Hoe volhouden als je de "wet der liefde" zou nastreven?

[Mastermind]

In de Bergrede verkondigt de Here Jezus de Wet Der Liefde. Ik geef Hem gelijk: Zou iedereen zich op een dusdanige manier gedragen, dan zou het een heerlijke wereld zijn.

Maar je staat zo zwak. Elk persoon die daar van afwijkt kan misbruik maken, macht krijgen, anderen onderdrukken.

Ik heb het over deze tekst:

Lucas 6:27-36
De wet der liefde
27 Maar tot u, die Mij hoort, zeg ik: Hebt uw vijanden lief, doet wel degenen, die u haten;
zegent wie u vervloeken; bidt voor wie u smadelijk behandelen.
Slaat iemand u op uw wang, keer hem ook de andere toe, neemt iemand u uw mantel af, laat hem ook het hemd nemen.
Vraagt iemand iets van u, geef het hem; neemt iemand het uwe, vraag het niet terug.
En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo.
En indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat hebt gij vóór? Immers, ook de zondaars hebben lief, die hen liefhebben.
Want indien gij goed doet aan wie u goed doen, wat hebt gij vóór? Ook de zondaars doen dat.
En indien gij leent aan hen, van wie gij hoopt iets te ontvangen, wat hebt gij vóór? Ook zondaars lenen aan zondaars om evenveel terug te ontvangen.
Neen, hebt uw vijanden lief, en doet hun goed en leent zonder op vergelding te hopen, en uw loon zal groot zijn en gij zult kinderen van de Allerhoogste zijn, want Hij is goed jegens de ondankbaren en bozen.
Weest barmhartig, gelijk uw Vader barmhartig is.
En oordeelt niet en gij zult niet geoordeeld worden. En veroordeelt niet en gij zult niet veroordeeld worden; laat los en gij zult losgelaten worden.
Geeft en u zal gegeven worden: een goede, gedrukte, geschudde, overlopende maat zal men in uw schoot geven. Want met de maat, waarmede gij meet, zal u wedergemeten worden.

Als je je in deze maatschappij daar 100% aan zou houden, zou je vertrapt worden, onder de voet gelopen worden. Er zou misbruik van je gemaakt worden.

Hoe zou je je gelukkig kunnen voelen, als je jezelf continu blijft vernederen? Is het wel wijs wat de Here Jezus zegt. Het klopt wat hij zegt, dat iedereen gelukkiger zou zijn als men zich hier aan zou houden, maar dan moet ook echt iedereen zich er aan houden.

Ik heb sinds mijn jeugd mij gehouden aan wat de Here Jezus hier zei. Maar of het een positief effect had op mijn leven? Nee. Je mag niet van jezelf afbijten. Je mag jezelf niet verdedigen. Als iemand jou onrecht aandoet mag je er niks van zeggen.

Je moet alles maar pikken. Alles opkroppen in jezelf, alles over je heen laten komen. Dit heb ik mijn hele jeugd gedaan, omdat ik de Here Jezus lief had. Maar word je er gelukkig van in dit leven?

Ik moet zeggen: Nee.

Waarom zegt hij dit dan? Hij heeft je toch niet voor niets op deze planeet geplaatst? Wil hij niet dat je gelukkig bent en ook geniet van dit leven? Werkelijk, als je leeft op de manier zoals de Here Jezus hier jou adviseert, dan word je niet gelukkig.

Waarom zegt Hij dit dan? Wat is dit voor raar advies. Had ik het maar nooit opgevolgd, dan was ik niet zoals ik nu ben.

[pinockio]

Sja, misschien zijn je premissen fout. Misschien ziet de goddelijke wereld er wel heel anders uit dan je denkt. Misschien bestaat deze wel helemaal niet, en is het ieder voor zich in de jungle van de wereld. De principes van Jezus zijn erg mooi, maar inderdaad in deze wereld niet altijd werkbaar. Het zou alleen werken als inderdaad iedereen het zou doen. Maar daarvoor is deze wereld teveel een hel en te weinig hemel.

Zelf ken ik ook wel in enige mate wat je bedoelt, en ik heb juist geleerd dat van je afbijten, duidelijk zijn, vooral tegen agressors, juist een belangrijke levensles kan zijn.

Verder denk ik dat een ander je alleen kan kwetsen als je daarvoor vatbaar bent. Het is nog steeds niet nodig de ander de schuld te geven. Soms moet je vervelende mensen ook gewoon mijden, en alleen die mensen opzoeken waar je je goed bij voelt.

[Mastermind]

Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Wij zij zondig. Je mag niet van je afbijten, je moet alles over je heen laten komen.

Slaat iemand je op de ene wang: Keer hem ook de andere toe.

Dit is mij ingeprent, en ik heb me er ook altijd aan gehouden, omdat ik de natuur zo mooi gemaakt vond en zo wonderbaarlijk. Zo knap gemaakt, dat ik wat terug wilde doen.

Maar het gevolg: Altijd het pispaaltje zijn op het MBO, en nu heb ik nog een kleurtje ook omdat ik geadopteerd ben, en dan gaat dat snel.

Nee, ik mocht nooit van me afbijten, want dan kom ik niet in de hemel. Want de Here Jezus wil alleen mensen die zo zijn als Hij in de bergrede gezegd heeft.

Evenzo is zo'n karakter niet echt aantrekkelijk voor vrouwen: Zij willen sterke mannen die van zich afbijten en hun beschermd. Dat is gewoon biologisch bepaald.

Als de Here Jezus werkelijk zoveel van ons houdt, waarom geeft hij dan van die tips die elke gelovige in de huidige maatschappij rechtstreeks de afgrond inwerken?

[morew0rk]

Wel, het lijkt me dat je twee keuzes hebt.

Ben je bang om in de hel terecht te komen? Zo ja, dan lijkt het me duidelijk wat je te doen staat. Zo nee, dan kan je net als ik voor jezelf bepalen wat het beste is.

[Verwijderd]

Wie laat zich nu ook, in deze periode, leiden door dergelijke religieuze voorschriften.

