Pentax K10D of Canon 400D - welke behoud meeste details?

[Verwijderd]

Weet iemand welke van de 2 camera's (Pentax K10D en Canon 400D) de meeste details in de hooglichten behoud met het fotograferen in RAW ?

Ik heb zelf al een aantal testen gedaan tussen verschillende camera's o.a. Nikon D50, Canon 350D en Samsung GX1L (zelfde als Pentax istDL). Dit zijn al wel wat oudere types, maar qua prijs ongeveer vergelijkbaar.

De Nikon D50 viel meteen al door de mand.
Ik constanteerde dat de Canon 350D egaler belicht en dat er ook meer details uit de hooglichten te halen was dan de andere cameras.

Zie bijv: http://jerrykooyman.com/test/samsung-canon/

Heeft iemand ervaring tussen de Pentax K10D en canon 400D?
Dat zou nuttige informatie zijn. Want als de Canon toch een groter contrast kan vangen,
dan zou ik zelf voor de Canon gaan ipv Pentax.

[Nomad]

Het verschil is marginaal en wordt getest door dpreview, dus ipv een test die je zelf doet (kleine kans dat je het echt objectief gemeten hebt), kan je gewoon daar kijken.
Het verschil tussen sensors van de verschillende merken is erg klein, op een paar uitzonderingen na, zoals de sensors van fuji.

[ Voor 18% gewijzigd door Nomad op 29-07-2007 16:45 ]

[mwolthers]

Tja, Fuji S5 Pro of als die je te duur is een tweedehands S3 Pro?

Voor andere merken zal het idd weinig uitmaken, maar als camera heeft de Pentax toch wel effe iets meer te bieden dan de Canon!

[Verwijderd]

De 400D zal een (marginaal) betere dynamic range hebben dan de K10D vanwege z'n CMOS sensor. Maar daar staat tegenover dat de K10D een veel volwassener camera is die eerder vergeleken moet worden met een 30D of een D200.

[Ronald]

Ik neem aan dat we weer een enorm vette pentax flamewar krijgen als ik roep dat Pentax niet zo erg volwassen is op een van de belangrijkste zaken voor een DSLR: Objectieven?

Het is bovendien de vraag van de Topicstarter niet.

Windsong: Je kunt de testen op dynamisch bereik opzoeken bij de reviews op dpreview.com.

Hier staat hier: http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS400D/page19.asp de 400d
4.9 stops aan de donkere kant, 3.5 stops aan de bovenkant (welke voor jouw het belangrijkste is)

Hier: http://www.dpreview.com/reviews/PentaxK10D/page15.asp de Pentax
4.5 aan de donkere kant, 2.8 aan de bovenkant... De k10d legt het dus ZWAAR af op jouw interessegebied.

Dit verschil blijft exact gelijk in de uitersten van de "Raw Headroom"

Oftewel: de 400d is voor jouw duidelijk de beste cam (ook vergeleken met Nikon d80 en Sony a100)

[Oxi]

Canon staat toch bekend om de uitstekende sensoren, en Sony huppelt daar maar wat achteraan. En in een K10D zit gewoon een Sony 10MP CCD-sensor. Ondanks wat je zegt over segmenten (waar ik het overigens niet mee eens ben) kan die sensor gewoon niet tegen de Canon op. En dat is waar de topicstarter het over heeft.

De sensor van de D50 is een Sony 6MP CCD-sensor en die is best goed qua resolutie en ruis, maar het is een verouderd design, tegenwoordig finaal voorbijgestreefd. Die moet de TS ook niet meerekenen. Toen ik van mijn KM 7D over stapte naar een 30D was het niets minder dan een shock hoeveel meer detail, dynamisch bereik en hoe weinig ruis ik had. Ik had geen idee dat het zóveel zou kunnen schelen en hoeveel meer ik nu uit foto's kan halen.
Daarbij de kanttekening dat die Sony 6MP sensor beter is dan de Sony 10MP sensor! Het enige waar die op wint is detail, en laat dat nou net niet zoveel boeien, want op zich is 6MP ook ruim voldoende voor mij.

[Siparti]

Verschil is inderdaad marginaal, enkel hier zou ik mijn camerakeuze voor een spiegelreflex niet op baseren!
Kijk (voel) bijvoorbeeld naar ergonomie, lens line-up, prijs, bepaalde functies die de ene camera wél heeft en de andere niet, enz.

