[web development] wat is nu een hippe manier?

[spaceboy]

Ik wil me weer 's gaan bezighouden met een nieuwe taal/manier/oplossingsrichting om een web-app te maken. Meer het "ombouwen" van, want ik heb nu iets met Struts, Hibernate, MySQL gebakken. Maar omdat Struts een beetje end-of-life is, wil ik wat anders, mag er wel op lijken. Gewoon, voor de fun, weer 's wat nieuws. Wat is nu een leuke/hippe manier om wat te gaan maken?

Ik heb wel wat uitgangspunten:

- liefst ook nog wat uitdaging server side (Java, da's mijn taaltje, heb de meeste business logic al wel af)
- de app die ik wil gaan maken is vrij simpel, veel meer dan CRUD-functionaliteit en een lijstje hoeft het niet te zijn

Is mijn vraag duidelijk? (ik snap 'm zelf nauwelijks)

[BalusC]

JSF? Voor CRUD heb je genoeg aan de datatable

[-FoX-]

Er zijn erg veel alternatieven. De interessantste voor het moment zijn JSF, SpringMVC of Wicket (imho)
-SpringMVC: Lijkt erg op Struts, dus zal je snel mee weg zijn
- Wicket: Component gebaseerd, met een duidelijke scheiding tussen html/logica
- JSF: no comment

[EfBe]

Wat heeft software development met 'hip' te maken? Je moet maken wat je moet maken, met de meest robuuste tools die kunt vinden zodat wat je maakt het ook morgen nog doet. Dat gefocus op 'hip' en 'catchy' en andere kolder... allemaal uitvluchten van mensen die niet begrijpen dat het allerallernieuwste en hipste en hypeste op developmentgebied hun tekortkomingen niet zal maskeren, want het komt gewoon op hetzelfde neer alleen dan op een andere wijze.

[spaceboy]

EfBe schreef op zondag 15 juli 2007 @ 20:50:
Wat heeft software development met 'hip' te maken? Je moet maken wat je moet maken, met de meest robuuste tools die kunt vinden zodat wat je maakt het ook morgen nog doet. Dat gefocus op 'hip' en 'catchy' en andere kolder... allemaal uitvluchten van mensen die niet begrijpen dat het allerallernieuwste en hipste en hypeste op developmentgebied hun tekortkomingen niet zal maskeren, want het komt gewoon op hetzelfde neer alleen dan op een andere wijze.

He smart-ass, wat is je probleem precies? "hun tekortkomingen"? Wat denk je precies van mij te weten?
Als je even mijn post had gelezen, dan had je eruit kunnen opmaken dat ik voor de fun (ja, dat kan ook, er zit geen druk achter dit project, ik heb geen opdrachtgever, just for fun) iets wil gaan doen en een leuke nieuwe techniek wil bekijken while doing that.
Zie het als een leuk tijdverdrijf. Ik ga toch ook niet zeggen dat jij niet naar Goede Tijden, Slechte Tijden moet kijken omdat je net zo goed naar Goudkust kunt blijven kijken?

Dus, ga die psycho-babble-bullshit ergens anders ophangen. Kom met goeie tips, of rot gewoon lekker een eind op uit dit topic. Byebye.

p.s. de andere 2 replies: thanks! ik ga 's kijken naar JSF, had al die nieuwe Eclipse gedownload, daar zit wel wat goeie ondersteuning voor JSF-dev in volgens mij.

[ Voor 6% gewijzigd door spaceboy op 15-07-2007 21:01 ]

[whoami]

EfBe heeft gewoon gelijk; je moet niet zoeken naar de 'hippe' manier, maar naar de manier die je de mogelijkheid heeft om je job te doen. Software development is wel wat anders dan enkel maar de 'hippe trends' te volgen.
Nu, het is natuurlijk ook zo dat je als software developper niet stil moet blijven staan, en dat je de nieuwe technologiën wel eens moet onderzoeken enzo, maar de woordkeuze in je topic-titel is alleszins niet de juiste, of laat ons zeggen, een beetje slecht gekozen.

Verder is het helemaal onnodig om 'op de man te gaan spelen', met termen als 'smartass' en 'rot ff lekker op'. Dat is helemaal nergens voor nodig. Verder is EfBe zeker iemand die z'n pluimen op gebied van software ontwikkeling al ruimschoots verdiend heeft, en al brengt ie het soms hard, de inhoud van z'n posts is zeker behulpzaam.

[JKVA]

spaceboy schreef op zondag 15 juli 2007 @ 20:59:
[...]

He smart-ass, wat is je probleem precies? "hun tekortkomingen"? Wat denk je precies van mij te weten?
Als je even mijn post had gelezen, dan had je eruit kunnen opmaken dat ik voor de fun (ja, dat kan ook, er zit geen druk achter dit project, ik heb geen opdrachtgever, just for fun) iets wil gaan doen en een leuke nieuwe techniek wil bekijken while doing that.
Zie het als een leuk tijdverdrijf. Ik ga toch ook niet zeggen dat jij niet naar Goede Tijden, Slechte Tijden moet kijken omdat je net zo goed naar Goudkust kunt blijven kijken?