Je merkt toch snel genoeg hoe het systeem werkt en dat wat jij doet helemaal niet werkt? Dus, streep eronder en anders aanpakken. Je zegt het dan nog zelf ook. Je had alleen wat vroeger tot dat inzicht moeten komen.

En het is niet omdat het gezin zich in zwaar gereformeerde sfeer bevindt, dat jij dat automatisch ook moet zijn. Je had je er ook gewoon niets van kunnen aantrekken.

Soms krijg ik het gevoel dat Nederland nog 40 jaar achter is op dat gebied met Vlaanderen. Zwaar (christelijk/protestants) religieuze invloeden in de gezinnen daar. Godsvrezende mensen

Mastermind schreef op zondag 22 juli 2007 @ 04:32:
Als de Here Jezus werkelijk zoveel van ons houdt, waarom geeft hij dan van die tips die elke gelovige in de huidige maatschappij rechtstreeks de afgrond inwerken?

Dit is weer zo een kleutervisie op geloof en religie.
<hier kan nog een hele lap tekst komen, maar het is te laat daarvoor, vul zelf maar in>

[ Voor 24% gewijzigd door Confusion op 22-07-2007 11:10 . Reden: Ongewenste smileys verwijderd ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 22 juli 2007 @ 05:00:
En het is niet omdat het gezin zich in zwaar gereformeerde sfeer bevindt, dat jij dat automatisch ook moet zijn. Je had je er ook gewoon niets van kunnen aantrekken.

1 woord: indoctrinatie. Het kan lang duren, if at all, voordat je genoeg van de wereld en jezelf weet om bewust te beseffen waar jij en je familie in geloven en om bewust een afweging te maken om dat voort te zetten of je tegen je achtergrond te keren. Met alle mogelijke gevolgen van dien.

Ik heb niets met religie. Echt niet. Maar ik vind wel dat het als buitenstaander té makkelijk is om te zeggen van 'joh dat zie je toch en hou er gewoon mee op'. Zo eenvoudig is dat niet.

Als jij net zo overtuigd bent van het bestaan van een god, als dat ik ben dat een mens niet meer is dan een haarloze aap, stel jezelf dan maar eens voor omdat ineens anders te zien. Waarom zou je ook willen? Je weet immers niet beter*, en zo ben je grootgebracht. "Zo is het nou eenmaal". Ook als je de juistheid er van niet kunt bewijzen. Het heet niet voor niets geloven.

*: beter is natuurlijk subjectief en daarover doe ik bewust geen uitspraak omdat ieder dat voor zich moet bepalen. Ook als ik persoonlijk het referentiekader waarbinnen dat zal gebeuren bedenkelijk acht.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2007 06:18 ]

[KroontjesPen]

Misschien was de berg rede het bedoeld om de toen geldende opvatting van "oog om oog en tand om tand" aan te pakken.
Jezus heeft zich toch ook kwaad gemaakt toen hij de kooplui uit de tempel gooide.
Waarom moet je dan zelf zo inhouden dat je je niet mag beschermen.

[pinockio]

Verwijderd schreef op zondag 22 juli 2007 @ 05:00:
euhm...(...)

Wie laat zich nu ook, in deze periode, leiden door dergelijke religieuze voorschriften.(...)

Hiermee boor je de topicstarter nog verder in de grond. Dat is niet fair; hij stelt zich kwetsbaar op en verdient geen nieuwe vernederingen. Er zijn nog genoeg mensen die de vrijwel onveranderde boodschap van honderden jaren geleden nog steeds elke zondag (2x zo nodig) met de paplepel ingegoten krijgen, daarnaast ook op school, en die geen vergelijkingsmateriaal hebben.

Als ik het goed begrijp zit je met een minderwaardigheidscomplex, Mastermind. Ondanks je heldhaftige nickname zullen we maar zeggen. (Misschien vind je jezelf wel intelligent, en blijkens je opleidingsniveau klopt dat. Dat is dan alweer een pluspunt: vrouwen houden ook van intelligente mannen.) Het komt veel voor in streng gereformeerde kringen, en is een bepaalde interpretatie van dat geloof. Want die predikanten en andere hoogwaardigheidsbekleders in die groep mensen hebben er dan weer geen last van, als je ze hoort spreken. Hun "nederigheid" is dan ook vaak schijn. Natuurlijk is er een verschil tussen nederigheid en een meerderwaardigheidscomplex. Je bent niets minder dan een ander mens (integendeel, je bent een intelligente en gevoelige persoon, wat ook in relaties veel voordelen oplevert). Ieder mens is dan wel weer sterfelijk, onderworpen aan de wetten van de natuur en aan de hogere machten, als ze er zijn. Dat is natuurlijk ook goed om te beseffen.

Het gebeurt vaak dat in de puberteit een te letterlijke interpretatie van de bijbelse boodschap tot psychische problemen leidt. Dat gaat wel weer over, maar een paar tips kan ik je wel geven. Misschien is het handig een psycholoog of andere vertrouwenspersoon te consulteren. Verder... je bent doodgegooid met een bepaalde boodschap, probeer een tijdje "neutraal" te leven. Even geen bijbel, kerk, of geloof op je bord. Leef gewoon, doe leuke dingen, neem een hobby (met name één waar je leuke mensen van je eigen leeftijd, maar niet specifiek van je eigen kring) ontmoet. Als je bang bent geen partner te kunnen krijgen kan zoiets erg schelen: je ontmoet allerlei mensen, waaronder natuurlijk ook vrouwen

[ Voor 15% gewijzigd door pinockio op 22-07-2007 09:24 ]

[Onbekend]

Je hebt het nu wel over teksten van duizenden jaren geleden dat over duizenden jaren geleden gaat.

Er wordt in deze tijd veel aan de regelgeving aangepast omdat het met z'n tijd mee moet gaan.

[Richub]

Die wet der liefde is een beeldspraak, denk ik.

Bedoeld om je na te laten denken over de minder fijne dingen die je in het leven tegenkomt. En om daar iets positiefs tegenover te kunnen zetten.

In deze tijd is de letterlijke opvatting van deze wet not done, zoals je al zei: je wordt dan vreselijk onder de voet gelopen...

