Bacterie van 8 miljoen jaar oud leeft weer

[El Cid]

In een artikel van New Scientist beweren wetenschappers dat een ingevroren bacterie na 8 miljoen jaar weer is gaan leven en vermenigvuldigen.

Ik zal wel niet de enige zijn die zich afvraagt of het ontdooien van oeroude bacterien wel zo'n goed idee is.

http://environment.newsci...&feedId=online-news_rss20

[MSalters]

Goede kans dat er meer mensen zijn. Dat doet niets af aan het feit dat de bacterie zo'n 7999938 jaar voor de uitvinding van penicilline is ingevroren, dus de kans op resistentie is niet zo gek groot.

[gambieter]

El Cid schreef op dinsdag 07 augustus 2007 @ 20:50:
In een artikel van New Scientist beweren wetenschappers dat een ingevroren bacterie na 8 miljoen jaar weer is gaan leven en vermenigvuldigen.

Ik zal wel niet de enige zijn die zich afvraagt of het ontdooien van oeroude bacterien wel zo'n goed idee is.

http://environment.newsci...&feedId=online-news_rss20

Als moleculair microbioloog kan ik je gerust stellen, het valt best wel mee. Het is uberhaupt maar de vraag of dit wel echt oude bacterien zijn, en de New Scientist is geen betrouwbare bron. Noem het maar de Story van de wetenschap.

(en dat Jurassic Park-idee is ook wat naast de waarheid)

[Spheroid]

Om nu meteen aan Jurassic Park te gaan denken gaat misschien wat ver. Het probleem met dit soort dingen is dat het misschien een begin kan zijn voor andere ontwikkelingen. Het is een begin met experimenteren met oud leven. Als het geen contaminatie is van omgevingsbacterien (en ik vermoed dat men daarvoor wel oppast) is men er blijkbaar in geslaagd om nog levende bacterien weer aan het reproduceren te krijgen. Dat kan alleen met bacterien volgens mij, dus al te gevaarlijk kan het niet zijn.

Echter, klonen in de trant van Jurassic Park zou een tweede stap kunnen zijn. Zo bestaan er al plannen voor een Pleistocene Park waarvoor men wel degelijk wolharige neushoorns en mammoets wil gaan klonen.

En wat als het Neanderthal genoom gereconstrueerd is (dat is men nu aan het proberen). Zou het niet leuk zijn om die dan te proberen te klonen om te zien wat ie allemaal kon? Met dat soort dingen kom je ethisch gezien misschien in de knoei.

Tot die tijd kunnen ze wat mij betreft rustig doorgaan met dit soort experimenten. Ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd hoe die 8 miljoen jaar oude bacterien met hedendaagse soorten met een vergelijkbare niche zouden concurreren.

[Rey Nemaattori]

El Cid schreef op dinsdag 07 augustus 2007 @ 20:50:
Ik zal wel niet de enige zijn die zich afvraagt of het ontdooien van oeroude bacterien wel zo'n goed idee is.

Is dat niet gewoon een natuurlijk iets? Stel d'r ligt een bacterie een miljoenjaar ingevroren in het pool ijs(of op een kiezel in het pool ijs)..'t breekt af..en drijf naar zee waar 't smelt, de steen zinkt en de bacterie mineralen op neemt uit de zee en vermenigvuldigd ergens op de bodem oid...of 't zaakje spoelt aan @ land...

Zoiets lijkt me al miljarden jaren aan de gang?

Spheroid schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 10:47:
Dat kan alleen met bacterien volgens mij, dus al te gevaarlijk kan het niet zijn.

fyi...pest en zaken als mond en klauwzeer zijn ook bacterie infecties....

[ Voor 18% gewijzigd door Rey Nemaattori op 09-08-2007 11:14 ]

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 15:59:
[...]
fyi...pest en zaken als mond en klauwzeer zijn ook bacterie infecties....

Tong in wang voor de MKZ, hoop ik . Onze virale broeders zouden anders zeer teleurgesteld zijn dat hun bijdrage genegeerd wordt.

[Spheroid]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 15:59:
[...]

fyi...pest en zaken als mond en klauwzeer zijn ook bacterie infecties....

Ik denk niet dat bacterieen aangepast om dieren van 8 miljoen jaar geleden te besmetten nu nog veel succes zullen hebben. Tenslotte leefden er 8 miljoen jaar geleden heel andere diersoorten op aarde. Ons eigen genus (Homo) zou bijvoorbeeld nog ongeveer 5.5 miljoen jaar op zich laten wachten.

[gambieter]

MKZ = virus
Pest = Bacterieel (Yersinia pestis)

[Confusion]

El Cid schreef op dinsdag 07 augustus 2007 @ 20:50:
Ik zal wel niet de enige zijn die zich afvraagt of het ontdooien van oeroude bacterien wel zo'n goed idee is.

Welke reden heb je om aan te nemen dat dat een probleem zou kunnen vormen?

[Verwijderd]

Onzin. De aarde bestaat pas een aantal 10 duizenden jaren. Evolutie is niet waar, en dus een bacterie van 8 miljoen jaar oud kan ook niet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:15:
Onzin. De aarde bestaat pas een aantal 10 duizenden jaren. Evolutie is niet waar, en dus een bacterie van 8 miljoen jaar oud kan ook niet.

