[ADSL algemeen] Te dicht bij de centrale??

[Xaraz]

Ik ben sinds twee manden overgestapt naar een 24Mbit verbinding van Concepts ICT. Nu kwam ik er vorige week achter dat mijn modem maar op zo'n 12 tot 14mbit een connectie maakt. Dus ik bellen naar de helpdesk en na de standaard oplossingen (ander modem, zonder splitter etc) is er uiteindelijk een ticket aangemaakt bij BBned om de lijn te testen. Dat is een paar dagen gedaan, en de conclusie was; 'U zit te dicht bij de centrale'. de SNR waarde is 6 en dat schijnt het minimum te zijn. Hierdoor wordt geen hogere stabiele snelheid gegarandeerd dan 12mbit.

Kan dit kloppen, of word ik hier met een kluitje het riet in gestuurd? Volgens de postcodecheck zit ik op 91 meter (hemelsbreed) van de centrale.

Heeft iemand hier ervaring mee, en weet wat ik hier zou kunnen ondernemen om wel een hogere snelheid te halen?

[sjongenelen]

het is toch juist als je verder v/d centrale zit met ADSL 2? niet dichter bij???

[kalizec]

Ehm, de SNR ratio geeft slechts de ruis/signaal verhouding weer en zegt niets over de afstand.
Slechts wat over hoeveel ruimte nog op het signaal zit zoals het nu is.

En een SNR van 6 is inderdaad het minimum.
Verder is 'te dicht' bij de centrale wonen nonsens.

Kortom, de zaak eens goed troubleshooten qua aansluiting en de afstand tussen IS/RA en colo eens trachtten te bepalen.

[Mr4000]

Je hebt wel erg pech in dat geval.. in principe is het bij adsl2+ hoe korter de aftstand tot de modem in de centrale hoe beter de SNR is, dus er zal meer aan de hand moeten zijn als in jouw geval de snelheid niet boven de 12mbit uit komt. Alhoewel dat an sich weer niet erg laag is
Het einge dat ze doen is bepalen wát de SNR is voor jouw lijn zoals die er nu bij ligt, en dan bepalen ze de max stabiele snelheid.. ik denk niet dat ze een oorzaak of reden achterhalen waarom de SNR een bepaald niveau heeft. De afstand tot de centrale lijkt in dit geval niet direct de reden.

[Verwijderd]

Ja, dat is een typisch geval van kluitje en riet. Het probleem is echter dat men een regel hanteert dat er geen extra support wordt gegeven als je binnen een bepaalde marge van snelheden zit (ik weet niet wat die marge is in dit geval, maar ik kan me zo voorstellen dat men boven de 10 Mbit geen actie gaat ondernemen). Dit is logisch, omdat het probleem met DSL nou eenmaal is dat het om heel veel verschillende redenen niet presteert volgens de maximale specificaties, en in de meeste gevallen kan de DSL telco hier niets aan doen. Als iedereen met een wat mindere snelheid dan de topsnelheid zou gaan klagen, en ze zouden voor iedere klant diepgaand onderzoek moeten doen, dan zou het onbetaalbaar worden om het netwerk te onderhouden. Dus ik denk dat bbned nauwelijks gekeken heeft naar het probleem, al weet ik het niet zeker. Ik kan me niet voorstellen dat het antwoord "u zit te dicht bij de centrale" van bbned zelf af komt, want dat is echt onzin.

Wat ik zou doen: vraag aan Concepts ICT of er een 4tel meting gedaan kan worden op jouw lijn (dat is een KPN test die remote uitgevoerd kan worden door KPN maar ook door bbned, en die heel veel vertelt over je lijnkwaliteit). Dan moet je wel KPN telefonie op die lijn hebben, anders kan het niet. Ook moet je alles weer correct aansluiten (dus inclusief splitter, etc.), anders kunnen de resultaten wat vreemd overkomen. Met zo'n 4tel meting en een korte analyse erop van bbned moet je best wel wat kunnen vinden over wat er eventueel mis is, al is het niet waterdicht.

[kalizec]

Inderdaad een 4-tel meting zou uitkomst kunnen bieden of in ieder geval wat meer duidelijkheid.
Een 4-tel meting kan alleen uitgevoerd worden als er sprake is van een shared line met PSTN of ISDN.

