat los, jij wil bal pakken, hij bijt in je klauw, jij geeft hond tik, next time -> same thing.

Ik denk wel degelijk dat er verschil in intelligentie van een beest zit, alleen is het wat moeilijk meten.

[Anoniem: 67691]

Anoniem: 119903 schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:13:
Als je een mens zonder materiaal in een oerwoud zet zal een mens dat overleven tegenwoordig? Dieren zijn slim genoeg omdat ze zich kunnen overleven in de natuur. Er is geen reden waarom dieren nog slimmer zouden moeten zijn.

Het is wel apart dan dat er heel wat stammen in het oerwoud leven en dat er ook jongens als volwassenheidstest alleen de jungle in moeten een tijd om te overleven. Ook die komen meestal gewoon terug met 10 vingers. Het bovenstaande heb ik vaker gehoord, maar het klopt niet. De mens is echt niet minder vaardig in de natuur dan vroeger. Je moet alleen geen appels met peren vergelijken. Als je een gorilla op times square zet is hij ook in een uurtje dood.

Het gaat erom wat je bij je opvoeding geleerd hebt. Net als bij een aap bijvoorbeeld die leert van de lessen van zijn moeder/soortgenoten.