Ah, de struisvogels duiken ook hier op

[Verwijderd]

en bovendien: stel dat die bacterie toch bestaat, dan issie volstrekt onschadelijk. anders had-tie ook wel flink huisgehouden op de arch van noach

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:15:
Onzin. De aarde bestaat pas een aantal 10 duizenden jaren. Evolutie is niet waar, en dus een bacterie van 8 miljoen jaar oud kan ook niet.

Wetenschap en levensbeschouwing zitten samen op dit forum... Laten we het deze keer van de wetenschappelijke kant bekijken en de levensbeschouwing (God heeft de wereld gemaakt) even los laten?

Iig tja; het is en blijft een risico. Natuurlijk gebeurd dit wel in een gecontroleerde omgeving; voor hetzelfde geval reproduceerd de bacterie zich gewoon ergens ter wereld en kan dit erg schadelijke gevolgen hebben. Alles wat we kennen en weten is gebaseerd op bactieren die we kennen, wie weet tot wat de bacterie in kwestie tot staat is.. Juist daarom ben ik voorstander dat dit in een lab gebeurd!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:20:
[...]

Wetenschap en levensbeschouwing zitten samen op dit forum... Laten we het deze keer van de wetenschappelijke kant bekijken en de levensbeschouwing (God heeft de wereld gemaakt) even los laten?

Iig tja; het is en blijft een risico. Natuurlijk gebeurd dit wel in een gecontroleerde omgeving; voor hetzelfde geval reproduceerd de bacterie zich gewoon ergens ter wereld en kan dit erg schadelijke gevolgen hebben. Alles wat we kennen en weten is gebaseerd op bactieren die we kennen, wie weet tot wat de bacterie in kwestie tot staat is.. Juist daarom ben ik voorstander dat dit in een lab gebeurd!

En toekijken hoe jullie maar blijven geloven zodra je het hebt gehoord/gelezen of vroeger geleert? Komop, wees nou eens diep eerlijk tegen jezelf

[anandus]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:15:
Onzin. De aarde bestaat pas een aantal 10 duizenden jaren. Evolutie is niet waar, en dus een bacterie van 8 miljoen jaar oud kan ook niet.

Of bewijst de bacterie dat de aarde ouder is misschien?
Maar dit is niet het discussiepunt hier.

Meer ontopic:
Het immuunsysteem dat we hebben is ouder dan dat de mens is. Uiteraard is de mens (deels) immuun geworden voor diverse ziektekiemen, maar het immuunsysteem is heel handig om ook onbekende ziektekiemen te bestrijden, dus bang voor nieuwe ziektes ben ik niet.

Overigens wat ik ook interessant vind is dat ze zeggen dat waarschijnlijk door global warming meer organismes vrijkomen, dit kan heel interessant zijn voor onderzoek

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:22:
[...]
En toekijken hoe jullie maar blijven geloven zodra je het hebt gehoord/gelezen of vroeger geleert? Komop, wees nou eens diep eerlijk tegen jezelf

Ah, en jij weet zeker dat de aarde pas een paar duizend jaar oud is omdat je erbij was toendertijd. Hmmm, nope. Reli-struisvogels, geef ze een beetje zand en uit het zicht is inzicht.

Deze microbioloog maakt zich niet zo druk om die zogenaamde oude bacterien. Eerst maar eens kijken of de Weekend het verhaal ook gaat voeren.

[Whut?!]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:15:
Onzin. De aarde bestaat pas een aantal 10 duizenden jaren. Evolutie is niet waar, en dus een bacterie van 8 miljoen jaar oud kan ook niet.

Behalve als je hier een heel mooie onderbouwing voor maakt, heb ik maar 1 antwoord: nietes.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:22:
[...]
En toekijken hoe jullie maar blijven geloven zodra je het hebt gehoord/gelezen of vroeger geleert? Komop, wees nou eens diep eerlijk tegen jezelf

Wat moet ik dan doen? Geloven wat jij zegt? Geloven wat een normale man van vlees en bloed in de kerk verteld omdat hij 'het woord van God verkondigd', terwijl hij niks meer of minder is dan ik? Anyway, die discussie is zinloos en geheel off-topic En wat maakt het trouwens uit

Het immuunsysteem dat we hebben is ouder dan dat de mens is. Uiteraard is de mens (deels) immuun geworden voor diverse ziektekiemen, maar het immuunsysteem is heel handig om ook onbekende ziektekiemen te bestrijden, dus bang voor nieuwe ziektes ben ik niet.

Overigens wat ik ook interessant vind is dat ze zeggen dat waarschijnlijk door global warming meer organismes vrijkomen, dit kan heel interessant zijn voor onderzoek

Dat we een leuk systeem hebben is mooi, maar er is natuurlijk meer dan voldoende op de wereld om je leven binnen enkele seconden te beindigen
Zucht global warming, maar ondertussen zit ik in de zomer binnen vanwege de regen en kou

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2007 23:06 ]

[Opi]

Ontopic, zie ook Confusion in "Wetenschap en Levensbeschouwing beleid" en voor onderstaande klus je maar een nieuw topic. Ik begin meer dan geirriteerd te raken van onderstaande insteek. Reacties hierop in dit topic zullen verwijderd worden.

