Post editten voor reacties

[flowerp]

Ik weet niet helemaal of deze post hier op z'n plaats is, maar goed. Wat me al een tijdje opvalt aan postings op de FP is dat mensen een reactie geven op andere postings door hun originele posting te editten.

Voor mij als user leest dat heel lastig. Ik lees namelijk gewoon van hoog naar laag, en lees dan al een reply op dingen die nog gezegd moeten worden. Dat is vreemd en ook erg onhandig. Neem bv deze post:

nieuws: Opta-besluit openstelling kabel vernietigd

Netwerken zijn toch ooit aangelegd door de gemeenten?
Weliswaar onderhand hebben de bedrijven er veel geld in gestoken maar oorspronkelijk aangelegd met gemeenschaps geld.

Dan hoort er geen monopolie op te zitten.

@sri.
Dat is dan erg fout geweest toendertijd. Wel begrijpelijk dat ze dan geen derden hoeven toe te laten, gelukkig is er concurentie van de telecom aanbieders, al blijft het raar dat UPC, @home en andere kabelaars niet met elkaar kunnen concureren.

@trankilo
Wat een vergelijking weer...
In mijn wijk zit ook een C1000... Toch ga ik naar de AH omdat ik dat een kwalitatief veel betere winkel vind, dat ik daarvoor anderhalve kilometer verder is geen probleem.
Ik heb ook @home, wil ook van af, maar ik kan niet naar UPC of andere cai aanbieder.

Je mist echt het hele punt.

Op het moment dat ik dit lees, moet ik dus over dat @sri heen lezen en omlaag kijken welke er bedoeld wordt, dan weer omhoog scrollen en bij het @rsi verder lezen. Dan komt daarna opeens weer een @trankilo, waardoor ik weer omlaag moet zoeken (deze keer nog een stuk verder omlaag), en dan weer terug omhoog, etc. Ben ik eenmaal klaar met het lezen van deze post en ik lees verder omloog dan kan ik er telkens enkele skippen omdat ik die al gelezen heb. Als de posts daaronder dan ook op deze manier gaan reageren is er helemaal geen touw meer aan vast te knopen.

Kortom, deze manier van reageren verlaagd IMHO de kwaliteit van het topic nogal. Het is echter op tweakers.net een zeer veel voorkomende praktijk. Ik heb er echter nog nooit een mod op zien reageren of stelling tegen in zien nemen.

Ben ik de enige die dit ongewenst vind?

[Verwijderd]

Ben ik de enige die dit ongewenst vind?

Nee, en dat is een van de redenen waarom ik meestal ook stop met reacties lezen als ik zoiets zie. Het is buitengewoon irritant. Als mensen iets willen zeggen als reactie op een reactie, dan moeten ze maar gewoon een nieuwe reactie plaatsen. Maar je kunt er nou niet echt veel aan doen, omdat het moderatiesysteem wat dat betreft niet werkt. Althans, dat is het doel er niet van.

[wildhagen]

Je bent bepaald niet de enige die zich aan dit soort extreem irritante gedrag ergert nee. Snap niet dat de posters zelf niet zo intelligent zijn om in te zien dat dit verschrikkelijk irritant leest. Heb ook altijd de neiging om dit soort personen niet zo serieus meer te nemen en maar over te slaan.

Vraag me ook of ze dit met een brief ook doen: verstuur de originele brief, en stuur daarna nog tig aanvullende en corrigerende brieven erachteraan. Zo nee, waarom doen ze dat niet, maar met posten wel?

Overigens was er pas nog een discussie over (onder andere) dit onderwerp: Waarom wordt editen van posts toegestaan? (gaat ook over andere zaken, maar dit gedrag word er ook in besproken). Concentreert zich wel iets meer op het moderatie-aspect van dit soort dingen, maar toch.

[KroontjesPen]

Sluit mij hierbij aan. Het is al lastig bij dubbelpost maar daar kom je niet onderuit.
Die edit @...... zijn dus gewoon ongewenst.

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 10:05:
[...]
Maar je kunt er nou niet echt veel aan doen, omdat het moderatiesysteem wat dat betreft niet werkt. Althans, dat is het doel er niet van.

Zou een powermod de reactie niet kunnen editen en die reacties op onder gelegen posts weg kunnen halen? Als dat een paar keer gebeurd dan lijkt het me dat mensen zich wel 2 keer bedenken voor ze het doen. Niemand vind het natuurlijk leuk om een flinke reactie in te typen die even later wordt weggehaald.

Een waarschuwing, zoals je bijvoorbeeld ook dikwijls ziet als mensen moderatie commentaar in een FP topic plaatsen, zou ook een oplossing kunnen zijn.

[Delerium]

De vraag terug is: wat wil je eraan doen? Elke vorm van straf of ingreep grijpt in op een in principe goed bedoelde reactie. En aangezien de middelen het reageren an sich mogelijk maakt, is het in principe niet verkeerd om die middelen zo te gebruiken.

Ontmoedigen kan, maar met steeds een nieuwe aanwas van users ben je toch altijd bezig met lesgeven. En als TS niet eens het juiste forum daarvoor kan vinden (FP of TMF) vrees ik dat userinvloed ook niet altijd op de juiste plaats terecht komt.

* Delerium deals with it.

flowerp schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 10:25:
[...]Zou een powermod de reactie niet kunnen editen en die reacties op onder gelegen posts weg kunnen halen? Als dat een paar keer gebeurd dan lijkt het me dat mensen zich wel 2 keer bedenken voor ze het doen. Niemand vind het natuurlijk leuk om een flinke reactie in te typen die even later wordt weggehaald.

Waarom zou het zo fout zijn dat er en edit moet komen? Enig idee hoe mensen reageren als je hun post edit of opknipt? En heb je enig benul hoeveel werk dat op de PM's laadt?

