uitbesteden website design naar india

[TimDJ]

Ik heb een goedlopend bedrijfje waarbij we ons vooral bezig houden met webdesign en webapplicaties. Php, mysql en flash.
Nu loop ik tegen het probleem aan dat we op korte termijn capaciteit tekort hebben en kwam ik op het idee om eens te proberen om bepaalde onderdelen uit te besteden in india of iets dergelijks.

Sites zoals getafreelancer.com of elance.com. Dit stelt mij in staat om voor bepaalde projecten het wat saaiere maar wel tijdrovende programmeerwerk uit te besteden. Op deze sites zitten veel freelancers en bedrijven die in de goedkopere landen gevestigd zijn.
Natuurlijk loop ik een risico om het door anderen te laten uitvoeren maar het zou voor mij een mooie manier zijn om af en toe wat extra capaciteit te hebben.

Nu vroeg ik me af om iemand ervaring heeft met deze constructie en/of deze sites?

[Anoniem: 14124]

Niet met de sites an sich, maar wel met outsourcing in het buitenland. Ik heb afgelopen jaren meerdere software (waaronder web) teams aangestuurd in het buitenland. Dat is echter nooit verlopen via een website voor freelancers. Voor design lijkt me outsourcing een stap te ver. Je gaat behalve veel overhead creeëren ook nog tegen culturele verschillen in design aanlopen.

[Jogai]

Capaciteit tekort is de enige goede reden om werk uit te besteden naar zulke landen. Dit heb ik van een projectleider alhier die ervaring daarmee heeft. Ikzelf zit nu bugs te fixen van programmeurs uit Spanje..
Zijn er in NL geen geschikte freelancers?
Je kunt ook een informaticahogeschool binnenlopen en vragen of er nog studenten zijn die dat kunnen en geld nodig hebben.

[Anoniem: 14124]

Meestal zorgt uitbesteding voor een additioneel tekort een capaciteit.. overhead, rewrites...

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 14124 op 02-08-2007 11:35 ]

[TimDJ]

Webdesign en conceptualisering zullen wij altijd zelf blijven uitvoeren. Het enige wat ik wil uitbesteden is de programmering. Design lijkt me inderdaad geen goed idee.
NL freelancers, we hebben uiteraard wel wat contacten alleen freelancers alhier zijn vaak maar beperkt beschikbaar helemaal als het studenten zijn.
Van de twee sites die ik genoemd heb leek het mij juist zo handig dat er in india hele bedrijven zijn die op die manier werken dus dat er altijd, zelfs voor grote projecten, meer dan voldoende capaciteit is.

[HawVer]

Houd er ook rekening mee dat je overhead voor jezelf creeert. Capaciteit inhuren vanuit het buitenland kost je ook capaciteit. Je zult de mensen ook moeten aansturen. Vanwege de taal en cultuur bariëre kost dat extra veel tijd. Daarnaast is mijn ervaring met out sourcen dat ze minder zelfstandig kunnen werken. (pro activiteit, het zelfstandig oppakken van nieuwe dingen als ze tijd over hebben)

Van belang is dat je de kosten en baten qua tijd en geld tegen elkaar afweegt. Levert het inhuren van capaciteit meer op dan dat het je kost?

.edit.

Heb je er al over nagedacht hoe je ze gaat aansturen?

[ Voor 5% gewijzigd door HawVer op 02-08-2007 11:38 ]

[BtM909]

Daarnaast is mijn ervaring met out sourcen dat ze minder zelfstandig kunnen werken. (pro activiteit, het zelfstandig oppakken van nieuwe dingen als ze tijd over hebben)

Daar worden ze ook niet voor betaald.


Het kost extra tijd om je specificaties goed op orde te hebben en extra tijd voor de kwaliteitscontrole. Je moet voor jezelf bepalen of je die energie / tijd niet beter kan steken in het vinden van lokale resources.

[TimDJ]

HawVer schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:37:
Houd er ook rekening mee dat je overhead voor jezelf creeert. Capaciteit inhuren vanuit het buitenland kost je ook capaciteit. Je zult de mensen ook moeten aansturen. Vanwege de taal en cultuur bariëre kost dat extra veel tijd. Daarnaast is mijn ervaring met out sourcen dat ze minder zelfstandig kunnen werken. (pro activiteit, het zelfstandig oppakken van nieuwe dingen als ze tijd over hebben)

Van belang is dat je de kosten en baten qua tijd en geld tegen elkaar afweegt. Levert het inhuren van capaciteit meer op dan dat het je kost?

.edit.

Heb je er al over nagedacht hoe je ze gaat aansturen?

Zeker nagedacht over aansturing. Aangezien wijzelf ook technisch onderlegd zijn kunnen we bij start van het project niet alleen een functioneel ontwerp aanleveren maar ook een technisch ontwerp indien nodig en kunnen we ook overleg voeren met de programmeurs.
Mocht dit idee na een aantal test-projecten goed blijken te werken dan zijn we van plan om puur voor de communicatie en aansturing iemand erbij te nemen.

Als je kijkt naar wat het uurloon is in India die bedrijven rekenen en wat wij hier in Nederland kosten dan haal ik de uren die ik in de communicatie steek er zeker uit.

Het grootste risico voor mij is denk ik dat het heel moeilijk in te schatten is wat de kwaliteit is die geleverd wordt.

[Falcon]

FAD schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:44:
[...]