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:15:
Onzin. De aarde bestaat pas een aantal 10 duizenden jaren. Evolutie is niet waar, en dus een bacterie van 8 miljoen jaar oud kan ook niet.

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 22:22:
En toekijken hoe jullie maar blijven geloven zodra je het hebt gehoord/gelezen of vroeger geleert? Komop, wees nou eens diep eerlijk tegen jezelf

[ Voor 5% gewijzigd door Opi op 08-08-2007 23:15 ]

[El Cid]

Confusion schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 21:26:
[...]

Welke reden heb je om aan te nemen dat dat een probleem zou kunnen vormen?

Je weet nooit wat voor effect zo'n bacterie gaat hebben op het natuurlijke evenwicht. Het komt vaak genoeg voor dat uitheemse indringers inheemse soorten verdringen.

[gambieter]

El Cid schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 09:45:
[...]
Je weet nooit wat voor effect zo'n bacterie gaat hebben op het natuurlijke evenwicht. Het komt vaak genoeg voor dat uitheemse indringers inheemse soorten verdringen.

Dat gebeurt al met een simpel antibioticum kuurtje. Jouw eigen darmflora wordt dan deels geelimineerd en andere bacterien kunnen hun kans grijpen. Dat gebeurt al in waterbronnen als de temperatuur zich aanpast, etc etc. Niets om bang voor te zijn.

[Rey Nemaattori]

-knip- dan moet je er ook niet op doorgaan.

gambieter schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 09:50:
[...]
Dat gebeurt al met een simpel antibioticum kuurtje. Jouw eigen darmflora wordt dan deels geelimineerd en andere bacterien kunnen hun kans grijpen. Dat gebeurt al in waterbronnen als de temperatuur zich aanpast, etc etc. Niets om bang voor te zijn.

Antibiotica doodt alle bacteriën: Goede, 'slechte', neutralen..alles gaat eraan...of iig de zwakkeren..zou je alleen je eigen darmflora verzwakken, dan zou 't sneller ontregelt worden door de verkeerde bacteriën dan wanneer je alle bacteriën verzwakt...dat zegt niet dat anderen geen kans krijgen, maar 't zal minder snel gaan omdat hun eigen rijen ook uitgedund zijn....

Ook veranderende evenwichten in water of voedsel(leven of dood) zijn kleine veranderingen. Hier gaat het om een sprong van 8 miljoen jaar in de evolutie, dat is even wat anders natuurlijk. In nog geen drie menselijke generaties hebben bactierie soorten zich resistent getoont tegen sommige antibiotica, dat is een lfinkeevolutionaire verschuiving. Menselijke afweer(of eigenlijk, die van primaten) zou in 8 miljoen jaar eventuele resistentie tegen een bacterie verliezen als daar geen noodzaak toe is.

De vraag is natuurlijk of de ontwaakte bactierie wel de mond/maag kan passeren, of uberhaupt kan overleven in een ander organisme

[ Voor 20% gewijzigd door Opi op 09-08-2007 11:44 ]

[Rey Nemaattori]

..en toen kom ik m'n berichtn iet meer editten....

El Cid schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 09:45:
[...]
Je weet nooit wat voor effect zo'n bacterie gaat hebben op het natuurlijke evenwicht. Het komt vaak genoeg voor dat uitheemse indringers inheemse soorten verdringen.

Klopt, maar daar zitten wel een boel 'maren' aan...kan de bactierie overleven in het huidige klimaat? Als het een parasiet was, leeft er nog een compatiblele gastheer? En zo ja, is de bacterie in staat deze ook te infecteren? Is de gastheer misschien wel (deels) resistent? etc. etc.

Los daarvan denk ik niet dat ze de bactie out in the open vrij gaan laten

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 11:41:
Antibiotica doodt alle bacteriën: Goede, 'slechte', neutralen..alles gaat eraan...of iig de zwakkeren..zou je alleen je eigen darmflora verzwakken, dan zou 't sneller ontregelt worden door de verkeerde bacteriën dan wanneer je alle bacteriën verzwakt...dat zegt niet dat anderen geen kans krijgen, maar 't zal minder snel gaan omdat hun eigen rijen ook uitgedund zijn....

De meeste antibiotica worden natuurlijk geproduceerd door bacterien en schimmels. Verder is niet elke bacterie gevoelig voor elk antibioticum, en is niet elk antibioticum even effectief in bepaalde condities. Het menselijk lichaam maakt ook allerlei antimicrobiele substanties, neemt maatregelen etc.

Kijk, dit is een specialistisch veld, waar de New Scientist probeert het gewone publiek te bereiken. Dus veel nonsens en oversimplificaties, net als in dit topic.

[Verwijderd]

En wat nou als blijkt dat de bacterie een zeer positief effect heeft op bijv. het broeikaseffect? Een bacterie die op de 1 of andere manier CO2 en NO2 via verschillende reacties omzet in onder meer O2? Wie weet kan deze bacterie HIV of SARS genezen.
Dat zou toch zeer gunstig zijn....

Het is niet slim om onderzoeken als deze meteen als 'slecht' te betitelen. Misschien komt er wel een ontdekking uit die zeer bevorderlijk is voor het welzijn van mens en dier...

