Christendom

[Verwijderd]

Als gevolg op het topic: Gelovin in 'een god'

...Ok, ik heb me de laatste jaren enorm verdiept in het christendom en het valt me allereerst op hoeveel mensen hun oordeel/tegenargumenten klaar hebben. Ik durf met behoorlijke zekerheid te stellen dat het grootste gedeelte van deze argumenten al weg zouden vallen als men meer inhoudelijke kennis had van wat er bijvoorbeeld in de bijbel staat (niet alleen de verhalen, maar betekenis, links leggen tussen profetiën; daarnaast ook begeleidende literatuur).
Begrijpelijk, niet iedereen heeft daar zin in - geen tijd is onzin want je hebt ook tijd om een film te kijken, dus men kiest BEWUST ervoor zich hier niet in te verdiepen. Ik zeg dit helemaal niet op een oordelende toon, maar zo werkt het over het algemeen wel.
Toch vind ik het telkens verrassend omdat dit soort discussies vaak voorkomen...

Volgens mij ging het hier in het begin van het topic over de stelling dat mensen willen weten wat er gebeurd met ze als ze dood gaan. Laatst had ik toevallig een discussie met een vriend over wat waarheid was, hij gaf aan: wat is de waarde van waarheid, het is puur subjectief. Uiteindelijk heeft hij daar gelijk in, althans gedeeltelijk. Menselijke waarheid is uiteindelijk subjectief, toch zit er iets in ons dat zoekt naar een objectieve waarheid, een zekerheid. Ieder mens vraagt zich inderdaad op een gegeven moment af wat er is behalve dit leven, zelfs de mensen die aangeven dat er niks is (anders komen ze ook niet tot die conclusie).
Voor veel mensen leidt deze zoektocht in een religie omdat daar antwoord gegeven wordt op zulke vragen: wat gebeurt er met mij als ik doodga, wat is de zin of het doel van het leven etc.
Toch wordt geloof en dan richt ik me nu even puur op het christendom (betreft andere religies heb ik niet genoeg kennis om hier inhoudelijk over te praten) afgeschilderd als een geloof, een verhalenboek met richtlijnen, of iets wat je kan geloven.
Maar wat als het christendom de objectieve waarheid is.

Laten we stellen dat het waar is wat in de bijbel beschreven wordt, de kern van het christelijke geloof: "Als je gelooft dat Jezus voor jou zonden gestorven is en je bent in Hem, dan ben je in Mij." (vrij vertaald).
Dat zou dus inhouden dat als je hier in gelooft, je antwoord krijgt op de vraag wat is de zin van het leven en wat is gebeurt er met mij als ik dood ga.
Het is zeer veelbelovend, want je zou naar de hemel gaan waar alles prima is. Ookal bestaat er een kleine kans dat dit waar is en dat je anders dus inderdaad gewoon dood zou zijn en misschien nog wel vervelender, waarom jezelf hier niet in verdiepen?
Ik hoop hier een discussie op gang te brengen en tegenwerpingen te krijgen, laten we eens kijken waar we uitkomen en of jullie of mijn argumenten stand houden.

[anandus]

En wat is nu precies je discussiepunt?
"wat als christendom waar is"?

[Verwijderd]

Gaat er om dat er enorm veel tegenwerpingen onstaan, ook in het topic wat als er een god zou zijn, die einenlijk gebaseerd zijn op een tekortkoming aan inhoudelijke kennis.
Dus ik wacht af tot iemand met een inhoudelijke tegenwerping tegen het christelijk geloof komt en een poging doen die te ontkrachten en dan kijken waar we uitkomen.

[Verwijderd]

Waarom zouden we in godsnaam aannemen dat het Christendom waar is? Daar noem je nu eens iets waar echt werkelijk geen enkele zinnige reden voor te bedenken is.

Ik wil best een hypothetische situatie uitdiepen, maar zullen we het wel een beetje realistisch houden?

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:03:
Gaat er om dat er enorm veel tegenwerpingen onstaan, ook in het topic wat als er een god zou zijn, die einenlijk gebaseerd zijn op een tekortkoming aan inhoudelijke kennis.
Dus ik wacht af tot iemand met een inhoudelijke tegenwerping tegen het christelijk geloof komt en een poging doen die te ontkrachten en dan kijken waar we uitkomen.

Laat ik je er allereerst even op wijzen dat ik de opmerkingen over het gebrek aan kennis van andersdenkenden gratuit vind.

Ten tweede is je denkwijze en redeneerpatroon fundamenteel onwetenschappelijk; voordat we Uberhaupt met tegenwerpingen hoeven te komen moet het Christendom (of welk geloof dan ook) zich allereerst aannemelijk maken. Aangezien dat in de afgelopen tweeduizend jaar niet is gelukt durf ik te betwijfelen of het je hier wel gaat lukken.

[ Voor 86% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 12:09 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:05:
Waarom zouden we in godsnaam aannemen dat het Christendom waar is? Daar noem je nu eens iets waar echt werkelijk geen enkele zinnige reden voor te bedenken is.

Voor dezelfde reden dat we kunnen aannemen dat Allah, Vishnu, Jaweh, Zeus, etc. waar kan zijn.

Geen, behalve het geloof erin.
Daarom mis ik ook discussie-aanknopingspunten in de topicstart.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 31-07-2007 12:07 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:03:
Gaat er om dat er enorm veel tegenwerpingen onstaan, ook in het topic wat als er een god zou zijn, die einenlijk gebaseerd zijn op een tekortkoming aan inhoudelijke kennis.
Dus ik wacht af tot iemand met een inhoudelijke tegenwerping tegen het christelijk geloof komt en een poging doen die te ontkrachten en dan kijken waar we uitkomen.

Wat is een inhoudelijke tegenwerping? Je zoekt dus iemand die gelooft in god, maar zo zijn reserveringen heeft? Volgens mij is wat jij stelt onmogelijk

Als je overtuigd bent dat god bestaat, kun je geen enkele inhoudelijke tegenwerping hebben. Als je niet in god gelooft, dan kun je geen enkele inhoudelijke tegenwerping hebben....

You savvie?


Heb zelf vanaf groep een tot m'n examen jaar christelijk onderwijs gevolgd...de in's en out's uit de bijbel ken ik wel...ook de parabellen etc. zijn uitentreuren behandeld. 't staat vol wijze levens lessen, maar geen greintje bewijs dat God ook daadwerkelijk bestaat, ténzij je alles letterlijk gaat nemen.

Aangezien de maatschappijvormen in de bijbel hopeloos outdated zijn, stuit dát me tegen de borst..even als die evangelisatiedrang.

[ Voor 23% gewijzigd door Rey Nemaattori op 31-07-2007 12:21 ]

[Verwijderd]

@ Anandus, ik richt me hier puur op het Christendom.

@Irons, het feit dat een groot percentage van de wereldbevolking Christelijk is maakt het dus wel aannemelijk, misschien niet voor iedereen, datzelfde geld voor jou waarheid. Met alle respect, je zegt dat ik met een uitspraak kom die ongegrond is (betreft het gebrek aan inhoudelijke kennis). Op dit moment bewijs je mij echter niet het tegendeel. Je zegt nu waarom tegenwerpingen, bewijs het eerst maar. Als ik dan zeg ga in de bijbel studeren dan praten we verder, doe je dat? Ik denk het niet, dus zeg ik, kom maar met een tegenwerping dan kunnen we daarover discussiëren.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:16:
[...]


Wat is een inhoudelijke tegenwerping? Je zoekt dus iemand die gelooft in god, maar zo zijn reserveringen heeft?

Als je overtuigd bent dat god bestaat, kun je geen enkele inhoudelijke tegenwerping hebben. Als je niet in god gelooft, dan kun je geen enkele inhoudelijke tegenwerping hebben....

You savvie?

Nee, ik merk in dagelijkse gesprekken dat veel mensen zich bezighouden met de vraag wat als er meer is. Het gesprek gaat dan vaak over naar Christendom, en dan komen ze met vragen van maar waarom is dit dan en hoe werkt dat. Dus gebrek aan kennis, niet kritisch bedoeld maar een vaststelling. Vaak ook verkeerde of onvolledige informatie. Je kan dus wel degelijk tegenwerpingen hebben.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:20:
[...]
Nee, ik merk in dagelijkse gesprekken dat veel mensen zich bezighouden met de vraag wat als er meer is. Het gesprek gaat dan vaak over naar Christendom, en dan komen ze met vragen van maar waarom is dit dan en hoe werkt dat. Dus gebrek aan kennis, niet kritisch bedoeld maar een vaststelling. Vaak ook verkeerde of onvolledige informatie. Je kan dus wel degelijk tegenwerpingen hebben.

Ja, maar geen inhoudelijke tegenwerpingen, daarvoor zou je namelijk christen moeten zijn....

[Verwijderd]

@ Rey: Sorry maar hoeveel mensen hier kennen de verhalen van de bijbel maar geloven niet, en hebben problemen met de dingen die daarin gesteld worden. Ik denk meer dan er christelijk zijn. Dat zijn inhoudelijke tegenwerpingen, misschien oppervlakkig maar het heeft betrekking op de inhoud van het geloof.

[Falcon]

* Falcon gelooft in God (christendom)

Soles ik denk dat iedereen zit te zoeken naar de bedoeling van dit topic. Wat wil je hiermee bereiken?