Zeker nagedacht over aansturing. Aangezien wijzelf ook technisch onderlegd zijn kunnen we bij start van het project niet alleen een functioneel ontwerp aanleveren maar ook een technisch ontwerp indien nodig en kunnen we ook overleg voeren met de programmeurs.
Mocht dit idee na een aantal test-projecten goed blijken te werken dan zijn we van plan om puur voor de communicatie en aansturing iemand erbij te nemen.

Als je kijkt naar wat het uurloon is in India die bedrijven rekenen en wat wij hier in Nederland kosten dan haal ik de uren die ik in de communicatie steek er zeker uit.

Het grootste risico voor mij is denk ik dat het heel moeilijk in te schatten is wat de kwaliteit is die geleverd wordt.

Maar maak je dan winst of zit kwa kosten en winst op gelijk niveau? .. Want anders zou ik gewoon iemand uit nederland nemen.

Deze kun je toch gauw even Face2Face spreken en eventueel vrij snel bij sturen.

En daarnaast ben ik van mening dat je toch altijd onbewust meer tijd in steekt dan je denkt..alleen al omdat de cultuurkloof groot is.

Ik zou dit gewoon eens gaan proberen met een ander project waar iets minder druk achter zit. Zo kun je eens gaan bekijken of je dit bevalt. Dit kost jou dan de eerste keer wel iets meer... omdat in Nederland dan iemand zit die het ook zou kunnen.

[ Voor 11% gewijzigd door Falcon op 02-08-2007 11:57 ]

[HawVer]

BtM909 schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:42:
[...]
Daar worden ze ook niet voor betaald.

Wij huren een aantal mensen fulltime in die voor ons een nieuwe applicatie bouwen. Als ze de gestelde functionaliteit bereikt hebben gaan ze de overige tijd uit hun neus eten. Ik zou persoonlijk nog het één en ander gaan verbeteren of wat extratjes toevoegen, zodat je zeker weet dat de klant tevreden is. Ik denk dat dat een cultuurverschil is.


Het heeft ook te maken met de keuze voor fixed time of fixed price oplossing. Beide hebben zo hun voor en nadelen.

[Anoniem: 198204]

Belangrijk is dat je in ieder geval heel erg duidelijk maakt wat je wilt.
Verwacht (zoals eerder al aangegeven) geen pro-actief gedrag. Ze zullen exact doen wat jij ze vraagt, maar ook niet meer dan dat (af en toe wel minder...). Het zal dus vooral aankomen op de 'duidelijkheid' van jouw ontwerp of vraag...
Vooral repetitief werk, wat al helemaal is uitgekauwd, en waar je medewerkers elke keer weer een boel tijd aan kwijt zijn komt wat mij betreft in aanmerking voor outsourcing.
Het overige werk wil over het algemeen dicht bij jou 'in de buurt' hebben is zo mijn ervaring.

Wat kwaliteit betreft.. zorg ervoor dat je test(scripts) hebt klaarliggen (ook voor de programmeurs zelf) waardoor je het opgeleverde werk direkt kunt controleren... je wilt niet later alsnog zelf in de code hoeven duiken.

Pas ook op met onderhoud! De programma's zullen na oplevering best wel werken, maar wat gebeurt er als er toch nog een kleine wijziging nodig blijkt te zijn? Documentatie van de code is 9 van de 10 keer slecht tot bagger. Extra controle daarop is zeker nodig!

Succes!

[GustavSan]

Is het ook mogelijk, behalve programmeerwerk, om ontwerpklussen uit te besteden naar lagelonenlanden zoals India? Ik zat dan meer te denken aan kleine klusjes etc, en betaling op basis van fixed price achteraf/vooraf via bv Paypal.

Ik was een jaar terug bv. in Singapore, daar sprak ik een zakenman die ontwerpklussen (reklamefolders etc) door studenten uit KL liet maken. Hij deed dat lekker makkelijk via een soort wedstrijd principe. De 'winnaar' kreeg 50 euro (220RM, een leuk loontje), alle andere inzendingen werden dan ook gebruikt of in de ijskast gezet voor finetuning en later gebruik...

[TimDJ]

GustavSan schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 14:20:
Is het ook mogelijk, behalve programmeerwerk, om ontwerpklussen uit te besteden naar lagelonenlanden zoals India? Ik zat dan meer te denken aan kleine klusjes etc, en betaling op basis van fixed price achteraf/vooraf via bv Paypal.

kijk naar http://www.getafreelancer.com daar staan meerdere categorieën. Weet alleen niet wat de kwaliteit zal zijn

[BikkelZ]

Je zult gewoon heel gespecificeerde softwareconcepten moeten aanleveren, tot op de exacte klasse, functie, variabeles aan (en becommentarieerd). En als je een goed ontwerp maakt, dan is dat ongeveer 40% van de tijd die je in totaal kwijt bent. Maar, die andere 60% procent wordt dan voor een groot deel wel in een keer goed gedaan.

[PainkillA]

GustavSan schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 14:20:
Is het ook mogelijk, behalve programmeerwerk, om ontwerpklussen uit te besteden naar lagelonenlanden zoals India? Ik zat dan meer te denken aan kleine klusjes etc, en betaling op basis van fixed price achteraf/vooraf via bv Paypal.