Een waarschuwing, zoals je bijvoorbeeld ook dikwijls ziet als mensen moderatie commentaar in een FP topic plaatsen, zou ook een oplossing kunnen zijn.

Maar wat doen ze dan precies verkeerd behalve dat ze je leesplezier aanpakken? Die edits zijn wel voor het betere ongewenste werk, zoals vloeken en spam enzo.

[ Voor 45% gewijzigd door Delerium op 12-08-2007 10:27 ]

[Verwijderd]

Een van de weinige oplossingen die zouden kunnen helpen, is het controleren hoeveel procent van een post gewijzigd is. Zeker bij toevoegingen aan het eind van een post, mag je best een penalty geven, zodat de edit niet geaccepteerd wordt. Edits zijn imho voor typfoutjes en hele korte nuanceringen. Niet om eerst even vlug een reactie te plaatsen, en daarna nog 2 of 3 keer aan te vullen.

[wildhagen]

Wat je eraan kan doen is imho heel simpel, ik zie twee mogelijkheden:

- Stel een maximum aan het editten, door bijvoorbeeld maximaal xx tekens te laten editten, of maximaal xx procent van de reactie.Typo's etc kan je dan nog probleemloos editten, maar geen complete reacties erin zetten
- Maak een tijdslimiet aan de edit-mogelijkheid. Dus dat je bijvoorbeeld alleen de eerste 10 minuten na plaatsen kan editten. Wederom tijd genoeg om spelfouten etc te editten, want dat doe je over het algemeen toch geen uren later.

[ACM]

Voor al dat soort beperkingen zijn er nadelen te bedenken, met name in verzamelende topicstarts en 2e postings die later nog op vele manieren aangevuld worden.

En 10 minuten? Dat is wel heel krap hoor, als je op een spelfout gewezen wordt door een ander heb je vast nog wel de neiging die te fixen... maar dan moet je daar dus binnen 10 minuten op gewezen worden.

Percentages gaan trouwens best hard, zeker als je meerdere keren edit of zinnen verplaatst.

[ Voor 27% gewijzigd door ACM op 12-08-2007 10:37 ]

[SmartDoDo]

offtopic:
Deze vraag gaat specifiek over moderatie op de Frontpage en hoort daarmee in Tweakers.net Moddereter Forum

dus LA => TMF

[wildhagen]

ACM schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 10:36:

En 10 minuten? Dat is wel heel krap hoor, als je op een spelfout gewezen wordt door een ander heb je vast nog wel de neiging die te fixen... maar dan moet je daar dus binnen 10 minuten op gewezen worden.

Het was maar een voorbeeld die 10 minuten. Maar vertel eens eerlijk, is het het einde van de wereld als een spelfout niet meer verbeterd kan worden? Zo vreselijk erg is het toch ook weer niet? Ik doelde ook meer op spelfouten die je zelf zag en wil verbeteren.

Percentages gaan trouwens best hard, zeker als je meerdere keren edit of zinnen verplaatst.

Maar met alle respect, je gaat toch eerst je reply doorlezen en aanpassen voor je op Verzend drukt? Dat doe je met een brief toch ook? Je gaat eerst bedenken wat je wil zeggen, dan schrijf je de reply, dan lees je door of hij goed is en pas je hem zonodig aan, en pas dan ga je hem plaatsen. Typo's kunnen daar dus doorheen schieten inderdaad, vandaar dat je die nog kan editten. Maar hele lappen tekst vergeten lijkt me niet waarschijnlijk, want daar kom je bij het herlezen al achter.

De enige reden die ik kan bedenken om later hele lappen erbij te plaatsen (of te verplaatsen) is als je snel een Fipo wil scoren en daarna de post uitbreiden. Maar dat is sowieso al ongewenst gedrag dus daar hoef je al helemaal geen rekening mee te houden lijkt me.

[JHS]

ACM schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 10:36:
Voor al dat soort beperkingen zijn er nadelen te bedenken, met name in verzamelende topicstarts en 2e postings die later nog op vele manieren aangevuld worden. (...)

Maar dat soort dingen gaan niet echt op op de frontpage ?

[roy-t]

wildhagen schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 10:11:
Je bent bepaald niet de enige die zich aan dit soort extreem irritante gedrag ergert nee. Snap niet dat de posters zelf niet zo intelligent zijn om in te zien dat dit verschrikkelijk irritant leest. Heb ook altijd de neiging om dit soort personen niet zo serieus meer te nemen en maar over te slaan.

Vraag me ook of ze dit met een brief ook doen: verstuur de originele brief, en stuur daarna nog tig aanvullende en corrigerende brieven erachteraan. Zo nee, waarom doen ze dat niet, maar met posten wel?

Overigens was er pas nog een discussie over (onder andere) dit onderwerp: Waarom wordt editen van posts toegestaan? (gaat ook over andere zaken, maar dit gedrag word er ook in besproken). Concentreert zich wel iets meer op het moderatie-aspect van dit soort dingen, maar toch.

op de frontpage kun je maar een paar niveau's diep, (3 of 4 dacht ik) als je dan al in het 4e niveau zit en je plaatst nog een reply dan staat deze niet onder die reply maar helemaal onderaan, dan is een edit met
"@ hier onder me" op max 1 of 2 reacties lager geen probleem vind ik.

[flowerp]

therat10430 schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 12:12:
[...]

op de frontpage kun je maar een paar niveau's diep, (3 of 4 dacht ik) als je dan al in het 4e niveau zit en je plaatst nog een reply dan staat deze niet onder die reply maar helemaal onderaan, dan is een edit met
"@ hier onder me" op max 1 of 2 reacties lager geen probleem vind ik.

Ik vind dat dus echt wel een probleem. Je kunt toch bij een reply gebruik maken van de (voor sommigen?) 'hidden' quote tag? Als iemand dan de reply leest weet ie meteen op welke post het betrekking heeft.