Dus, ga die psycho-babble-bullshit ergens anders ophangen. Kom met goeie tips, of rot gewoon lekker een eind op uit dit topic. Byebye.

p.s. de andere 2 replies: thanks! ik ga 's kijken naar JSF, had al die nieuwe Eclipse gedownload, daar zit wel wat goeie ondersteuning voor JSF-dev in volgens mij.

Mijn ervaring is dat ondersteuning voor JSF in Eclipse crap is. JSF bestaat al een paar jaar en één van de grootste doelstellingen was een web framework wat geschikt is voor IDE support.

Resultaat: Een paar wizards, maar IDE's met goeie drag and drop (want dat is wat ze wilden) heb ik nog niet gezien. Sommige IDE's proberen het (MyEclipse, Exadel Studio) maar slagen maar half.

Mij boeit het niet echt, want ik zweer bij code en toetsenbordbesturing, maar als je echt support zoekt moet je gaan .NETten.

JSF is qua framework prima. Veel mensen vinden het moeilijk, vooral als je qua kennisniveau tussen absolute beginner en gevorderde in zit (de meeste developers dus). Dan loop je tegen gekke dingen aan met de lifecycle, dingen die toch iets anders werken dan verwacht, bugs, complexe componenten bouwen, etc.

Als je JSF gaat gebruiken kan ik je alvast een paar dingen adviseren.

• Gebruik Facelets ipv. JSP. JSP is niet echt compatible met "JSF < 1.2". Componenten bouwen is gemakkelijker, pagina's maken is gemakkelijker, het is sneller en je kunt templaten. Extra framework? Ja, maar daar heb je geen last van. Kwestie van paar regeltjes config copy pasten van de facelets developers guide. Daarna wordt je gelukkig. https://facelets.dev.java.net/
• Probeer na een paar testprogrammaatjes de lifecycle jezelf een beetje eigen te maken, zodat je weet welke onderdelen wanneer aangeroepen worden. Voorkomt veel ellende, zeker met betrekking tot de validatiefase.
• Kijk voor de grap eens naar AppFuse. http://appfuse.org/ Als je toch vooral CRUD gaat implementeren...
• JSF heeft (nog steeds) een aantal kinderziektes. Kijk niet gek op als (in jouw ogen goede) pagina's niet werken. Bijvoorbeeld navigeren in master detail door een klik op een link in een rij. Vaak heeft het probleem een andere oorzaak dan verwacht, bijvoorbeeld iets met request scoped variabelen die op het moment van de klik null zijn.
• JSF werkt met postbacks en de command elementen (button, link) moeten in een form liggen. Leg er dan meteen een <h:messages /> tag bij. Dat bespaart je veel ellende, je ziet wel waarom.

Verder vind ik JSF wel mooi.

Naast JSF zijn er nog wel een paar leuke frameworks, zoals Wicket, Tapestry, GWT en Struts 2, maar die worden in de praktijk (althans in mijn ervaring) veel minder gebruikt.

[spaceboy]

whoami schreef op zondag 15 juli 2007 @ 21:14:
EfBe heeft gewoon gelijk; je moet niet zoeken naar de 'hippe' manier, maar naar de manier die je de mogelijkheid heeft om je job te doen. Software development is wel wat anders dan enkel maar de 'hippe trends' te volgen.
Nu, het is natuurlijk ook zo dat je als software developper niet stil moet blijven staan, en dat je de nieuwe technologiën wel eens moet onderzoeken enzo, maar de woordkeuze in je topic-titel is alleszins niet de juiste, of laat ons zeggen, een beetje slecht gekozen.

Verder is het helemaal onnodig om 'op de man te gaan spelen', met termen als 'smartass' en 'rot ff lekker op'. Dat is helemaal nergens voor nodig. Verder is EfBe zeker iemand die z'n pluimen op gebied van software ontwikkeling al ruimschoots verdiend heeft, en al brengt ie het soms hard, de inhoud van z'n posts is zeker behulpzaam.

Ok ok. I hereby apologize. Je hebt 'n punt. Maar aan FB dan even het verzoek zijn gedachtengangen iets subtieler op "papier" te zetten.
Ik snap ook dat software development niet alleen hippe trends is, maar je kunt zoiets ook doen omdat je het leuk vindt. Ik kan die tool die ik voor ogen heb ook in Cobol bouwen (ja, ik kan Cobol kloppen, ain't that cool?) maar ik vind het gewoon LEUK om iets nieuws te proberen. En dat is dus niet onder het kopje professioneel development. Want ik heb volgens mij nu genoeg benadrukt, dat dat hier NIET aan de orde is. Maar goed, I'll let it rest.

en OT now: last post: THANKS! Kunnen we wat mee!