Ik was een jaar terug bv. in Singapore, daar sprak ik een zakenman die ontwerpklussen (reklamefolders etc) door studenten uit KL liet maken. Hij deed dat lekker makkelijk via een soort wedstrijd principe. De 'winnaar' kreeg 50 euro (220RM, een leuk loontje), alle andere inzendingen werden dan ook gebruikt of in de ijskast gezet voor finetuning en later gebruik...

dat gebeurt nu ook op hogescholen in nederland alleen dan zonder betaling. opdracht voor vak X. We hebben een casus blabla bla en jullie moeten dat allemaal bedacht hebben voor datum x en is verplicht om dit vak te halen. Na afloop word dat dus gewoon gebruikt door het bedrijf denk ik. Beetje jammer altijd.

[InZane]

HawVer schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:56:
[...]

Wij huren een aantal mensen fulltime in die voor ons een nieuwe applicatie bouwen. Als ze de gestelde functionaliteit bereikt hebben gaan ze de overige tijd uit hun neus eten. Ik zou persoonlijk nog het één en ander gaan verbeteren of wat extratjes toevoegen, zodat je zeker weet dat de klant tevreden is. Ik denk dat dat een cultuurverschil is.

Zelfde verhaal bij ons. Wij hebben een paar mensen in India. Daar gaat ondertussen meer tijd in zitten dan dat het geld oplevert helaas.
De aansturing is lastig, inwerken was nog lastiger, slecht bereikbaar, ze begrijpen het niet of verkeerd, de geleverde kwaliteit is zeer laag (tabellen spaghetti anyone?), bugs, bugs, bugs..

[alienfruit]

SonyBMG laat zijn ontwerpen en/of flash websites ook maken in Vietnam ofzo.

[MueR]

alienfruit schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 03:57:
SonyBMG laat zijn ontwerpen en/of flash websites ook maken in Vietnam ofzo.

Dan heb je het ook wel over een bedrijf met een heel erg dikke portemonnee. Bedrijven uit die categorie besteden niet uit, die starten daar gewoon een bedrijf om dat te doen.

[Anoniem: 178962]

Het bedrijf waar ik werk heeft hier gemengde resultaten mee behaald.

Een bedrijf uit India was echt 3x niets, zelfs met een goed technisch ontwerp kwamen ze er niet uit, sommige zaken werden gewoon niet goed opgepakt, er zaten fouten in, onderdelen werden vergeten en qua communicatie was het gewoon bagger.

Slim genoeg had het bedrijf niet al z'n eieren in 1 mand gestopt en tegelijkertijd hetzelfde technische ontwerp aangeboden bij een bedrijf in Bulgarije. Dat ging een heel stuk beter, daar werden weinig fouten gemaakt en werd er weinig vergeten, maar het belangrijkste was dat de communicatie een heel stuk beter was.

Verwacht ongeveer 50% te winnen, ze kosten namelijk geen fluit, maar je moet er zelf nog veel tijd in stoppen (van te voren een uitgebreid technisch ontwerp maken, extreem veel communiceren tijdens het project en achteraf vaak nog aanpassingen wegens fouten ed).

Sindsdien heeft het bedrijf waar ik werk nog maar weinig geoutsourced ondanks dat het bedrijf uit Bulgarije het netjes heeft gedaan. Er zit ook een bepaalde wijsheid in het geld in de economie hier te steken in plaats van ergens anders, de economie kan het hier goed gebruiken.

Zeker onder de studenten kun je in Nederland genoeg mensen vinden die met wat extra begeleiding goed werk afleveren, ze kosten weinig maar hebben zelf ook het voordeel enorm veel te leren en de werkervaring op te doen. Een win-win situatie dus.

[Croga]

BikkelZ schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 14:34:
Je zult gewoon heel gespecificeerde softwareconcepten moeten aanleveren, tot op de exacte klasse, functie, variabeles aan (en becommentarieerd). En als je een goed ontwerp maakt, dan is dat ongeveer 40% van de tijd die je in totaal kwijt bent. Maar, die andere 60% procent wordt dan voor een groot deel wel in een keer goed gedaan.

mwah, als je het al zo ver gespecificeerd hebt zit je eerder op 70% dan op 40... En dan is uitbesteden nauwelijks nog de moeite. Als je het in UML specificeerd heb je tools die meer als de helft van het coderen van je overnemen en dan heb je letterlijk nog slechts een paar uurtjes programmeerwerk over.

[Anoniem: 175933]

wat me opvalt in deze discussie zijn 2 dingen:
1. mensen doen net alsof er programmeurs genoeg zijn in Nederland;
2. het lijkt alsof outsourcing ontzettend ingewikkeld is, veel tijd kost in aansturing, weining garantie biedt op kwaliteit en niet oplevert wat je verwacht.

Over punt 1: de tekorten aan it-ers in Nederland zijn op dit moment al ontzettend groot en zullen alleen maar oplopen. Hoe kan het dan dat mensen toch blijven zeggen 'je kunt beter in Nederland zoeken'? Bedrijven zitten allemaal in dezelfde vijver te vissen en verwachten toch dat er wel mensen te vinden zijn. Als een bedrijf een vacature maanden heeft openstaan, is dat schadelijk voor het bedrijf en voor onze economie in Nederland. Het bedrijf stopt namelijk met groeien. Als dit bedrijf tijd geinvesteerd heeft in outsourcing en weet hoe ze een buitenlandse partner aan moet sturen, dan kan ze binnen no time een programmeur aan haar team toevoegen en haar capaciteit afstemmen op de vraag van klanten. Een bedrijf wat op Nederland gefocust blijft kan dit niet en zal het op langere termijn afleggen tegen haar concurrent die nu wel weet hoe ze de voordelen van outsourcing eigen kan maken.