Hier op got heb je overigens helemaal geen niveau's, en iemand kan ook gewoon niveau's uit hebben staan en de posts recht onder elkaar bekijken op de FP. Op het moment dat jij je post schrijft lijkt het misschien handig, maar het leest echt vrij vervelend. Zoals ik al eerder zei; ik lees dan een reactie op iets wat nog gezegd moet worden. Dat is toch vaag?

[gday]

Ik heb me er ook altijd aan geërgerd maar ik dacht echt dat ik de enige was. Mij lijkt het echt niet verkeerd als een moderator daar iets aan doet. Democratie en vrijheid op internet is sowieso een utopie. Op GoT kun je ook een mooie gigantische openingspost tikken waar je veel werk in doet, maar als er al een topic over hetzelfde onderwerp bestaat gaat er gewoon een slot op. Dat een post veel werk kost of heeft gekost vind ik dus op zich eigenlijk niet voldoende reden om die dan ongeschonden te laten.

[ Voor 41% gewijzigd door gday op 31-08-2007 10:28 . Reden: toevoeging :P ]

[Janoz]

hmm, ik maak me hier zelf wel eens schuldig aan (zelfde reden als therat10430 aangeeft), maar ik kan me vinden in de irritatie dus zal het niet meer doen.

[.oisyn]

Strontvervelend idd. Als iemand een reactie op mijn post in de post edit waar ik op reageerde, dan plaats ik nog 1 inhoudelijke reactie met daarbij de opmerking dat ze het niet moeten doen omdat de discussie dan onleesbaar wordt, en dat ik er verder niet meer op in ga als ze de reactie daar weer op ook erbij editten.

Ik zal er voortaan ook een link naar deze topic bijzetten

flowerp schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 12:32:
Op het moment dat jij je post schrijft lijkt het misschien handig, maar het leest echt vrij vervelend. Zoals ik al eerder zei; ik lees dan een reactie op iets wat nog gezegd moet worden. Dat is toch vaag?

Om diezelfde reden is top-posting in veel newsgroups (waarbij je je antwoord dus bovenaan je post tikt met daaronder de quote) not done. Reacties moeten gewoon chronologisch geordend zijn

[ Voor 40% gewijzigd door .oisyn op 31-08-2007 11:34 ]

[crisp]

Ik denk dat je met het verbieden van edits boven bepaalde arbitraire limieten (tijd/percentage) teveel valide usecases uitsluit. Ik ben dan eerder voorstander van het geven van een waarschuwing waarna je vervolgens de keuze aan de gebruiker laat om de edit toch door te zetten, of te cancellen waarna hij het 'goed' kan doen. Je hebt dan in ieder geval de gebruiker gewezen op een mogelijke 'fout'.

Verder wil ik graag ingaan op het argument dat de nesting maar 4 levels diep zou zijn: dat is niet zo. In principe is de nesting oneindig, enkel kan dit na 4 levels niet meer gevisualiseerd worden

[.oisyn]

Daar ben ik het mee eens. Het zou handig zijn als het op een prominente plaats zou staan dat het niet gewenst is om een reactie te editten met het doel te reageren op posts onder je. Bijvoorbeeld boven de textfield nadat je op het edit knopje hebt gedrukt.

[Verwijderd]

En daar gaan we weerrrr...

nieuws: Rechter: Kaspersky mag Zango-adware blokkeren

Eerste thread, twee keer direct na elkaar

[Verwijderd]

Ik denk dat het nadeel voor de gebruiker dat hij niet meer kan editen veel kleiner is dan het voordeel dat de posts beter leesbaar worden. Er staan op de frontpage toch alleen maar betrekkelijk korte reacties, die niet zo heel lang gelezen zullen worden. Geen zaken waarbij je veel moet kunnen editen. Dat er dan een paar tikfoutjes blijven staan... ach, dat is zo'n ramp niet. Het is allemaal betrekkelijk vluchtig.

Ook met betrekking tot de moderaties is het vervelend wanneer de post volledig veranderd kan worden. Je ziet soms uitermate idiote first-post of flamebait, die dan naderhand volkomen veranderd worden, soms zelfs tot volwasen +1 posts. Je kunt redeneren dat de -1 moderaties dan effect hadden.... maar ik heb toch liever dat iemand vooraf nadenkt over wat hij opschrijft, en niet alleen nadat hij een -1 moderatie aan zijn broek krijgt. Het corrigerend effect daarvan is op de lange termijn beter.

[flowerp]

crisp schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:49:
Verder wil ik graag ingaan op het argument dat de nesting maar 4 levels diep zou zijn: dat is niet zo. In principe is de nesting oneindig, enkel kan dit na 4 levels niet meer gevisualiseerd worden

offtopic:
Maar op zich is er op de meeste schermen toch wel genoeg ruimte? Tweakers is geoptimaliseerd voor een monitor in de portrait stand, maar als je een (optionele) landscape stand zou kunnen kiezen, dan kan de nesting wel een paar levels door gaan. Voor de resoluties boven de 1024 geldt dat al (wat steeds meer mensen draaien tegenwoordig) maar voor de widescreens die momenteel de winkels domineren helemaal.

[sanzut]

Als ik zon reactie op reactie-edit tegenkom stop ik meteen, en die gaat meteen op -1...

[.oisyn]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 17:43:
Ik denk dat het nadeel voor de gebruiker dat hij niet meer kan editen veel kleiner is dan het voordeel dat de posts beter leesbaar worden. Er staan op de frontpage toch alleen maar betrekkelijk korte reacties, die niet zo heel lang gelezen zullen worden. Geen zaken waarbij je veel moet kunnen editen. Dat er dan een paar tikfoutjes blijven staan... ach, dat is zo'n ramp niet. Het is allemaal betrekkelijk vluchtig.