[Henk]

En om achter Oxi en Ronald nog maar eens een linkje aan te gooien dat ik vandaag via MSN kreeg:

http://dutchphotozone.com/viewtopic.php?t=45954

Maar dat is puur omdat ik dus niet weet in welke iso-range je geinteresseerd bent in die DR.

Oxi schreef op zondag 29 juli 2007 @ 23:51:
De sensor van de D50 is een Sony 6MP CCD-sensor en die is best goed qua resolutie en ruis, maar het is een verouderd design, tegenwoordig finaal voorbijgestreefd. Die moet de TS ook niet meerekenen. Toen ik van mijn KM 7D over stapte naar een 30D was het niets minder dan een shock hoeveel meer detail, dynamisch bereik en hoe weinig ruis ik had. Ik had geen idee dat het zóveel zou kunnen schelen en hoeveel meer ik nu uit foto's kan halen.

Dit kan ik alleen maar be-amen. Waar ik eerst al stunned was van mijn D50 performance, was ik minstens net zo stunned van de 30D en voor mijn D50 had ik een samsung digimax A402...
_{Deze, maar dan 4mpix :+}

[ Voor 65% gewijzigd door Henk op 29-07-2007 23:56 ]

[Priyantha Bleeker]

http://www.imaging-resource.com/PRODS/K10D/K10DIMATEST.HTM
Een andere bron wat Dynamisch bereik en kleur echtheid betreft

Een quote:

Dit gaat over de incam-JPG's

Tone-curve strangeness aside, the dynamic range number for the K10D at the highest quality level (allowing only 0.1 EV of noise) is close to the very best that we've seen, only a third of an EV down from the Canon EOS-5D, and a half an EV down from the Fuji FinePix S3 Pro.

So what can we conclude about the K10D's dynamic range? I think two things: First, that its internal JPEG output produces a unusually-shaped tone curve, apparently trying for smoother gradation in the midtones to highlights, at the expense of the deepest shadows. Second, the K10D's DNG RAW files do contain a modest amount of additional information that the right RAW converter can extract.

Mmmm daar eindigt die dus net achter de Fuji Pro S3
Achja en zo zijn er nog veeeeel meer reviews.
Gewoon met de eigen ogen bekijken, en voelen welke camera jou het beste bevalt
Een ieder heeft allemaal een eigen smaak.

[Ronald]

Die test zegt niets over het DR in de highlights, DAT is wat de TS vraagt, highlights range, niet totaal DR.

De tester zelf geeft aan dat quality 0.5-0.25 het meest representatief is... daar wint de 400d het van de k10d.

Overigens is de S5pro (Duur, traag, zeer slecht kwa resolutie) de koning van de Highlights DR. een Raw van de S5 heeft echt 2-3 stops aan informatie nog... ongelovelijk!!

[Verwijderd]

Hoi Ronals,

Thx voor de links, ik zal ze meteen ff gaan bekijken.

Ronald schreef op zondag 29 juli 2007 @ 23:50:
Ik neem aan dat we weer een enorm vette pentax flamewar krijgen als ik roep dat Pentax niet zo erg volwassen is op een van de belangrijkste zaken voor een DSLR: Objectieven?

Het is bovendien de vraag van de Topicstarter niet.

Windsong: Je kunt de testen op dynamisch bereik opzoeken bij de reviews op dpreview.com.

Hier staat hier: http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS400D/page19.asp de 400d
4.9 stops aan de donkere kant, 3.5 stops aan de bovenkant (welke voor jouw het belangrijkste is)

Hier: http://www.dpreview.com/reviews/PentaxK10D/page15.asp de Pentax
4.5 aan de donkere kant, 2.8 aan de bovenkant... De k10d legt het dus ZWAAR af op jouw interessegebied.

Dit verschil blijft exact gelijk in de uitersten van de "Raw Headroom"

Oftewel: de 400d is voor jouw duidelijk de beste cam (ook vergeleken met Nikon d80 en Sony a100)

[Verwijderd]

Natuurlijk neem ik die onderdelen ook in overweging. Maar het fotografisch eindresultaat is toch wel het belangrijkste

Siparti schreef op zondag 29 juli 2007 @ 23:51:
Verschil is inderdaad marginaal, enkel hier zou ik mijn camerakeuze voor een spiegelreflex niet op baseren!
Kijk (voel) bijvoorbeeld naar ergonomie, lens line-up, prijs, bepaalde functies die de ene camera wél heeft en de andere niet, enz.