Punt 2. Als je de juiste partner kiest, de tijd neemt om de samenwerking te laten werken, dan profiteert je bedrijf ervan. altijd. Je moet alleen weten wat je doet. Even een project uitbesteden lukt nooit en kost veel geld en energie. Daarom geloof ik ook niet dat getafreelancer een serieuze poging is van een ondernemer om zijn bedrijf een stabiele basis te geven. je krijgt daar iedere keer te maken met een nieuwe programmeur, vaak freelancers. daar kun je niet op bouwen. het kost tijd om de samenwerking af te stemmen op de buitenlandse freelancer...die tijd zul je iedere keer opnieuw moeten investeren. je zult ook iedere keer erachter moeten komen of die freelancer goed is of niet.
Mijn bedrijf helpt bedrijven uit nederland met het uitbesteden van web development. wij staan in voor de kwaliteit van de leveranciers waar we mee werken, we sturen de leverancier aan op planning, communicatie en deadlines en doen eigenlijk de hele dag niets anders dan 'zorgen dat de samenwerking soepel loopt'. Dit kan een onderneming ook zelf doen, maar dit kost je tijd. hoe ga je de juiste leverancier vinden? je core business is oplossingen leveren aan je klanten, niet aansturen van een offshore partner. Het belangrijkste is dat je een partner kiest waar je mee kunt samenwerken, waar je een click mee hebt, waar je mee kunt praten, waar je op kunt bouwen en die weet hoe outsourcing werkt. Het verhaal dat je een volledig uitgewerkt functioneel en technisch ontwerp nodig hebt tot en met de punt en komma aan toe, klopt niet. Het enige wat je moet doen is duidelijk opschrijven wat je wilt hebben. Maar als je naar een aannemer gaat en zegt 'ik wil een huis'...wat zou hij tegen je zeggen?

Ook het uitbesteden van design kan...als je maar duidelijk aangeeft wat je wilt hebben (voorbeeldsites, welke kleuren, wat vind je mooi, wat moet er op de site staan, etc). Wij hebben ook een eigen weblog, misschien vind iemand het leuk om daar op te lezen en te reageren: spam

[ Voor 0% gewijzigd door RobIII op 14-08-2007 17:04 ]

[Anoniem: 14124]

Anoniem: 175933 schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 15:14:

Behalve dat je hier gewoon je reclamepraatje komt houden zeg je in feite in je betoog dat alle mensen die hier slechte ervaringen hebben met outsourcing gewoon niet weten waar ze mee bezig zijn.

Dan ben ik verder benieuwd hoe jij budgettair voor een design van ongeveer 3,5k je eigen uren voor elkaar bokst. Behalve communicatie, mail, requirements met zowel je opdrachtgever als de uitvoerende partij voer je neem ik aan ook nog de nodige validaties uit. Als je mij dit kan uitleggen heb ik nog wel een orderportefeuille liggen van een jaar.

_{p.s. ik heb zelf drie jaar twee software teams aangestuurd in India en Roemenië. Was ontevreden over kwaliteit, doorlooptijd, en overhead van offshore trajecten.}

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 14124 op 14-08-2007 16:10 ]

[Anoniem: 175933]

Anoniem: 14124 schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 16:07:
[...]


Behalve dat je hier gewoon je reclamepraatje komt houden zeg je in feite in je betoog dat alle mensen die hier slechte ervaringen hebben met outsourcing gewoon niet weten waar ze mee bezig zijn.

Dan ben ik verder benieuwd hoe jij budgettair voor een design van ongeveer 3,5k je eigen uren voor elkaar bokst. Behalve communicatie, mail, requirements met zowel je opdrachtgever als de uitvoerende partij voer je neem ik aan ook nog de nodige validaties uit. Als je mij dit kan uitleggen heb ik nog wel een orderportefeuille liggen van een jaar.

_{p.s. ik heb zelf drie jaar twee software teams aangestuurd in India en Roemenië. Was ontevreden over kwaliteit, doorlooptijd, en overhead van offshore trajecten.}

Wat is een reclamepraatje? wat ik hier opschrijf geloof ik echt, dus wanneer is iets reclame en wanneer is het iemands mening of visie?
En ik zeg niet dat mensen niet weten waar ze mee bezig zijn, maar zeg dat als het een bewuste strategische keuze is van een bedrijf en dit bedrijf de tijd neemt om alles in goede banen te leiden, de ervaringen goed zullen zijn.

Ik snap je vraag niet. Wat is een design van 3.5 k? wat bedoel je met 'hoe ik mijn eigen uren voor elkaar box'? Misschien kun je je vragen iets toelichten, dan kan ik je mijn visie erop geven.

Groet

Hugo

[Anoniem: 175933]

_{p.s. ik heb zelf drie jaar twee software teams aangestuurd in India en Roemenië. Was ontevreden over kwaliteit, doorlooptijd, en overhead van offshore trajecten.}
[/quote]

Ik vergat op je p.s. te reageren. Het klinkt ook alsof je weet waar je het over hebt, maar nog steeds ben ik overtuigd van het feit dat outsourcing de oplossing is voor het capaciteitsprobleem wat we in Nederland hebben. Het feit dat jij ontevreden was, kan van veel factoren afhangen, waarbij de meest voor de hand liggende reden een verkeerde leverancier is. In Nederland zijn ook slechte leveranciers. Daarnaast: In welke context heb je de offshore trajecten doorlopen? voor je eigen bedrijf? een grote onderneming? wie was waar verantwoordelijk voor? hoe werd de doorlooptijd bepaald en gemonitord? op basis waarvan werd de kwaliteit beoordeeld + werden er pogingen gedaan om deze te verbeteren? Hoe werd de aansturing gedaan?