[BalusC]

JSF heeft (nog steeds) een aantal kinderziektes. Kijk niet gek op als (in jouw ogen goede) pagina's niet werken. Bijvoorbeeld navigeren in master detail door een klik op een link in een rij. Vaak heeft het probleem een andere oorzaak dan verwacht, bijvoorbeeld iets met request scoped variabelen die op het moment van de klik null zijn.

UICommand elementen in een datatable? Nouja, dat is niet per-se een kinderziekte. Dit is gewoon een misunderstanding van de lifecycle. Je moet er slechts voor zorgen dat de data van de datatable aanwezig is tijdens de invoke application fase. Trouwens, dit soort data in een request scoped bean zetten is sowieso al fout. Gebruik hier bij voorkeur session scoped beans voor en zet alleen de variabelen die met de request meeverzonden moeten worden (form variabelen, POST variabelen) in een request scoped bean (hoe logisch).

JSF werkt met postbacks

Niet per-se. Een 'action' methode kan wel een String retourneren dat dan door de navigation-case instelling in de faces-config opgepikt kan worden.

[JKVA]

BalusC schreef op zondag 15 juli 2007 @ 21:29:
[...]
UICommand elementen in een datatable? Nouja, dat is niet per-se een kinderziekte. Dit is gewoon een misunderstanding van de lifecycle. Je moet er slechts voor zorgen dat de data van de datatable aanwezig is tijdens de invoke application fase. Trouwens, dit soort data in een request scoped bean zetten is sowieso al fout. Gebruik hier bij voorkeur session scoped beans voor en zet alleen de variabelen die met de request meeverzonden moeten worden (form variabelen, POST variabelen) in een request scoped bean (hoe logisch).
[...]

Nou, afhankelijk van de omvang heb ik ze liever niet in de sessie, maar je hebt gelijk, behalve dat er stiekemweg veel mensen in de val trappen. Ik heb het bij mijn eigen cursus en projecten al een heel aantal keren gezien.

En blijkbaar ook anderen in de wereld lopen tegen zulke 'gekkigheden' (laat ik het dan zo noemen) aan. http://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=44186

Ben het trouwens niet helemaal eens met de redenering dat alleen zaken die met de request meegezonden moeten worden in de sessie moeten, maar dat terzijde. Wayyyy tooooo deep.

[...]
Niet per-se. Een 'action' methode kan wel een String retourneren dat dan door de navigation-case instelling in de faces-config opgepikt kan worden.
[...]

Blijft een postback. Ik neem aan dat jij doelt op redirect vs. forward...? Ik doelde met postback op het feit dat bij elke ActionEvent het hele form decoded, geconverteerd, gevalideerd, etc. wordt voordat de navigationhandler de gebruiker naar de volgende pagina stuurt. In die tussentijd kan vanalles gebeuren, zoals required velden die niet zijn ingevuld of wat dan ook. Dat komt niet op de console, dus je bespaart jezelf ellende door altijd in elk form alle messages te printen.

Bij een groot form met een paar navigatielinks kun je al snel zoiets over het hoofd zien, zeker in het begin. Ik heb die message tags nog steeds in mijn initiële templates staan.

[Pheno79]

Je zou Spring kunnen proberen, icm met hibernate en JSF. Om een beetje te vogelen met dat soort technieken is wel leuk. Spring pak je zo op, dat is echt een kwestie van een goede tutorial volgen.

Ik ben begonnen met deze op de officiele site van Spring: http://www.springframewor...ing-MVC-step-by-step.html

Je knoopt iBatis er aan, gaat aan de slag met JSF en je bent weer met de 'nieuwste' trends bij.
Tapestry zou je ook kunnen bekijken: http://tapestry.apache.org/

In de java wereld is er veel, soms te veel imho

[JKVA]

Pheno79 schreef op zondag 15 juli 2007 @ 21:58:
Je zou Spring kunnen proberen, icm met hibernate en JSF. Om een beetje te vogelen met dat soort technieken is wel leuk. Spring pak je zo op, dat is echt een kwestie van een goede tutorial volgen.

Ik ben begonnen met deze op de officiele site van Spring: http://www.springframewor...ing-MVC-step-by-step.html

Je knoopt iBatis er aan, gaat aan de slag met JSF en je bent weer met de 'nieuwste' trends bij.
Tapestry zou je ook kunnen bekijken: http://tapestry.apache.org/

In de java wereld is er veel, soms te veel imho

Al heb ik als ik Spring en Hibernate aan elkaar koppel vrijwel altijd eerst nog een paar classloading issues die je moet oplossen. asm, cglib, loggers...

[Pheno79]

JKVA schreef op zondag 15 juli 2007 @ 22:05:
[...]