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 18:02:
En wat nou als blijkt dat de bacterie een zeer positief effect heeft op bijv. het broeikaseffect? Een bacterie die op de 1 of andere manier CO2 en NO2 via verschillende reacties omzet in onder meer O2? Wie weet kan deze bacterie HIV of SARS genezen.
Dat zou toch zeer gunstig zijn....

Het is niet slim om onderzoeken als deze meteen als 'slecht' te betitelen. Misschien komt er wel een ontdekking uit die zeer bevorderlijk is voor het welzijn van mens en dier...

Desalniettemin is het verstandig te zijn. Enige terughoudendheid kan een pandemie voorkomen...

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 02:34:
[...]
Desalniettemin is het verstandig te zijn. Enige terughoudendheid kan een pandemie voorkomen...

Pandemieen ontstaan echt niet eventjes. Meestal zijn daar airborne zoonotische virussen voor nodig, dat gebeurt echter niet zomaar even met bacterien. Serieus, dit is niet een onderwerp voor leken, je moet wel iets van verstand van infectiologie hebben. Nofi, anders ben je alleen maar aan het angstzaaien, gebaseerd op onwetendheid

Misschien even goed om je te realiseren dat je zelf vol met bacterien zit. Een mooie uitspraak van Jeff Gordon (USA) is: "we are born 100% human, and we die 90% microbial". Een volwassen mens heeft namelijk bijna 10x zoveel bacterien als cellen, en zonder die bacterien zou je niet lang overleven. Van de bacterien in je darm weten we nog eigenlijk heel weinig.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 12-08-2007 02:41 ]

[Rey Nemaattori]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 02:39:
[...]
Pandemieen ontstaan echt niet eventjes. Meestal zijn daar airborne zoonotische virussen voor nodig, dat gebeurt echter niet zomaar even met bacterien.

Maar het kán wel, en dús is enige voorzichtigheid geboden. 't hoeft niet eens een pandemie te worden...als een hele rits onderzoekers of alleen de omgeving ziek wordt, dan had dat voorkomen kunnen worden door wél voorzorgsmaatregelen te nemen. Je kan beter teveel maatregelen nemen dan te weinig, ongeacht de kans op uitbraken...dat geld zowel voor leken als voor experts..

Pest was ook een bacteriele infectie, maar Yersinia pestis is geen airborne virus...je onderschat de complexiteit van ecosystemen die via-via alsnog ziektenkiemen naar de mens kunnen dragen, bijvoorbeeld via huisdieren. Kat- en hondsachtigen bestonden 8 miljoen jaar terug ook...

Ik zeg niet dat je dan maar geen onderzoek moet doen, ik zeg alleen dat een beetje terughoudendheid geen kwaad kan...

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 10:46:
[...]
Maar het kán wel, en dús is enige voorzichtigheid geboden.

Als je dit soort angsten hebt, dan kun je beter ook alle natuurkunde en scheikunde experimenten verbieden. Wie weet leiden die tot explosies, straling etc. Dan kun je beter een schuilkelder beginnen met luchtfiltratie, etc.

Natuurlijk moet dit soort werk gebeuren in een lab waar de standaard veiligheidsmaatregelen worden genomen, en waar mensen werken met verstand van zaken. Maar die moeten dan niet hijgende paniekzaaiers in hun nek hebben hijgen. Juist de irreele angsten van mensen zonder de vereiste kennis zorgen voor de paniekreacties. Oftewel: verdiep je nu eerst in het onderwerp, voordat je allerlei zinloze restricties wilt opleggen aan onderzoek.

[Bodevinaat]

En toekijken hoe jullie maar blijven geloven zodra je het hebt gehoord/gelezen of vroeger geleert? Komop, wees nou eens diep eerlijk tegen jezelf.

Die God, die dacht op een gegeven moment: 'Ik zal die Aardbewoners eens flink neten, ik stop gewoon pre-fab fossielen in de grond, dan denken ze dat de aarde pak-um-beet 4,5 miljard jaar oud is! Humor! Terwijl ik hem pas 5.000 jaar geleden gebakken heb.' En God danste van jolijt een vreugdedansje.

[Verwijderd]

Het feit blijft wel: deze dingen KUNNEN gebeuren, al zou het gaan om kansen van 1 op 1.000.000 ... het tegendeel valt niet te bewijzen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2007 14:15 ]

[Delerium]

Maar kan zo'n bacterie echt gevaarlijk zijn? Ik bedoel, het beestje heeft 8 miljoen jaar achterstand in de evolutie en daarom zijn de prehistorische bacterie-functies inmiddels bij alle organismes bekend waar het eventueel ooit schadelijk zou kunnen zijn. De bacterie is zeg maar met holbewonerbewapening uitgerust en moet dan de strijd aangaan met organismes die gewend zijn aan atoomtijdperkbacterien. Het lijkt mij iig de schijn tegen te hebben dat het een probleem is.

[Boyd]

ecteinascidin schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 14:39:
Maar kan zo'n bacterie echt gevaarlijk zijn? Ik bedoel, het beestje heeft 8 miljoen jaar achterstand in de evolutie en daarom zijn de prehistorische bacterie-functies inmiddels bij alle organismes bekend waar het eventueel ooit schadelijk zou kunnen zijn. De bacterie is zeg maar met holbewonerbewapening uitgerust en moet dan de strijd aangaan met organismes die gewend zijn aan atoomtijdperkbacterien. Het lijkt mij iig de schijn tegen te hebben dat het een probleem is.