Zoals ik het nu begrijp wil je tegenargumenten gaan verwerpen met zaken uit de bijbel. Ik ben van mening dat dit niet goede manier van tegenargumenteren is. Dit eigenlijk simpelweg omdat de bijbel niet voor iedereen het zelfde betekend. Hierdoor zul je nooit een goede discussie kunnen starten.

Een goede discussie kun je pas starten als allebei de partijen het zelfde middel (de bijbel in dit geval) gebruiken.

Daarnaast hou je probleem (en daarom zijn er ook zoveel verschillende kerken) dat niet iedereen in de bijbel het zelfde leest. Dit maakt de discussie natuurlijk wel leuk.

[Verwijderd]

Nee Falcon dat is niet helemaal de bedoeling. Ik las het vorige topic en ik kwam veel tegenwerpingen tegen die gebaseerd waren op ontwetendheid. Er zijn veel vragen betreft het geloof hebben die wel te verklaren zijn. Dat de bijbel niet voor iedereen hetzelfde betekend heeft weer puur met menselijke en subjectieve waarheid te maken. Ik ben benieuwd waar mensen met bepaalde tegenargument zouden staan als veel van hun redenen die hun afkeer naar het christendom veroorzaken zouden staan als die eerste tegenargumenten uit de weg geholpen zouden zijn.

En idd, meningsverschillen maken de discussie leuk.

[Spoetnik385]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:16:
[...]

Heb zelf vanaf groep een tot m'n examen jaar christelijk onderwijs gevolgd...de in's en out's uit de bijbel ken ik wel...ook de parabellen etc. zijn uitentreuren behandeld. 't staat vol wijze levens lessen, maar geen greintje bewijs dat God ook daadwerkelijk bestaat, ténzij je alles letterlijk gaat nemen.

Wat zou het leven makkelijk zijn als overal een bewijs voor zou zijn.
Misschien is de clou van geloven dat je iets aanneemt zonder dat er een bewijs voor is?
Dat is binnen de beta-wereld niet erg gebruikelijk, maar wellicht is dat dan ook een fundamenteel verschil tussen iets geloven en wetenschap?

[Falcon]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:31:
Nee Falcon dat is niet helemaal de bedoeling. Ik las het vorige topic en ik kwam veel tegenwerpingen tegen die gebaseerd waren op ontwetendheid. Er zijn veel vragen betreft het geloof hebben die wel te verklaren zijn. Dat de bijbel niet voor iedereen hetzelfde betekend heeft weer puur met menselijke en subjectieve waarheid te maken. Ik ben benieuwd waar mensen met bepaalde tegenargument zouden staan als veel van hun redenen die hun afkeer naar het christendom veroorzaken zouden staan als die eerste tegenargumenten uit de weg geholpen zouden zijn.

En idd, meningsverschillen maken de discussie leuk.

Ok

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:35:
[...]


Wat zou het leven makkelijk zijn als overal een bewijs voor zou zijn.
Misschien is de clou van geloven dat je iets aanneemt zonder dat er een bewijs voor is?
Dat is binnen de beta-wereld niet erg gebruikelijk, maar wellicht is dat dan ook een fundamenteel verschil tussen iets geloven en wetenschap?

Ben ik het mee eens.. geloven is iemand vertrouwen. Zo geloof ik met heel mijn hart dat mijn vrouw nooit tegen mij zou liegen. Ik vertrouw haar dit toe. Is hier bewijs voor? .. Nee.. dat zal ik op haar woord moeten geloven.

Zo zie ik dus ook de bijbel. God/Jezus/Heilige Geest vertelt ons via de bijbel ons verschillende zaken.

Zo is het eigenlijk ook in de moslim wereld.. de koran is net zo iets.

[ Voor 3% gewijzigd door Falcon op 31-07-2007 12:44 ]

[Verwijderd]

Deels waar, toch als er totaal geen bewijs voor was zou het al als een verhaal afgestempeld worden. Met name na het nieuwe testament ontstaat er een geloof gebaseerd op waargebeurde gebeurtenissen. Als Jezus er niet echt geweest zou zijn zou het christendom in duigen vallen. Of je gelooft dat hij voor je is gestorven is een tweede.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:17:
@Irons, het feit dat een groot percentage van de wereldbevolking Christelijk is maakt het dus wel aannemelijk, misschien niet voor iedereen, datzelfde geld voor jou waarheid. Met alle respect, je zegt dat ik met een uitspraak kom die ongegrond is (betreft het gebrek aan inhoudelijke kennis). Op dit moment bewijs je mij echter niet het tegendeel. Je zegt nu waarom tegenwerpingen, bewijs het eerst maar. Als ik dan zeg ga in de bijbel studeren dan praten we verder, doe je dat? Ik denk het niet, dus zeg ik, kom maar met een tegenwerping dan kunnen we daarover discussiëren.

Dat hangt er van af wat jij verstaat als 'een gebrek aan inhoudelijke kennis'. Zo heb ik, ondanks dat ik meer dan genoeg heb gelezen in de bijbel, diezelfde bijbel helemaal niet nodig als ik het geloof als zodanig verwerp.

Als je nu eens in het concrete zou treden dan was er in dit topic nog iets om te bediscussieren, maar nu stuur je iedereen maar met een kluitje het riet in door te zeggen dat iedereen 'de bijbel maar moet gaan lezen'. Wat worden we daar in godsnaam wijzer van?

Mijn argument is: die christelijke god is net zo aannemelijk als de Joodse, Islamitische of de Hindoestische. Namelijk: niet. Wat de bijbel daar mee te maken heeft is me daarom ook een raadsel, dat is weinig anders dan een eeuwenoud boek vol wijze lezen uit een lang vervlogen tijdsgewricht.

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:35:
[...]


Wat zou het leven makkelijk zijn als overal een bewijs voor zou zijn.
Misschien is de clou van geloven dat je iets aanneemt zonder dat er een bewijs voor is?
Dat is binnen de beta-wereld niet erg gebruikelijk, maar wellicht is dat dan ook een fundamenteel verschil tussen iets geloven en wetenschap?

En daarmee geef je dan wel direct aan waarom geloof iets strikt persoonlijks zou moeten zijn; het zit immers enkel in de hoofden van gelovigen en vind zoals je zelf ook al aangeeft geen enkele grond in de werkelijkheid. Ik heb er dus vrede mee dat jij ervoor kiest te geloven, de enige eis die ik aan gelovigen stel is dat ze er de rest van de mensheid niet mee lastig vallen.

Deels waar, toch als er totaal geen bewijs voor was zou het al als een verhaal afgestempeld worden. Met name na het nieuwe testament ontstaat er een geloof gebaseerd op waargebeurde gebeurtenissen. Als Jezus er niet echt geweest zou zijn zou het christendom in duigen vallen. Of je gelooft dat hij voor je is gestorven is een tweede.

Ach welnee, het zit in de menselijke aard om zaken die ze niet begrijpen alsnog via een omweg te verklaren; daarvoor worden als sinds dag nul goden er bij de haren bijgesleept. Het Christendom is daar echt niet uniek in. Verder vind ik het buitengewoon komisch om te zien hoe je durft te stellen dat er pas sinds het nieuwe testament sprake is van verhalen gebaseerd op waargebeurde gebeurtenissen. Zit in die uitspraak niet een klein beetje de christelijke bias?

We kunnen gerust aannemen dat er ooit iets heeft bestaan als de sekteleider Jezus. Tevens kunnen we gerust aannemen dat al die verhalen over op water lopen en water in wijn veranderen er bij zijn verzonnen om diezelfde Jezus een mytische, zoniet goddelijke, status te geven.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 12:52 ]

[Verwijderd]

Ok, met alle respect maar op dit moment geef je me eigenlijk redelijk gelijk. Je zegt het is gebaseerd is op niets, nu zou ik het je graag zien onderbouwen (om maar over concreet te praten).

[Falcon]

Dit is een reactie op solos eerdere post

Klopt.. daarom is het voor veel mensen die geinterreseert zijn in de bijbel handig om eens te gaan kijken naar de rode draad/tijds lijn door de bijbel heen. Als je dan ook gelijk de geschiedenis boeken erbij pakt en gaat kijken hoe het in die tijd de levenswijze was, dan valt heelveel delen van de puzzel op de goede plek.

[ Voor 6% gewijzigd door Falcon op 31-07-2007 12:56 ]

[Verwijderd]

Falcon verklaar je nader.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:50:
Ok, met alle respect maar op dit moment geef je me eigenlijk redelijk gelijk. Je zegt het is gebaseerd is op niets, nu zou ik het je graag zien onderbouwen (om maar over concreet te praten).

Met alle respect, maar dan heb je mijn post niet begrepen.

Aangezien je hier zo'n fan van bent: die in je post gemaakte aanname kan nergens anders op berusten dan een gebrek aan inhoudelijke kennis. Ik kan je daarom aanraden om mijn post nog eens te lezen en om daarna met een tegenwerping te komen.

Dat is inderdaad flauw, maar het illustreert exact wat er mis is met je houding in deze discussie.

Is het je dan echt niet duidelijk dat je er een onmogelijke redenering op nahoudt? Ik stel dat er geen enkel bewijs is voor god. Vervolgens vraag je om een onderbouwing. Welke onderbouwing? Hoe kan ik een gebrek aan bewijs voor de stelling 'god bestaat' onderbouwen. Het ontbreekt simpelweg!