Al heb ik als ik Spring en Hibernate aan elkaar koppel vrijwel altijd eerst nog een paar classloading issues die je moet oplossen. asm, cglib, loggers...

Ik heb er weinig last van, maar hij vroeg om nog wat uitdaging
Al vind ik Spring op zich lekker werken. En als je een andere techniek eens wilt uit proberen 'verspring' je die weer in je applicatie.
Bv: ik gebruik overigens AOP voor het loggen en transacties, dus nog iets waar hij mee kan stoeien. Spring AOP dan wel te verstaan niet aspect-j. Tapestry heb ik zelf ook nog echt naar gekeken, dat word mijn volgende 'avontuur'. Het Spring framework leent zich uitstekend om te stoeien.
In een productie omgeving werkt het ook prima, maar dan mag je het niet meer stoeien noemen

[sopsop]

Hippe manieren in web development zijn hip indien zich de volgende conversaties op de werkvloer voordoen:

*Manager: "Jongens! Vanaf nu gaan wij AJAX gebruiken!"
*Devvers: "?????"
*Manager: "Ja AJAX! Dat heeft niks met voetbal te maken, maar dat is iets nieuws! Iets heel groots! De toekomst!"
*Devvers: "Duh! Maar dat gaat niet lukken"
*Manager: "Dan zorgen jullie maar dat het gaat lukken"
*Devvers: "U weet dat AJAX een techniek voor webapplicaties is en wij geen webapplicaties maken?"
*Manager: "Uhhh...."

Ditzelfde geldt nog steeds voor XML en andere ICT-Hippe-bingowoorden.

[EfBe]

spaceboy schreef op zondag 15 juli 2007 @ 21:28:
[...]

Ok ok. I hereby apologize. Je hebt 'n punt. Maar aan FB dan even het verzoek zijn gedachtengangen iets subtieler op "papier" te zetten.
Ik snap ook dat software development niet alleen hippe trends is, maar je kunt zoiets ook doen omdat je het leuk vindt. Ik kan die tool die ik voor ogen heb ook in Cobol bouwen (ja, ik kan Cobol kloppen, ain't that cool?) maar ik vind het gewoon LEUK om iets nieuws te proberen. En dat is dus niet onder het kopje professioneel development. Want ik heb volgens mij nu genoeg benadrukt, dat dat hier NIET aan de orde is. Maar goed, I'll let it rest.

Ik snap je frustratie wel na het lezen van mn post, en het was ook bedoelt om je iets te geven om over na te denken. Ik snap best dat het hipste en het nieuwste van het nieuwste erg leuk kan zijn maar ook oude troep dat door iedereen wordt vergeten kan erg leuk zijn. Het punt is: wil je iets hebben om de zondagmiddag door te komen of wil je een nieuwe techniek aanleren zdat je die kunt toepassen in je werk? Ik vind dat nl. 2 verschillende dingen en ik kreeg de indruk dat je het 2e wilde. Dan zet ik mn kanttekeningen (niets persoonlijks) want het gefocus op de nieuwe dingen die gaan komen of net uit zijn helpt men echt niet iets beters te bouwen dan men zou kunnen opleveren met spul van vorig jaar of 5 jaar terug.

[BCC]

Waarom heeft er nog niemand Ruby on Rails geroepen ?

[DaCoTa]

sopsop schreef op maandag 16 juli 2007 @ 09:16:
Hippe manieren in web development zijn hip indien zich de volgende conversaties op de werkvloer voordoen:

*Manager: "Jongens! Vanaf nu gaan wij AJAX gebruiken!"
*Devvers: "?????"
*Manager: "Ja AJAX! Dat heeft niks met voetbal te maken, maar dat is iets nieuws! Iets heel groots! De toekomst!"
*Devvers: "Duh! Maar dat gaat niet lukken"
*Manager: "Dan zorgen jullie maar dat het gaat lukken"

Alternatieve einde, uit het leven gegrepen:

*Devvers: "Ok, dat maken we."

Later...

*Devvers: "Het is af, ga maar kijken."
*Manager: "Mooi, mooi. Maar waarom komen er nu geen nieuwe banners in beeld?"
*Devvers: "Mooi he, geen hele page refresh, allemaal dankzij AJAX."
*Manager: "Maar zonder banner impressies hebben we geen inkomsten. Haal maar weer weg dat AJAX."

[koekiemonster]

DaCoTa schreef op maandag 16 juli 2007 @ 12:16:
[...]

Alternatieve einde, uit het leven gegrepen:

*Devvers: "Ok, dat maken we."

Later...

*Devvers: "Het is af, ga maar kijken."
*Manager: "Mooi, mooi. Maar waarom komen er nu geen nieuwe banners in beeld?"
*Devvers: "Mooi he, geen hele page refresh, allemaal dankzij AJAX."
*Manager: "Maar zonder banner impressies hebben we geen inkomsten. Haal maar weer weg dat AJAX."

en toen werd het bannersysteem ook dmv ajax binnengehaald en het bedrijf was weer hip en iedereen tevreden

[JKVA]

BCC schreef op maandag 16 juli 2007 @ 11:50:
Waarom heeft er nog niemand Ruby on Rails geroepen ?