Totaal niet mee eens. Als ik kijk naar de gemiddelde lengte van mijn eigen posts, denk ik dat die op de FP toch echt hoger is dan hier op het forum, en dat is alleen omdat ik op het forum ook af en toe slowchat in bepaalde topics. En als je je typfouten niet meer kunt verbeteren betekent dat ook meer geklaag over typfouten in je posts. Ook zou ik af en toe gewoon wat toe willen voegen aan mijn posts, zoals bijvoorbeeld bepaalde links waar wat meer info te vinden is.

Dat moderaties niet meer kloppen bij posts vind ik dan toch echt ondergeschikt aan de edit-feature. Het doel van de reacties op de FP is tenslotte die reacties, en niet de moderaties op die reacties (die puur bedoeld zijn om onzin van interessante posts te onderscheiden - het is geen doel op zich)

[wildhagen]

.oisyn schreef op maandag 03 september 2007 @ 17:38:
[...]

Ook zou ik af en toe gewoon wat toe willen voegen aan mijn posts, zoals bijvoorbeeld bepaalde links waar wat meer info te vinden is.

Ik weet niet, maar het is gebruikelijk om eerst alles in je reactie te proppen alvorens je hem post, waarom moet dat pas achteraf. Als jij een brief schrijft doe je dat toch ook in 1 keer goed ipv er nog 10 aanvullende brieven achteraan te mikken? Waarom bij een reactie dan niet.

En al zou je het achteraf willen melden, kan dat nog altijd in een nieuwe reactie.

[.oisyn]

Het is geen onaanpasbare brief, die hele vergelijking vind ik dus mank. En op nieuwsgroepen en in e-mail-conversaties vind ik het ook strontvervelend dat ik niet kan editten.

De hele reden dat je een brief niet kunt editten is om de fysieke onmogelijkheid ervan, niet omdat daar nou zo'n goede reden voor is om het niet toe te laten. Zeggen dat het dús ook op de FP niet hoeft vind ik derhalve een beetje rare opmerking, ik zou willen dat ik een brief ook kon aanpassen voordat de ontvanger 'm gelezen heeft.

[ Voor 99% gewijzigd door .oisyn op 03-09-2007 17:48 ]

[Verwijderd]

Mensen zullen hun gedrag ook wel aanpassen wanneer editen niet meer mogelijk is. Als je weet dat je niet meer kunt editen, dan zul je eerder nog even de tekst doorlezen op fouten voordat je op versturen drukt. Terwijl je anders makkelijker achteraf nog gaat zitten rommelen.

[wildhagen]

.oisyn schreef op maandag 03 september 2007 @ 17:46:

De hele reden dat je een brief niet kunt editten is om de fysieke onmogelijkheid ervan, niet omdat daar nou zo'n goede reden voor is om het niet toe te laten. Zeggen dat het dús ook op de FP niet hoeft vind ik derhalve een beetje rare opmerking, ik zou willen dat ik een brief ook kon aanpassen voordat de ontvanger 'm gelezen heeft.

Je hebt an sich wel een punt, maar juist omdat het niet mogelijk is om die brief aan te passen, lees je hem voor je hem op de post doet toch nog een keertje door, en pas je hem zonodig aan?

Waarom doe je dat ook niet met een reactie dan? Je past hem net zo lang aan of breid hem uit tot je er tevreden over bent en pas dán druk je op Send? Ik zie de noodzaak voor editten niet, met eventueel een uitzonder voor spelfouten dan?

[crisp]

wildhagen schreef op maandag 03 september 2007 @ 18:12:
[...]


Je hebt an sich wel een punt, maar juist omdat het niet mogelijk is om die brief aan te passen, lees je hem voor je hem op de post doet toch nog een keertje door, en pas je hem zonodig aan?

Ik vind dat geen argument om het voor situaties waar de mogelijkheden tot aanpassen wel beschikbaar zijn het dan ook maar niet toe te staan.

Waarom doe je dat ook niet met een reactie dan? Je past hem net zo lang aan of breid hem uit tot je er tevreden over bent en pas dán druk je op Send? Ik zie de noodzaak voor editten niet, met eventueel een uitzonder voor spelfouten dan?

Het probleem is dat je in software niet kan bepalen of een edit wel of niet 'legitiem' is. Met het dan maar gelijk helemaal onmogelijk maken sluit je legititieme usecases ook uit. Het feit dat iets op een verkeerde manier gebruikt kan worden vind ik persoonlijk nooit een goed argument om het dan maar helemaal te 'verbieden'.

Derhalve zie ik meer in 'opvoedkundige' maatregelen en laat ik de uiteindelijke keuze het liefst aan de gebruiker.

Overigens ben ik zelf ook een notoire editter (als in: niet lekker lopende zinnen aanpassen, spelfouten verbeteren en soms eens een extra toelichting toevoegen), een en ander heeft ook te maken met het feit dat een reactieformulier immers geen auto-save feature heeft en een textarea nu eenmaal lastiger leest dan de uiteindelijke presentatie.

[flowerp]

Tegen editen opzich heb ik misschien niet zo veel bezwaren. Je zou een (korte) tijdslimiet kunnen instellen. Dzone doet dat onder andere. Helemaal niet editten is inderdaad erg vervelend, dat zie je onder andere by theserverside of bij diverse blogs. Dan zie je soms dat mensen een stukje code posten dat totaal vernacheld overkomt, alleen om er meteen de goede versie onder te posten.

Beter is het wellicht, als hier inderdaad genoeg draagvlak voor is, om het editten voor reacties als case voor een -1 moderatie in de faq op te nemen, maar het editten voorderest wel toe te staan.

[Verwijderd]

Editen kan best prettig zijn... Van de andere kant, het is niet essentieel voor het functioneren van de FP. Ik post verschrikkelijk veel op dpreview, en daar zijn geen edit mogelijkheden. Niettemin ervaar ik dat helemaal niet als een probleem.