[anandus]

Falcon schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:52:
en gaat kijken hoe het in die tijd de levenswijze was, dan valt heelveel delen van de puzzel op de goede plek.

Als ik dat doe dan kom ik uit op een man die enorm pacifist was (misschien homo?) in een tijd waar er een enorme macho-cultuur was. Bedoel je dat?
Daarom werd hij raar aangekeken (en uiteindelijk opgehangen), maar mensen zagen dat vredelievendheid ook een manier was.

[ Voor 26% gewijzigd door anandus op 31-07-2007 12:57 ]

[Falcon]

anandus schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:56:
[...]
Als ik dat doe dan kom ik uit op een man die enorm pacifist was (misschien homo?) in een tijd waar er een enorme macho-cultuur was. Bedoel je dat?

Misschien jij wel! Maar daar ben ik nog niet op uitgekomen... wel heb ik soms zaken in een ander licht moeten steken omdat een woord net anders is bedoeld in die tijd. Daarnaast eenheden die gebruikt werden.

[Verwijderd]

Ik begrijp je Irons, maar zoals ik in het begin aangaf: Als ik jou zeg bestudeer de bijbel grondig en jou stelling dat er totaal geen bewijs bestaat om het christelijk geloof te onderbouwen vervalt al. Ik sta open voor elk tegenargument, maar vervolgens geef ik je een antwoord en jij sluit je daarvoor af. Wat is er dan mis met mijn houding in deze discussie? Ik zou je best gerichtere reacties willen geven, maar je antwoord is constant zo oppervlakkig dat ik er niet anders op kan ingaan.

[Falcon]

Ik denk dat Irons de bijbel niet zo ziet zoals jij dat ziet SOLES.

Irons is van mening dat de bijbel (zoals ik begrijp.. correct if i am wrong) een boek is van een sekteleider. Nu ben ik even benieuwd of Irons dit ook zo ziet bij de Koran. Denk van wel.

SOLES ziet de bijbel als het woord van God. Dus alles wat er in staat en wat er in gebeurt is echt gebeurd (nouja op de vergelijkenissen na dan).

Zolang dit zo blijft heeft het geen zin om een discussie over iets wat maar in de bijbel staat te bediscussieren.

Toch?

[ Voor 77% gewijzigd door Falcon op 31-07-2007 13:04 ]

[Verwijderd]

Haha niet alleen de bijbel Falcon maar ik wacht eerst zijn reactie af.

Edit: maar mocht hij het zien als het boek van een sekteleider, dan moet dat toch ergens op gebaseerd zijn? En die basering krijg ik maar niet te horen. En inderdaad zolang die er niet is valt er weinig te weerleggen, right?

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 13:06 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:59:
Ik begrijp je Irons, maar zoals ik in het begin aangaf: Als ik jou zeg bestudeer de bijbel grondig en jou stelling dat er totaal geen bewijs bestaat om het christelijk geloof te onderbouwen vervalt al. Ik sta open voor elk tegenargument, maar vervolgens geef ik je een antwoord en jij sluit je daarvoor af. Wat is er dan mis met mijn houding in deze discussie? Ik zou je best gerichtere reacties willen geven, maar je antwoord is constant zo oppervlakkig dat ik er niet anders op kan ingaan.

Ontstellend veel mensen lezen Harry Potter boeken. Kun jij me aantonen dat Harry Potter niet bestaat?

Wat je doet hier is poneren dat het Christendom de absolute waarheid in pacht heeft, en dat anderen dat maar moeten ontkrachten. Zo werkt het niet: jij moet met bewijs komen, daarna kunnen we verder. Een boek is geen bewijs, zie de Harry Potter vergelijking.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 12:59:
Ik begrijp je Irons, maar zoals ik in het begin aangaf: Als ik jou zeg bestudeer de bijbel grondig en jou stelling dat er totaal geen bewijs bestaat om het christelijk geloof te onderbouwen vervalt al. Ik sta open voor elk tegenargument, maar vervolgens geef ik je een antwoord en jij sluit je daarvoor af. Wat is er dan mis met mijn houding in deze discussie? Ik zou je best gerichtere reacties willen geven, maar je antwoord is constant zo oppervlakkig dat ik er niet anders op kan ingaan.

Dan ben ik bang dat jij niet helemaal begrepen heeft hoe een hedendaagse discussie werkt SOLES. De tijden van de Inquisitie waarin je een ongelovige de 'opdracht' kunt geven om de bijbel te bestuderen en om zodoende tot de conclusie van zijn eigen ongelijk te komen zijn gelukkig al lang vervlogen.

Tegenwoordig werken we met argumenten en tegenargumenten. Als ik dus stel dat er voor geen enkele god ook maar een greintje bewijs is staat het je vrij om daar een tegenargument op te geven. Besef je dan wel dat het gelovigen van allerlei pluimage in 2000 jaar tijd nooit is gelukt.

Prent het dus even goed op je netvlies: jij geeft hier geen opdrachtjes.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:05:
Edit: maar mocht hij het zien als het boek van een sekteleider, dan moet dat toch ergens op gebaseerd zijn? En die basering krijg ik maar niet te horen. En inderdaad zolang die er niet is valt er weinig te weerleggen, right?

Wel eens van fictie en science fiction gehoord? Ver- en inbeelding? De bijbel is een verzameling letters op papier, vaak vertaald, aangepast etc. Elke extra betekenis die je eraan geeft heb jij of iemand anders verzonnen.

Dat maakt het niet waardeloos of waardevol: het gaat erom wat je ermee doet. Het verklaren tot een algemene waarheid is echter complete nonsens.

[Verwijderd]

@ Gambieter, grappig die vergelijking kun je ook met Donald Duck leggen. Echter de religieuze en inhoudelijke waarde liggen behoorlijk anders. Harry Potter bijvoorbeeld claimt nooit DE waarheid te zijn en een mogelijkheid te geven tot het eeuwig leven. Het zecht niet geloof in mij, want dat is de enige weg tot het eeuwige leven, dit is de enige waarheid. Het geeft zelfs niet eens aan de waarheid te zijn. De bijbel doet dit nadrukkelijk.

@ IRON Ik vraag mensen puur met tegenwerpingen te komen of kwesties betreft het geloof waar ze het niet mee eens kunnen zijn, vraag= geen oprdacht. Wil jij geen gehoor gehoor geven aan die vraag even goede vrienden, maar jij ging er op in dus ik nam aan dat je een gericht argument had.

[Verwijderd]

Falcon schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:01:
Ik denk dat Irons de bijbel niet zo ziet zoals jij dat ziet SOLES.

Irons is van mening dat de bijbel (zoals ik begrijp.. correct if i am wrong) een boek is van een sekteleider. Nu ben ik even benieuwd of Irons dit ook zo ziet bij de Koran. Denk van wel.

Zelfs dat nog niet. Het is een verzameling van verhalen over een sekteleider. Daarnaast is het ook nog eens een selectie uit een verzameling, aangezien de christelijke Bisschoppen rond 300-400 na christus nog eens gezamenlijk hebben besloten wat er wel en wat er niet officieel in de bijbel thuishoorde.

De Koran zie ik volstrekt anders en die is ook volstrekt anders. De Koran is een boek geschreven door Mohammed zelf op het moment dat hij de machthebber in Mekka was. Dat is dus een fundamenteel ander startpunt dan dat van de bijbel, dat is geschreven toen christenen nog een marginele minderheid waren binnen het Romeinse rijk. Verder bestaat er het verschil dat Mohammed claimed dat de Koran het letterlijke woord van god is; hij heeft het slechts opgeschreven. Ook dit valt niet te zeggen van het nieuwe testament.

Niet dat ik een van beide ook maar voor een fractie waar acht overigens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:11:

@ IRON Ik vraag mensen puur met tegenwerpingen te komen of kwesties betreft het geloof waar ze het niet mee eens kunnen zijn, vraag= geen oprdacht. Wil jij geen gehoor gehoor geven aan die vraag even goede vrienden, maar jij ging er op in dus ik nam aan dat je een gericht argument had.

Aha, dus het was eigenlijk meer een verzoek? Nou prima, aan dat verzoek wens ik niet te voldoen omdat ik het christendom ook wel kan verwerpen zonder intensieve bijbelstudie. Net zoals ieder ander geloof gaat het immers uit van het verzinsel 'god'.

Wentel jezelf nu toch eens niet in vaagheden en wordt eens concreet. Waar zijn mensen het dan niet mee eens? Ik heb je toch al aangegeven dat er geen enkele aanwijzing bestaat voor god? Dat lijkt me toch onenigheid genoeg voor jou om met een tegenargument te komen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:11:
[...]

Zelfs dat nog niet. Het is een verzameling van verhalen over een sekteleider. Daarnaast is het ook nog eens een selectie uit een verzameling, aangezien de christelijke Bisschoppen rond 300-400 na christus nog eens gezamenlijk hebben besloten wat er wel en wat er niet officieel in de bijbel thuishoorde.

Als de bijbel claimt he, claimt gewoon, het woord van God te zijn. En God claimt almachtig te zijn. Zou een almachtige God dan niet zorgen dat zijn enige officiële bron hier richting aarde voor de mensen die Jezus niet zouden hebben meegemaakt nog te kunnen beleven, betrouwbaar zou blijven. Zou hij anders niet ingegrepen hebben.