Wie zegt dat wij met z'n alle nog steeds immuun (hoe schrijf je dat ) zijn voor een bacterie die al 8 miljoen jaar niet meer iets heeft gedaan

[El Cid]

ecteinascidin schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 14:39:
Maar kan zo'n bacterie echt gevaarlijk zijn? Ik bedoel, het beestje heeft 8 miljoen jaar achterstand in de evolutie en daarom zijn de prehistorische bacterie-functies inmiddels bij alle organismes bekend waar het eventueel ooit schadelijk zou kunnen zijn. De bacterie is zeg maar met holbewonerbewapening uitgerust en moet dan de strijd aangaan met organismes die gewend zijn aan atoomtijdperkbacterien. Het lijkt mij iig de schijn tegen te hebben dat het een probleem is.

8 miljoen jaar is op evolutionaire schaal helemaal niet zo heel erg oud hoor. Apen bestonden in die tijd al. En die zijn vatbaar voor veel dezelfde dingen als de mens.

[gambieter]

Gamepie56 schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 14:47:
[...]
Wie zegt dat wij met z'n alle nog steeds immuun (hoe schrijf je dat ) zijn voor een bacterie die al 8 miljoen jaar niet meer iets heeft gedaan

Het immuunsysteem kan ook echt wel omgaan met onbekende infecties. Echter, die moet je eerst oplopen, daar gaat het doemscenario al fout. Op diagnostische en onderzoeklabs worden er met de meest pathogene bacterien gewerkt, en het aantal infecties in het lab is zo goed als verwaarloosbaar. Je hebt meer kans op diarree bij een fastfoodzaak.

Maar goed, irrationele angsten zullen altijd wel blijven. Totaal niet gebaseerd op enige realiteit, maar daarom zijn ze irrationeel.

[Verwijderd]

Gamepie56 schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 14:47:
[...]


Wie zegt dat wij met z'n alle nog steeds immuun (hoe schrijf je dat ) zijn voor een bacterie die al 8 miljoen jaar niet meer iets heeft gedaan

Omdat ook bacteriesoorten zich netjes aan de evolutie houden, hetgeen erna komt is altijd gebaseerd op hetgeen er voor kwam.

Het zou natuurlijk wel kunnen dat de bacterie een bepaalde aanvalstechniek heeft die uit de gratie is geraakt en daardoor bij moderne bacteriën niet meer aanwezig is (evolutie zal niet effectieve zaken altijd verwijderen om een efficienter organisme te maken) maar in de hedendaagse omgeving heel erg effectief kan zijn.

Die kans is echter heel erg klein, daarnaast kan die oude bacterie nooit immuun zijn voor de moderne wapens die we tegenwoordig hebben tegen bacteriën omdat deze pas in de laatste 50 jaar echt doorontwikkeld zijn.

Het echte probleem zijn de multi-resistente bacteriën die we zelf gemaakt hebben door de grootschalige toepassing van anti-biotica.

[Rey Nemaattori]

gambieter schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 11:09:
Als je dit soort angsten hebt, dan kun je beter ook alle natuurkunde en scheikunde experimenten verbieden. Wie weet leiden die tot explosies, straling etc. Dan kun je beter een schuilkelder beginnen met luchtfiltratie, etc.

Welke soort angsten? Voor mogelijke problemen? Die worden in de meeste experimenten zo goed mogelijk afgeschermd lijkt me. Rijdt jij zonder gordel? Zonder kooi constuctie? Zou jij in een lift stappen zonder valblokkering? Deed jij scheidkunde proefjes op de middelbare school zonder bril jas en zuurkast? Je hijgt toch ook niet over je kweekjes zonder mondkap of wat dan ook?

Nee, nee en nog eens nee!
Waarom niet?

Voorzichtigheid

Kun je wel op mij projecteren alsof ik paranoide en/of achterlijk naief ben, maar volgens mij begrijp jij niet wat ik bedoel met dat voorzichtigheid geboden is Alsof dat nog niet het ergste is, hang je je eigen overdreven interpretatie eraan...netalsof ik doem scenario's zit te verkondigen...(toegegeven...dat hebbik wel gedaan, maar dat was wel een worst worst worst case scenario )

gambieter schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 11:09:
Natuurlijk moet dit soort werk gebeuren in een lab waar de standaard veiligheidsmaatregelen worden genomen, en waar mensen werken met verstand van zaken. Maar die moeten dan niet hijgende paniekzaaiers in hun nek hebben hijgen. Juist de irreele angsten van mensen zonder de vereiste kennis zorgen voor de paniekreacties. Oftewel: verdiep je nu eerst in het onderwerp, voordat je allerlei zinloze restricties wilt opleggen aan onderzoek.

Waarom in een lab? Voorzichtigheid
Waarom veiligheidsmaatregelen? Voorzichtigheid
Waarom door experts? [Voorzichtigheid

Oftewel, doe niet alsof je alle kennis in pacht heb, doe niet alsof ik achterlijk ben, leg mij vooral geen woorden in de mond of probeer me in een hokje te duwen...Ik zeg niet en nergens dat we GEEN onderzoek moeten doen? Waarom die je dan alsof ik dat wel zeg? Komt dat beter uit voor je pleidooi? Makkelijker je 'gelijk te halen'?