[Verwijderd]

Laten we eerlijk zijn... al die getallen en grafiekjes zeggen niet altijd alles over de praktijk.
De test die ik heb gedaan.. dat is de praktijk... terwijl het meetbaar mischien andere getallen zou geven

Priyantha Bleeker schreef op maandag 30 juli 2007 @ 00:21:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K10D/K10DIMATEST.HTM
Een andere bron wat Dynamisch bereik en kleur echtheid betreft

Een quote:

Dit gaat over de incam-JPG's

[...]


[...]


Mmmm daar eindigt die dus net achter de Fuji Pro S3
Achja en zo zijn er nog veeeeel meer reviews.
Gewoon met de eigen ogen bekijken, en voelen welke camera jou het beste bevalt
Een ieder heeft allemaal een eigen smaak.

[Verwijderd]

Vrijdag middag ga ik naar iemand die een Pentax K10D heeft.
Ik ga dan een test doen tussen de Canon 350D en de Pentax K10D.
Misschien niet helemaal een goede vergelijking, maar ik heb helaas geen 400D tot mijn beschikking. Maar ik denk dat kwaliteit van de 350D en 400D niet ver van elkaar staan,
en dan kan ik toch het gedrag van de Pentax K10D t.o.v. de Canon beoordelen.

Ik zal deze dan ook op mijn site zetten. Link volgt dan nog...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2007 19:57 ]

[martijn_tje]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 19:43:
Laten we eerlijk zijn... al die getallen en grafiekjes zeggen niet altijd alles over de praktijk.
De test die ik heb gedaan.. dat is de praktijk... terwijl het meetbaar mischien andere getallen zou geven

Lastig met een subjectieve test iets over een objectief meetbaar iets zeggen. Nog veel lastiger daarna beweren dat je subjectieve test gelijk heeft en het objectieve meten er naast zit.

Op de samsung v.s. canon test zie je namelijk alleen dat het contrast bij de canon veel lager staat of bij de canon veel hoger staat. In dit geval heb je dus niet gemeten wat je wil weten. Je test was dus niet valide, een samsung met het contrast op -1 zou prima even goed of beter als de canon kunnen presteren.

[ Voor 23% gewijzigd door martijn_tje op 01-08-2007 20:10 ]

[Verwijderd]

martijn_tje schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 20:03:
Lastig met een subjectieve test iets over een objectief meetbaar iets zeggen. Nog veel lastiger daarna beweren dat je subjectieve test gelijk heeft en het objectieve meten er naast zit.

Lastig, maar weerhoudt ons ondermaansen er niet van om 't toch steeds weer (en -subjectief gezien- terecht) te doen.

Kijk maar 's naar een aflevering van Top Gear. Subjectiever kan 't bijna niet, maar dat subjectieve deel is wel de basis om voor auto X te kiezen, ook al heeft auto Y objectief gezien betere specificaties.

Bij (high end) audio is 't ook niet uit te bannen. De 1 koopt speakerkabels van een paar honderd Euro, en de ander twist 2 simpele 220V-kabeltjes, en allebei (met voor de rest dezelfde of vergelijkbare spullen) zijn ze er heel tevreden mee.

Idem voor lenzen. Bij de opkomst van merken als Nikon, Canon, Pentax en Olympus (een aantal decennia geleden) was ook iedere keer objectief meetbaar dat hun lenzen een hogere resolutie en een beter contrast hadden dan de gevestigde orde (Carl Zeiss, Schneider Kreuznach, Leitz), maar dat maakten 't niet direct betere lenzen.
De 'tekening' van die Europese lenzen was veel plastischer en minder analytisch (de term 'bokeh' was toen nog onbekend), en dat kwam subjectief gewoon prettiger over. Meetbaar dus niet beter, maar voor 'the eye of the beholder' wel.

Bij het testen van dingen die je zintuigen betreffen (zicht, gehoor, smaak, etc.) is m.i. de subjectieve beoordeling doorslaggevend. Het is niet belangrijk of de metingen aangeven dat iets mooi/goed/prettig is, maar dat jij 't goed/mooi/prettig vindt!

Objectieve tests (als ze al bestaan) kunnen overigens wel een prima richtlijn zijn voor een voorselectie van de spullen die je zelf wil testen.