Kijk ieder kan makkelijk zeggen boeie ik geloof het niet, dat is prima eigen keuze. Daar is niks tegenin te brengen als jij je daarvan afwendt dan kan ik daar natuurlijk niets tegen inbrengen, die keuze heb je gewoon (God geeft je die keuze). Maar als je er ervoor zou openstaan zou bovenstaand argument toch al ontkracht zijn?

[FragileM64]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:18:
[...]


Als de bijbel claimt he, claimt gewoon, het woord van God te zijn. En God claimt almachtig te zijn. Zou een almachtige God dan niet zorgen dat zijn enige officiële bron hier richting aarde voor de mensen die Jezus niet zouden hebben meegemaakt nog te kunnen beleven, betrouwbaar zou blijven. Zou hij anders niet ingegrepen hebben.

Kijk ieder kan makkelijk zeggen boeie ik geloof het niet, dat is prima eigen keuze. Daar is niks tegenin te brengen als jij je daarvan afwendt dan kan ik daar natuurlijk niets tegen inbrengen, die keuze heb je gewoon (God geeft je die keuze). Maar als je er ervoor zou openstaan zou bovenstaand argument toch al ontkracht zijn?

Waarom heeft jouw almachtige God dan de bijbel niet eigenhandig aan de mensen gegeven? Nu is het gewoon een verzameling van wat verhaaltjes die dan nog eens door de mens zijn opgeschreven en talloze keren vertaald wat de objectiviteit op zijn minst niet ten goede komt. Je kan een argument niet op basis van iets wat je moet geloven ontkrachten...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:11:
@ Gambieter, grappig die vergelijking kun je ook met Donald Duck leggen. Echter de religieuze en inhoudelijke waarde liggen behoorlijk anders. Harry Potter bijvoorbeeld claimt nooit DE waarheid te zijn en een mogelijkheid te geven tot het eeuwig leven. Het zecht niet geloof in mij, want dat is de enige weg tot het eeuwige leven, dit is de enige waarheid. Het geeft zelfs niet eens aan de waarheid te zijn. De bijbel doet dit nadrukkelijk.

Ah, dus als JK Rowling geclaimd had dat het allemaal waar is, dan was jij nu lid geweest van de Hogwarts kerk? Nofi, maar als je daar je geloof op baseert, dan mis je volledig de capaciteit voor kritisch nadenken.

De bijbel is een boek. Niet meer, niet minder. Het is geen bewijs voor wat dan ook; alles wat je er meer in ziet is volledig je eigen keuze.

(dit kun je geen discussie noemen. Je moet met je eigen argumenten en onderbouwing komen, zoals al eerder aangegeven)

[_the_crow_]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:18:
Als de bijbel claimt he, claimt gewoon, het woord van God te zijn. En God claimt almachtig te zijn. Zou een almachtige God dan niet zorgen dat zijn enige officiële bron hier richting aarde voor de mensen die Jezus niet zouden hebben meegemaakt nog te kunnen beleven, betrouwbaar zou blijven. Zou hij anders niet ingegrepen hebben.

Kijk ieder kan makkelijk zeggen boeie ik geloof het niet, dat is prima eigen keuze. Daar is niks tegenin te brengen als jij je daarvan afwendt dan kan ik daar natuurlijk niets tegen inbrengen, die keuze heb je gewoon (God geeft je die keuze). Maar als je er ervoor zou openstaan zou bovenstaand argument toch al ontkracht zijn?

Zeggen dat God wel of niet bestaat is überhaupt een te betwisten punt. Hier valt in een discussie helemaal niks zinnigs over te zeggen. Net als het feit dat de bijbel een officiële bron is. Daarvan kan je al helemaal niet zeggen dat het nog in de orginele staat is van 2000 jaar geleden. Om dáár dan een conclusie uit te trekken is niet echt betrouwbaar.

De eerste zin van jouw post gaat al mank eigenlijk. Als God bestaat dan zou hij misschien ingegrepen hebben. Daaruit kan ik net zo goed concluderen dat Hij niet bestaat, omdat we simpelweg niet eens weten of Hij ingegrepen heeft.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 11:53:
Voor veel mensen leidt deze zoektocht in een religie omdat daar antwoord gegeven wordt op zulke vragen: wat gebeurt er met mij als ik doodga, wat is de zin of het doel van het leven etc.
Toch wordt geloof en dan richt ik me nu even puur op het christendom (betreft andere religies heb ik niet genoeg kennis om hier inhoudelijk over te praten) afgeschilderd als een geloof, een verhalenboek met richtlijnen, of iets wat je kan geloven.
Maar wat als het christendom de objectieve waarheid is.

'Wat als' is leuk als vraagstuk, maar het antwoord daarop is behoorlijk speculatief. Daarnaast ben ik blij voor mensen als ze een antwoord krijgen op levensvragen. Of het het juiste antwoord daarop in de geloven te vinden is, is natuurlijk het grote vraagstuk.

[ Voor 24% gewijzigd door _the_crow_ op 31-07-2007 13:28 ]

[Confusion]

Er is niets intrinsiek bijzonder aan de Bijbel. Het is een van de talloze geschriften uit vergane tijden die door toegewijden als 'de waarheid' worden gepresenteerd. Ik zou niet weten waarom ik het zou moeten lezen.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:18:
Kijk ieder kan makkelijk zeggen boeie ik geloof het niet, dat is prima eigen keuze. Daar is niks tegenin te brengen als jij je daarvan afwendt dan kan ik daar natuurlijk niets tegen inbrengen, die keuze heb je gewoon (God geeft je die keuze). Maar als je er ervoor zou openstaan zou bovenstaand argument toch al ontkracht zijn?

Nee, want God heeft die keuze niet. God bestaat namelijk niet en kan dus geen keuzes geven. Jij geeft die keuze. En openstaan voor jouw ideeen bewijst niets over God.

Cirkelredeneringen en andere logische gebrekkigheden.

[Verwijderd]

@ Gambieter, nee het gaat dieper dan dat, je gaat natuurlijk de geloofwaardigheid van de boeken naast de tijdlijnen leggen en na wanneer bepaalde delen geschreven zijn of het ze historisch geloofwaardig zouden zijn. Ik zou hier graag uitgebreid op ingaan als je wilt maar is wel een erg lang verhaal, lemme know.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:28:
@ Gambieter, nee het gaat dieper dan dat, je gaat natuurlijk de geloofwaardigheid van de boeken naast de tijdlijnen leggen en na wanneer bepaalde delen geschreven zijn of het ze historisch geloofwaardig zouden zijn. Ik zou hier graag uitgebreid op ingaan als je wilt maar is wel een erg lang verhaal, lemme know.

Nee, dat hoeft niet. Kom nu maar eerst met een onderbouwing van je stelling, en geef ondersteuning waarom er een God is. En voor de duidelijkheid: de bijbel is geen bewijs, hiervoor blijft de Harry Potter vergelijking staan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:18:
[...]


Als de bijbel claimt he, claimt gewoon, het woord van God te zijn. En God claimt almachtig te zijn. Zou een almachtige God dan niet zorgen dat zijn enige officiële bron hier richting aarde voor de mensen die Jezus niet zouden hebben meegemaakt nog te kunnen beleven, betrouwbaar zou blijven. Zou hij anders niet ingegrepen hebben.

Kijk ieder kan makkelijk zeggen boeie ik geloof het niet, dat is prima eigen keuze. Daar is niks tegenin te brengen als jij je daarvan afwendt dan kan ik daar natuurlijk niets tegen inbrengen, die keuze heb je gewoon (God geeft je die keuze). Maar als je er ervoor zou openstaan zou bovenstaand argument toch al ontkracht zijn?

Snap je dan niet dat je met deze twee alinea's in een semantisch spelletje slechts je eigen ongelijk aantoont?

Je zegt het zelf al: als god zou bestaan en almachtig zou zijn, dan zou hij er toch voor zorgen dat de bijbel in ieder geval betrouwbaar is?

En de bijbel is niet betrouwbaar, zoals je net in mijn post hebt kunnen lezen.

Ergo: god bestaat niet.

Maar op de een of andere manier heb ik het gevoel dat je een foutje maakt toen je dat schreef en dat dit niet is wat je bedoelde.

[Grijze Vos]

Ik zie sowieso een probleem vormen in deze discussie als iemand echt inhoudelijk commentaar gaat geven. Persoon X geeft voorbeeld van tegenstrijdigheid uit de bijbel. Soles zegt "ja maar, ja maar!, ja maar, dat is niet mijn versie van de bijbel!"

Uiteraard vergeet hij dan even voor het gemak dat hij aan het begin van het topic het aantal christenen als argument gebruikt heeft voor de aannemelijkheid van het bestaan van god*. Mijn vraag aan jou Soles, ben je bereid om dit topic -alle- gangbare interpretaties van het christendom te verdedigen? Van orthodox reformatorisch naar evangelisch tot roomser dan rooms god bless the pope katholiek? Zo niet, dan is jouw aannemelijkheid die je poneert aan het begin van dit topic namelijk weg, zo wel, dan vrees ik dat je zelf nog een bijbeltje of 30 moet lezen voordat je verder mag discussieren.