Ik zie niet in hoe je misbruik kan tegengaan, behalve via een beperking in de edit mogelijkheden... En aangezien editen niet essentieel is, is het redelijk om na te denken over zo'n beperking.

Nu is het de vraag hoe je gewenst van ongewenst gedrag kunt onderscheiden... Daarvoor is het misschien handig om eens eerst in inventariseren wat voor soort edit mensen veel doen/graag willen kunnen blijven doen. Ik denk dat crisp en .oisyn daar goed hun licht over kunnen laten schijnen, aangezien zij naar eigen zeggen fanatieke editers zijn.

Maken jullie je edits betrekkelijk snel na de post, of pas na uren? Zijn het hoofdzakelijk typefouten, of grote edits. Voeg je dingen toe aan het eind van de post, of ergens middenin?

[crisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 10:47:
[...]
Maken jullie je edits betrekkelijk snel na de post, of pas na uren? Zijn het hoofdzakelijk typefouten, of grote edits. Voeg je dingen toe aan het eind van de post, of ergens middenin?

Edits doe ik altijd betrekkelijk snel na de post, zeker als er al gereageerd is zal ik geen grote aanpassingen meer doen. Het betreft hoofdzakelijk dingen als typefouten verbeteren, niet lekker lopende zinnen aanpassen en kleine uitbreidingen om bepaalde zaken toe te lichten. Vaak ook het toevoegen van linkjes naar andere bronnen die ik na het posten van een reactie heb gevonden.

Kortom: een edit zal nooit de originele intentie van mijn post veranderen, hooguit verduidelijken. Reageren op reacties na mijn post doe ik logischerwijs ook nooit in mijn originele post.

Hieruit kan je concluderen dat in ieder geval de tijd waarin je een reactie kan aanpassen wel drastisch minder kan, wellicht op een uur ofzo. Punt is echter dat je daarmee volgens mij de niet-legitieme edits nog steeds niet aanpakt

Een post van mij van gisteravond/nacht () als voorbeeld: crisp in "Gilde van Front-Enders"
Deze heb ik geplaatst om 2:57 en nadien nog 3x aangepast waarvan de laatste aanpassing om 3:46

En de toevoeging van bovenstaand voorbeeld is weer een goed voorbeeld van het soort aanpassingen dat ik meestal maak

[ Voor 13% gewijzigd door crisp op 04-09-2007 11:00 ]

[.oisyn]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 10:47:
Editen kan best prettig zijn... Van de andere kant, het is niet essentieel voor het functioneren van de FP.

Als het niet essentieel is, wat doet de rest van je post er dan nog toe? . Je wil editten verbieden om "misbruik" (het editten van posts met het doel te reageren op reacties onder je, ik vind misbruik dan wel een héél erg groot woord) tegen te gaan, maar tegelijk zeg je dat posten geen essentieel onderdeel is. Waarom moet iedereen dan de last ondervinden van niet meer kunnen editten, terwijl er een paar zijn die de edit-knop met de verkeerde reden gebruiken?

Maken jullie je edits betrekkelijk snel na de post, of pas na uren? Zijn het hoofdzakelijk typefouten, of grote edits. Voeg je dingen toe aan het eind van de post, of ergens middenin?

Wat ik doe: post tikken, doorlezen en fouten eruit halen, dan posten. Dan zie ik de post in de uiteindelijke format, en dan zie je ineens hele andere fouten die je eerst niet zag. Dus dan ga je editten, verkeerd lopende zinnen, tikfouten, of enters plaatsen zodat de uiteindelijke formatting prettiger is (heel irritant als bijv. een berekening net op de verkeerde plek wordt afgekapt om op de volgende regel verder te gaan).

Soms ga je eens verder onderzoek doen, dan zeg je in je post iets als "ik dacht ergens gelezen te hebben dat...". Als je daar meer info over kunt vinden, dan edit dat er gewoon bij. Ik vind zo'n edit geen nieuwe post waard, het is gewoon meer aanvullende info waar andere mensen evt in geinteresseerd zijn.

Of je komt een keer onzin tegen, en dan reageer je daar kort op dat het niet klopt. Dan zie je dat diezelfde onzin door heel veel mensen geroepen wordt, en dan besluit ik mijn eerste reactie te editten met een nog duidelijkere en uitgebreidere uitleg, waarbij je ook de andere aangedragen argumenten met de grond gelijk maakt. Ik vind 1 post waarin alles goed is uitgelegd handiger dan 10 losse posts die los van elkaar allemaal hetzelfde zeggen, maar dan op een net wat andere manier.

Grote posts behoeven natuurlijk vaker edits dan kleinere. Ik tik best vaak posts van 5 a 6 alinea's met zo'n 6 a 7 regels per alinea.

[wildhagen]

Over het @xxx posten: deze reactie is een mooi voorbeeld hoe onoverzichtelijk het gaat worden als iedereen daar maar mee begint...

[crisp]

omg

daar mag wmb best een modbreak in...

[Zeror]

Even een gek idee misschien om dit op te lossen.

Kan er niet als een "multi-quote" gerealiseerd worden??

Bijv. door naast een checkbox te zetten. Als een user dan dat checkbox checkt, dat dan het bericht waar het bijstaat tussen quote-tags in het reageer editvak onderaan wordt ingevuld. Hierna hoeft dan de user enkel nog zijn bericht aan de gequote persoon toe te voegen en klaar.

* Zeror heeft aan dit soort dingen ook een gruwelijke hekel, zowel op de frontpage als het forum.

[ Voor 9% gewijzigd door Zeror op 06-09-2007 14:32 ]

[mjtdevries]

Ik heb de indruk dat iedereen het er eigenlijk wel over eens is, dat editen van de inhoud (dus geen tekstuele zaken) nadat er al een reply is gekomen onwenselijk is.

En antwoorden op een reactie door middel van een edit van de eigen posting wordt volgens mij ook door iederen als onwenselijk ervaren.
(En als iemand dat toch wil verdedigen, dan mogen ze eens beginnen met het voorbeeld van Wildhagen :-))


Daarmee weten we dus welke problemen we willen oplossen.

