[Twijfelgeval] Dell Inspiron 1720 of Zepto 6625

[not2secure4u]

De topictitel zegt heel veel !

Ik zit al een tijdje met dit twijfelgeval. Ik heb al topics doorlezen en doorlezen maar ik kom maar niet tot de conclusie wat te kiezen.

Ik wil met mijn computer graag:

- School (dat is "eigenlijk" het hoofddoel)
- Gamen (dat is mijn doel) --> Ik wil kunnen Starcraft 2 spelen, UT 3, en andere next-gen games, niet
op ultra offcourse !
- Draadloos surfen, chatten, enz.

Dell:

Intel® Core™2 Duo T7500 Processor (2,2 GHz, 800 MHz, 4 MB L2-cache)
Legitieme Windows Vista™ Home Premium - Nederlands
17,0-inch WXGA+ (1.440 x 900) TFT-breedbeeldscherm
2.048 MB 667 MHz Dual Channel DDR2 SDRAM [2 x 1.024]
160 GB SATA harde schijf (5.400 rpm)
nVidia® GeForce™ Go 8600M GT met 256
DVD+/-RW-combinatiestation met software
9-cel lithium-ion hoofdbatterij (85 W/h)
1 jaar basisgarantie - Collect & Return
Dell™ Wireless 1390 802.11b/g Minikaart - Europa
McAfee® Security Centre™ 8.0 - Beveiliging van 24 maanden - Nederlands

Dit geheel komt uit op 1565 € incl, verzending gratis en 80 € tijdelijke korting.

+:

- Goede specs in mijn ogen, leuke batterij.
- 17 ' scherm is handig meegenomen
- Vrij goede graka
- Levering in maximaal 10 (werk) dagen.

-:

- Geen 7200 RPM schijf.
- Geen 512 Mb Geheugen op graka ( wat zepto wel heeft, alhoewel ik mij afvraag of dit dertoe doet ?)
- Maar 1 jaar Collect en Return ( 2 jaar = + 158€ )


Zepto:

15,4" WSXGA+ (1680x1050)-6625WD
Intel C2Duo T7500 2,20Ghz 800Mhz 4MB
2GB (2x1024) DDR2 PC6400 - 800MHZ
80GB 7200omdr. SATA Hitachi
Samsung DVDRW-DL 6xx4W/6xx5WD/2xx5W
Intel Pro/Wireless 4965AGN
MS Windows Vista Home Premium - NL
6 Cell Standaard Batterij
24 maanden pick up & return (6 maanden op batterij)

Dit geheel komt uit op 1.704€ incl verzending want deze is op de extreme modellen gratis.

+:

- Hoge resolutie scherm
- 7200 RPM schijf
- 8600 met 512 mb geheugen
- 2 jaar garantie met pick up en return

-:

- 6 cell batterij
- Iets kleiner scherm ( maakt minder uit voor mij )


Nu is mijn vraag ... Wat zouden jullie kiezen en waarom ?

Op basis van deze argumenten en nog een beetje mijn hoofd erop breken ga ik wss volgende mijn bestelling plaatsen. Mijn budget is +-1800€.


n²

Update

Ik heb net eens een 15' dell geconfigureerd, de 1520 dus. En deze lijkt me nog net iets beter als de 1720.

Intel® Core™2 Duo T7500 Processor (2,2 GHz, 800 MHz, 4 MB L2-cache)
Vista Premium
15,4-inch WXGA+ (1.440 x 900) TFT-breedbeeldscherm met TrueLife
2.048 MB 667 MHz Dual Channel DDR2 SDRAM
160 GB SATA harde schijf (7.200 rpm)
nVidia® GeForce™ Go 8600M GT met 256 MB DDR2 toegewezen grafisch geheugen
9-cel lithium-ion hoofdbatterij (85 W/h)
1 jaar basisgarantie - Collect & Return
Dell™ Wireless 1390 802.11b/g Minikaart - Europa
McAfee® Security Centre™ 8.0 - Beveiliging van 24 maanden - Nederlands

1680 € incl verzending (gratis) en een promotie van 80 €

[ Voor 13% gewijzigd door not2secure4u op 14-07-2007 09:14 ]

[silmaril8]