* Los van wat ik hierboven al zei, is het aantal aanhangers natuurlijk nooit een reden om iets voor waar aan te nemen. Het beste voorbeeld is natuurlijk dat 1000 jaar geleden men dacht dat de aarde plat was. Dus eigenlijk is je aanname bij deze al ontkracht, los van het hierboven geschrevene.

[Spoetnik385]

Falcon schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:01:


SOLES ziet de bijbel als het woord van God. Dus alles wat er in staat en wat er in gebeurt is echt gebeurd (nouja op de vergelijkenissen na dan).

Waarom vinden velen op dit forum "het woord van God" synoniem voor "letterlijk" nemen?

De schrijvers van het nieuwe testament hebben hun boeken geschreven in de periode 60-90 n.Chr. Ruim na de kruisiging dus. Kennelijk vonden zij het ook na (relatief) lange tijd nodig om de verhalen over Jezus op schrift te stellen. Je ziet dan ook dat dezelfde gebeurtenissen door verschillende mensen op verschillende manieren beschreven zijn. Je kunt daarom moeilijk zeggen dat iets exact volgens het evangelie van .... gebeurt is.
De essentie is echter wat je met die verhalen kunt, wat je eruit kunt leren en wat je er ook nu nog mee kan. Als je achter die essentie probeert te komen is het veel minder van belang of iets nu wel of niet exact op een bepaalde manier gebeurt is.

[Verwijderd]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:42:
[...]

Waarom vinden velen op dit forum "het woord van God" synoniem voor "letterlijk" nemen?

De schrijvers van het nieuwe testament hebben hun boeken geschreven in de periode 60-90 n.Chr. Ruim na de kruisiging dus. Kennelijk vonden zij het ook na (relatief) lange tijd nodig om de verhalen over Jezus op schrift te stellen. Je ziet dan ook dat dezelfde gebeurtenissen door verschillende mensen op verschillende manieren beschreven zijn. Je kunt daarom moeilijk zeggen dat iets exact volgens het evangelie van .... gebeurt is.
De essentie is echter wat je met die verhalen kunt, wat je eruit kunt leren en wat je er ook nu nog mee kan. Als je achter die essentie probeert te komen is het veel minder van belang of iets nu wel of niet exact op een bepaalde manier gebeurt is.

Deze discussie gaat helemaal niet over wat je aan de bijbelverhalen hebt, maar over iemand die beweert dat deze verhalen "waar" zijn en die zelfs nog een stap verder durft te zetten door te beweren dat ermee het bewijs voor god wordt geleverd.

[cman]

Deze 'discussie' is zinloos. Religie biedt antwoorden aan op vragen die mensen niet kunnen beantwoorden. Mensen geloven in de bijbel omdat ze het een aannemelijk antwoord vinden. Er valt niets te 'bewijzen', vermits bovenstaande de grondslag is van elke religie.

Wat is de zin van het leven, waar gaan we naartoe als we dood zijn, enz. zijn vragen waar de wetenschap geen antwoord op kan geven. Religie biedt hiervoor een alternatief. Niets van dit alles is te 'bewijzen', daarom heet het ook een GELOOF...

[anandus]

cman schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:49:
Deze 'discussie' is zinloos. Religie biedt antwoorden aan op vragen die mensen niet kunnen beantwoorden. Mensen geloven in de bijbel omdat ze het een aannemelijk antwoord vinden. Er valt niets te 'bewijzen', vermits bovenstaande de grondslag is van elke religie.

Wat is de zin van het leven, waar gaan we naartoe als we dood zijn, enz. zijn vragen waar de wetenschap geen antwoord op kan geven. Religie biedt hiervoor een alternatief. Niets van dit alles is te 'bewijzen', daarom heet het ook een GELOOF...

Helemaal mee eens
Daarom zei ik ook dit: anandus in "Christendom"

[Verwijderd]

Het enige waar dit puur mee begon dit hele topic is het feit dat ik aangaf dat ik in het andere topic veel tegenwerpingen tegenkwam richting het Christelijk geloof. Vervolgens geef ik aan dat veel van deze GERICHTE tegenwerpingen gebaseerd zijn op een gebrek aan inhoudelijke kennis waartegen zij gericht zijn, het christelijk geloof. Ik gaf aan, herhaal die tegenwerpingen dan nogmaals en geef anderen de kans deze te ontkrachten die wel deze inhoudelijke kennis hebben.

Vervolgens onstaat er inderdaad een zinloze discussie, want mensen die iets niet willen geloven omdat ze het puur onzin vinden daar valt inderdaad niks tegen in te brengen. Ik gaf aan veel mensen interesseren zich erin maar hebben bepaalde inhoudelijke punten waar ze zich niet in kunnen vinden. That's all.

[Opi]

@SOLES:
Het is me onduidelijk wat je precies wilt. Het lijkt erop dat je het bestaan van een god wil bewijzen door de tegenwerpingen te ontkrachten, maar daarbij wel de voorwaarde stellende dat je discussiepartner het bestaan van een god in acht neemt. We zijn nu 40 posts verder en de reacties beperken zich tot de constatering ondanks het openstaan voor een god het ontkrachten van tegenwerping niets oplevert.

Kan je aangeven waarom je van mening bent dat ontkrachten van tegenwerpingen een bewijs voor een god op zou leveren? Zeker aangezien er concensus lijkt te zijn over het feit dat het bestaan van god niet falsificeerbaar is. Ik zie momenteel de meerwaarde van deze discussie niet en overweeg het topic te sluiten wanneer er weinig constructiefs te voorschijn komt.

En wat zou de meerwaarde van een bewijs zijn? De geschriften zijn doorgaans op allerlei wijze interpreteerbaar, waardoor iedereen zijn eigen gedrag en moraal er mee kan rijmen en er zodoende van uit kan gaan dat hij naar zijn overlijden in een grote punica oase terechtkomt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 14:00:
Het enige waar dit puur mee begon dit hele topic is het feit dat ik aangaf dat ik in het andere topic veel tegenwerpingen tegenkwam richting het Christelijk geloof. Vervolgens geef ik aan dat veel van deze GERICHTE tegenwerpingen gebaseerd zijn op een gebrek aan inhoudelijke kennis waartegen zij gericht zijn, het christelijk geloof. Ik gaf aan, herhaal die tegenwerpingen dan nogmaals en geef anderen de kans deze te ontkrachten die wel deze inhoudelijke kennis hebben.

Kerel, we weten uberhaupt niet waar je het over hebt. Als je zo graag zaken wilt ontkrachten in een topic dan haal je die zaken toch zelf even aan zodat wij er dan weer op kunnen reageren. Simpel gezegd vraag je nu aan anderen om met de stof voor je eigen topic te komen.

[Verwijderd]

Nee ik denk dat het topic misschien verkeerd opgevat wordt en inderdaad onstaat er een zinloze discussie, niet constructief.
Om het dan kort te houden.

1. Mocht er een objectieve waarheid bestaan zou je die willen weten? Zo nee kunnen we hier ophouden.
2. Zou het dan volgens jou mogelijk zijn dat deze objectieve waarheid in binnen religie ligt? Zo nee kunnen we hier ophouden.
3. Christendom? Zo nee kunnen we hier ophouden.
4. Wat houdt je tegen te geloven? Zo ja verklaar je nader en onderbouw het graag.

En om vraag 4 draait het topic, andere discussies zijn dan inderdaad zinloos. Als er niemand op vraag vier wil of kan ingaan dan heeft dit topic inderdaad geen zin.
Discussies betreft de overige punten zijn dus off-topic.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 14:25 ]

[Verwijderd]

Wat houd me tegen te geloven?

Simpel: ik doe niet graag dingen waar geen reden toe is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 14:25 ]

[Verwijderd]

Dus je gaat akkoord met de eerste 3 punten Irons?

[Verwijderd]

Eh nee, want punt een en punt twee zijn volstrekt met elkaar in tegenspraak. Door deze voorwaarden op te leggen aan de discussie stel je bij voorbaat al dat de objectieve waarheid nooit kan bestaan uit een universum zonder god. Ergo: atheisten zouden het soieso bij het verkeerde eind hebben.

Aangezien dat in mijn ogen ver bezijde de waarheid is ga ik daar dus niet mee akkoord.

[Verwijderd]

Het zijn vier vragen:) als je daar niet mee kan inkomen heeft het geen betrekking op dit topic.

[Verwijderd]

Aangezien er blijkbaar niets te bespreken valt kan dit topic dus dicht.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 14:33 ]

[Verwijderd]

Niet iedereen heeft eenzelfde gedachtegang betreft dit onderwerp als jij, er zijn dus mensen die wel een positief aan die eerste vier vragen kunnen beantwoorden en dan inhoudelijke vragen/tegenwerpingen hebben.

Bijvoorbeeld: Waarom zou je het verslag van het evangelie vertrouwen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 14:37:
Niet iedereen heeft eenzelfde gedachtegang betreft dit onderwerp als jij, er zijn dus mensen die wel een positief aan die eerste vier vragen kunnen beantwoorden en dan inhoudelijke vragen/tegenwerpingen hebben.

Bijvoorbeeld: Waarom zou je het verslag van het evangelie vertrouwen?

Geef eens het antwoord op die vraag, zodat we meteen allemaal een beeld hebben van wat we kunnen verwachten van verdere vragen.