Alleen moet dat de goede punten van editen zo min mogelijk hinderen:

- typefouten verwijderen.
- layout verbeteren.
- Extra informatie toevoegen zolang er nog niet gereageerd is.

Volgens mij is het best goed mogelijk een systeem te bedenken waar iedereen zich in kan vinden.


1 Laat alle edits toe zolang er nog geen reactie is gekomen.

2 Typefouten oplossen is gewoon een kwestie van het aantal tekens dat je kan editen beperken. (nu wordt dat ook al geregistreerd, want een post krijgt een tag "gewijzigd" als je teveel wijzigt)
We hoeven dan alleen nog te discussieren over het aantal tekens. Ik kan me zo voorstellen dat je 10 tekens per edit toestaat of zo. Bij een nieuwe edit mag je dan opnieuw 10 tekens wijzigen.
(doe je eventueel twee losse edits als je veel typefouten maakt. Dat is niet zo'n probleem toch? Het voorkomt echter wel dat iemand zijn complete posts helemaal van inhoud veranderd, want dan moet ie dat bv in 20 losse edits doen. En dat laat iemand dan wel uit zijn hoofd.)

3 Blijft alleen het punt dat iemand nog de layout wil verbeteren als er al een reactie is geweest.
Maar die persoon heeft dan al de kans daartoe gehad om dat te doen voordat er een reactie is gekomen op zijn bericht. Dus dat zal al niet zo vaak meer voorkomen.
Verder zullen mensen dan wellicht ook meer de preview functie gebruiken. Daarin zie je de layout toch ook goed?


Wat vinden de mensen die vinden dat editen mogelijk moet blijven van punten 1 en 2 ?
Kunnen jullie je daar in vinden?

En is punt 3 dan nog een erg pijnpunt voor jullie in combinatie met punt 1?


Hebben we zo niet een methode waar iedereen zich wel aardig in kan vinden?

[crisp]

Het gaat niet alleen om typefouten maar ook om wijzigingen in zinsopbouw bijvoorbeeld; een beperking op aantal gewijzigde tekens is dan al heel snel te beperkt.

Note overigens ook dat het reaktiesysteem op de frontpage geen preview-functie heeft.

[Verwijderd]

Je zou kunnen kijken of er bij een edit een @ wordt toegevoegd, en dan kunnen waarschuwen dat het niet de bedoeling is om een post te editen om te reageren op anderen.

[mjtdevries]

crisp schreef op donderdag 06 september 2007 @ 22:46:
Het gaat niet alleen om typefouten maar ook om wijzigingen in zinsopbouw bijvoorbeeld; een beperking op aantal gewijzigde tekens is dan al heel snel te beperkt.

Als het echt grote wijzigingen in de zinsopbouw zijn, dan beschouw ik dat als wijzigen van de layout. En dat mag je dus naar hartelust doen, totdat er een reactie op je post is gekomen.
Wijzigingen in zinsopbouw gaan ook zeer vaak samen met een inhoudelijke wijziging van de post. (bv doordat het standpunt genuanceerder word) en dan is het dus onwenselijk dat het nog gebeurd nadat er al reacties zijn geweest.

(en het aantal tekens dat je voor een edit toelaat nadat er al reacties op een post zijn geweest kan uiteraard nog over gediscussieerd worden)

Note overigens ook dat het reaktiesysteem op de frontpage geen preview-functie heeft.

Ik zie het. Volgens mij was dat in het verleden wel mogelijk. Het lijkt me eigenlijk dat het niet zo moeilijk moet zijn daar een knop voor toe te voegen. Het is in ieder geval wel wenselijk :-)

[.oisyn]

mjtdevries schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 10:03:
[...]

Als het echt grote wijzigingen in de zinsopbouw zijn, dan beschouw ik dat als wijzigen van de layout. En dat mag je dus naar hartelust doen, totdat er een reactie op je post is gekomen.

Maar als er meteen een reactie op komt heb je dus pech?

zigingen in zinsopbouw gaan ook zeer vaak samen met een inhoudelijke wijziging van de post. (bv doordat het standpunt genuanceerder word) en dan is het dus onwenselijk dat het nog gebeurd nadat er al reacties zijn geweest.

Waarom is dat onwenselijk? Ik heb ook weleens gehad dat ik blijkbaar niet goed overkom. Ik pas dan mijn post aan. Voor mij persoonlijk wijzigt de inhoud niet, de geinterpreteerde inhoud wijzigt dan meestal wel. Maar interpretaties zijn sowieso persoonlijk, dus dat hoeft niet eens uit te maken.

Ik snap niet waarom veel mensen in deze draad voorstellen om je in moeilijke bochten te wringen om te voorkomen dat mensen de editfunctionaliteit om een (één) verkeerde reden gebruiken, waarbij de voordelen (die ene niet legitieme reden kan niet meer) imho totaal niet opwegen tegen de nadelen (de honderden redenen waarin de edit wel legitiem is).
Als het mogelijk is om de niet legitieme reden uit te bannen, wat imho kan door simpelweg op een prominente plek een waarschuwing te zetten waar edits voor bedoeld zijn en vooral waar ze niet voor bedoeld zijn, dan is dat toch een veel betere oplossing, of ben ik nou gek?

[ Voor 31% gewijzigd door .oisyn op 07-09-2007 11:05 ]

[Verwijderd]

Er is natuurlijk helemaal niemand die zich iets aantrekt van waarschuwingen. Niet voor niets dat het moderatie systeem ook tegen misbruik beschermd moest worden. Als je misbruik wil tegengaan, dan zal dat dwingen via het systeem moeten gaan.

Wat betreft de voor en nadelen. Ik denk dat beiden zijden die op dit moment nogal aan het overdrijven zijn.