Indien dit niet voor hangen is, is het bij sommige ISP's nog mogelijk een in plaats hiervaan een SELT meting te doen. Dit levert wat minder informatie op dan een 4-tel meting, maar kan in de meeste gevallen in ieder geval de daadwerkelijke kabel afstand tussen modem en colo bepalen.

Tot slot kun je nog kijken of je wat meer gegevens over de verschillende ruis / signaal verhoudingen uit je modem kunt plukken en hier kunt posten. Ook daar is vaak nogal wat informatie uit te halen als je weet hoe. Dan kun je je afvragen hoe zoiets er uit ziet, maar dat hangt van het gebruikte modem af. In een Zyxel modem ziet het er in ieder geval als volgt uit:

noise margin upstream: 8 db
output power downstream: 23 db
attenuation upstream: 11 db
tone 0- 31: 00 00 00 0c cd de ee ee ff ef ff fe ee ed cb 97
noise margin downstream: 7 db
output power upstream: 12 db
attenuation downstream: 28 db
tone 32- 63: 22 55 77 78 87 87 77 78 77 77 9b bb bd cd dc cc
tone 64- 95: bb bb bb bb bb bb a9 99 a9 99 99 99 99 99 99 99
tone 96-127: 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99
tone 128-159: 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99
tone 160-191: 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99
tone 192-223: 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99
tone 224-255: 99 99 98 99 99 89 99 99 99 99 99 99 99 29 aa a9
tone 256-287: 29 bb bb bb bb bb bb cb cc cc bc bb bb cb bb bb
tone 288-319: bb bb bb bb bb bb bb bb bb b9 bb bb bb bb bb bb
tone 320-351: bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb ba a9 9a
tone 352-383: a9 a9 99 78 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99
tone 384-415: 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 99 87 58 99 98
tone 416-447: 89 99 99 99 98 98 88 77 88 78 77 77 77 77 77 77
tone 448-479: 77 77 77 77 77 77 54 77 77 77 77 66 66 65 55 56
tone 480-511: 65 55 55 55 55 55 55 55 55 55 55 54 54 22 22 20

[Dutch_Razor]

Orange hanteert dat er een snelheid van 4 Mbit wordt gegarandeerd en daarboven nix, ik neem aan dat dit bij andere telco's ook zo is, dus enige hulp is meer coulantie helaas.

[Hurricane]

Heb je ISDN of een analoge lijn thuis?

[geforce5_guy]

Stukje uit de FAQ van de ISP:

code:

Is de upload en download snelheid bij ADSL altijd gegarandeerd?
De snelheid kan helaas niet gegarandeerd worden. De genoemde snelheden zijn de maximale 
haalbare snelheden. Per abonnementsvorm is echter het aantal gebruikers waarmee u de lijn moet 
delen (overboeking) verschillend.

Met andere woorden. Het is tot 24 Mbit. Maar ze garanderen niks. Misschien als je onder de een X Mbit komt dat ze eens gaan kijken. Maar bij 12 Mbit zouden ze denk ik niks doen.

[bangkirai]

Tja, ik heb een soortgelijk verhaal met kpn gehad, ik kon het adsl abbo dat rond de 8k zit niet halen.
Veel metingen, veel gesprekken met 1e en 2e lijn, monteur langs: Hmm zonde, dat ik hier langs kom, u heeft isdn en als het de kabel was, die problemen gaf, dan was uw isdn telefonie er al lang uit, want die is stukken gevoeliger dan adsl. Zie geen enkel probleem hier.
Volgens de metingen die gedaan zijn, was de lijn ook ok.