[gambieter]

1. Ja
2. Nee
3. Nee
4. Logisch nadenken, gebrek aan enig bewijs

Je kunt geen discussie maken met alleen medestanders, want dan krijg je geen tegenargumenten. Je opmerking dat we dan kunnen stoppen is echter het meest verstandige wat je tot nu toe gepost hebt. Het topic niet starten was nog beter geweest...

Je wilt geen discussie, je wilt ja-knikkers. Maar daar heb je al een religie voor genaamd christendom, er is geen enkele reden om ook nog eens een GoT-sekte te willen hebben.

[Verwijderd]

Ok laten we het nieuwe testament dan benaderen als een historische bron en het beoordelen als elke historicus zou doen betreft een historisch document en of het betrouwbaar zou zijn, puur objectief volgens standaar criteria.

Het valt over het algemeen te verdelen over twee groepen: interne en externe criteria. 'Interne' criteira zijn die welke binnen het document in kwestie gelden. 'Externe' criteria zijn dan die welke van buitenaf worden toegepast. Zal in verloop van dit verhaal wel duidelijk worden, ik doorloop gewoon een serie vragen die historici gewoonlijk stellen aan oude geschriften.

Interne criteria
1. Was de auteur in zo'n positie dat hij wist waar hij over schreef Beweert de tekst een ooggetuigeverslag tezijn, of gebaseerd te zijn op zo'n verslag? Of is het een van-horen-zeggen?
Als het document er zelf geen aanspraak op maakt dat het een ooggetuige verslag is, of daarop gebaseerd is, of tenminste geschren is vanuit het perspectief van een ooggetuigem dan is zijn waarde waarschijnlijk minder dan wanneer het daar wel aanspraak op maakt. Maar zo'n aanspraak op bewijst opzichzelf natuurlijk niet afdoende dat het op de waarheid berust (zie bij Externe criteria).
2. Bevat het document in kwestie specifiek materiaal, waaronder met name informatie die van geen enkel belang is?
eerstehands bronnen bevatten gewoonlijk opvallend veel materiaal, met name details die weinig met de kern van het verhaal te maken hebben, terwijl verzonnen verhalen zich kenmerken door een neiging tot generalisatie.
3. Bevat het document materiaal dat ongunstig is voor het document zelf?
Als een document materiaal bevat dat een negatief beeld geeft van de auteur, van de 'helden' van het verhaal, of dat met name negatief lijkt voor de betrouwbaarheid van het verhaal, dan is dat gewoonlijk een goede indicatie dat het cetnrale motief van de auteur het beschrijven van de waarheid is.
4. Is het document redelijk consistent?
De waarheid kent meestal een innerlijke samenhang die verzonnen verhalen doorgaans missen, ook al bevatten verschillende beschrijvingen van één bepaalde gebeurtenis gewoonlijk enkele onbelangrijke tegenstrijdigheden.
5. Is er klaarblijkelijk sprake van legendevorming in het document?
Verhalen van vissers hebben de neiging steeds groter te worden in de loop van de tijd. Als er bepaalde zaken in een document aanwezig zijn die 'bovenproportioneel' zijn, dan suggereert dat een latere tijd van schrijven en neemt de historische betrouwbaarheid van het document evenredig af.

Externe criteria:

1. Zouden de auteurs van het document een motief hebben gehad om wat ze schreven te verzinnen?
De betrouwbaarheid van het document wordt uiteraard verminderd als kan worden vastgesteld dat de auteur een motief had om een verslag te verzinnen. Omgekeerd neemt de betrouwbaarheid van het document toe als de auteur met het schrijven van het verslag niets te winnen, en misschien zelfs wel iets te verliezen had.
2. Bestaan er ook andere bronnen die de inhoud van het document bevestigen en/of de authenticiteit van het document met bewijzen staven
Als de inhoud van een document ook maar enigzins bevestigd wordt door bronnen buiten het document document zelf, dan verhoogt dit de geloofwaardigheid van het docment (maar dan moeten op deze externe bronnen wel dezelfde criteria toegepast worden). En als het auteurschap van een document in zekere mate bevestigd kan worden door externe bronnen, dan verhoogt dat ook de geloofwaardigheid van het document.
3. Ondersteunt de archeologie het materiaal van het document of juist niet?
Als archeologische vondsten de inhoud van het document enigermate met bewijzen kunnen staven, dan neemt daardoor de betrouwbaarheid toe. Omgekeerd geldt dat als er spanning bestaat tussen archeologische vondsten en het document, zijn geloofwaardigheid schade lijdt.
4. Zouden 'tijdgenoten' van het document de inhoud van het document vervalst kunnen hebben hadden ze een motief om dat te doen
Als er personen geweest zijn die hadden kunnen onthullen dat de inhjoud van het document verzonnen is (en daar ook een motief voor hadden), maar dat desondanks hebben nagelaten - voor zover we uit de geschiedenis weten - dan verhoogt dat de betrouwbaarheid van het document.


De vraag is nu dus: hoe houden de evangelien zich als ze tegen het licht van deze criteria gehouden worden. Het is veel schrijven dus komt in de volgende post...

[Verwijderd]

Interne criterium 1:
Lucas, zelf geen ooggetuige, vertelt ons dat hiij ooggetuigen als bronnen gebruikt en dat hij zo een ordelijk en betrouwbaar verhaal wil maken van de dingen die hij optekent (Lucas 1:1-4). Johannes delt ons mee dat hij een ooggetuige is en de overige twee evangeliën, Matheus en Marcus, zijn beide geschreven vanuit het perspectief van een ooggetuige, hoewel zij daar niet explicitef aanspraak op maken. Ze gaan daar gewoon van uit. Andere bronnen uit het begin van de tweede eeuw bevestigen dat de auteurs van de evangeliën Matheus, Marcus Lucas en Johannes zijn (dit hoort ook bij extern criterium 2).

Intern criterium 2:
De evangeliën zitten vol met het soort onbelangrijke details die typerend zijn voor ooggetuigenverslage. Voorbeeld: Johannes 20:1-8. Veel details zijn compleet oninteressant om te vermelden en voegen niets toe. Het evangelie zit vol met dit soort voorbeelden.

Intern criterium 3:
De evangeliën staan ook vol materiaal dat ongunstig is voor die evangeliën zelf. In het opstandingsverhaal bijvoorbeeld, wordt gezegd dat een vrouw de eerste was die ontdekte dat het graf leeg was. Maar het feit is alleen maar schadelijk voor het getuigenis van de vroege christenen, aangezien vrouwen uin de Joodse cultuur van de eerste eeuw beschouwd worden als ongeneeslijke klestkousen. Ze mochten niet eens voor rechtbanken getuigen.
Bovendien worden de disciplen consequent in negatief licht beschreven. Zelfs bepaalde aspecten van het leven van Jezus worden meegenomen in het verhaal, die verzwegen zouden zijn als het verhaal verzonnen as om de mensen van zijn messiasschap te overtuigen. Aan het kruis riep Jezus bijvoorbeeld: Mijn heer waarom heeft u mij verlaten. Dat is niet bevorderend voor het evangelie, het enige motief om dat dus te vermelden is omdat Jezus het werkelijk zo gezegd heeft.

Intern criterium 4:
De evangeliën bieden een samenhangend beeld van wie Jezus was en wat Hij deed en ook van de gebeurtenissen die zijn leven omgeven. Als de verslagen afzonderlijk waren verzonnen, waar komt de onderlinge samenhang dan vandaan? Maar er zijn ook opvallende verschillen in de verslagen, die het verschil in perspectief van elk duidelijk laten zien. Als ze alle gezamenlijk waren verzonnen, zou de samenhang veel groter zijn dan ze nu is.

Intern criterium 5:
C.S. Lewis was hoogleraar en expert op het gebied van antieke mythologie. Hij zei: "Ik ben er als literair-historicus van overtuigd, dat wát de evangeliën verder ook mogen zijn, ze in ieder geval geen legendes zijn. Ik heb heel veel legends gelezen en ik ben er zeker van dat het niet om dezelfde soort dingen gaat." De evangeilïen bevatten wel bovennatuurlijke zaken, maar de verslagen die we in de evangeliën aantreffen hebben geen enkele van de kenmerken van de anthieke mythologie. Ze zijn juist erg sober.

Extere criteria volgende post...

[Verwijderd]

Extern criterium 1:
Wat voor motief zouden de eerste discipelen mogelijk hebben gehad om verhalen over Jezus te verzinnen? Ze beweren dat ze in Jezsus geloven vanwege zijn wonderen en zijn opstanding met daar aan gekoppeld het soort leven dat Hij leefde en het onderwijs dat Hij gaf. Ze wonnen daar absoluut niets mee; ze werden dardoor juist verschrikkelijk vervolgd. Waarom zouden ze liegen Is er iets in hun karaakter dat ons ertoe brengt te denken dat zij het soort mensen zijn dat anderen opzettelijk misleidt Voor zover ik weet is er geen geleerde die twijfelt aan de oprechtigheid van de discipelen.

Extern criterium 2:
Zoals ik al eerder zei, wordt het auteurschap van deze evangeliën bevestigd door talrijke bronnen uit de tweede eeuw en die konden het toen dan ook nog eens beter weten dan wie ook vandaag. We kunnen ook dingen te weten komen over Jezus en de eerste discipelen - zaken die heel goed passen in de evangeliën - uit andere oude seculiere bronnen, zoals Tacitus (ca. 55-120), Suetonius (begin tweede eeuw), Josephus (ca. 37-97), Thallus (midden eerste eeuw), Plinius (begin tweede eeuw), en ook oude Joodse geschriften tegen de christenen (de Talmud).