Waarom neem je geen Dell Vostro 1500? E-value code: NLBSDONL - N0715003. De Dell 1520 is veel te duur.
Vostro 1500:
T7500
Vista Business
1440x900
2GB
160GB 5400 (via telefoon om te zetten gratis in 120GB of 160GB 7200rpm)
8600M GT (op de site staat GS, maar dit is een fout)
9-cell
1 jaar garantie.
Totaal incl verzending + 5% korting: 1276 euro

En trouwens, als je budget 1800 euro is, waarom neem je dan geen Compal? Je kan dan een super laptop samenstellen.
Bijvoorbeeld bij Informatique (een van de beste PC winkels van Nederland - super service):
15,4" WSXGA+ (1680x1050)
Intel C2Duo T7500 2,20Ghz 800Mhz 4MB
2GB (2x1024)
160GB 7200omdr. SATA Seagate (snelste 7200rpm laptop schijf op dit moment! schokbestendig)
MS Windows Vista Home Premium - NL
6 Cell Standaard Batterij
24 maanden pick up & return
Voor 1478 euro. En dan kan je nog meer erbij nemen ook (4GB geheugen of een T7700)
www.informatique.nl

[ Voor 3% gewijzigd door silmaril8 op 14-07-2007 09:49 ]

[Mopperman]

je 1520 heeft:

nVidia® GeForce™ Go 8600M GT met 256 MB DDR2 toegewezen grafisch geheugen

was dat niet shared mem?

waarom geen xxodd?

[silmaril8]

De 8600M heeft altijd standaard minstens 256MB dedicated, dus nee dat is geen shared mem.

XXodd (en Zepto) is veel te duur voor wat je krijgt

[not2secure4u]

Wow, die vostro ziet er me wel veel goedkoper uit ! Maakt dat niet uit dat het niet voor een bedrijf is, m.a.w kan dat geen garantieproblemen opleveren ofzo als ik uiteindelijk het bedrijf moet invullen ?
De Vostro ziet er me echt een kanshebber uit ! Ik vraag me gewoon af waarom die 1520 dan zoveel duurder moet zijn dan de Vostro , is er iets wat we niet weten ?

En informatique.nl kende ik totaal niet, ik weet juist niet goed waar je ziet staan om die Compal samen te stellen want ik vind nergens die compal systemen !

@Mopperman : Exact overgenomen van de site dus ik denk het niet

@ silmaril8 : Xxodd dat had ik al gemerkt maar Zepto niet, en dit begint nu ook door te sijpelen dat Zepto best duur is ... Overigens kan ik maar niet aan dat bedrag 1200 voor die Vostro komen, is dit niet excl BTW ?

@ Fentek : Ok dat gaan we al niet meer als positief punt zetten want een maand is niet echt een pluspunt

[ Voor 26% gewijzigd door not2secure4u op 14-07-2007 10:00 ]

[Fentek]

not2secure4u schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 08:52:
- Levering in maximaal 10 (werk) dagen.

Ik heb de 1720 ook besteld, en de levering ligt op een maand (13 augustus bij mij), dus ik zou dit weglaten als positief punt:)

verder zou ik 1720 of 1520 van dell nemen (omdat ik gewoon niets weet van zepto )

[silmaril8]

Informatique link

De vostro 1500 is zo goedkoop omdat je een E-value code gebruikt. Nee het maakt niet uit - je hoeft geen bedrijf in te vullen.

Afgelopen week heb ik een dell 6400 op dezelfde manier besteld. De e-value code voor de 6400 ingevuld (+ op het laatst een kortingsbon van 5% gebruiken) en een systeem samengesteld. Daarna via de telefoon het systeem nog wat aangepast (7200rpm schijf, grotere resolutie), en hij is nu besteld Dus het werkt gewoon. [Ervaringen] Dell Inspiron 1520 en Vostro 1500

Om de Vostro 1500 zo goedkoop te krijgen ga je eerst naar de e-value pagina van de consumenten:
http://www1.euro.dell.com...c=nl&cs=nldhs1&l=nl&s=dhs
Daarna vul je de code in: NLBSDONL - N0715003
Maak je configuratie en vul op het laatst deze kortingsbon in: ?Q7S30HKQRGXVZ
(zie Infinitytron in "dell waardebonnen? (coupons)")

[ Voor 32% gewijzigd door silmaril8 op 14-07-2007 10:04 ]