Probeer een plek te vinden waar je je wat weerbaarder leert op te stellen. Weerbaar zijn sluit niet het goede in jezelf uit, maar het beschermt je wel tegen een hoop onheil.

Probeer het strenge geloof even los te laten, leef naar Gods woord, maar laat je er niet door kleinmaken.
De Bijbel is een leidraad, geen dwangbuis, zeg ik altijd.

Toon respect voor anderen, maar als iemand over je heen wilt lopen toont hij/zij geen respect voor jou. Laat dan weten dat diegene op moet bokken, dat geeft je zoveel meer rust in je leven.

En zoals boven me al gezegd: Ga wat doen waarbij je andere mensen ontmoet. Verzet je gedachten even, dat schept ruimte in je geest. Zoek je eigen plek in het leven, en welke plaats je geloof erin heeft.

In mijn familie (ook streng gelovig) zijn bijna alle mensen van mijn generatie (25 tot 40 jaar oud nu) overgegaan naar andere geloofsgemeenschappen, die beter aansloten bij hun leefwereld dan de kerk van hun ouders.
En wat zeggen hun ouders daarvan? Die zijn blij dat ze nog steeds in God geloven, en dat ze een eigen plek in de wereld hebben gevonden.

Ik hoop dat jouw familie net zo ruimdenkend is, mocht je ooit naar een andere geloofsgemeenschap overstappen.

offtopic:
Ik ben zelf niet gelovig, maar heb er wel veel respect voor, mede dankzij mijn familie.

[Confusion]

Mastermind schreef op zondag 22 juli 2007 @ 04:06:
Waarom zegt hij dit dan? Hij heeft je toch niet voor niets op deze planeet geplaatst? Wil hij niet dat je gelukkig bent en ook geniet van dit leven? Werkelijk, als je leeft op de manier zoals de Here Jezus hier jou adviseert, dan word je niet gelukkig.

Tjah, je kan gewoon niet tegelijkertijd geloven dat de Bijbel het woord van jouw God is en dat het de bedoeling is dat je gelukkig bent. Voor veel mensen zijn dit soort regels de reden om te vermoeden dat de Bijbel niet het woord van God is.

[Mastermind]

Aiaiai, ik moet niet gaan posten op GoT als ik uitgeweest ben en gedronken heb zie ik wel weer.

Hoe dan ook, ik denk dat dit topic ook wel van toepassing is op andere christenen, want ik kan me voorstellen dat ze hetzelfde "probleem" hebben/hebben gehad.

Dat God bestaat staat voor mij vast, omdat het universum zo creatief en intelligent in elkaar zit, dat er voor mij geen twijfels zijn dat er een intelligentie achter zit. Neem nou een wandelende tak, of camouflagekleuren. Is het niet wonderlijk dat een beestje er zo uit ziet? Op NGC zag ik de geheimen van de diepzee. Dat zonder zonlicht bij enorm hoge druk en 400 graden celcius gewoon krabjes leven bij die zwavelschoorstenen.

Ik kan me voorstellen dat, als er een paradijs bestaat in de hemel, ze daar geen herrieschoppers, criminelen en kapitalisten willen. Want, zoals ik al eerder noemde, zouden de regels van de Here Jezus wel werken als iedereen zo was. Dan zou iedereen gelukkig zijn. Daarom kan ik me voorstellen dat het selecte groepje dat uitvekoren wordt als de Here Jezus terugkomt uit de lucht, en met Hem mee mogen omhoog de hemel in naar het paradijs, mensen moeten zijn zoals Jezus beschrijft.

Ik heb een enigszins afwijkend geloof van het standaardchristendom, maar het komt op hetzelfde neer (Ik zie het meer op de Star Trek manier).

1 Thess. 4:13-15
Want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

Ik zie dit niet letterlijk als wolken, maar meer als "vervoersmiddelen", en de hemel zie ik als de sterrenhemel. Immers, als je je lichaam van vlees en bloed nog hebt, en je buiten de dampkring van de aarde komt, moet je toch ergens inzitten? Evenzo Jezus met de hemelvaart: Hij verhief zich van de aarde en verdween in een wolk, die vervolgens omhoog vloog, de ruimte in.

Ik wil dus wel graag mee, maar blijft lastig niet arrogant te doen én goed mee kunnen komen. Ik heb een vrij breed sociaal leven, zowel in christelijke kringen als in niet-christelijke kringen. Vervelende mensen heb ik geen last meer van, althans in de groepen met wie ik omga. Dat was inderdaad een puberteits-issue, maar dingen die je hebt meegemaakt, maken je wel zoals je bent.

Ik merk dat binnen de kerk de mensen toch aardiger zijn dan bijvoorbeeld bij de studentenvereniging. Ik heb daar mensen elkaar bijvoorbeeld nooit horen kwetsen, en de meesten zijn heel vriendelijk tegen elkaar. Dus ik denk dat christelijke invloeden toch een positief effect hebben op de mensen met wie je omgaat.

Maar hoe kun je zorgen dat je én goed bent, én mee kunt komen in de maatschappij? Hetgeen Richub zegt, is een goed advies wat ik ter harte zal nemen. Pinockio denkt dat ik een minderwaardigheidscomplex heb, nou dat valt ook wel weer mee

Ik geniet met volle teugen (wat je trouwens wel kunt zien aan het tijdsstip dat ik de TS gepost heb, kwam net terug van een gezellig nacht in de stad ).

[Verwijderd]

Mastermind schreef op zondag 22 juli 2007 @ 12:39:

Dat God bestaat staat voor mij vast, omdat het universum zo creatief en intelligent in elkaar zit, dat er voor mij geen twijfels zijn dat er een intelligentie achter zit. Neem nou een wandelende tak, of camouflagekleuren. Is het niet wonderlijk dat een beestje er zo uit ziet?