[Anoniem: 14124]

Anoniem: 175933 schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 19:53:
[...]


Wat is een reclamepraatje? wat ik hier opschrijf geloof ik echt, dus wanneer is iets reclame en wanneer is het iemands mening of visie?

Het ligt hem in de vorm van je betoog. Dat kwam over als een verkooppraatje. Zo te zien zag een mod dat ook zo.

En ik zeg niet dat mensen niet weten waar ze mee bezig zijn, maar zeg dat als het een bewuste strategische keuze is van een bedrijf en dit bedrijf de tijd neemt om alles in goede banen te leiden, de ervaringen goed zullen zijn.

Wij hadden een strategische keuze gemaakt, wij hebben gigantische bedragen (lees > 100k) geïnvesteerd, en wij hebben ons dedicated bezig gehouden met aansturing, voorbereiding, evaluatie, en bijsturing. Het resultaat hiervan was:

Vanuit ons:
- zeer veel aandacht vanuit ons voor nog uitgebreidere documentatie op het vlak van functioneel- en technisch ontwerp.
- ontzettend veel extra aandacht vanuit ons voor zorgvuldige communicatie
- regelmatige evaluaties, en continue bovenop de stand van zaken zitten
- dedicated software consultants aan onze zijde, die altijd beschikbaar waren voor vragen
- bezoek onsite om feeling met elkaar te krijgen, en draagvlak te creeëren
- zeer veel geduld, en begrip.

Wat kregen we:
- zeer gebrekkige kwaliteit wat overduidelijk was gemaakt door beginnende programmeurs
- niet volgen van de documentatie (soms geheel niet gelezen)
- missen van deadlines (maar nog erger, te laat aangeven dat je een deadline niet kan halen maar wel telkens blijven volhouden dat je op schema zit)
- veel vragen, zeer veel vragen die uit de documentatie waren te halen
- immense hoeveelheid issues (resultaat: stabilisatieronde 1, 2, 3, 4, 5, 6, etc.)
- zeer gebrekkig zelf de vitale zaken testen
- virussen in opgeleverd materiaal (nee geen grapje)
- facturaties voor niet uitgevoerde werkzaamheden
- gerelateerd, inschattingen die altijd worse case waren en zelfs dan nog bizar hoog.

Het grootste probleem was nog wel de kwaliteit. Het probleem van slecht geschreven software is dat het praktisch niet uit te breiden is met een override, moeilijk aan te passen bij issues, en de ene oplossing een ander probleem gaat introduceren. Regelmatig zat wij dus wegens deadlines het product wat was opgeleverd te stabiliseren. Uiteindelijke kosten waren daardoor vaak hoger.

Met het niet nakomen van afspraken is het vanuit ons heel makkelijk om te roepen "dit is niet de afspraak, doe het maar zoals we hadden verzocht". Echter als je projecten keer op keer uit moeten lopen door dit soort geintjes worden je klanten niet echt happy.

Verder als wij iets in vier maal kortere tijd kunnen uitvoeren, met een hogere kwaliteit, met aanzienlijk minder overhead, meer mogelijkheden voor de toekomst, en een hogere klanttevredenheid tot gevolg is de beslissing snel gemaakt.

Ik snap je vraag niet. Wat is een design van 3.5 k? wat bedoel je met 'hoe ik mijn eigen uren voor elkaar box'? Misschien kun je je vragen iets toelichten, dan kan ik je mijn visie erop geven.

Een grafisch design voor een heel simpel hit 'n run project.

Waar outsourcing zich profileert is massaproductie trajecten maar niet de enkele "maatwerk" producten waar je weinig ruimte hebt om een dermate marge op te maken om de overhead goed te maken.

[Anoniem: 175933]

Anoniem: 14124 schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 20:29:
[...]


Het ligt hem in de vorm van je betoog. Dat kwam over als een verkooppraatje. Zo te zien zag een mod dat ook zo.

Tja...een blog-url weghalen is toch jammer Ik had bewust niet onze bedrijfsurl erbij gezet...
[...]


Wij hadden een strategische keuze gemaakt, wij hebben gigantische bedragen (lees > 100k) geïnvesteerd, en wij hebben ons dedicated bezig gehouden met aansturing, voorbereiding, evaluatie, en bijsturing. Het resultaat hiervan was:

Vanuit ons:
- zeer veel aandacht vanuit ons voor nog uitgebreidere documentatie op het vlak van functioneel- en technisch ontwerp.
- ontzettend veel extra aandacht vanuit ons voor zorgvuldige communicatie
- regelmatige evaluaties, en continue bovenop de stand van zaken zitten
- dedicated software consultants aan onze zijde, die altijd beschikbaar waren voor vragen
- bezoek onsite om feeling met elkaar te krijgen, en draagvlak te creeëren
- zeer veel geduld, en begrip.