[not2secure4u]

Ok ik heb de Vostro samengesteld en kom op dit uit :

Intel® Core™2 Duo T7500 Processor (2,2 GHz, 800 MHz, 4 MB L2-cache)
Legitieme Windows Vista™ Ultimate - Nederlands
15.4" W Screen XGA+ TFT Display resolution: 1440x900 with TrueLife
2.048 MB 667 MHz Dual Channel DDR2 SDRAM
160 GB SATA harde schijf (5.400 rpm) ( Zou ik veranderen in 7200 RPM)
nVidia® GeForce™ Go 8600M GS met 256 MB DDR2 toegewezen grafisch geheugen
(Hoe weet ik dat dit een fout is, en een GT word?)

9-cel lithium-ion hoofdbatterij (85 W/h)

Totaal 1450€ Incl verzending (gratis)


Bij informatique heb ik dit samengesteld:

Informatique inNote 154-GTX90
Intel® Core™2 Duo T7500 Processor (2,2 GHz, 800 MHz, 4 MB L2-cache)
Legitieme Windows Vista™ Ultimate - Nederlands
Seagate Momentus 160 GB 7200 RPM
2 x 2 GB RAM 667 Mhz

Totaal 1650 € excl verzending

Nu is het nog kiezen tussen deze 2 ...

Topictitel zou eigenlijk moeten verandere Innote vs Dell vostro , kan dit ?

[ Voor 6% gewijzigd door not2secure4u op 14-07-2007 10:36 . Reden: Geen 1650 € maar 1450 € voor de Vostro :p ]

[silmaril8]

Heb je nou die E-Value code ingevuld? En de 3 jaar garantie in 1 jaar garantie verandert? En de kortingsbon toegepast?

[ Voor 14% gewijzigd door silmaril8 op 14-07-2007 10:30 ]

[not2secure4u]

Ok nu kom ik voor de Dell Vostro 1450€ uit incl verzending. Ik heb inmiddels gechat met een Dell medewerker En die man beweerde dan een 7200 RPM mogelijk is maar daarvoor moet ik bellen, en Dell medewerkers zouden geen consumentenorders in Bedrijfsorders ingeven en omgekeerd ...

[silmaril8]

Dat klopt niet hoor, aangezien ik het zelf afgelopen week heb gedaan.

Dell mannetjes aan de telefoon verschillen heel veel van elkaar. Sommigen zijn heel aardig en sympathiek, van anderen kan je niks veranderen....

Misschien omdat dit een nieuw model is... Anyway ik zou het maandag opnieuw proberen en anders even in het Vostro topic vragen.

En anders gewoon voor die Informatique laptop gaan

[not2secure4u]

Die informatique laptop is wel echt killer, ik weet niet wat te kiezen 1850 voor een superpc T7700, 4 gb , 7200 RPM , ... Dit lijkt me echt evenwaardig met Dell !

[silmaril8]

Vista Ultimate is trouwens zonde van je geld. Je hebt haast niks extra's. Je kan beter een Premium versie nemen

[not2secure4u]

Wat heb je dan extra eigenlijk in Vista Ult. , als dit zo is dan neem ik idd gewoon Premium ...

[CLB]

silmaril8 schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 09:52:
XXodd (en Zepto) is veel te duur voor wat je krijgt

Mwah en de discussies gaan weer verder en verder... Vind 't vrij meevallen eerlijk gezegd
Natuurlijk zijn er goedkopere configs (die nooit worden geleverd ) maar 't is en blijven topproducten!
Of je nou 1500,- betaald of 1600,- dat maakt natuurlijk niet uit

Ik zou zelf niet voor zo'n 17 inch Dell gaan met zo'n lage resolutie imho!
Ik zou 'n 15,4" pakken met minstens 1440x900 pixeltjes en anders zelfs 1680x1050...

Die twee modellen die in je topictitel staan zijn natuurlijk erg mooi, maar er zijn nog genoeg
andere alternatieven: BTO, Compal & Ahtec bijvoorbeeld! Ook helemaal zelf te configureren

not2secure4u schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 09:55:
dat Zepto best duur is

'Best duur' vind ik nogal overdreven eerlijk gezegd
Je betaald misschien iets meer, maar dan heb je wel 'n laptop die bijna niemand heeft,
zowel qua uiterlijk en qua hardware... Ik persoonlijk loop liever met 'n laptop die bijna niemand
heeft dan zo'n Delletje Inspirion 6400 waarvan 1 op de 10 laptoppers 'm bezit.. Mja das persoonlijk!