Wonderlijk? Ja. Een wonder? Nee. Dit is een andere discussie en die is al vaak gevoerd, daarom in 1 zin: ik denk dat je ipv aan te nemen dat er iets is boven wat jij kunt behappen, ook kunt inzien dat je nou eenmaal een beperkt voorstellingsvermogen hebt. Als mens. De natuur is complexer dan een mens kan begrijpen, en daarom lijken sommige dingen bovennatuurlijk. Imo dus. Dat geloof ik, en daarin ben ik ws. niets minder stellig dan een gelovige mbt god. Dus dat is geloof vs geloof en dat is nooit een goede basis voor discussie geweest

[sunoke]

En zowiezo, je verplaatst alleen het probleem. Want wie heeft die god dan weer gemaakt als hij zo intelligent is, een andere god?

[Bananenplant]

In de bergrede legde Jezus de Joden uit wat eigenlijk de wet betekende die ze op de Sinaï gekregen hadden. En inderdaad is het ook een boodschap voor ons van wat er eigenlijk van een mens verwacht wordt en wat heiligheid eigenlijk inhoudt. Maar het lijkt wel alsof je wat Jezus hier zegt voor jezelf tot net zo'n zwaar juk maakt als dat de wet dat voor de Joden was... en dat is nu net niet de bedoeling.

Je natuur is inderdaad zondig. En je natuurlijke zelf kan de wet der liefde onmogelijk houden. Dat moet je dus ook niet op eigen houtje proberen. Het allerbelangrijkste is in de eerste plaats de relatie die je met God hebt. Het is Zijn Geest die je van binnenuit verandert waardoor je steeds meer gaat lijken op wat die 'wet' voorschrijft en dankzij de vergeving die je door Jezus kunt ontvangen worden je misstappen je niet aangerekend. Natuurlijk moet je zelf wel stappen zetten, maar neem ze niet alleen. Zoek die relatie en laat Gods Geest je leiden in de stappen die je moet zetten om steeds meer vanuit die liefde te leven. En heb geduld met jezelf, dat heeft Hij ook. Als je door de kracht van Zijn Geest leert leven vind je echte vrede en rust. Ik spreek uit ervaring .

Nogmaals, God wil dat je bij Hem komt en het Hem laat doen. Als je alles op eigen kracht doet en zo dus in feite probeert door eigen werken rechtvaardig te worden ben je bezig als mensen wier hart ver van God staat maar proberen hun plekje in de hemel te verdienen. Van wie Jezus in Matthéüs 7 dan ook zegt:

21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

Ik zeg niet dat jij zo iemand bent. Maar ga gewoon eerlijk naar Hem toe en zeg Hem dat het je niet lukt. Laat Hem het doen . Hij heeft liever dat je oprecht erin bent dat je het niet aankan dan dat je het krampachtig maar probeert.

[Mastermind]

Ik weet wat je bedoelt en we hebben daar ook vaak voor gebeden, voor de kracht van de Heilige Geest. Ik heb de Alpha-cursus gedaan en daar ervoer ik Gods Geest als nimmer tevoren. Wat een vreugde was dat!

Liefde moet inderdaad van binnenuit komen, anders ben je huichelachtig. Daarom moeten we de Here Gods vragen om Zijn Geest die je daarbij kan leiden. Maar dat is niet het punt. Het punt is, dat je je moet kunnen verweren, niet over je heen laten lopen.

Dan kun jij wel zeggen dat de Heilige Geest je aanspoort tot ware liefde, maar dat neemt naar mijn mening niet weg dat hetgeen de Here Jezus zegt niet past in deze maatschappij, en leidt tot het worden van een pispaaltje, het slachtoffer van pesterijen e.d. in je jeugd.

[pinockio]

Ik bespeur nogal wat tegenstrijdigheden tussen je eerste berichten en de latere. Eerst ben je opstandig en teleurgesteld, daarna devoot en overtuigd. Voor mij wel tekenend voor de verwarring waar een mens in terecht kan komen met een bepaalde achtergrond. Drank versterkt alleen de aanwezige gevoelens, dus die opstandigheid en teleurstelling waren er al. En ook de gevoelens van minderwaardigheid zijn volgens mij niet mijn inbeelding.

Maar goed, een mens kan zich op verschillende momenten anders voelen. Maar voor een gelovige is het geloof een constante, God is altijd dezelfde, en men moet zich niet aan wijn e.d. bezatten. Ik denk dat er vrijwel altijd een tegenstelling is tussen ideaal en praktijk, leer en leven. In het ideale geval is een Christen arglistig als de slangen en argeloos als de duiven. Ook is de gelovige in zijn zwakheid sterk, en bekleed met de wapenrusting des geloofs (etc.)... Dus dat een christen niet weerbaar zou zijn is jouw idee.</preek-modus>

[Frieda]

zo'n zelfde iets als die wet der liefde, die streef ik na. zonder het god gedeelte dan want daar geloof ik niet in.

ik ben prima in staat om kenbaar te maken wanneer iets mij niet bevalt aan het gedrag van een ander, zonder de ander te beledingen, zonder agressief te worden, etc.

op het moment dat ik zeg "wat jij nu doet, geeft mij een vreselijk gevoel, omdat..." of als ik zeg "dit vind ik niet ok, hier doe ik niet aan mee" dan uit ik mijn ongenoegen. sommige mensen schrikken zelfs en passen hun gedrag aan. niet iedereen, want niet iedereen gives a f*ck. daarnaast kan ik iemand tegelijkertijd vergeven voor zijn gedrag..

maar leer eerst je eigen grenzen kennen. waar is jouw echte "tot hier en niet verder"?

[Spoetnik385]

Confusion schreef op zondag 22 juli 2007 @ 11:14:
[...]

Tjah, je kan gewoon niet tegelijkertijd geloven dat de Bijbel het woord van jouw God is en dat het de bedoeling is dat je gelukkig bent. Voor veel mensen zijn dit soort regels de reden om te vermoeden dat de Bijbel niet het woord van God is.

Waarom kun je niet én geloven én gelukkig worden?
Ik geloof en ben gelukkig. Ik vind het vreemd dat een moderator van dit deel van het forum zo'n beperkte stelling bezigt.