[martijn_tje]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 21:04:
Bij het testen van dingen die je zintuigen betreffen (zicht, gehoor, smaak, etc.) is m.i. de subjectieve beoordeling doorslaggevend. Het is niet belangrijk of de metingen aangeven dat iets mooi/goed/prettig is, maar dat jij 't goed/mooi/prettig vindt!

Objectieve tests (als ze al bestaan) kunnen overigens wel een prima richtlijn zijn voor een voorselectie van de spullen die je zelf wil testen.

Ik zeg niet dat de subjectieve elementen onbelangrijk zijn (daarom loop ik immers met de camera rond die ik nu heb).

Maar ik zeg dat de tests zoals ze gedaan zijn waarschijnlijk niet erg valide zijn omdat het resultaat met 1 ruk aan het contrast schuifje of de in camera instellingen weer totaal anders is. Uit eindelijk zeg je dan meer iets over hoe groot het contrast is in plaats van hoe goed de highlights bewaard blijven (heeft er wel iets mee te maken maar is niet het zelfde).

Validiteit = meet je wat je wil weten
Betrouwbaarheid = als je 100x het zelfde meet komt er dan ook 100x het zelfde uit.


Er zijn wel degenlijk opjectieve testen. Een mannier van objectief testen zijn bijvoorbeeld breektesten van met materiaal: stop het in de machine en die sloopt het voor je, altijd volgens het zelfde protocol (de uitkomst valt niet over te twisten, het is sterk genoeg of niet).

Een ander voorbeeld is het BIAS systeem om koper blaas instrumeten mee te testen. Het apparaat gooit een staande golf door de toeter en meet aan de beker wat er uit komt. Dat zegt van alles over de stemming en het aanspreken enz. van het instrument. Over die uitkomsten valt niet te twisten. Alleen dat zegt nog niks over of het instrument jou aan spreekt (het subjectieve element: sterke overeenkomst met camera spullen; kleuren, contrast, bokeh, bouw, ergonomie, uiterlijk enz.).

[ Voor 5% gewijzigd door martijn_tje op 01-08-2007 22:45 ]

[Verwijderd]

Dat wat je zei over het contrast op -1 zetten is totaal niet van toepassing!
Lees de eerste zin van mijn Topic (helemaal bovenaan).

Mijn testen doe ik altijd in RAW. En ik heb ook in Lightroom geprobeerd om het contrast terug te draaien, maar dan komen er nog geen details terug.

martijn_tje schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 20:03:
[...]

Lastig met een subjectieve test iets over een objectief meetbaar iets zeggen. Nog veel lastiger daarna beweren dat je subjectieve test gelijk heeft en het objectieve meten er naast zit.

Op de samsung v.s. canon test zie je namelijk alleen dat het contrast bij de canon veel lager staat of bij de canon veel hoger staat. In dit geval heb je dus niet gemeten wat je wil weten. Je test was dus niet valide, een samsung met het contrast op -1 zou prima even goed of beter als de canon kunnen presteren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2007 04:39 ]

[Verwijderd]

Ik vind dat er een paar mensen zijn die te veel afwijken van het topic !
Ik heb het niet over lenzen of andere dingen. Het gaat nu puur alleen om het dynamisch bereik van de CCD of CMOS.

En sommige hebben blijkbaar nog niet goed gelezen dat ik in RAW fotografeer, dus die verhalen over contrast instellingen in de camera e.d. spelen hierbij geen rol !

[YellowCube]

beste windsong...als je een bericht getypt hebt en je wilt er nog wat aan toevoegen, gebruik dan deze knop . Dat voorkomt een rij van berichten

[ Voor 41% gewijzigd door YellowCube op 06-08-2007 07:16 ]

[Barrycade]

Verwijderd schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 04:44:
Ik vind dat er een paar mensen zijn die te veel afwijken van het topic !
Ik heb het niet over lenzen of andere dingen. Het gaat nu puur alleen om het dynamisch bereik van de CCD of CMOS.

En sommige hebben blijkbaar nog niet goed gelezen dat ik in RAW fotografeer, dus die verhalen over contrast instellingen in de camera e.d. spelen hierbij geen rol !

Lijkt me wel dat RAW gevoelig is voor onderbelichting en ISO instellingen bijvoorbeeld. Een RAW opname die je moet pushen in Lightroom omdat je onderbelicht hebt geeft niet het zelfde resultaat als een RAW die juist belicht is.