[ Voor 35% gewijzigd door CLB op 14-07-2007 11:18 ]

[not2secure4u]

CLB geef ik je totaal gelijk in, Zepto is uniek en cool. Ondertussen twijfel ik tussen de Vostro en een fully loaded Informatique inNote 154-GTX90 ( 7700, 4gb, 8600, 120 gb 7200 rpm, ...)

Dit gaat allemaal nog binnen mijn budget van 1800 €, de vostro vind ik te duur om 4GB te nemen aangezien de meerprijs in de 350 € is en ik weet dat je 2 x 2 Gb voor 170 € kan kopen !

n²

[ Voor 0% gewijzigd door not2secure4u op 14-07-2007 11:23 . Reden: Typo's are mean ]

[Kasj]

Ik heb begrepen dat de Vista Ultimate 64bit het enige systeem is dat overweg kan met 4GB intern geheugen. Dus dat zou een overweging zijn om vista ultimate erbij te nemen. Maar goed, er is vast wel goedkoper aan te komen dan icm met die Innote GTX (Die ik overigens zelf ook heb besteld)

[not2secure4u]

Dus ik ben niets met mijn Home premium 32-bits als ik 4GB intern geheugen heb ? Dat zou wel bummer zijn want de driver compatibility is way off op dit moment voor 64-bits. Heb jij trouwens je notebook al ontvange ? Ik heb een mail gestuurd waarin ik vraag wat de verzendtijd is en blijkt 2 -3 weken te zijn aangezien schermen niet binnen zijn ?

n²

[silmaril8]

Ja dat klopt: alleen een 64bit OS kan 4GB volledig zien/gebruiken. Maar op dit moment wil je nog geen 64bit OS hebben (vanwege compatibiliteits/drivers issues).

Ik zou gewoon voor Vista Home Premium gaan. De Ultimate versie heeft alleen wat extra "spelletjes" en een bitlocker programmaatje (wat niemand gebruikt). Premium is hetzelfde als Ultimate alleen dan zonder die extraatjes.

En op dit moment is 2GB geheugen meer dan voldoende. Over een jaar kan je alsnog 2x2GB geheugen kopen (wat waarschijnlijk nog goedkoper is dan een upgrade van 2GB naar 4GB nu!).

Betreffende de Zepto laptops: true, ze zijn unieker dan andere laptops (alhoewel dat die van Informatique/Compal/BTO natuurlijk dat ook is op dit moment. De Compal/BTO is net zo mooi, zo niet mooier (maar dat is persoonlijk uiteraard). Wat wel zeker is, is dat de Zepto/Compal laptops 10x (zo niet 100x) mooier zijn dan mijn toekomstige Dell 6400 maar het is maar waar je zelf omgeeft, en waar je geld aan uit wil geven.

De Compal/BTO is op dit moment net zo exclusief als een Zepto, maar hij is wel veel goedkoper. En binnen een bepaald budget kan je nou eenmaal bij een Compal/BTO een betere configuratie hebben dan bij een Zepto.

[not2secure4u]

Maar stel nu dat ik er 4gb in neem, met een 32-bit OS, welke problemen zouden er dan kunnen optreden ? Ik kan gewoon maar maximaal 2gb per toepassing gebruiken ? Dus stel nu dat ik een spel speel da 2 gb gebruikt en ik draait daarnaast nog een toepassing dat 2gb gebruikt dat worden mijn 4gb ook aangesproken ?

Dit is natuurlijk theoretisch, OS en programma's nemen natuurlijk ook geheugen in beslag

n²

[silmaril8]

Er zijn geen problemen, alleen Windows zal maar 3-3,5Gb geheugen zien/gebruiken. Dus je kan niet de volledige 4GB gebruiken. In principe is dit natuurlijk niet zo erg

[not2secure4u]

3.5 zou ik nog mee kunnen leven, is het mogelijk je OEM te upgraden naar een 64 bit editie na verloop van tijd voor een bijdrage ? Want dan zou het mij een nieuwe vista ook schelen en dat is natuurlijk wel leuk meegenomen ?