De post naderhand nog kunnen editen is niet essentieel. Meestal gaat het om typefouten, iets meer nuancering, of nog een extra referentie toevoegen. Plezierig wanneer het kan, maar ook geen probleem wanneer het niet kan. Wanneer het echt belangrijk is, kun je altijd nog een extra post toevoegen.

Anderszijds, ook het ongewenste gebruik is tot nu toe nog niet zodanig dat er perse maatregelen nodig zijn. Er zijn een paar uitzonderingen, en soms is het irriterend, maar meestal valt het allemaal nogal mee.

Daarom verbaast het me een beetje dat er zo zwart-wit naar dit onderwerp gekeken wordt. Tweakers vergaat niet als de edit mogelijkheid wordt uitgezet, laat staan als je maar een uurtje kan editen. En het blijft ook wel bestaan als de edit mogelijkheden in de huidige vorm blijven bestaan.

Een open discussie zou er voor kunnen zorgen dat je een compromis maakt, waarbij je een goed optimum tussen edit toestaan, en misbruik tegengaan kunt krijgen. Maar als iedereen bij voorbaat al op de barricaden springt, dan heeft het weinig zin verder te praten...

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 11:59:Daarom verbaast het me een beetje dat er zo zwart-wit naar dit onderwerp gekeken wordt. Tweakers vergaat niet als de edit mogelijkheid wordt uitgezet, laat staan als je maar een uurtje kan editen. En het blijft ook wel bestaan als de edit mogelijkheden in de huidige vorm blijven bestaan.

Tweakers.net vergaat ook niet als de edit mogelijkheid aan blijft staan, dus tja.

Een open discussie zou er voor kunnen zorgen dat je een compromis maakt, waarbij je een goed optimum tussen edit toestaan, en misbruik tegengaan kunt krijgen. Maar als iedereen bij voorbaat al op de barricaden springt, dan heeft het weinig zin verder te praten...

Wat voor compromis moet er dan komen? Het is digitaal aan of uit, verder niets. Het enige wat men hier probeert duidelijk te maken is dat het probleem niet zo zwaar telt/onoverkomelijk is dan men hier beweert. Het is voor enkelen irritant, maar zo is er altijd wel iets irritants aan te wijzen. Het compromis kan dus IMHO ook bestaan uit 'deal with it'.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 11:59:
Er is natuurlijk helemaal niemand die zich iets aantrekt van waarschuwingen.

A ) "helemaal niemand" is gewoon niet waar (het frappante is dat je verderop in je post spreekt over een zwart-wit beeld, go figure). Er zijn zat mensen die volgens mij gewoon niet op de hoogte zijn dat het niet gewenst is, maar verder ook geen FAQs lezen om daarachter te komen. Dmv een kleine waarschuwing breng je die groep mensen dan op de hoogte, en volgens mij zijn er maar weinig mensen die dan stug vol blijven houden de edit-feature ook voor follow-ups gebruikt kan worden.

B ) Ook bij het moderatie-systeem stond er geen waarschuwing op een prominente plek over dat je niet op mening moest modereren, maar op inhoud. Die hele vergelijking gaat dus mank.

Niet voor niets dat het moderatie systeem ook tegen misbruik beschermd moest worden. Als je misbruik wil tegengaan, dan zal dat dwingen via het systeem moeten gaan.

Hoe is dat nu opgelost dan? Er wordt nog altijd niet gedwongen, als iemand besluit om te modereren op mening ipv op inhoud dan kan dat nog steeds. Als die persoon er echter te vaak naast zit met zijn moderaties, dan verliest hij op een gegeven moment die rechten. Maar het is nog altijd niet "beschermd" (Hetzelfde zou je bij editten kunnen doen - teveel edits voor de verkeerde redenen, geen edit-rechten meer. Het lastige is echter dat dit niet automatisch te detecteren is, terwijl dat bij moderaties wel het geval is)

[mjtdevries]

ecteinascidin schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 12:07:
Wat voor compromis moet er dan komen?

Pff, ga de thread eens wat beter lezen.
Ik heb juist een paar reacties hierboven een compromis voorgesteld.

Het is digitaal aan of uit, verder niets.

Dat is dus helemaal niet nodig. Er zijn allerlei tussenvormen te bedenken.
(wedereom o.a. geformuleerd in mijn compromis een paar reacties terug)

Het enige wat men hier probeert duidelijk te maken is dat het probleem niet zo zwaar telt/onoverkomelijk is dan men hier beweert. Het is voor enkelen irritant, maar zo is er altijd wel iets irritants aan te wijzen. Het compromis kan dus IMHO ook bestaan uit 'deal with it'.

Het compromis kan er ook uit bestaan een oplossing te vinden waarbij de voordelen van editen nog steeds zoveel mogelijk beschikbaar zijn, terwijl de nadelen zoveel mogelijk gehinderd worden.

Volgens mij is het heel goed mogelijk een oplossing te vinden waar iedereen hier zich in kan vinden. Maar als je daar niet inhoudelijk op in wilt gaan, tja dan heeft een discussie over een mogelijk compromis geen zin.

P.S. "deal with it" kan per definitie nooit een compromis zijn.

[flowerp]

.oisyn schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 12:24:
(Hetzelfde zou je bij editten kunnen doen - teveel edits voor de verkeerde redenen, geen edit-rechten meer. Het lastige is echter dat dit niet automatisch te detecteren is, terwijl dat bij moderaties wel het geval is)

Helemaal automatisch kan dat niet, maar je kunt wel automatisch warnings flaggen op rules:

- Post met "@[ws]*username" die er pas bij een edit bijgekomen is.
- Post van een user met [username] onder de post die gedit is.

Net zoals bij spam detectie kan elke rule een aantal punten opleveren, bij een X aantal punten (b.v. als de user het 3 keer heeft gedaan), kan er een warning geflagged worden. Een moderator kan meestal in 1 oogopslag zien of het echt misbruik is en een echte strafpunt toekennen. Bij Y aantal straf punten ben je edit rechten voor een poos kwijt.