En ja, ik kreeg dus ook is van 2e lijn te horen, dat het misschien kwam doordat ik te dichtbij zat.
Zeer weinig verlies, dus signaal hoeft niet sterk te zijn, maar daardoor kan modem niet hoger inbellen of zoiets. Er werd ook iets gezegd, dat het signaal ook niet sterker kon worden, omdat dat weer storing ergens anders zou geven. Het zou overspraak veroorzaken dan?
Uiteindelijk heb ik het maar opgegeven en zonder kosten lager abbo gekregen, die ook prima voldoet voor mij. (krijg je met snelheids verhogingen, waar je niet om vraagt)
Tja, ik lees overal, dat ik met deze waarden dus nooit geen stabiele lijn zou moeten hebben, echter de lijn is heel erg stabiel

Ik heb nu de instelling het werkt goed, het doet wat het moet, ik vind het wel goed zo

Maar ff terug komen, ik hoop dat je er uit komt, ik heb het opgegeven, de enige andere oplossing zou anders waarschijnlijk zijn geweest, dat ze de complete kabel door de straten zouden moeten vervangen/nakijken, wat zowiezo niet zou worden gedaan, alleen vanwege, dat hoogste abbo niet haalbaar was.


DSL Flavour = ADSL over ISDN
Reserved Bandwidth (kbit/s) up/down = 768 / 5632

Properties
Output Power (dBm) up/down = 7.5 / 7.0
Attenuation (dB) up/down = 3.0 / 4.0
Noise Margin (dB) up/down = 7.0 / 6.5


Statistics
Loss of signal (local/remote) = 0 / 0
Loss of power (local/remote) = 0 / 0
Loss of framing (local/remote) = 0 / 0
Errored Seconds (local/remote) = 0 / 0
Loss of link (remote) = 0

[kevertje1977]

LOL... Als je afstand te kort is koop je toch even 500 meter UTP en zet je dat ertussen ? : -)

[kalizec]

Te kort is toch ECHT onmogelijk.
Lijkt me eerder dan een apparatuur of lijn probleem.
Op mijn werk hebben ze meerdere test-opstellingen die slechts 50 meter of minder bekabeling tussen DSLAM en modem hebben. Die verbinden prima.

[Xaraz]

K, perfect, hier kan ik wat mee. Ik ga weer contact opnemen met mijn provider. Natuurlijk is 12mbit niet echt langzaam, maar als het sneller kan.... lijkt me het proberen waard. Anders wordt het wachten tot tweakfiber in mijn buurt ook beschikbaar is.

Hurricane: het is een analoge lijn.

Bedankt voor de info allen.

[kalizec]

bangkirai schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 17:46:
[i]DSL Flavour = ADSL over ISDN
Reserved Bandwidth (kbit/s) up/down = 768 / 5632

Properties
Output Power (dBm) up/down = 7.5 / 7.0
Attenuation (dB) up/down = 3.0 / 4.0
Noise Margin (dB) up/down = 7.0 / 6.5

Die Attenuation bevestigd dat het een heel korte lijn betreft. Zo'n 290 meter als ik het goed heb.
De marges zijn dusdanig dat ik verwacht dat de lijn stabiel werkt, echter ze zijn ook zo laag dat hoger intrainen voor het modem inderdaad onmogelijk is.

Waar ik echter vraagtekens bij zet zijn de waardes voor de Output Power.
Als ik die even vergelijk met de waardes in mijn Zyxel, dan zie ik nogal een discrepantie in het zendvermogen van de gebruikte apparatuur (modem & DSLAM).

output power upstream: 12 db
output power downstream: 23 db

Nu zijn die waardes merk en model afhankelijk, maar heel erg veel zouden ze niet af mogen wijken (denk ik). Dwz, in tegenstelling tot het bovenstaande ben ik er niet 100% zeker van, maar ik vermoed dat ze echt een stuk hoger moeten liggen.

Een voorbeeld bij 'oudere' ADSL1 apparatuur:
output power upstream: 10 dBm
output power downstream: 12 dBm

Nu klopt het dat de waarde voor de downstream 2x zo laag hoort te liggen bij ADSL1 als bij ADSL2+ omdat het frequentiegebied voor downstream verdubbeld is. Maar dan nog zijn de waarden erg laag voor mijn gevoel. Ben benieuwd wat BJCK hiervan zou zeggen, die is er meer in thuis dan ik.

[bangkirai]

Tja, ik durf rustig te stellen dat het een wat oudere centrale betreft.(je bedoelt toch de adsl1 apparatuur in de centrale?)
Over modem, met mn oude modem had ik ongeveer zelfde waardes, maar die is dus na 3 jaar of zoiets stuk gegaan en toen werd de lijn wel instabiel.
Ja, klopt, lijn is verder dus helemaal stabiel, isdn kastje en alles is wel voor zekerheid vervangen hier.