[DrDoo]

Vista 64bit heeft best goede driver ondersteuning in tegenstelling tot WinXp 64bit.
Dus de driver problemen vallen best mee...Ik draai nu sinds September al Vista Ultimate 64-bit met weinig tot geen problemen.
Op het moment dat ik een nieuwe notebook ga aanschaffen komt hier gewoon een 64-bit OS op te staan.

[not2secure4u]

En game jij dan ook op je 64-bit OS ? Als het best goed draait zie ik het probleem niet in, maar ik wil gewoon geen narigheid door een OS miskoop want daar heb ik niet zin in om geld in te steken als het niet deftig werkt ...

[Kasj]

not2secure4u schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 12:04:
Dus ik ben niets met mijn Home premium 32-bits als ik 4GB intern geheugen heb ? Dat zou wel bummer zijn want de driver compatibility is way off op dit moment voor 64-bits. Heb jij trouwens je notebook al ontvange ? Ik heb een mail gestuurd waarin ik vraag wat de verzendtijd is en blijkt 2 -3 weken te zijn aangezien schermen niet binnen zijn ?

n²

Ik heb ook 2 of meer weken doorgekregen. Bij mij werd als reden vermeld de slechte leverbaarheid van de wireless lan module.

[silmaril8]

Volgens mij kan je gewoon gratis upgraden naar een 64bit Windows Vista versie (dacht ik). Als het goed is, staat dat op de microsoft site ergens.

[silmaril8]

DrDoo schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 13:23:
Vista 64bit heeft best goede driver ondersteuning in tegenstelling tot WinXp 64bit.
Dus de driver problemen vallen best mee...Ik draai nu sinds September al Vista Ultimate 64-bit met weinig tot geen problemen.
Op het moment dat ik een nieuwe notebook ga aanschaffen komt hier gewoon een 64-bit OS op te staan.

Het gaat niet alleen om drivers van de laptop, maar ook om drivers van externe (usb) apparaten. O.a. printers/fototoestellen/scanners en ander invoerapparatuur.
Daar komt bij dat niet alle programma's/games zijn geoptimaliseerd voor 64bit...

[not2secure4u]

Bah ik denk dat ik gewoon maar voor een 32-bit OS ga gaan... Nu is gewoon nog de vraag of het een Vostro of een IQ word ...


n²

@ Kasj: Wel het kan best een combinatie van de 2 zijn , bij mij waren de schermen moeilijk leverbaar volgens die persoon in kwestie ...

[ Voor 35% gewijzigd door not2secure4u op 14-07-2007 13:54 ]

[bartju]

ik dacht dat 4GB het maximum is van 32 bit. 8GB is iig niet aan te raden want dat zal niet echt werken
ga voor vostro heb topic over geopend en ga dit systeem zeker kopen zelf erg tevreden over specs.

[ Voor 33% gewijzigd door bartju op 14-07-2007 21:20 ]

[not2secure4u]

Kan jij dan dit bestellen zonder je voor te doen als een bedrijf als je bvb een optionele 7200 RPM schijf wilt ? Vostro ziet er mij leuk uit maar ik denk op Informatique dat je meer bang for buck hebt, niet ?

n²

[mux]

Ik heb de informatique besteld omdat die veruit de goedkoopste leverancier is van een Compal FL90 systeem, als je niet het basismodel wilt. Ze rekenen directe winkelprijzen voor de upgrades, dus je bent uitzonderlijk voordelig uit als je er bijv. 4GB in wilt.

Persoonlijk vind ik toch de Compal een beter idee dan een Dell gezien ik toch de ervaring heb dat de bouwkwaliteit van dell ietsjes minder is, en zeker het koeldesign van de Compal echt superieur is. Ook is het een barebone, dus je weet zeker dat als je eens iets wilt upgraden, dat het kan en dat je niet voor vreemde verrassingen komt te staan. Als ik jou was zou ik echt niet een 'dure' processor nemen, met een T7700 ben je maar liefst 20% beter uit met je prestaties (theoretisch, geoptimaliseerd) maar het kost wel honderden euro's extra. Kun je beter een t7300 nemen (best bang for your buck) en later nog eens upgraden naar een quadcore, als die goedkoop zijn.