[martijn_tje]

littlejoannes schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 08:19:
Lijkt me wel dat RAW gevoelig is voor onderbelichting en ISO instellingen bijvoorbeeld. Een RAW opname die je moet pushen in Lightroom omdat je onderbelicht hebt geeft niet het zelfde resultaat als een RAW die juist belicht is.

Dat klopt. De DR blijft even groot maar verschuift naar de highlight kant. Overigens kan pushen en pullen ook gewoon met jpegs (met bijvoolbeeld exposure knopje, of met levels). Maar dat verklaard nog niet dat het contrast uit de ene camera lager/ hoger is als uit de andere camera. (of de omstandig heden verschillen een beetje (sluimer wolkje voor de zon?) of de raw conversie is niet bij alle foto's het zelfde gedaan of het verschilt per lens (wat zeker zo is) of het verschilt per sensor)

Wat wel zeker is is dat de lichtmeter van per camera verschilt. De ene is iets enthousiaster als de ander. Dit heeft ook invloed op het bewaren van details aan de highlight kant. En daarin zie ik een schoonheids foutje iso 100 op de canon is effectief iso 125. Dus eigenlijk had je een sluitertijd van 1/125 seconde moeten nemen. Wat je aan het doen ben met de canon is over belichten en alsnog is het witte stuk donkerder. Was de zon op beide foto's wel even fel zat er geen (sluimer) wolkje voor?

Misschien is een voor een dergelijke test handiger om alle gordijnen in een ruimte dicht te doen en met kunstlicht te gaan werken.

[ Voor 7% gewijzigd door martijn_tje op 06-08-2007 10:20 ]

[Verwijderd]

Beetje flauw IMO om als tests iets uitwijzen dit af te doen als 'theorie'. Meestal wordt zo'n argument gebruikt door iemand die het produkt bezit dat slechter uit de test komt. Natuurlijk zijn er een handvol voorbeelden te bendenken van situaties waarin tests iets uitwijzen en de praktijk toch anders is, maar tests blijven in verreweg de meeste situaties de meest betrouwbare en objectieve manier om dingen te vergelijken. Op voorwaarde dat de test betrouwbaar is en aantoonbaar meet wat er gemeten moet worden natuurlijk, maar ik zie niet in waarom dat hier niet zo zou zijn.

[abrakadaver]

even uit interesse: ga je hierop ook daadwerkelijk de aankoop van een camera baseren? of is 't gewoon leuk om te weten?

[martijn_tje]

Als ie dat welkelijk als enige factor heeft is er maar een mogenlijkheid: Fuji S5 Pro

[Verwijderd]

Wat denk je zelf?
Natuurlijk baseer ik hierop de aankoop van een camera. MIj gaat het er om dat het technische fotografisch eind resultaat in orde is! En niet omdat ik het leuk vind om te weten!

abrakadaver schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 15:25:
even uit interesse: ga je hierop ook daadwerkelijk de aankoop van een camera baseren? of is 't gewoon leuk om te weten?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2007 17:12 ]

[Verwijderd]

Mijn uiteindelijke conslusie:

Ik heb eerst even een Pentax K10D gehad, dacht dat ik hierdoor wel gelukkig zou zijn omdat ik
ook nog wat mooi Pentax glas heb liggen.

Uiteindelijk bleek inderdaad in de praktijk dat het dynamisch bereik minder is dan een 400D.
Wat mij het meest teleurstelde van de Pentax K10D was dat er niets van de belichting klopte.
Ik kon er gewoon niet van op aan.

Dus heb ik die meteen ingeruild voor een Canon 400D

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2007 17:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 augustus 2007 @ 17:10:
Mijn uiteindelijke conslusie:

Ik heb eerst even een Pentax K10D gehad, dacht dat ik hierdoor wel gelukkig zou zijn omdat ik
ook nog wat mooi Pentax glas heb liggen.

Uiteindelijk bleek inderdaad in de praktijk dat het dynamisch bereik minder is dan een 400D.
Wat mij het meest teleurstelde van de Pentax K10D was dat er niets van de belichting klopte.
Ik kon er gewoon niet van op aan.

Dus heb ik die meteen ingeruild voor een Canon 400D

Oftewel: jij had een defecte K10D? Dat had je bij een 400D ook kunnen overkomen.
En ja, de dynamic range van Canon's CMOS sensor is ietsje beter dan die van de Sony CCD in de Pentax en Nikon camera's, maar of 't in de praktijk merkbaar is? Ik betwijfel 't.

/me gebruikt een *ist DS met veel mooi oud glas