Omdat hij om Java vraagt.

Maar goed, binnen Java heb je ook wel een aantal Rails varianten: Appfuse, Trails, Grails...

[Hydra]

EfBe schreef op zondag 15 juli 2007 @ 20:50:
Wat heeft software development met 'hip' te maken?

Ik zie niet wat er mis is met jezelf up to date houden door wat nieuwe 'up 'n coming' technieken te proberen?

sopsop schreef op maandag 16 juli 2007 @ 09:16:
Hippe manieren in web development zijn hip indien zich de volgende conversaties op de werkvloer voordoen:

*Manager: "Jongens! Vanaf nu gaan wij AJAX gebruiken!"
*Devvers: "?????"
*Manager: "Ja AJAX! Dat heeft niks met voetbal te maken, maar dat is iets nieuws! Iets heel groots! De toekomst!"
*Devvers: "Duh! Maar dat gaat niet lukken"
*Manager: "Dan zorgen jullie maar dat het gaat lukken"
*Devvers: "U weet dat AJAX een techniek voor webapplicaties is en wij geen webapplicaties maken?"
*Manager: "Uhhh...."

Ditzelfde geldt nog steeds voor XML en andere ICT-Hippe-bingowoorden.

Ja, lekker lomp stereotyperen. Als je een CTO hebt die niet weet wat AJAX is en het toch wil gaan gebruiken, werk je bij het verkeerde bedrijf. Wij hebben ook een marketing-muts hier werken die zo atechnisch als de pest is, maar die komt wel aan ons vragen wat SOA nou precies inhoudt en waarom dat nu precies 'hot' is. Welke projecten je krijgt is gewoon enorm market-driven. Als je bedrijf op de vraag of je binnen een "SOA architectuur" past en "AJAX based Web 2.0" applicaties kunt bouwen met een twijfelend "Hurr?" antwoord, dan krijg je die opdracht gewoon niet.

[ Voor 70% gewijzigd door Hydra op 16-07-2007 14:02 ]

[EfBe]

Hydra schreef op maandag 16 juli 2007 @ 13:58:
[...]


Ik zie niet wat er mis is met jezelf up to date houden door wat nieuwe 'up 'n coming' technieken te proberen?

Welke dan? Er komen iedere dag nieuwe uit. Je hebt nu al een dagtaak aan het lezen van alle WPF/WF/WCF/ASPAjax/Silverlight docs te lezen en dingen uit te proberen, laat staan dat je iets nuttigs ermee zou kunnen doen. Dus moet je al een keuze maken, want er is ook nog een hele wereld op Java en een hele Ruby wereld tegenwoordig. Maar ja, welke kies je dan?

Je zou bijna denken dat je met dingen van gisteren geen software meer zou kunnen maken. En dat is nu net het probleem: Mensen beheersen DAT al nauwelijks. Ipv zich beter te bekwamen in de technieken die er net zijn, kijkt men alweer verder naar wat 'nieuw' is, even vergetend dat wanneer je DAAR tijd aan gaat besteden het ten koste gaat van je kennis over de huidige zooi, en dus je eigenlijk een jack of all trades, master of none wordt, of erger. Daarbij komt nog dat de nieuwe handel van morgen over een jaar de oude lulle bende is waar men alweer de schouders voor ophaalt want er komt weer wat nieuws aan!

Die attitude zie ik steeds meer en meer om me heen en op zich is dat niet erg, het nadeel is alleen dat het wel steeds meer begint te LIJKEN alsof je niets anders kunt zonder dat je bv web2.0 compatible bezig bent.

Er is NIETS mis mee met het leren van nieuwe dingen. Maar kies wel weloverwogen welke nieuwe dingen dat zijn en baseer dat niet op een hype, een hipfactor of andere irrelevante zaken. Tenzij je over een jaar huilend aan de kant wilt zitten omdat je niets weet van dingen die er toe doen.

Ja, lekker lomp stereotyperen. Als je een CTO hebt die niet weet wat AJAX is en het toch wil gaan gebruiken, werk je bij het verkeerde bedrijf. Wij hebben ook een marketing-muts hier werken die zo atechnisch als de pest is, maar die komt wel aan ons vragen wat SOA nou precies inhoudt en waarom dat nu precies 'hot' is. Welke projecten je krijgt is gewoon enorm market-driven. Als je bedrijf op de vraag of je binnen een "SOA architectuur" past en "AJAX based Web 2.0" applicaties kunt bouwen met een twijfelend "Hurr?" antwoord, dan krijg je die opdracht gewoon niet.