@TS: Ik bewonder je instelling; het leven in absolute naastenliefde is iets fantastisch, maar helaas niet werkbaar in onze huidige samenleving, zoals je zelf ervaren hebt.
Ik krijg het idee dat je een ding over het hoofd gezien hebt: jezelf zien als je eigen naaste. Waarom zou je dingen laten gebeuren die ten koste gaan van jezelf? Dan kom je in een vicieuze circel: jij voelt je ongelukkig, hoe kun je dan anderen gelukkig maken? Als je jezelf gelukkig voelt, maak je makkelijker anderen gelukkig. Dat krijg je dan weer dubbel terug - dat geeft een goed gevoel!

Je kent ongetwijfeld het verhaal van de wonderbaarlijke spijziging met de broden en de vissen. Die broden en vissen kun je vervangen door de liefde die je in je hebt. Die kan ook jij oneindig uitdelen, maar dan moet je eerst wel ook die liefde voor jezelf hebben.

Ik propageer hiermee niet dat je je ten koste van anderen geluk zou moeten nastreven, dat zit wellicht niet in je, maar dat hoeft ook niet. Alleen cijfer jezelf niet weg, dat is nergens voor nodig.

[KroontjesPen]

Spoetnik385 schreef op maandag 23 juli 2007 @ 08:27:
Waarom kun je niet én geloven én gelukkig worden?
Ik geloof en ben gelukkig. Ik vind het vreemd dat een moderator van dit deel van het forum zo'n beperkte stelling bezigt.

Als je op deze manier iemands post verkeerd weergeeft en daardoor nog op de man speelt is niet eerlijk.
Zelf geloof ik ook en ben zeer vaak gelukkig en toch sta ik volledig achter wat Confusion poste.
Het geloven in de God van de bijbel heeft mij, in de korte tijd dat ik dat wel deed, niet gelukkig gemaakt.

[Spoetnik385]

KroontjesPen schreef op maandag 23 juli 2007 @ 09:14:
[...]

Als je op deze manier iemands post verkeerd weergeeft en daardoor nog op de man speelt is niet eerlijk.
Zelf geloof ik ook en ben zeer vaak gelukkig en toch sta ik volledig achter wat Confusion poste.
Het geloven in de God van de bijbel heeft mij, in de korte tijd dat ik dat wel deed, niet gelukkig gemaakt.

Oke, ik beschrijf het hier wellicht wat direct. Maar een verschil tussen jouw post en die van Confusion is dat jij het weergeeft als jouw mening. Dat is prima.
Confusion geeft het aan als een ondubbelzinnig feit en dat vind ik bijna onmogelijk in een forum over levensbeschouwing.
Voor iemand persoonlijk mag dat zeker een feit zijn, maar betrek dat dan op jezelf. Op deze manier vind ik dat Confusion TS en vele andere Christenen belachelijk maakt. Dat vind ik niet netjes.
Als hij het weer had gegeven als zijn mening, nogmaals: prima. Heb ik totaal geen problemen mee.
Ik zal altijd proberen in mijn posts duidelijk te maken dat ik mijn persoonlijke mening en denkbeelden weergeef. Daarmee laat ik bewust ruimte voor andere meningen. Door iets als stelling te poneren, sluit je alle mogelijke discussie. Dat is jammer en dat is waar mijn reactie uit voortkwam.

[justmental]

Geeft en u zal gegeven worden: een goede, gedrukte, geschudde, overlopende maat zal men in uw schoot geven. Want met de maat, waarmede gij meet, zal u wedergemeten worden.

Dit heb ik echt nooit begrepen. Geef zonder iets terug te verlangen en je zult in het hiernamaals ontvangen.
Dan geef je dus altijd om weer wat terug te ontvangen.

Als je hier een consistente deugd van zou willen maken dan zou je de plaats in de hemel ook weg moeten schenken.

[Spoetnik385]

justmental schreef op maandag 23 juli 2007 @ 09:43:
[...]

Dit heb ik echt nooit begrepen. Geef zonder iets terug te verlangen en je zult in het hiernamaals ontvangen.
Dan geef je dus altijd om weer wat terug te ontvangen.

Als je hier een consistente deugd van zou willen maken dan zou je de plaats in de hemel ook weg moeten schenken.

Ik denk dat wanneer je iets geeft omdat je iets wilt ontvangen het niet opgaat. Immers dan is het op basis van een eigen behoefte, met als doel eigen gewin?
Ik lees dit ook in inmateriele zin: Als jij vriendelijk bent tegen iemand anders, zal die ander dat ook teruggeven.
Detail: In onze huidige maatschappij zul je zeker mensen tegenkomen die dit principe niet willen snappen.

[justmental]

Spoetnik385 schreef op maandag 23 juli 2007 @ 09:55:
Ik lees dit ook in inmateriele zin: Als jij vriendelijk bent tegen iemand anders, zal die ander dat ook teruggeven.

Ook in immateriele zin zou je dan niets terug mogen verlangen. Als de bedoeling van de tekst is dat je onvoorwaardelijk zou moeten geven dan zou er niet gerept worden over ontvangen.

Het ethische principe is duidelijk, maar de motivatie is mij vreemd. Ik zou verwachten dat er iets zou staan als 'want dat is de weg van jezus' of 'zo is de wil gods'.

[Verwijderd]

De tekst hierboven uit de bergrede is puur bedoeld om aan te geven als ideaal beeld. Het is heel mooi en zo zou het ook moeten zijn. Het betekent niet dat je jezelf continu moet wegcijferen. Men moet strijden voor waarheid en gerechtigheid en de waarheid kan soms nogal hard zijn. Voor mij gaan die zaken boven zonder gerechtigheid ontrechtmatigheden accepteren door je continu zwak op te stellen. Dit moet een mens soms ondergaan maar alleen als dit puur ontontkoombaar is en in naam van de waarheid. Jezus is altijd iemand geweest die met veel moed en dapperheid gestreden heeft voor de Waarheid en geenzins zielige watje die alles maar geaccepteerd heeft.

[Vrijdag]

De Bijbel staat vol allegorieën, beeldspraak, gelijkenissen en dergelijke. Heel veel mooie dingen, maar net zoveel nare verhalen. Er wordt ook wel gezegd dat als je alle onderwerpen in de literatuur in één keer wil lezen, de Bijbel zich daar het beste voor leent. Alles komt er in voor, van moord to zelfopoffering en alles daar tussenin.