En die 4gb kun je in 32-bit weliswaar niet helemaal als werkgeheugen gebruiken (om precies te zijn: 3.25 GB kun je wel gebruiken) maar in photoshop kun je het verdere geheugen gewoon als scratchdisk gebruiken, of, zoals ik ga doen, kun je het overige geheugen tot ramdisk maken en als virtueel geheugen gebruiken. Ook ga ik veel videobewerken en ook Sony Vegas kan heel goed dat extra geheugen als vm gebruiken.

Vergeet niet dat geheugenprijzen op het moment op een all-time-low zijn; de verwachting is dat ze weer scherp gaan stijgen. Ze zijn van 90 euro voor 1gb naar 30 euro voor 1gb gegaan in minder dan een half jaar, dus verwacht gerust dat het minstens twee keer zo duur gaat worden de komende tijd. Dan heb jij wel mooi 4gb, en ben je de komende 4 jaar klaar.

edit: koeldesign van de xps m1710 is bijvoorbeeld wel ruim beter dan alle andere laptops, dus als je voor echte performance gaat moet je echt zoiets kopen. Dell maakt geen slechte laptops, Asus is één van hun barebone-leveranciers en dat is zeker geen slecht merk. Vergeet niet dat je bij Dell over het algemeen een glare-scherm krijgt, dat vind ik vréselijk! Je ziet jezelf beter dan het scherm, en het is zeker het overwegen waard om alleen dáárom al niet voor een dell te kiezen (behalve als je kunt kiezen voor non-glare natuurlijk). Het 15.4" WSXGA+ scherm van Compal is echt om op te eten zo mooi. Als je hem ziet ben je meteen verliefd.

[ Voor 15% gewijzigd door mux op 15-07-2007 09:53 ]

[not2secure4u]

Idd, die Compal's zien er echt goed uit...

De verzendkosten zijn ook spotgoedkoop, 5.50 € naar België is echt niet veel geld. Maar ondersteund dat moederbord dan quadcore moest ik er later een Quad op zetten ?

n²

[Kasj]

not2secure4u schreef op zondag 15 juli 2007 @ 13:29:
Idd, die Compal's zien er echt goed uit...

De verzendkosten zijn ook spotgoedkoop, 5.50 € naar België is echt niet veel geld. Maar ondersteund dat moederbord dan quadcore moest ik er later een Quad op zetten ?

n²

Ik denk eerder richting de 20 euro verzendkosten eigenlijk....tenminste die ben ik kwijt voor transport binnen nederland.

[not2secure4u]

De persoon waarmee ik mailde vertelde me 5.50 €, vond dit al bitter weinig ... Nou dat is natuurlijk nog geen probleem, het enigste lastige is dat ik geen qwerty gewoon ben maar azerty hier in België !

n²

[mux]

not2secure4u schreef op zondag 15 juli 2007 @ 13:29:
Idd, die Compal's zien er echt goed uit...

De verzendkosten zijn ook spotgoedkoop, 5.50 € naar België is echt niet veel geld. Maar ondersteund dat moederbord dan quadcore moest ik er later een Quad op zetten ?

n²

Oei, ik weet dat eigenlijk niet zo heel zeker. Het is santa rosa, dus je zou verwachten dat je wel moet kunnen upgraden naar de eerstkomende quadcores, maar misschien heb je nog wel een bios-upgrade nodig. Intel heeft aangekondigd de komende generatie laptopprocessoren gewoon nog op Socket P te maken (de nieuwe 'santa rosa' socket), dus fysiek en elektrisch past-ie er gewoon in.

[not2secure4u]

Ok, dat is wel leuk, weet ik dat ik mijn computer nog kan upgraden !

[not2secure4u]

Heeft er iemand eigenlijk ervaring met Informatique.nl, ik probeer die mensen al 2 uur constant te bellen maar het is steeds bezet. De landcode is toch +31 ? dus 0031105191666 klinkt steeds bezet ! Ik wil een offerte aanvragen maar die aanvaard mijn postcode nooit. En mail word sinds ik de offerte wil aanvragen niet meer beantwoord

EDIT: Bliksem ingeslagen = geen foon.

[ Voor 6% gewijzigd door not2secure4u op 16-07-2007 15:28 ]

[Turkish]

in verband met nieuwe policy gaat dit topic ook op slot