Ik zeg alleen dat voorzichtigheid geboden is, dat is de norm, en dat helemaal geen overbodige luxe. Sterker nog, 't schijnt zelfs standaard te zijn, of denk jij bij natuur- en scheikundigen nogsteeds aan mensen(nofi richting hun, ze wisten niet beter destijds) als Curie die vrolijk met brokken radioactief materiaal rondliepen zonder bescherming? Beetje met bacterien en virussen lopen klooien in de buiten lucht....xD

Sorry, maar dan spoor je écht niet

gambieter schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 11:09:
Oftewel: verdiep je nu eerst in het onderwerp, voordat je allerlei zinloze restricties wilt opleggen aan onderzoek.

Je bedoelt restricties zoals een luchtdichtlab, onderzoekers met beschermende kleding, kweekjes in afgeloten kasten, teriliserende douches voor en na binnen treden van 't lab?
Ja hoor..allemaal zinloos...

Oftewel, leer éérst vragen wat iemand bedoeld als je hem niet snapt voordat je met je eigen interpretatie fantasie de plank goed misslaat...

edit:

En volgens mij hoor je als moleculair bioloog op de hoogte te zijn van veiligheidsregels(equals voorzichtigheid)..ma goed...misschien zit ik er ook daar goed naast en rommelen jullie maar wat aan in labs

gambieter schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 14:59:
[...]
Op diagnostische en onderzoeklabs worden er met de meest pathogene bacterien gewerkt, en het aantal infecties in het lab is zo goed als verwaarloosbaar. Je hebt meer kans op diarree bij een fastfoodzaak.

Je spreekt van kansen....dat impliceert enige vorm van willekeurigheid, die willekeurigheid moet afgedekt worden met veiligheidsmaatregelen lijkt me....

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 14-08-2007 13:18 ]

[anandus]

Och, dit zal heus niet de enige bacterie zijn die ontdooit, denk ik.
Deze is dan in een lab ontdooid, maar er zullen talloze bacteriën/organismen ontdooien 'in het wild' lijkt mij. Ongecontroleerd en dus onvoorzichtig.
En toch denk ik dat dat geen gevaar zal vormen.

[Verwijderd]

Voor diegenen die dit onderzoek een slecht plan vinden, een paar vragen:

Hoeveel procent van de bacterien op aarde kan in een mens overleven? Hoeveel zijn er pathogeen? In tegenstelling tot wat bacteriofoben soms denken is dat nog lang geen miljoenste deel... De meeste bacterien leven gewoon ergens in de bodem, water of atmosfeer.

En wetende dat pathogeniciteit vaak soortspecifiek is, zeker als het gaat om een bacterie die een epidemie kan vormen, hoeveel procent van de bacterien in poolijs van 8 miljoen jaar oud (dus lang voordat er daar ooit een mens geweest was) verwacht jij dat pathogeen is voor mensen?

Je hebt het hier echt over ZO verwaarloosbaar kleine kansen dat je betoog volslagen onzinnig wordt.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2007 17:42 ]

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 13:13:
[...]
Voorzichtigheid
Voorzichtigheid
Voorzichtigheid
Voorzichtigheid
[...]
Ik zeg alleen dat voorzichtigheid geboden is, dat is de norm, en dat helemaal geen overbodige luxe. Sterker nog, 't schijnt zelfs standaard te zijn, of denk jij bij natuur- en scheikundigen nogsteeds aan mensen(nofi richting hun, ze wisten niet beter destijds) als Curie die vrolijk met brokken radioactief materiaal rondliepen zonder bescherming? Beetje met bacterien en virussen lopen klooien in de buiten lucht....xD

En daar ben jij aan het fantaseren en probeer je precies te doen wat je mij verwijt: woorden in de mond leggen die niet zijn uitgesproken

Sorry, maar dan spoor je écht niet

Flamen is dus nergens voor nodig

[...]
Je bedoelt restricties zoals een luchtdichtlab, onderzoekers met beschermende kleding, kweekjes in afgeloten kasten, teriliserende douches voor en na binnen treden van 't lab?
Ja hoor..allemaal zinloos...

Oftewel, leer éérst vragen wat iemand bedoeld als je hem niet snapt voordat je met je eigen interpretatie fantasie de plank goed misslaat...

Een luchtdicht lab, steriliserende douches etc? Ben je wel eens in een microbiologisch lab geweest?

Personeel moet goed geinstrueerd zijn, labjassen dragen en men moet steriel werken. Bij virussen en bij sommige bacterien werk je in een flowkast, maar dat is vaak mede bedoeld ter bescherming van het materiaal waarmee gewerkt wordt. De onderzoeker neemt ook beschermende maatregelen, maar niet de ruimtepakken die jij je blijkbaar voorstelt.

edit:

En volgens mij hoor je als moleculair bioloog op de hoogte te zijn van veiligheidsregels(equals voorzichtigheid)..ma goed...misschien zit ik er ook daar goed naast en rommelen jullie maar wat aan in labs

Erger nog, ik ben al bijna tien jaar verantwoordelijk voor de veiligheid in mijn (bacteriologie) laboratoria en heb de vereiste ervaring en vergunningen. Verder heb ik pas een jaartje of 15 ervaring met het werken met ziekteverwekkende bacterien in mens en dier, heb ik veel experimenteel werk gedaan mbt genetische modificatie van bacterien, en sta bekend om het streng handhaven van de veiligheidseisen. Dus ja, ik weet heel goed waarover ik het heb, en ik kan de risico's uitstekend inschatten .