Deze Bergrede zie ik dan ook niet als een absolute waarheid maar als een utopie, als iedereen dat zou doen dan zou de wereld een perfecte wereld zijn. Het valt wat mij betreft in dezelfde categorie als de zeven hoofdzondes, vergevingsgezindheid en barmhartigheid. Leidraden en wenken om een betere wereld te bewerkstelligen, geen keiharde wetten waar je je aan moet houden want anders...
Je ziet dat bijvoorbeeld ook in de tempelreiniging, daar gaat Jezus ook flink los tegen al die handelaren. En kijk naar Sodom en Gomorrah, die worden ook vernietigd, niks geen andere wang toekeren.

En dat deze wet ook niet zou werken, daar zijn genoeg voorbeelden van. Kant zei al "Homo Homini Lupus Est".
Het is helemaal niet erg om niet meteen overal op in te hakken maar juist even tot tien te tellen en ergens anders stoom afblazen. Het houdt dan weer niet in, zo vind ik, dat je maar over je heen moet laten lopen. Je kan jezelf best verdedigen tegen een agressor, maar drijf dat dan niet tot het uiterste. Aan de andere kant staat er dan ook weer "oog om oog, tand om tand". Terwijl verderop weer wraakzucht en afgunst als hoofdzondes zijn opgetekend.

Ik ben wel religieus opgevoed, zondagsschool, catechesatie en dergelijke. Protestants om precies te zijn. Momenteel doe ik er eigenlijk niets meer mee, hoewel ik vloeken nog steeds niet erg kan waarderen. En ohja, ik heb een hele mooie oude Bijbel (drukjaar 1896) van mijn oma geërfd. Die heeft een mooie ereplek in mijn boekenkast.

_{offtopic, maar ik ben afgelopen zaterdag naar de tentoonstelling van Hieronymous Bosch in Den Bosch geweest en die heeft zich ook voornamelijk gebaseerd op de Bijbel, met name de zondeval van de mens. Een erg interessante tentoonstelling, en ook hele mooie schilderijen}

[ Voor 11% gewijzigd door Vrijdag op 23-07-2007 14:25 ]

[Verwijderd]

Dit hele probleem ontstaat doordat de bergrede verkeerd kan worden geinterpreteerd. Ik denk niet direct dat Jezus een utopie wil schetsen maar meer een liefdevolle houding. Daarnaast dikt Jezus soms zaken wat aan om de boodschap duidelijk te maken, vooral omdat hij vaak ageerde tegen misstanden die er toendertijd waren. Dat wil nog niet zeggen dat het nu geen waarde heeft, maar ik denk dat de tekst niet zo letterlijk genomen moet worden dat je niet assertief zou mogen zijn. Zelf geloof ik niet zo in regels maar meer in moraal en ik denk dat dit stuk tekst wel een duidelijke moraal geeft waar je wel wat aan heeft.

[Confusion]

Spoetnik385 schreef op maandag 23 juli 2007 @ 09:20:
Oke, ik beschrijf het hier wellicht wat direct.

Je beschrijft het onjuist. Het Christelijke geloof aanhangen heeft, gelukkig, bjizonder weinig te maken met het idee dat je de Bijbel letterlijk moet nemen.

Confusion geeft het aan als een ondubbelzinnig feit

Het is ook een ondubbelzinnig feit: als je de Bijbel als het letterlijke woord van God beschouwt en de regels die erin staan letterlijk probeert na te leven, dan zal je niet gelukkig zijn, bijvoorbeeld om de redenen die de topicstarter geeft: er zal misbruik van je gemaakt worden en over je heen gelopen worden.

Door iets als stelling te poneren, sluit je alle mogelijke discussie.

Het enige dat ik uitsluit, is dat je gelukkig kunt zijn door de Bijbel letterlijk te nemen en te volgen. Niets meer, maar ook zeker niets minder dan dat.

[Rey Nemaattori]

Mastermind schreef op zondag 22 juli 2007 @ 04:06:
Als je je in deze maatschappij daar 100% aan zou houden, zou je vertrapt worden, onder de voet gelopen worden. Er zou misbruik van je gemaakt worden.

Hoe zou je je gelukkig kunnen voelen, als je jezelf continu blijft vernederen? Is het wel wijs wat de Here Jezus zegt. Het klopt wat hij zegt, dat iedereen gelukkiger zou zijn als men zich hier aan zou houden, maar dan moet ook echt iedereen zich er aan houden.

Ik heb sinds mijn jeugd mij gehouden aan wat de Here Jezus hier zei. Maar of het een positief effect had op mijn leven? Nee. Je mag niet van jezelf afbijten. Je mag jezelf niet verdedigen. Als iemand jou onrecht aandoet mag je er niks van zeggen.

Ik denk niet dat Jezus letterlijk bedoeld dat je helemaal niets mag doen. Je mag iemand er best op aan spreken als hij je onrecth aan doet, misschien ziet hij zijn fout in en toont berouw, misschien ook niet, maar niet geschoten is ook niet raak Ik denk dat er bedoelt word dat je je niet moet verlagen tot geweld, haat en smaad/laster om je onrecht recht te zetten, want daarmee volg jen iet jezus leer. In de optiek van een misbruiker kan dat idd over komen als of je over je heen laat lopen of hem de spreekwoordelijke andere wang toekeert...

De reden dat niet-christenen misbruik kunnen maken is ook de reden waaorm er bar weining echte christenen meer over zijn...

Mastermind schreef op zondag 22 juli 2007 @ 04:06:
Je moet alles maar pikken. Alles opkroppen in jezelf, alles over je heen laten komen. Dit heb ik mijn hele jeugd gedaan, omdat ik de Here Jezus lief had. Maar word je er gelukkig van in dit leven?

Ik moet zeggen: Nee.

Waarom zegt hij dit dan? Hij heeft je toch niet voor niets op deze planeet geplaatst? Wil hij niet dat je gelukkig bent en ook geniet van dit leven? Werkelijk, als je leeft op de manier zoals de Here Jezus hier jou adviseert, dan word je niet gelukkig.