Over wat iemand zegt over test opstellingen op het werk.
Wat ik als behoorlijk leek heb opgevangen in al die gesprekken, die ik had. was dat zij niet zomaar signaal kunnen versterken, want dan krijg je dat begrip overspraak of zoiets en zouden andere huizen/lijnen gestoord kunnen worden of zoiets.
Zou leuk wezen als iemand wist wat dat nu precies is.

Ach, ik ben blij, dat ik gewoon stabiel internet nu heb, maar heb alleen even gereageerd, vanwege de topic naam. Precies datgene wat mij wel verteld is.

[Hurricane]

@bangkirai
Omdat jij dichtbij de centrale woont heb je waarschijnlijk last van de "power cutback" functie. Deze functie zorgt ervoor dat het verzendvermogen automatisch word verlaagd als je dichtbij de centrale woont en hierdoor wordt voorkomen dat er niet teveel overspraak komt op de lijn. Deze functie is in sommige modems uit te zetten. (Waarschijnlijk niet via de webinterface)

[bjck]

kalizec schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 22:26:
[...]

Nu klopt het dat de waarde voor de downstream 2x zo laag hoort te liggen bij ADSL1 als bij ADSL2+ omdat het frequentiegebied voor downstream verdubbeld is. Maar dan nog zijn de waarden erg laag voor mijn gevoel. Ben benieuwd wat BJCK hiervan zou zeggen, die is er meer in thuis dan ik.

Even vanaf het begin af aan.

Te dicht bij de centrale wonen kan een probleem zijn. De lijn wordt overstuurt als zowel DSLAM als modem het zend vermogen niet laten zakken op de lijn, dat is mogelijk.

Als je de downstream attenuation bekijkt kan je daar aan de hand van de hoeveelheid demping berekenen wat de lijnlengte moet zijn. Echter gaat die berekening uit van een koperlijn verbinding in redelijk optimale toestand. Dus zonder onderbrekingen en koppelingen die al tig keer zijn gerepareerd en zonder vocht in de kabel etc. Het blijft dus koffiedik kijken altijd.

En al is een lijn 500 meter kan het nog zijn door de kwaliteit of de hoeveelheid verstoring die hij oppakt onderweg van andere lijnen of andere storingsbronnen wat de maximale snelheid is. Zo kan je best behoorlijke frequentie gebieden verstoort hebben op je lijn waardoor je meerdere Mbits mist aan snelheid.

De attenuation is inderdaad hoger als je vergelijkt tussen ADSL1 (G.DMT) verbinden en ADSL2+. Bij de laatste gebruik je 2x meer frequenties (niet alleen tot 1.1Mhz, maar ook nu 1.1Mhz tot 2.2Mhz) en juist hogere frequenties extra. Hoe hoger de frequenties hoe gevoeliger deze zijn voor lijnlengte en dus signaal verlies/demping. De attenuation is dan een hogere waarde op dezelfde koperlijn inderdaad zonder dat hij langer wordt natuurlijk.

Overigens kan de lijn van Xaraz prima ook 1200 meter lang zijn ondanks de hemelsbrede afstand maar 91 meter is. En die 91 meter komt uit een postcode check of is dat ook gecontroleerd met de twee postcodes en een route planner even? (met 91 meter moet je het kunnen raken met een steenworp ook).

De situatie van bangkirai is wel bijzonder dat hij niet hoger komt dan deze snelheid. Deze lijn is echt wel redelijk kort, maar wel een annexB (ADSL over ISDN) lijn die juist de goede frequenties niet mag gebruiken voor ADSL door dat ISDN die heeft al en deze dus mist. Het kan zijn dat deze lijn gewoon hinder heeft van overig ADSL in de bundel dat annexA is en dit het maximum van ADSL1 (is toch zo'n 75% van de snelheid downstream dat je haalt als je 7616kbps als maximum neemt).


Hier kan je wel goed zien dat het vermogen dat de lijn wordt opgestuurd lager ligt door de korte lijnlengte.