Wat kregen we:
- zeer gebrekkige kwaliteit wat overduidelijk was gemaakt door beginnende programmeurs
- niet volgen van de documentatie (soms geheel niet gelezen)
- missen van deadlines (maar nog erger, te laat aangeven dat je een deadline niet kan halen maar wel telkens blijven volhouden dat je op schema zit)
- veel vragen, zeer veel vragen die uit de documentatie waren te halen
- immense hoeveelheid issues (resultaat: stabilisatieronde 1, 2, 3, 4, 5, 6, etc.)
- zeer gebrekkig zelf de vitale zaken testen
- virussen in opgeleverd materiaal (nee geen grapje)
- facturaties voor niet uitgevoerde werkzaamheden
- gerelateerd, inschattingen die altijd worse case waren en zelfs dan nog bizar hoog.

Het grootste probleem was nog wel de kwaliteit. Het probleem van slecht geschreven software is dat het praktisch niet uit te breiden is met een override, moeilijk aan te passen bij issues, en de ene oplossing een ander probleem gaat introduceren. Regelmatig zat wij dus wegens deadlines het product wat was opgeleverd te stabiliseren. Uiteindelijke kosten waren daardoor vaak hoger.

Met het niet nakomen van afspraken is het vanuit ons heel makkelijk om te roepen "dit is niet de afspraak, doe het maar zoals we hadden verzocht". Echter als je projecten keer op keer uit moeten lopen door dit soort geintjes worden je klanten niet echt happy.

Verder als wij iets in vier maal kortere tijd kunnen uitvoeren, met een hogere kwaliteit, met aanzienlijk minder overhead, meer mogelijkheden voor de toekomst, en een hogere klanttevredenheid tot gevolg is de beslissing snel gemaakt.


[...]

Ja pijnlijk verhaal. het klinkt alsof je goed voorbereid was en geprobeerd hebt het allemaal in goede banen te leiden. Maar als iedereen deze ervaring had, dan was outsourcing allang tot een einde gekomen. We hebben veel tevreden klanten, dus ergens werkt het voor sommige bedrijven blijkbaar wel. Wij komen ook wel problemen tegen (wat je schetst hierboven lijkt op een project wat ik nu onder handen hebt), maar over het algemeen werkt het gewoon.

Een grafisch design voor een heel simpel hit 'n run project.

Zegt me niet veel. Misschien moet je me gewoon eens een aanvraag sturen, dan kan ik je concreet vertellen hoe ik het aan zou pakken.

Waar outsourcing zich profileert is massaproductie trajecten maar niet de enkele "maatwerk" producten waar je weinig ruimte hebt om een dermate marge op te maken om de overhead goed te maken.

Wij doen alleen maar maatwerk, meest kleine projecten...dus de wereldwijsheid die je schets gaat nog steeds niet voor alle bedrijven op...het werkt gewoon

[Anoniem: 4364]

Een (Nederlandse) vriend van mij runt nu een bedrijf in Argentinie, hij heeft al een bedrijf in Nederland wat nu nog steeds loopt. Maar z`n vrouw is voor een paar jaar uitgezonden naar Nederlands ambassade in Argentinie, vandaar dat hij daar zit, en ook wat heeft opgezet.

http://www.evd.nl/info/zo...ren/sector.asp?sector=ict

Ik denk voor outsourcing projecten in het buitenland. Goede communicatie belangrijk is, en denk dat er veel Nederlanders ook in het buitenland zitten op dit gebied, en daar hun werk doen. Maar moet eerlijk zeggen, ik zou niet weten of er sites of platforms zijn, waar diensten op dit gebied worden aangeboden.

Ik zou zelf over een paar jaar ook liever zitten coden/werken/reizen in het buitenland, en tevens door te blijven verdienen met werk dat je maakt.

[BikkelZ]

Dat zou wel ideaal zijn, een Nederlander die zo'n bedrijfje runt. Gelijk alle twijfels omtrent communicatie weg.

[Anoniem: 14124]

Anoniem: 175933 schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 18:41:
[...]


Wij doen alleen maar maatwerk, meest kleine projecten...dus de wereldwijsheid die je schets gaat nog steeds niet voor alle bedrijven op...het werkt gewoon

Dan moet je denk ik je geheimen is delen met bedrijven als IBM, die om identieke redenen ook de offshoring activiteiten aan het afbouwen zijn en gewoon vestigingen openen.

[Croga]

Anoniem: 175933 schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 15:14:
Over punt 1: de tekorten aan it-ers in Nederland zijn op dit moment al ontzettend groot en zullen alleen maar oplopen.

Er zijn slechts 3 soorten bedrijven die dit geloven. Bedrijven die outsourcing regelen, headhunters en Bedrijven die ICT dienstverlening doen. Beide soorten bedrijven hebben er zelf heel veel baat bij deze illusie op te houden.

Ondertussen zeggen de mensen die de arbeidsmarkt kennen dat er meer dan genoeg ICTers zijn maar dat er een verschil is tussen beschikbare kennis en gewenste kennis. Gezien de over het algemeen veel te strak gedefinieerde vacatures en de starre houding van de meeste recruiters bestaat het idee dat er een tekort is. Als die recruiters iets flexibelere zouden zijn en meer naar opleidingsmogelijkheden zouden kijken is dat probleem meteen opgelost.

Punt 2. Als je de juiste partner kiest, de tijd neemt om de samenwerking te laten werken, dan profiteert je bedrijf ervan.

Zoals al eerder gesteld: Waarom is IBM dan al zijn offshore werk aan het afbouwen? Waarom is GE er helemaal mee gestopt? Waarom is de Indiase Dell Helpdesk alweer verdwenen? Blijkbaar zijn de grote bedrijven, die inderdaad miljoenen geinvesteerd hebben in de relaties, het niet met je eens.