Waarom zegt Hij dit dan? Wat is dit voor raar advies. Had ik het maar nooit opgevolgd, dan was ik niet zoals ik nu ben.

Sowieso moet je niet alles letterlijk nemen wat in de bijbelstaat, maar de boodschap te zien doorgronden.

Enige antwoord dat ik op je vraag ken, is dat het lijden en de zondes op aarde een 'test of character'
is. God test of, ondanks alles je liefde voor hem prevaleert. Zo ja dan ben je waardig om je bij hem te voegen in het hiernamaals, zo niet, tja, dan zul je op je blote knietjes alnog om vergeving moeten vragen en bidden dat absolutie velreent wordt. Iedereen heeft in meer of mindere mate een bepaald Job gehalte in zijn leven: De een raakt huis en haard kwijt, de ander zijn vrouw en/of zijn kinderen, een ander moet een slepende ziekte tegemoed zien etc .etc.

En met welk doel we hier zijn? Daar zijn meerdere antwoordem op te bedenken, maar alleen God weet welke de juiste is....

[ Voor 5% gewijzigd door Rey Nemaattori op 23-07-2007 17:01 ]

[Spoetnik385]

Confusion schreef op maandag 23 juli 2007 @ 16:01:
[...]

Je beschrijft het onjuist. Het Christelijke geloof aanhangen heeft, gelukkig, bjizonder weinig te maken met het idee dat je de Bijbel letterlijk moet nemen.


[...]

Het is ook een ondubbelzinnig feit: als je de Bijbel als het letterlijke woord van God beschouwt en de regels die erin staan letterlijk probeert na te leven, dan zal je niet gelukkig zijn, bijvoorbeeld om de redenen die de topicstarter geeft: er zal misbruik van je gemaakt worden en over je heen gelopen worden.


[...]

Het enige dat ik uitsluit, is dat je gelukkig kunt zijn door de Bijbel letterlijk te nemen en te volgen. Niets meer, maar ook zeker niets minder dan dat.

Je ziet hopelijk ook dat je hier praat over de bijbel letterlijk nemen, maar dat je eerder dat duidelijk niet noemt:

Confusion schreef op zondag 22 juli 2007 @ 11:14:
[...]
Tjah, je kan gewoon niet tegelijkertijd geloven dat de Bijbel het woord van jouw God is en dat het de bedoeling is dat je gelukkig bent.

Mijn Nederlands is op zich redelijk, maar "de Bijbel het woord van God" noemen is voor mij zeker niet synoniem aan "letterlijk nemen". Iets wat je met deze reply wel lijkt duidelijk te willen maken.

Ik neem de Bijbel niet letterlijk, maar ik beschouw het wel als God's woord. (N.b. de terminologie God's woord neem ik ook niet letterlijk als zijnde "zo uitgesproken door God"!)

De Bijbel letterlijk nemen leidt tot problemen, daar ben ik het zeker mee eens. Het is ook nog eens lastig, omdat er vast wel tekstuele tegenstrijdigheden en natuurkundige onwaarschijnlijkheden in staan. Betekent dat, dat de Bijbel daardoor minder waardevol wordt voor gelovigen, of dat het niet God's woord is? Voor mij in ieder geval niet. Sterker nog, leren hoe de beelden in de Bijbel gelezen moet worden maken het alleen maar krachtiger.

[ Voor 5% gewijzigd door Spoetnik385 op 23-07-2007 20:15 ]

[MicroWhale]

Even ontopic weer:

Lees eens wat boeken van Dalai Lama, bijvoorbeeld de kunst van het geluk. Als je dat nastreeft of probeert na te streven word je niet vertrapt hoor... Het gaat vooral om het ontwikkelen van mededogen.

Ik denk dat mensen bang zijn om als watje of doetje te worden versleten als ze andere mensen helpen, in hun waarde laten of in hun waarde zien. Het tegendeel is waar, als je je mededogen ontwikkelt zul je als energiek, krachtig en stabiel persoon worden gezien.

[Verwijderd]

Het probleem is dat de meeste mensen dingen uit de Bijbel te serieus nemen. Er worden veel dingen gezegt die je niet te letterlijk moet nemen. Ook omdat we een aantal duizend jaren verder zijn, is er een hoop veranderd.

[Verwijderd]

Weet je, ik vind het aanstootgevend hoe mensen soms wel niet op de Bijbel reageren. Ik vind dat eenieder de Bijbel leest kan het interpreteren naar wens. Maar ga nou niet mensen op de tenen trappen door te zeggen dat de geloofsovertuiging die zij hebben achterhaald is, dat de bijbel te oud is en niet met de tijd meegaat etc. Ik denk dat één van de belangerijkste lessen die je uit de Bijbel kunt trekken is dat respect voor elkander ongelovelijk belangerijk is.

En is het niet zo dat respect tijdloos is?

En voor de mensen die worden afgesnauwd omdat zij geweld en brutaliteit schuwen:
Een wijs man zei mij ooit, "een brutaal mens heeft de helft van de wereld", waarop ik antwoordde, "slechts de helft?".

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2007 01:09 ]

[Verwijderd]

Waarschijnlijk wel de goede helft

[Vrijdag]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 01:08:
Weet je, ik vind het aanstootgevend hoe mensen soms wel niet op de Bijbel reageren. Ik vind dat eenieder de Bijbel leest kan het interpreteren naar wens. Maar ga nou niet mensen op de tenen trappen door te zeggen dat de geloofsovertuiging die zij hebben achterhaald is, dat de bijbel te oud is en niet met de tijd meegaat etc. Ik denk dat één van de belangerijkste lessen die je uit de Bijbel kunt trekken is dat respect voor elkander ongelovelijk belangerijk is.

En is het niet zo dat respect tijdloos is?

En voor de mensen die worden afgesnauwd omdat zij geweld en brutaliteit schuwen:
Een wijs man zei mij ooit, "een brutaal mens heeft de helft van de wereld", waarop ik antwoordde, "slechts de helft?".