Oh, dus als je maar zoveel mogelijk buzzwords kunt spugen dan is het wel ok? Ik krijg elke keer weer kromme tenen als ik een team zie knoeien met REST-like webservices in een systeem waarbij het hele fenomeen 'service' totaal niet aan de order hoeft te zijn, maar men denkt toevallig dat het er in moet dus HOP, een horizontale tier wordt een service en voila, daar gaat je performance. Maar! ze zijn wel web2.0 compatible en de hype/hiphopfactor is wel aanwezig dus valt er niets op af te dingen.

Toch?

[ Voor 24% gewijzigd door EfBe op 16-07-2007 14:57 ]

[Pheno79]

EfBe schreef op maandag 16 juli 2007 @ 14:54:
[...]

Welke dan? Er komen iedere dag nieuwe uit. Je hebt nu al een dagtaak aan het lezen van alle WPF/WF/WCF/ASPAjax/Silverlight docs te lezen en dingen uit te proberen, laat staan dat je iets nuttigs ermee zou kunnen doen. Dus moet je al een keuze maken, want er is ook nog een hele wereld op Java en een hele Ruby wereld tegenwoordig. Maar ja, welke kies je dan?

En daarom heeft hij dit topic geopend, om te vragen wat hij zou kunnen bekijken

Voor de rest heb je gelijk hoor, maar ik geef al een paar jaar les in java/J2EE (ja, niet Java EE 5), dus als ik thuis ben dan kijk ik ook eens naar nieuwe dingen. Gewoon om iig mee te kunnen praten. En als het pas echt in de markt wordt gevraagd maken we hier een cursus er van. Het heeft weinig zin om nu een ruby on rail cursus te gaan maken, bv. Leuk dat het hip is, maar het moet ook nuttig zijn. En geld in het laatje brengen, we schrijven die cursus niet voor 3 man en een paardenkop die toevallig gevoelig zijn voor trends

[Hydra]

EfBe schreef op maandag 16 juli 2007 @ 14:54:
Welke dan? Er komen iedere dag nieuwe uit. Je hebt nu al een dagtaak aan het lezen van alle WPF/WF/WCF/ASPAjax/Silverlight docs te lezen en dingen uit te proberen, laat staan dat je iets nuttigs ermee zou kunnen doen. Dus moet je al een keuze maken, want er is ook nog een hele wereld op Java en een hele Ruby wereld tegenwoordig. Maar ja, welke kies je dan?

Ik zeg ook niet dat je alles uit moet proberen, maar je kunt wel in de gaten houden welke nieuwe dingen uitkomen en je verdiepen in de dingen die relevant zijn. In mijn business zijn dingen als AJAX en SOA absoluut relevant en daar spendeer ik ook tijd aan. Gelukkig is dat ook nog eens een combinatie van leerzaam en leuk

Je zou bijna denken dat je met dingen van gisteren geen software meer zou kunnen maken. En dat is nu net het probleem: Mensen beheersen DAT al nauwelijks. Ipv zich beter te bekwamen in de technieken die er net zijn, kijkt men alweer verder naar wat 'nieuw' is, even vergetend dat wanneer je DAAR tijd aan gaat besteden het ten koste gaat van je kennis over de huidige zooi, en dus je eigenlijk een jack of all trades, master of none wordt, of erger. Daarbij komt nog dat de nieuwe handel van morgen over een jaar de oude lulle bende is waar men alweer de schouders voor ophaalt want er komt weer wat nieuws aan!

SOA is gewoon een big business, net zoals Java en .Net dat zijn geworden. Een aantal jaren terug was de hele notie van webapplicaties ook nog 'nieuwerwets'. Wat nou dynamisch content updaten, gewoon statisch HTML uploaden werkt ook prima toch? heeft nog eens als voordeel dat het heul veul sneller te verwerken is. Kijk, een CGI formmailer, prima, maar dynamisch gengenereerde HTML? Kom nou!

Tuurlijjk, er zijn massa's open-source sourceforge projectjes die ergens in een beta 0.1 stadium doodvallen, maar over zulke dingen hebben we het niet. Je kunt tegenwoordig ook niet meer om dingen als Hibernate heen, terwijl we 'vroegah' die DAL zelf wel schreven. Je moet je als developer gewoon up to date houden. De enige andere optie is jezelf nu in laten vriezen, een paar honder jaar tukken, en je laten ontdooien op een moment dat Java de nieuwe Cobol geworden is

Die attitude zie ik steeds meer en meer om me heen en op zich is dat niet erg, het nadeel is alleen dat het wel steeds meer begint te LIJKEN alsof je niets anders kunt zonder dat je bv web2.0 compatible bezig bent.

Web 2.0 is een buzzword, en onder techies wordt er nogal lacherig over gedaan (ik weet niet of je userfriendly volgt, maar dat is typisch een strip getekend vanuit de optiek van een echte nerd die helemaal niks van de samenwerking tussen marketing, sales en techniek snapt), maar er zit weldegelijk een idee achter: focus je op de user-experience. Maak je site leuk en prettig om te gebruiken.