Binnen het bedrijf waar ik werk wordt ook een deel van het werk in India gedaan. We merken echter iedere keer weer dat men daar weliswaar heel hard werkt maar het over het algemeen simpelweg niet snapt of niet wil snappen. In India wordt support gedaan op ons WMS systeem. En als er iets mis gaat weten wij 90% van de tijd al precies waar het probleem ligt. Het heeft echter geen enkele zin om dit aan de mensen in India door te geven. Die gaan alsnog uren zoeken naar een oorzaak om er vervolgens achter te komen dat wij inderdaad gelijk hadden. Al die uren kan er niets gedaan worden in ons warehouse. De besparing door het in India te laten doen is met één issue en een halve dag warehouse plat al teniet gedaan. Het gebeurt echter zo'n 2 keer per maand waardoor de offshoring oneindig veel meer geld kost dan het ooit zal opleveren.

[Anoniem: 175933]

Croga schreef op vrijdag 17 augustus 2007 @ 08:04:
[...]

Er zijn slechts 3 soorten bedrijven die dit geloven. Bedrijven die outsourcing regelen, headhunters en Bedrijven die ICT dienstverlening doen. Beide soorten bedrijven hebben er zelf heel veel baat bij deze illusie op te houden.

Ondertussen zeggen de mensen die de arbeidsmarkt kennen dat er meer dan genoeg ICTers zijn maar dat er een verschil is tussen beschikbare kennis en gewenste kennis. Gezien de over het algemeen veel te strak gedefinieerde vacatures en de starre houding van de meeste recruiters bestaat het idee dat er een tekort is. Als die recruiters iets flexibelere zouden zijn en meer naar opleidingsmogelijkheden zouden kijken is dat probleem meteen opgelost.

[...]

Ik ben erg benieuwd waar je deze kennis vandaan haalt. Heb je een rapport of bericht waar ik eens in kan lezen? Ik lees veel ICT tijdschriften en kom keer op keer het bericht tegen dat er een tekort is aan IT-ers. Deze werd afgelopen mei gepubliceerd door Ernst & Young (die voor zover ik weet objectieve rapporten over de arbeidsmarkt schrijven): http://www.ict-barometer.nl/persbericht.php?id=27 . Volgens mij gaat het hier om objectieve feiten, niet om de mening van 'mensen die de arbeidsmarkt kennen'? Daarnaast: veel van onze klanten zijn al maanden aan het zoeken naar programmeurs, hebben tijdenlang vacatures openstaan...en dan gaat het vaak om een php-programmeur met enkele jaren ervaring in php. De verwachtingen van zo'n vacature zijn volgens mij niet te hoog. En de mensen zijn er niet. Dus wat je schrijft strookt niet helemaal met mijn beeld en ervaring...maar misschien vergelijken we appels met peren?

---

Zoals al eerder gesteld: Waarom is IBM dan al zijn offshore werk aan het afbouwen? Waarom is GE er helemaal mee gestopt? Waarom is de Indiase Dell Helpdesk alweer verdwenen? Blijkbaar zijn de grote bedrijven, die inderdaad miljoenen geinvesteerd hebben in de relaties, het niet met je eens.

Binnen het bedrijf waar ik werk wordt ook een deel van het werk in India gedaan. We merken echter iedere keer weer dat men daar weliswaar heel hard werkt maar het over het algemeen simpelweg niet snapt of niet wil snappen. In India wordt support gedaan op ons WMS systeem. En als er iets mis gaat weten wij 90% van de tijd al precies waar het probleem ligt. Het heeft echter geen enkele zin om dit aan de mensen in India door te geven. Die gaan alsnog uren zoeken naar een oorzaak om er vervolgens achter te komen dat wij inderdaad gelijk hadden. Al die uren kan er niets gedaan worden in ons warehouse. De besparing door het in India te laten doen is met één issue en een halve dag warehouse plat al teniet gedaan. Het gebeurt echter zo'n 2 keer per maand waardoor de offshoring oneindig veel meer geld kost dan het ooit zal opleveren.

Zou je mij eens een artikel of bericht kunnen sturen waarin staat 'GE stopt al haar offshoring activiteiten'? Voor zover ik weet heeft GE vestigingen in ieder land op de hele wereld en daar werken overal mensen. Ik heb nog nooit iets gelezen over het stopzetten van outsourcing door GE, dus ik ben hierin geinteresseerd...misschien heb je een url voor me? En volgens mij kun je aanberichten over IBM en andere grote ondernemingen ook niet meteen de conclusie knopen dat outsourcing niet werkt. Wellicht werkt het voor dat specifieke bedrijf, voor een specifiek onderdeel, wat uitbesteed werd naar een specifiek land niet...maar dat wil niet zeggen dat het nooit werkt.
Ik denk dat India sowieso lastig is om naar uit te besteden. Ook hier kun je niet zeggen 'als het in India niet werkt, dan werkt outsourcing uberhaupt niet'. Zelf in Nederland zitten er ontzettende verschillen tussen de kwaliteit van leveranciers. Dat is in India niet anders. En dan zit er ook nog verschil tussen India of een land als Oekraine. Mensen zitten dichterbij en daarmee meer 'op 1 golflengte'.
En ik kan me ook heel goed voorstellen dat outsourcing voor een onderneming niet werkt.