Extern criterium 3:
Hoewel er altijd archeologen zijn geweest die beweren dat hun bevindingen op gespannen voet staan met enig aspect van het bijbelse verslag, moeten de conclusies omtrent deze vondsten steeds weer ten gunste van het bijbelse verslag worden bijgesteld. Om daar een voorbeeld van te geven: sommigen plachten van oordeel te zijn dat Lucas zijn verslag van de geboorte van Jezus verzonnen had. Hij beweert namelijk dat een heel keizerrijk omvattende volkstelling werd gehouden tijdens de regering van Caesar Augsus, toen Quirintinus gouverneur van Syrië was. Maria en Jozes moesten naar Bethlehem gaan om zich te laten inschrijven, omdat Jozef daar geboren was. In die tijd werd Jezus geboren. Maar uit andere oude bronnen (bijv. Joesphus) weten we, dat Quirinus gouverneur was vaaf et jaar 6 voor Christus en er is nergens een aanwijzig voor zo'n telling te vinden. En dus, zo werd aangenomen, moet Lucas een vergissing hebben gemaakt. We weten nu echter dat tellingen zoals Lucas die vermeldt regelmatig voorkomen, en dat de regering van Quirinus in 6 voor Christus zijn TWEEDE regeerperiode is. Mij is geen enekele doorslaggevende archeogische vonddst bekend die de bijbelse wergave van de feiten onweerlegbaar aantast.

Extern criterium 4:
Ten slotte, het christendom is in een zeer vijandige omgeving ontstaan. Er zijn tijdgenoten geweest die het beeld dat de evangeliëm vam Jezus geven, stellig zouden hebben weerlegd als ze de kans hadden gehad. De leiders van het judaïsme in de eerste eeuw waren geneigd het christendom als een verderfelijke sekte te zien en hdaden het met plezier uitgeroeid zien worden. En dat zou gemakkelijk gekund hebben als die 'sekte' gebaseerd was geweest op verzonnen verhalen. Allen al het aal het licht brengen van het gedode lichaam van Jezus zou voldoende geweest zijn om het christendom eens en voor altijd uit te roeien.
Ondanks dit ales is het christendom toch vrij explosief gegroeid. De discipelen predikten het evangelie aan mensen die zelf oogetuige waren geweest van de dingen die Jezus volgens hen gezegd en gedaan had. Hoe zouden ze dat hebben kunnen verzinnen en zelfs degenen die tegenstanders van het christelijk geloof bleven, ontkenden niet dat Jezus wonderen deed, en ze ontkenden ook niet dat zijn graf leeg was. De feiten achter het evangelie stan niet ter discussie. Waar wel over gediscussieerd wordt, is de vraag hoe de feiten zijn vastegesteld. De tegenstanders stellen dat Jezus deed wat Hij deed, óf door bedriegerij, óf door de macht van satan, en dat de discipelen zijn lichaam hadden gestolen (zie extern criterium 1).

Ik probeer hier niemand in eerste instantie mee te overuigen dat het Gods woord is, puur dat het gaat om gegronde betrouwbare geschriften, geschiedenis dus.
En ja dan bestaat betreft die geschiedenis inderdaad de keuze of je Jezus beschouwd als een demonische charlatan, of als de zoon van God zoals beschreven staat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 15:33:

Intern criterium 4:
De evangeliën bieden een samenhangend beeld van wie Jezus was en wat Hij deed en ook van de gebeurtenissen die zijn leven omgeven. Als de verslagen afzonderlijk waren verzonnen, waar komt de onderlinge samenhang dan vandaan? Maar er zijn ook opvallende verschillen in de verslagen, die het verschil in perspectief van elk duidelijk laten zien. Als ze alle gezamenlijk waren verzonnen, zou de samenhang veel groter zijn dan ze nu is.

Er zijn rond 320 een tweetal concilies geweest waarin er flink is gecopy/paste in wat toentertijd de bijbelverhalen waren. Nu wil jij gaan beweren dat wanneer een stel bisschoppen een verhalenbundel 300 jaar na dato 'consistent' gaan maken, er sprake is van authenticiteit?

Intern criterium 5:
C.S. Lewis was hoogleraar en expert op het gebied van antieke mythologie. Hij zei: "Ik ben er als literair-historicus van overtuigd, dat wát de evangeliën verder ook mogen zijn, ze in ieder geval geen legendes zijn. Ik heb heel veel legends gelezen en ik ben er zeker van dat het niet om dezelfde soort dingen gaat." De evangeilïen bevatten wel bovennatuurlijke zaken, maar de verslagen die we in de evangeliën aantreffen hebben geen enkele van de kenmerken van de anthieke mythologie. Ze zijn juist erg sober.

Waar blijven de argumenten? Wil je nu beweren dat de mening van een overduidelijk christelijke hoogleraar een afdoende argument is om de bijbel tot serieus historisch werk te aanvaarden? Dat is weinig meer dan een autoriteits-drogreden.

[Verwijderd]

Ben bekend met die concilies kan ik later inderdaad op ingaan. Voor de rest check eerst ook de post betreft externe criteria.

[Confusion]

Waar zijn dit criteria voor? Je kan wel een rijtje feiten over de Bijbel opdissen, maar daarmee bewijs je niets over de metafysische eigenschappen die je haar toe wilt kennen. Wat is je punt?

[Verwijderd]

Ok laten we het nieuwe testament dan benaderen als een historische bron en het beoordelen als elke historicus zou doen betreft een historisch document en of het betrouwbaar zou zijn, puur objectief volgens standaar criteria.

Het valt over het algemeen te verdelen over twee groepen: interne en externe criteria. 'Interne' criteira zijn die welke binnen het document in kwestie gelden. 'Externe' criteria zijn dan die welke van buitenaf worden toegepast. Zal in verloop van dit verhaal wel duidelijk worden, ik doorloop gewoon een serie vragen die historici gewoonlijk stellen aan oude geschriften.

Interne criteria
1. Was de auteur in zo'n positie dat hij wist waar hij over schreef Beweert de tekst een ooggetuigeverslag tezijn, of gebaseerd te zijn op zo'n verslag? Of is het een van-horen-zeggen?
Als het document er zelf geen aanspraak op maakt dat het een ooggetuige verslag is, of daarop gebaseerd is, of tenminste geschren is vanuit het perspectief van een ooggetuigem dan is zijn waarde waarschijnlijk minder dan wanneer het daar wel aanspraak op maakt. Maar zo'n aanspraak op bewijst opzichzelf natuurlijk niet afdoende dat het op de waarheid berust (zie bij Externe criteria).
2. Bevat het document in kwestie specifiek materiaal, waaronder met name informatie die van geen enkel belang is?
eerstehands bronnen bevatten gewoonlijk opvallend veel materiaal, met name details die weinig met de kern van het verhaal te maken hebben, terwijl verzonnen verhalen zich kenmerken door een neiging tot generalisatie.
3. Bevat het document materiaal dat ongunstig is voor het document zelf?
Als een document materiaal bevat dat een negatief beeld geeft van de auteur, van de 'helden' van het verhaal, of dat met name negatief lijkt voor de betrouwbaarheid van het verhaal, dan is dat gewoonlijk een goede indicatie dat het cetnrale motief van de auteur het beschrijven van de waarheid is.
4. Is het document redelijk consistent?
De waarheid kent meestal een innerlijke samenhang die verzonnen verhalen doorgaans missen, ook al bevatten verschillende beschrijvingen van één bepaalde gebeurtenis gewoonlijk enkele onbelangrijke tegenstrijdigheden.
5. Is er klaarblijkelijk sprake van legendevorming in het document?
Verhalen van vissers hebben de neiging steeds groter te worden in de loop van de tijd. Als er bepaalde zaken in een document aanwezig zijn die 'bovenproportioneel' zijn, dan suggereert dat een latere tijd van schrijven en neemt de historische betrouwbaarheid van het document evenredig af.

Externe criteria:

1. Zouden de auteurs van het document een motief hebben gehad om wat ze schreven te verzinnen?
De betrouwbaarheid van het document wordt uiteraard verminderd als kan worden vastgesteld dat de auteur een motief had om een verslag te verzinnen. Omgekeerd neemt de betrouwbaarheid van het document toe als de auteur met het schrijven van het verslag niets te winnen, en misschien zelfs wel iets te verliezen had.
2. Bestaan er ook andere bronnen die de inhoud van het document bevestigen en/of de authenticiteit van het document met bewijzen staven
Als de inhoud van een document ook maar enigzins bevestigd wordt door bronnen buiten het document document zelf, dan verhoogt dit de geloofwaardigheid van het docment (maar dan moeten op deze externe bronnen wel dezelfde criteria toegepast worden). En als het auteurschap van een document in zekere mate bevestigd kan worden door externe bronnen, dan verhoogt dat ook de geloofwaardigheid van het document.
3. Ondersteunt de archeologie het materiaal van het document of juist niet?
Als archeologische vondsten de inhoud van het document enigermate met bewijzen kunnen staven, dan neemt daardoor de betrouwbaarheid toe. Omgekeerd geldt dat als er spanning bestaat tussen archeologische vondsten en het document, zijn geloofwaardigheid schade lijdt.
4. Zouden 'tijdgenoten' van het document de inhoud van het document vervalst kunnen hebben hadden ze een motief om dat te doen
Als er personen geweest zijn die hadden kunnen onthullen dat de inhjoud van het document verzonnen is (en daar ook een motief voor hadden), maar dat desondanks hebben nagelaten - voor zover we uit de geschiedenis weten - dan verhoogt dat de betrouwbaarheid van het document.