Er is NIETS mis mee met het leren van nieuwe dingen. Maar kies wel weloverwogen welke nieuwe dingen dat zijn en baseer dat niet op een hype, een hipfactor of andere irrelevante zaken. Tenzij je over een jaar huilend aan de kant wilt zitten omdat je niets weet van dingen die er toe doen.

Waarom zou 'hip' meteen irrelevant zijn? Ik vind die dingen waar microsoft mee bezig is (zoals Silverlight) ook 'hip', maar voor het ontwikkelen van userinterfaces is het zeker relevant. Ik vind het een beetje onzinnig om zo over de vraagstelling van de TS te vallen.

Sowieso vind ik dat een trend binnen heel GoT. Mensen hebben erg de neiging om een meningsverschil persoonlijk aan te trekken lijkt het. Het mag vaak best een stuk vriendelijker.

Oh, dus als je maar zoveel mogelijk buzzwords kunt spugen dan is het wel ok? Ik krijg elke keer weer kromme tenen als ik een team zie knoeien met REST-like webservices in een systeem waarbij het hele fenomeen 'service' totaal niet aan de order hoeft te zijn, maar men denkt toevallig dat het er in moet dus HOP, een horizontale tier wordt een service en voila, daar gaat je performance. Maar! ze zijn wel web2.0 compatible en de hype/hiphopfactor is wel aanwezig dus valt er niets op af te dingen.

Toch?

Dat is ook typisch; dat mensen het in extremen trekken om hun punt te bewijzen. Alsof alle/de meeste klanten die vragen om een SOA architectuur daar helemaal niet op zitten te wachten. Ik blijf er bij dat te veel mensen hier vinden dat de 'klant' maar dom is en dat je dus als software engineer hem maar even bij de hand moet nemen, op moet voeden en op de juiste momenten de billen af moet vegen. Een klant die vraagd of je oplossing binnen hun SOA architectuur past, heeft daar vaak geoeie redenen voor.

[JKVA]

Hydra schreef op maandag 16 juli 2007 @ 16:04:
[...]
Ik zeg ook niet dat je alles uit moet proberen, maar je kunt wel in de gaten houden welke nieuwe dingen uitkomen en je verdiepen in de dingen die relevant zijn. In mijn business zijn dingen als AJAX en SOA absoluut relevant en daar spendeer ik ook tijd aan. Gelukkig is dat ook nog eens een combinatie van leerzaam en leuk
[...]

Je moet ook niet ALLES uitproberen, maar als er iets komt dat aanslaat, moet je wel zorgen dat je het kent. Ergens vroeg bij betrokken zijn, is doorgaans goed. Dan zie je bijv. de vroege bugs en ontdek je zelf patterns in plaats van dat je ze van internet overleest. Om jezelf te verkopen is het ook goed, want je kunt meepraten.

[...]
SOA is gewoon een big business, net zoals Java en .Net dat zijn geworden. Een aantal jaren terug was de hele notie van webapplicaties ook nog 'nieuwerwets'. Wat nou dynamisch content updaten, gewoon statisch HTML uploaden werkt ook prima toch? heeft nog eens als voordeel dat het heul veul sneller te verwerken is. Kijk, een CGI formmailer, prima, maar dynamisch gengenereerde HTML? Kom nou!
[...]
Tuurlijjk, er zijn massa's open-source sourceforge projectjes die ergens in een beta 0.1 stadium doodvallen, maar over zulke dingen hebben we het niet. Je kunt tegenwoordig ook niet meer om dingen als Hibernate heen, terwijl we 'vroegah' die DAL zelf wel schreven. Je moet je als developer gewoon up to date houden. De enige andere optie is jezelf nu in laten vriezen, een paar honder jaar tukken, en je laten ontdooien op een moment dat Java de nieuwe Cobol geworden is
[...]

En dan kom je op het grote punt, je moet zien in te schatten wat een blijver is en wat in een 0.6-alpha stadium blijft hangen. Als je dat beheerst, kun je met relatief weinig tijd bijblijven. Ik heb iets van 1,5 /2 jaar geleden Facelets een keer geprobeerd en sindsdien gebruik ik het altijd. Ik raad het iedereen aan, etc. Ik gebruik alleen nog JSP voor mijn JSF cursus omdat ik niet meteen alles op tafel wil gooien, maar dan erger ik me suf aan het feit dat je geen expressies direct in je pagina kunt mikken etc.

Nou zeg ik niet dat ik het kaf van het koren kan scheiden, maar ik ben blij dat ik Facelets toen heb uitgeprobeerd. Als ik dat niet gedaan had, had het hele bedrijf er misschien niet eens van gehoord (andere uiterste).