Jouw betoog echter geeft nog steeds aan dat je die ervaring niet hebt, en ook de inschatting niet goed kan maken. Je blijft roepen dat het risico aanwezig is, en je blijft een aantal posts lang een doemscenario herhalen. Je baseert dus je hele rethoriek op het worst case scenario. En daar ga ik vol tegen in, omdat het onzin is. Een standaard microbiologisch lab met goed opgeleid personeel kan deze experimenten doen, en het risico is verwaarloosbaar. Je hebt een beduidend grotere kans om een voedselovergedragen ziekte te krijgen van fastfood, en toch blijven mensen fastfood eten. Als je serieus was met je voorzichtigheid, dan had je nu echt een probleem met voedsel.

[...]
Je spreekt van kansen....dat impliceert enige vorm van willekeurigheid, die willekeurigheid moet afgedekt worden met veiligheidsmaatregelen lijkt me....

Daar zijn dus standaardprotocollen voor. Labs worden gecertificeerd op het veiligheidsniveau waaraan ze moeten voldoen, maar die komen bij lange na niet op het niveau dat jij je voorsteld. In de VS zijn die regels vaak nog veel lossen, in Nederland hebben wij het strak (soms te strak) geregeld.

En wat je dus blijft vergeten is dat je zelf een grote wandelende bacteriekweek bent. De meeste besmettingen met de superbug MRSA komen van andere mensen, zoals verplegend personeel, of bezoekers.

Je felle betoog mist dus nog steeds elk doel. Vast en zeker was ik te sarcastisch in mijn respons en zet dat je aan tot de hierboven deels gequote post, maar dat kwam omdat je jezelf een aantal keer herhaalde in angstzaaiende bijdragen die dus ongegrond zijn. En je kunt er van op aan dat dit dus niet nodig is.

[Rey Nemaattori]

gambieter schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 19:04:
Flamen is dus nergens voor nodig

euh? Ik kopieer letterlijk jou bewoording...dus blijkbaar ben jij (evengoed) een ketel...

gambieter schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 19:04:
Personeel moet goed geinstrueerd zijn, labjassen dragen en men moet steriel werken. Bij virussen en bij sommige bacterien werk je in een flowkast, maar dat is vaak mede bedoeld ter bescherming van het materiaal waarmee gewerkt wordt. De onderzoeker neemt ook beschermende maatregelen, maar niet de ruimtepakken die jij je blijkbaar voorstelt.

Die ruimte pakken lijken me bij bacterien niet echt aan de orde nee(ik ben me niet van vliegende bacterien bewust iig), ik noem maar een lijst opties van mogelijke veiligheids maatregelen...eenieder een gevolg van voorzichtigheid....blijkbaar noem jij dat direct paranoia...

gambieter schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 19:04:
Erger nog, ik ben al bijna tien jaar verantwoordelijk voor de veiligheid in mijn (bacteriologie) laboratoria en heb de vereiste ervaring en vergunningen. Verder heb ik pas een jaartje of 15 ervaring met het werken met ziekteverwekkende bacterien in mens en dier, heb ik veel experimenteel werk gedaan mbt genetische modificatie van bacterien, en sta bekend om het streng handhaven van de veiligheidseisen. Dus ja, ik weet heel goed waarover ik het heb, en ik kan de risico's uitstekend inschatten .

gambieter schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 19:04:Daar zijn dus standaardprotocollen voor. Labs worden gecertificeerd op het veiligheidsniveau waaraan ze moeten voldoen, maar die komen bij lange na niet op het niveau dat jij je voorsteld. In de VS zijn die regels vaak nog veel lossen, in Nederland hebben wij het strak (soms te strak) geregeld.

En waar denk je dat die veiligheidsmaatregelen op gestoeld zijn? Zo uit de lucht gegrepen?
Lijkt me dat daar toch tot enige niveau over nagedacht is wat er mis kan gaan, zowel naar buiten toe,(uitbraken van whatever je binnen doet) als naar binnen (verontreiniging van je kweekjes etc en dus onvoorspelbare resultaten)....

Ik kan me niet voorstellen dat jullie 'specialisten' niet voorzichtig zijn met jullie onderzoek...sowieso raar, want je claimt veiligheidsmaatregelen na te leven en zelfs eindverantwoordelijke te zijn...naleven van veiligheidsrichtlijnen lijken mij ook een vorm van voorzichtigheid

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 19:36:
[...]
euh? Ik kopieer letterlijk jou bewoording...dus blijkbaar ben jij (evengoed) een ketel...

Ik zeg nergens dat jij niet spoort; ik zeg alleen dat je je mening vormt op onvoldoende kennis van zaken.

[...]
Die ruimte pakken lijken me bij bacterien niet echt aan de orde nee(ik ben me niet van vliegende bacterien bewust iig), ik noem maar een lijst opties van mogelijke veiligheids maatregelen...eenieder een gevolg van voorzichtigheid....blijkbaar noem jij dat direct paranoia...