[Croga]

Anoniem: 175933 schreef op zondag 16 september 2007 @ 17:08:
en dan gaat het vaak om een php-programmeur met enkele jaren ervaring in php.

En daarmee geef je meteen aan wat het probleem is.
Stapels Cobol programmeurs, PLSQL programmeurs, Lotusscript programmeurs enzovoort zitten thuis of op een helpdesk omdat er geen werk is in de taal die ze kennen maar als men ervaren PHP programmeurs zoekt dan komen bovenstaanden niet aan de bak. Terwijl die makkelijk in een week of 2/3 om te scholen zijn. Programmeren is tenslotte grotendeels een kwestie van algorithmen waarbij de taal slechts een syntax is.

Zou je mij eens een artikel of bericht kunnen sturen waarin staat 'GE stopt al haar offshoring activiteiten'? Voor zover ik weet heeft GE vestigingen in ieder land op de hele wereld en daar werken overal mensen. Ik heb nog nooit iets gelezen over het stopzetten van outsourcing door GE, dus ik ben hierin geinteresseerd...misschien heb je een url voor me?

Wat een dooddoener....
Kun jij me een artikel laten zien van willekeurig welk bedrijf wat toegeeft dat een keuze die ze gemaakt hebben niet geheel juist is? Zeker als het gaat over iets wat toch niemand ziet? Nee, daar zijn geen "artikelen" van.
Toch zeggen de contacten die ik bij GE Plastics heb dat de ervaring die ze hebben opgedaan met het outsourcen naar Hongaarse bedrijven heel erg slecht zijn. Weliswaar werd de programmatuur juist afgeleverd maar door de manier van coderen (met gebruik van hongaarse documentatie en hongaarse variabele namen) was het onderhoud nagenoeg onmogelijk. Ergo: Einde project, laat het maar gewoon aan Nederlanders over.

En volgens mij kun je aanberichten over IBM en andere grote ondernemingen ook niet meteen de conclusie knopen dat outsourcing niet werkt. Wellicht werkt het voor dat specifieke bedrijf, voor een specifiek onderdeel, wat uitbesteed werd naar een specifiek land niet...maar dat wil niet zeggen dat het nooit werkt.

Klopt echter zijn de negatieve verhalen die ik hoor vele malen talrijker dan de positieve.

Ik denk dat India sowieso lastig is om naar uit te besteden. Ook hier kun je niet zeggen 'als het in India niet werkt, dan werkt outsourcing uberhaupt niet'. Zelf in Nederland zitten er ontzettende verschillen tussen de kwaliteit van leveranciers. Dat is in India niet anders. En dan zit er ook nog verschil tussen India of een land als Oekraine. Mensen zitten dichterbij en daarmee meer 'op 1 golflengte'.

Dus jij wilt zeggen dat de cultuur in Oekraine meer op de "westerse" lijkt dan die in India? Lijkt me een leuke uitdaging voor de sociologen onder ons, om een land als India, wat jarenlang Brits grondgebied is geweest, te vergelijken met Oekraine waar de Tsaren het tot voor kort nog voor het zeggen hadden en dan die twee naast "Het Westen" te leggen. Ik kan je bij voorbaat voorspellen welke het meest op elkaar lijken.

[Anoniem: 175933]

Croga schreef op zondag 16 september 2007 @ 23:34:
[...]

En daarmee geef je meteen aan wat het probleem is.
Stapels Cobol programmeurs, PLSQL programmeurs, Lotusscript programmeurs enzovoort zitten thuis of op een helpdesk omdat er geen werk is in de taal die ze kennen maar als men ervaren PHP programmeurs zoekt dan komen bovenstaanden niet aan de bak. Terwijl die makkelijk in een week of 2/3 om te scholen zijn. Programmeren is tenslotte grotendeels een kwestie van algorithmen waarbij de taal slechts een syntax is.

[...]

Wat een dooddoener....
Kun jij me een artikel laten zien van willekeurig welk bedrijf wat toegeeft dat een keuze die ze gemaakt hebben niet geheel juist is? Zeker als het gaat over iets wat toch niemand ziet? Nee, daar zijn geen "artikelen" van.
Toch zeggen de contacten die ik bij GE Plastics heb dat de ervaring die ze hebben opgedaan met het outsourcen naar Hongaarse bedrijven heel erg slecht zijn. Weliswaar werd de programmatuur juist afgeleverd maar door de manier van coderen (met gebruik van hongaarse documentatie en hongaarse variabele namen) was het onderhoud nagenoeg onmogelijk. Ergo: Einde project, laat het maar gewoon aan Nederlanders over.

Toevallig moest ik aan jouw post denken toen ik dit las: http://online.wsj.com/article/SB119765076746629667.html


[...]

Klopt echter zijn de negatieve verhalen die ik hoor vele malen talrijker dan de positieve.

[...]

Dus jij wilt zeggen dat de cultuur in Oekraine meer op de "westerse" lijkt dan die in India? Lijkt me een leuke uitdaging voor de sociologen onder ons, om een land als India, wat jarenlang Brits grondgebied is geweest, te vergelijken met Oekraine waar de Tsaren het tot voor kort nog voor het zeggen hadden en dan die twee naast "Het Westen" te leggen. Ik kan je bij voorbaat voorspellen welke het meest op elkaar lijken.

[RobIII]

Mkay....
Een kick met enkel een quote?

[ Voor 58% gewijzigd door RobIII op 22-12-2007 13:35 ]