[...]
Web 2.0 is een buzzword, en onder techies wordt er nogal lacherig over gedaan (ik weet niet of je userfriendly volgt, maar dat is typisch een strip getekend vanuit de optiek van een echte nerd die helemaal niks van de samenwerking tussen marketing, sales en techniek snapt), maar er zit weldegelijk een idee achter: focus je op de user-experience. Maak je site leuk en prettig om te gebruiken.
[...]
Waarom zou 'hip' meteen irrelevant zijn? Ik vind die dingen waar microsoft mee bezig is (zoals Silverlight) ook 'hip', maar voor het ontwikkelen van userinterfaces is het zeker relevant. Ik vind het een beetje onzinnig om zo over de vraagstelling van de TS te vallen.

Sowieso vind ik dat een trend binnen heel GoT. Mensen hebben erg de neiging om een meningsverschil persoonlijk aan te trekken lijkt het. Het mag vaak best een stuk vriendelijker.
[...]
Dat is ook typisch; dat mensen het in extremen trekken om hun punt te bewijzen. Alsof alle/de meeste klanten die vragen om een SOA architectuur daar helemaal niet op zitten te wachten. Ik blijf er bij dat te veel mensen hier vinden dat de 'klant' maar dom is en dat je dus als software engineer hem maar even bij de hand moet nemen, op moet voeden en op de juiste momenten de billen af moet vegen. Een klant die vraagd of je oplossing binnen hun SOA architectuur past, heeft daar vaak geoeie redenen voor.

Techniek moet ook hip zijn. J2EE wordt amper voor front ends gebruikt en .NET wel. Hoe komt dat? Omdat in J2EE nooit echt goed over strakke graphics gedacht is. Nu met JSF komen ze een stap dichterbij, doordat bedrijven als Backbase, IceFaces en NetAdvantage libraries maken die er ook nog eens strak uitzien met gradients en zo. Dat verkoopt bij niet-ITers.

Ik denk als techneut andersom. Die screenshots boeien me niet. Ik wil weten hoe het programmeermodel eruit ziet, of het te customizen is, of ik eigen CSS eraan kan hangen, de architectuur, etc. en vergeet in dergelijke buien vaak mee te rekenen dat het er voor n00bs wel heel gaaf uitziet en dat je zonder veel moeite (goede kleuren kiezen kost mij veel moeite ) een strakke layout in elkaar knoopt.

[Hydra]

JKVA schreef op maandag 16 juli 2007 @ 17:04:
Techniek moet ook hip zijn. J2EE wordt amper voor front ends gebruikt en .NET wel. Hoe komt dat? Omdat in J2EE nooit echt goed over strakke graphics gedacht is. Nu met JSF komen ze een stap dichterbij, doordat bedrijven als Backbase, IceFaces en NetAdvantage libraries maken die er ook nog eens strak uitzien met gradients en zo. Dat verkoopt bij niet-ITers.

Backbase is een partner van ons

Ik denk als techneut andersom. Die screenshots boeien me niet. Ik wil weten hoe het programmeermodel eruit ziet, of het te customizen is, of ik eigen CSS eraan kan hangen, de architectuur, etc. en vergeet in dergelijke buien vaak mee te rekenen dat het er voor n00bs wel heel gaaf uitziet en dat je zonder veel moeite (goede kleuren kiezen kost mij veel moeite ) een strakke layout in elkaar knoopt.

Oh, mee eens hoor. Ik ben zelf ook een type die matter-over-form aanhoudt, maar ik weet dan ook wel weer dat de meeste gebruikers niet zo nerderig zijn als ik, en een shiny interface gewoon waarderen.

[JKVA]

Hydra schreef op maandag 16 juli 2007 @ 17:28:
[...]
Backbase is een partner van ons
[...]
Oh, mee eens hoor. Ik ben zelf ook een type die matter-over-form aanhoudt, maar ik weet dan ook wel weer dat de meeste gebruikers niet zo nerderig zijn als ik, en een shiny interface gewoon waarderen.

Dat voorbeeld van een goede kleur kiezen was trouwens best wel gecharcheerd. Heb ook weleens iets met webdesign en vormgeving gedaan. Maar vooral bij prototypen vind ik het altijd wel cool als je met een strak programmaatje bezig bent. Dan kun je wat meer focussen op functionele eisen i.p.v. GUI klachten op dag één.

Gebruikers zijn altijd zo ongeduldig:
- "Blijft de kleurstelling wit met zwart?"
- "NEEEEE NATUURLIJK NIET!!!"

Sorry mensen, dit moest er ff uit...

[DaCoTa]

koekiemonster schreef op maandag 16 juli 2007 @ 13:31:
[...]

en toen werd het bannersysteem ook dmv ajax binnengehaald en het bedrijf was weer hip en iedereen tevreden

ot: Bannerleverancier ondersteunde dat helaas niet. Dus ging AJAX de deur weer uit.