Ja, dat is met een kanon schieten op een mug.

[...]
En waar denk je dat die veiligheidsmaatregelen op gestoeld zijn? Zo uit de lucht gegrepen?
Lijkt me dat daar toch tot enige niveau over nagedacht is wat er mis kan gaan, zowel naar buiten toe,(uitbraken van whatever je binnen doet) als naar binnen (verontreiniging van je kweekjes etc en dus onvoorspelbare resultaten)....

Deels op ervaring, deels op helder nadenken, en een beetje symboliek om het gewone publiek tevreden te houden. Een aantal van de veiligheidsmaatregelen zijn zelfs zwaar overdreven en zinloos, omdat er geen rekening wordt gehouden met de eigenschappen van de organismen.

Ik kan me niet voorstellen dat jullie 'specialisten' niet voorzichtig zijn met jullie onderzoek...sowieso raar, want je claimt veiligheidsmaatregelen na te leven en zelfs eindverantwoordelijke te zijn...naleven van veiligheidsrichtlijnen lijken mij ook een vorm van voorzichtigheid

We zijn absoluut voorzichtig, maar we denken na over wat we doen. En eventuele maatregelen zijn gebaseerd op gezond verstand en ervaring, maar niet op doemdenken.

Deze discussie wordt een beetje zinloos zo. Het artikel waarop het gebaseerd is, staat in een pseudo-wetenschappelijk roddelblaadje, en de kans is groot dat de bacterien niet eens zo oud zijn. Maar het werk ermee kan in een standaard microbiologisch/moleculair biologisch lab worden gedaan, zonder speciale veiligheidsmaatregelen.

[Mutatie]

Mooi of niet? De denkbeelden die Hollywood aan de man brengt.

[Verwijderd]

Al blijft er altijd een kans op problemen. Mijn broertje is bezig met een afstudeerstage in Australie bij een groot farmaceutisch bedrijf en heeft afgelopen week diverse injecties gekregen ter preventie van een mogelijke uitbraak omdat een laborant was "vergeten" een of ander vereist filter in zijn marsmannetjespak te doen.

Wat ik begrijp is dat hij zelf door diverse luchtsluisen moet, daar al zijn kleding uit moet doen, dit voor hem gewassen wordt door het bedrijf, hij zelf een soort groene overall aan moet. En alleen de sectoren met zeer gevaarlijke virri moet je met zo'n pak naar binnen.

Wel heb ik begrepen dat ze echt enorm streng zijn met regels daar, en richtlijnen, en controles, etc. maar goed fouten zijn schijnbaar toch snel gemaakt.

Wat overigens de kans nog steeds zeer klein maakt, alleen al de kans dat een virus buiten het lab komt, en daarna nog de kans dat een dergelijke virus een gevaar kan vormen. Al met al lijkt me de kans groter dat er in de VS een homosexuele president wordt beedigd.

[gambieter]

@gordijnstok: met virussen moet je inderdaad meer oppassen, zeker als ze airborne en zoonotisch zijn. Zie de vogelgriep.

[Kurios]

Goede kans dat zo;n bacterie buiten een lab het niet zou kunnen volhouden.

In de tussentijd is de wereld behoorlijk veranderd. En nu de temperatuur op de aarde enorm aan het stijgen is en de zeespiegel stijgt moet ook deze bactierie daar wel tegenkunnen natuurlijk!

[Bor]

zie Opi in "Bacterie van 8 miljoen jaar oud leeft we..."

ecteinascidin schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 14:39:
Maar kan zo'n bacterie echt gevaarlijk zijn? Ik bedoel, het beestje heeft 8 miljoen jaar achterstand in de evolutie

Ah, maar evolutie is niet altijd verbetering maar ook soms verval. Wellicht is de afweer tegen dit soort bacteriën juist ten gevolge van de evolutie wel sterk verminderd.

[ Voor 66% gewijzigd door Opi op 14-08-2007 22:04 ]

[McKaamos]

zie Opi in "Bacterie van 8 miljoen jaar oud leeft we..."

Of bacterien die resistent worden?
Dat is ook evolutie. Met bacterien en virussen gaat het alleen wat makkelijker omdat de bacterien en virussen minder complex zijn.
Een compleet mens die evolueert kost wat langer, gezien er een groot aantal generaties voor nodig zijn en die worden wat trager geproduceert dan bij bacterien (die vermenigvuldigen per uur, mensen per X aantal jaar)

edit: ^^ met Bor de Wolf.

[ Voor 33% gewijzigd door Opi op 14-08-2007 22:05 ]

[Spheroid]

Overigens staat in de PNAS van vandaag de publicatie van de onderzoekers zelf. Het is een open access artikel: Fossil genes and microbes in the oldest ice on Earth. Misschien een iets betere bron dan de New Scientist.

Uit de abstract:

Here we report on the potential metabolic activity of microbes and the state of community DNA in ice derived from Mullins and upper Beacon Valleys. The minimum age of the former is 100 ka, whereas that of the latter is {approx}8 Ma, making it the oldest known ice on Earth. In both samples, radiolabeled substrates were incorporated into macromolecules, and microbes grew in nutrient-enriched meltwaters, but metabolic activity and cell viability were critically compromised with age.

[ Voor 48% gewijzigd door Spheroid op 15-08-2007 09:50 ]