De vraag is nu dus: hoe houden de evangelien zich als ze tegen het licht van deze criteria gehouden worden.


Interne criterium 1:
Lucas, zelf geen ooggetuige, vertelt ons dat hiij ooggetuigen als bronnen gebruikt en dat hij zo een ordelijk en betrouwbaar verhaal wil maken van de dingen die hij optekent (Lucas 1:1-4). Johannes delt ons mee dat hij een ooggetuige is en de overige twee evangeliën, Matheus en Marcus, zijn beide geschreven vanuit het perspectief van een ooggetuige, hoewel zij daar niet explicitef aanspraak op maken. Ze gaan daar gewoon van uit. Andere bronnen uit het begin van de tweede eeuw bevestigen dat de auteurs van de evangeliën Matheus, Marcus Lucas en Johannes zijn (dit hoort ook bij extern criterium 2).

Intern criterium 2:
De evangeliën zitten vol met het soort onbelangrijke details die typerend zijn voor ooggetuigenverslage. Voorbeeld: Johannes 20:1-8. Veel details zijn compleet oninteressant om te vermelden en voegen niets toe. Het evangelie zit vol met dit soort voorbeelden.

Intern criterium 3:
De evangeliën staan ook vol materiaal dat ongunstig is voor die evangeliën zelf. In het opstandingsverhaal bijvoorbeeld, wordt gezegd dat een vrouw de eerste was die ontdekte dat het graf leeg was. Maar het feit is alleen maar schadelijk voor het getuigenis van de vroege christenen, aangezien vrouwen uin de Joodse cultuur van de eerste eeuw beschouwd worden als ongeneeslijke klestkousen. Ze mochten niet eens voor rechtbanken getuigen.
Bovendien worden de disciplen consequent in negatief licht beschreven. Zelfs bepaalde aspecten van het leven van Jezus worden meegenomen in het verhaal, die verzwegen zouden zijn als het verhaal verzonnen as om de mensen van zijn messiasschap te overtuigen. Aan het kruis riep Jezus bijvoorbeeld: Mijn heer waarom heeft u mij verlaten. Dat is niet bevorderend voor het evangelie, het enige motief om dat dus te vermelden is omdat Jezus het werkelijk zo gezegd heeft.

Intern criterium 4:
De evangeliën bieden een samenhangend beeld van wie Jezus was en wat Hij deed en ook van de gebeurtenissen die zijn leven omgeven. Als de verslagen afzonderlijk waren verzonnen, waar komt de onderlinge samenhang dan vandaan? Maar er zijn ook opvallende verschillen in de verslagen, die het verschil in perspectief van elk duidelijk laten zien. Als ze alle gezamenlijk waren verzonnen, zou de samenhang veel groter zijn dan ze nu is.

Intern criterium 5:
C.S. Lewis was hoogleraar en expert op het gebied van antieke mythologie. Hij zei: "Ik ben er als literair-historicus van overtuigd, dat wát de evangeliën verder ook mogen zijn, ze in ieder geval geen legendes zijn. Ik heb heel veel legends gelezen en ik ben er zeker van dat het niet om dezelfde soort dingen gaat." De evangeilïen bevatten wel bovennatuurlijke zaken, maar de verslagen die we in de evangeliën aantreffen hebben geen enkele van de kenmerken van de anthieke mythologie. Ze zijn juist erg sober.

Vervolgens de externe criteria.

Extern criterium 1:
Wat voor motief zouden de eerste discipelen mogelijk hebben gehad om verhalen over Jezus te verzinnen? Ze beweren dat ze in Jezsus geloven vanwege zijn wonderen en zijn opstanding met daar aan gekoppeld het soort leven dat Hij leefde en het onderwijs dat Hij gaf. Ze wonnen daar absoluut niets mee; ze werden dardoor juist verschrikkelijk vervolgd. Waarom zouden ze liegen Is er iets in hun karaakter dat ons ertoe brengt te denken dat zij het soort mensen zijn dat anderen opzettelijk misleidt Voor zover ik weet is er geen geleerde die twijfelt aan de oprechtigheid van de discipelen.

Extern criterium 2:
Zoals ik al eerder zei, wordt het auteurschap van deze evangeliën bevestigd door talrijke bronnen uit de tweede eeuw en die konden het toen dan ook nog eens beter weten dan wie ook vandaag. We kunnen ook dingen te weten komen over Jezus en de eerste discipelen - zaken die heel goed passen in de evangeliën - uit andere oude seculiere bronnen, zoals Tacitus (ca. 55-120), Suetonius (begin tweede eeuw), Josephus (ca. 37-97), Thallus (midden eerste eeuw), Plinius (begin tweede eeuw), en ook oude Joodse geschriften tegen de christenen (de Talmud).

Extern criterium 3:
Hoewel er altijd archeologen zijn geweest die beweren dat hun bevindingen op gespannen voet staan met enig aspect van het bijbelse verslag, moeten de conclusies omtrent deze vondsten steeds weer ten gunste van het bijbelse verslag worden bijgesteld. Om daar een voorbeeld van te geven: sommigen plachten van oordeel te zijn dat Lucas zijn verslag van de geboorte van Jezus verzonnen had. Hij beweert namelijk dat een heel keizerrijk omvattende volkstelling werd gehouden tijdens de regering van Caesar Augsus, toen Quirintinus gouverneur van Syrië was. Maria en Jozes moesten naar Bethlehem gaan om zich te laten inschrijven, omdat Jozef daar geboren was. In die tijd werd Jezus geboren. Maar uit andere oude bronnen (bijv. Joesphus) weten we, dat Quirinus gouverneur was vaaf et jaar 6 voor Christus en er is nergens een aanwijzig voor zo'n telling te vinden. En dus, zo werd aangenomen, moet Lucas een vergissing hebben gemaakt. We weten nu echter dat tellingen zoals Lucas die vermeldt regelmatig voorkomen, en dat de regering van Quirinus in 6 voor Christus zijn TWEEDE regeerperiode is. Mij is geen enekele doorslaggevende archeogische vonddst bekend die de bijbelse wergave van de feiten onweerlegbaar aantast.

Extern criterium 4:
Ten slotte, het christendom is in een zeer vijandige omgeving ontstaan. Er zijn tijdgenoten geweest die het beeld dat de evangeliëm vam Jezus geven, stellig zouden hebben weerlegd als ze de kans hadden gehad. De leiders van het judaïsme in de eerste eeuw waren geneigd het christendom als een verderfelijke sekte te zien en hdaden het met plezier uitgeroeid zien worden. En dat zou gemakkelijk gekund hebben als die 'sekte' gebaseerd was geweest op verzonnen verhalen. Allen al het aal het licht brengen van het gedode lichaam van Jezus zou voldoende geweest zijn om het christendom eens en voor altijd uit te roeien.
Ondanks dit ales is het christendom toch vrij explosief gegroeid. De discipelen predikten het evangelie aan mensen die zelf oogetuige waren geweest van de dingen die Jezus volgens hen gezegd en gedaan had. Hoe zouden ze dat hebben kunnen verzinnen en zelfs degenen die tegenstanders van het christelijk geloof bleven, ontkenden niet dat Jezus wonderen deed, en ze ontkenden ook niet dat zijn graf leeg was. De feiten achter het evangelie stan niet ter discussie. Waar wel over gediscussieerd wordt, is de vraag hoe de feiten zijn vastegesteld. De tegenstanders stellen dat Jezus deed wat Hij deed, óf door bedriegerij, óf door de macht van satan, en dat de discipelen zijn lichaam hadden gestolen (zie extern criterium 1).


Ik probeer hier niemand in eerste instantie mee te overuigen dat het Gods woord is, puur dat het gaat om gegronde betrouwbare geschriften, geschiedenis dus.
En ja dan bestaat betreft die geschiedenis inderdaad de keuze of je Jezus beschouwd als een demonische charlatan, of als de zoon van God zoals beschreven staat.

[Verwijderd]

SOLES schreef:
Ok laten we het nieuwe testament dan benaderen als een historische bron en het beoordelen als elke historicus zou doen betreft een historisch document en of het betrouwbaar zou zijn, puur objectief volgens standaard criteria.

Gaat erom of het volgens historische criteria betrouwbaar is als geschiedenisbron, los van of het woord van God is, wordt door historici gehanteerd om geschiedenis van rond die periode realistisch weer te geven.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 16:48:
Ik probeer hier niemand in eerste instantie mee te overuigen dat het Gods woord is, puur dat het gaat om gegronde betrouwbare geschriften, geschiedenis dus.
En ja dan bestaat betreft die geschiedenis inderdaad de keuze of je Jezus beschouwd als een demonische charlatan, of als de zoon van God zoals beschreven staat.

Het trilemma van Lewis is uitgekauwd en een drogredenering. Verder is het posten van lappen gejatte tekst geen basis voor een discussie. We hebben er geen behoefte aan bekeerd te worden.