Eventueel laat je de rule based strafpunten wel degelijk automatisch gaan, en geef je de user de mogelijkheid om onterechte edit ontzegging te melden, waarbij een moderator de rechten weer kan teruggeven. Waarschijnlijk valt er van bestaande spam detectie algoritmen wel iets te her-gebruiken.

[Arne]

of je kijkt naar iemand zijn score voor en na de edit... Maar het blijft imho veel te veel werk voor mensen die het systeem kennelijk graag misbruiken. Een history van voor de edit kunnen opvragen lijkt me veel nuttiger... Dan kan je en zien wat voor een moderatie hij verdient en kan je zien waar iemand eventueel op heeft gereageerd.

[Dorus]

http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=2198981

Hier draait mijn maag van om. Mag ik hem -1 geven?

[FreezeXJ]

Tuurlijk mag dat... Ik zie er persoonlijk geen reden meer in, een 0 past beter, maar als jij hem per se op -1 wilt hebben, do so. Het is hier een democratie
(en ja, die edits zijn naar, maar in dat geval heb ik liever een officieel statement dat ze verbiedt... )

[crisp]

Verbieden is wel een behoorlijk uiterste, zeker voor iets dat in het ergste geval irritant en daarmee slechts onwenselijk is.

Verder ben ik ueberhaupt geen voorstander van afstraffen van gedrag dat in beginsel goed bedoelt is, daarmee jaag je mensen alleen maar weg. Hetzelfde geldt voor compromissen die valide gevallen uiteindelijk ook kunnen 'bestraffen' (false positives).

Ergo: ik zou in geen geval enige edit (binnen een bepaald redelijk tijdsbestek, nu 24 uur maar dat kan wellicht wel minder lang zijn) willen verbieden. De enige oplossing die ik zie is om op basis van een aantal criteria een waarschuwing te tonen in de zin van: "als je wilt reageren op een andere reactie plaats dan een nieuwe reactie op het juiste niveau" die desgewenst genegeerd kan worden.

Verder zouden de FPA's en powermods mensen op ongewenst edit-gedrag kunnen wijzen mbv een (vriendelijke) admin-edit (zonder verdere consequenties). Ik denk dat mensen dan wel vrij snel inzien dat hun gedrag ongewenst is en zullen over het algemeen zich dan vrij snel aanpassen.

[flowerp]

crisp schreef op vrijdag 21 september 2007 @ 22:06:
Verder zouden de FPA's en powermods mensen op ongewenst edit-gedrag kunnen wijzen mbv een (vriendelijke) admin-edit (zonder verdere consequenties). Ik denk dat mensen dan wel vrij snel inzien dat hun gedrag ongewenst is en zullen over het algemeen zich dan vrij snel aanpassen.

Zo'n simpele oplossing lijkt me zeker een goed idee. Ik heb het tot nu toe nog niet gezien dat dit ook echt gedaan werd. Wellicht even een intern mailtje naar alle powermods sturen?

[Dorus]

Dat lijkt mij zeker een goede oplossing, negatief modden wekt inderdaad alleen maar verwarring op, omdat het niet duidelijk is waarom er laag gemod word (anders was er in de eerste plaats al geen @naam edit geweest), een blokkade op @naam zal alleen maar inhouden dat mensen een ander teken zullen gaan gebruiken, daarnaast komen niet overtreders op die manier ook niet achter wat er verkeerd is. Zelfde voor een mail naar de 'overtreder', daar bereik je ook maar 1 iemand mee.

Wat ik eigenlijk mis in het moderatie systeem is de mogelijkheid om tijdens het modereren ook in 1 zin even uit te leggen waarom ik zo modereer. Zie vaak reacties van 'bedankt voor het weg modden', terwijl de mods gewoon volgens de moderatie faq zijn en er een goede rede is voor het weg modden. Alleen praten over het moderatie systeem op de front page is per definitie offtopic (-1), dus daar reageren kan ook niet. Zoals er vroeger ook de toevoeging offtopic/informatief/inzichtvol was.
Ik snap wel dat dat expres weg gehaald is, maar ik mis het wel ondertussen

[flowerp]

Dorus806 schreef op zaterdag 22 september 2007 @ 12:13:
Wat ik eigenlijk mis in het moderatie systeem is de mogelijkheid om tijdens het modereren ook in 1 zin even uit te leggen waarom ik zo modereer.

Inderdaad. Je zou net zoiets kunnen maken als bij b.v. Wikipedia, waarbij je een aparte tab hebt voor meta discussies over de post zelf.

[maarud]

weer een

het is inderdaad heel irritant waarom maak je niet gewoon een nieuwe post vraag ik me dan af

[KRG]

flowerp schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 12:32:
[...]


Ik vind dat dus echt wel een probleem. Je kunt toch bij een reply gebruik maken van de (voor sommigen?) 'hidden' quote tag? Als iemand dan de reply leest weet ie meteen op welke post het betrekking heeft.

Hier op got heb je overigens helemaal geen niveau's, en iemand kan ook gewoon niveau's uit hebben staan en de posts recht onder elkaar bekijken op de FP. Op het moment dat jij je post schrijft lijkt het misschien handig, maar het leest echt vrij vervelend. Zoals ik al eerder zei; ik lees dan een reactie op iets wat nog gezegd moet worden. Dat is toch vaag?

Ik vind het juist makkelijker dat ik even een klein stukje naar beneden scroll voor de quote, dan dat ik onderaan de comments ergens een quote zie van een discussie helemaal bovenaan, waarvan ik dacht dat er niet meer op gereageerd werd. Ik vind het een beetje slecht dat je modereert op zoiets ipv de inhoud van de comment, zo schiet de hele moderatie voorbij z'n doel.