Ik zeg dan altijd maar:

"Een brutaal mens heeft de halve wereld, een beleefd mens de andere helft en meer vrienden en minder vijanden"

[Verwijderd]

Het klinkt een beetje als het "prisoners dillemma". Als jij je zwak opstelt, zal daar misbruik van gemaakt worden door anderen, terwijl als iedereen zich zwak opstelt, dit beter is voor de gehele groep. Je ziet telkens weer in zo'n geval dat individuen de verleiding van persoonlijk voordeel niet kunnen weerstaan en misbruik gaan maken van de zwakken.

Daarom zijn er ook wetten die egoistisch gedrag (zoals stelen) bestraffen. Ook een zeer sterke sociale druk kan helpen om (vrijwel) iedereen over de streep te trekken naar een minder egoistische samenleving. Veel gelovigen kiezen er dan ook voor om alleen maar andere gelovigen om zich heen te hebben en zich af te zonderen in een groep die zeer zware normatieve druk uitoefent op alle leden van de groep.

Maar volgens mij is het niet noodzakelijk om je werkelijk in een klein gesloten groepje van streng gelovigen te bevinden om het als "zwak" persoon te redden. Er zijn genoeg bedrijven, instellingen en verenigingen waar het aantal asociale uitbuiters klein genoeg is om er weinig tot geen last van te hebben.

Er zijn volgens mij maar twee uitwegen: ofwel je zorgt ervoor dat je je tussen de juiste groepen mensen begeeft, ofwel je past je gedrag zodanig aan dat het past binnen de groepen waarin je je begeeft. Dit betekent ook dat als je het gevoel hebt dat er misbruik van je gemaakt wordt, dat je de keus hebt tussen die (groep) mensen verlaten of je gedrag aan te passen.

Lijdzaam afwachten en op postmortale gerechtigheid rekenen zou ik in ieder geval afraden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2007 16:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 16:41:
Het klinkt een beetje als het "prisoners dillemma". Als jij je zwak opstelt, zal daar misbruik van gemaakt worden door anderen, terwijl als iedereen zich zwak opstelt, dit beter is voor de gehele groep. Je ziet telkens weer in zo'n geval dat individuen de verleiding van persoonlijk voordeel niet kunnen weerstaan en misbruik gaan maken van de zwakken.

Het prisoner's dilemma gaat helemaal niet over misbruik maken, maar over het kiezen van het minst slechte worst-case scenario bij gebrek aan kennis van de keuze van je medespeler.

[Rey Nemaattori]

TroonStaal schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 14:31:
[...]
Ik zeg dan altijd maar:

"Een brutaal mens heeft de halve wereld, een beleefd mens de andere helft en meer vrienden en minder vijanden"

En die vrienden staan op de derde helft oid?

[Vrijdag]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 00:02:
[...]


En die vrienden staan op de derde helft oid?

Neen, die staan op de andere helft

[Arnout]

Jij voelt je minder gelukkig omdat je vertrapt en vernedert wordt, je kan hier ook juist kracht en steun voor je geloof in vinden. Het is niet gezegd dat je "gelukkig" zou moeten zijn in dit leven, misschien is dit wel de "verdrukking"; waar andere christenen vervolgd en gemarteld worden, hebben wij dit probleem.

Meedoen met de wereld is wat mij betreft ook geen optie, daar komt veel ellende uit voort (oorlogen e.d.). Een betere wereld begint bij wat er o.a. in de Bergrede beschreven staat.
Als christen heb je de opdracht om je geloof uit te dragen; als dat betekent dat je zo nu en dan het onderspit delft dan kan dat ook een getuigenis van je geloof zijn. Dit kan op anderen indruk maken en hen nieuwsgierig waarom je bijvoorbeeld niet van je afbijt als je afgezeken wordt (zoals MrWilliams zegt)

Daarbij is tolerantie, rust, kalmte, incasseringsvermogen, verdraagzaamheid achteraf 10x beter dan je gelijk halen of je rechten/goederen verdedigen, ook voor jezelf. Het staat wel haaks op onze natuur, winnen/competitie/strijd en de beste zijn.

Je zou kunnen besluiten om zoveel mogelijk met gelijkgestemden (christenen) op te trekken om op die manier "de wereld" en dit probleem te mijden (zoals hier eerder wordt opgemerkt). Dit staat echter haaks op de opdracht om het christelijk geloof uit te dragen. Je geloof wordt hierdoor niet op de proef gesteld.

[Verwijderd]

Arnout schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:49:

Je zou kunnen besluiten om zoveel mogelijk met gelijkgestemden (christenen) op te trekken om op die manier "de wereld" en dit probleem te mijden (zoals hier eerder wordt opgemerkt). Dit staat echter haaks op de opdracht om het christelijk geloof uit te dragen. Je geloof wordt hierdoor niet op de proef gesteld.

Natuurlijk kan dat wel, kijk naar de vele christelijke communes in de VS waar mensen zich enkel onder gelijkgestemden begeven en op die manier onderhevig zijn aan een extreme vorm van groupthink. Op die manier ben je z.s.m. je vermogen tot kritisch nadenken kwijt en kun je gezellig samen ten strijde trekken tegen al die ketters.

[Verwijderd]

In hetzelfde evangelie wordt toch ook gezegd dat je in deze wereld vertrapt en uitegspuugd zal worden door society. Ze zullen je vervolgen om je geloof enzovoort, de eersten zullen de laatsten zijn. Wat dat betreft klopt het dus wel dat je in de huidige maatschappij dan ondergelopen wordt, maar dat was in de tijd dat hij dat uitsprak niet anders.
Of je het nu verder gelooft of niet, als je leest hoe vaak Jezus met 'kritisch denken' bijvoorbeeld aanvallen van geschriftgeleerden etc. afslaat en countered, zonder dat hij ze een klap geeft bij wijze van spreke, nice.

Maar het klopt inderdaad dat het niet altijd mogelijk is om jezelf weg te cijferen, mensen en instanties maken daar misbruik van. Maarja de Bijbel geeft ook aan, wat je ook probeert in deze wereld je bent en blijft zondig. Het is de bedoeling dat je zijn voorbeeld zo goed als menselijk mogelijk is volgt. Blijft een dilemma.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2007 11:42 ]