Output Power (dBm) up/down = 7.5 / 7.0

Als je dat vergelijkt met die van kalizec in "Te dicht bij de centrale??" die hoger zijn maar ook op een veel langere lijn zit.

output power downstream: 23 db
output power upstream: 12 db

Dat doet de apparatuur aan beide kanten vanzelf. Al had meer vermogen je downstream wel geholpen om hoger te zijn wellicht. Maar dan verstoor je weer onnodig de naastgelegen lijnen die langer zijn. Die gaan/moeten dat dan ook gaan doen wat het bij jou weer opheft je voordeel en zo kom je in een cirkel waar niemand iets mee wint en alleen verliest.

Hurricane schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 22:50:
@bangkirai
Omdat jij dichtbij de centrale woont heb je waarschijnlijk last van de "power cutback" functie. Deze functie zorgt ervoor dat het verzendvermogen automatisch word verlaagd als je dichtbij de centrale woont en hierdoor wordt voorkomen dat er niet teveel overspraak komt op de lijn. Deze functie is in sommige modems uit te zetten. (Waarschijnlijk niet via de webinterface)

Dat kan je soms uitzetten, maar in je modem doe je dat alleen voor de upstream. Dat heeft meestal weinig zin en te hard zenden op de lijn is alleen maar vervelend voor andere die dat daardoor ook moeten gaan doen waardoor je in de bovengenoemde cirkel komt.

Overigens zijn bij annexA de waardes meestal zo dat downstream het ongeveer 2x hoger is de attenuation dan upstream. Bij annexB ligt het veel dichter bij elkaar en kan op een kortere lijn zelfs voorkomen dat ze gelijk zijn.

Wijk je hier heel erg vanaf is dat meestal een indicatie dat er iets niet goed is met de lijn. En meestal (98 uit de 100 gevallen daarvan) ligt dat bij de aansluiting thuis. Dingen als slecht contact van meestal één van de twee aders in een zelf geknepen stekkertje of een slechte verbinding in een contactdoos onder het schroefje (slecht gestript of aangeslagen kabel) etc.

En lange (meestal slechte door gebruik verkeerde kabel (plat snoer) of onnodige koppelingen) verlengkabels binnenshuis kunnen ook roet in het eten gooien en de demping verhogen op de lijn. Soms zelfs zo erg dat je meerdere Mbit's mist aan snelheid en het net lijkt of hij 2km langer is.....

---

Even terug op het topic zelf, waarom zou Concepts hier niet serieus naar willen kijken of ze dit kunnen oplossen? Omdat je binnen marges/grenzen valt waarbinnen het 'acceptabel' is?

Vraag of ze met een meting (4-tel is prima dan) willen kijken wat de werkelijke lengte van de lijn is om te zien of deze niet bijvoorbeeld toch 1700 meter lang is (dan is 14Mbps prima). Die 91 meter kan gewoon een postcode check fout zijn en de kabel kan best heel erg ongunstig liggen. Als nu blijkt dat het minder dan 1000 meter is of zelfs rond de 500 meter kan je best vragen waarom je niet meer haalt en of ze het op willen lossen. Een lijn korter dan 1000 meter met minder dan 16Mbps is wel een zeldzaamheid op annexA eigenlijk.

Zorg wel dat je eigen aansluiting optimaal is en zoals het hoort. En dat je een modem gebruikt met firmware die is geadviseerd/geleverd en niet eigen apparatuur om een reden natuurlijk.

[ Voor 58% gewijzigd door bjck op 10-07-2007 23:12 ]

[Verwijderd]

bjck schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 22:56:
Te dicht bij de centrale wonen kan een probleem zijn. De lijn wordt overstuurt als zowel DSLAM als modem het zend vermogen niet laten zakken op de lijn, dat is mogelijk.

Nou, als dat echt het antwoord van bbned geweest was, dan had het antwoord moeten zijn: we hebben een enorm probleem op de DSLAM, namelijk dat het zendvermogen zich niet netjes aanpast aan de hoeveelheid die nodig is. En dan hadden ze het behoorlijk rap op moeten lossen.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er DSLAM's op het Nederlandse kopernet zitten die niet correct power rate adaptive zijn en dus teveel output power geven voor een korte-afstandsverbinding. Als dat wel zo is, dan was dat behoorlijk opvallend geweest (dat zou namelijk ontzettend veel overspraak veroorzaken en dus veel problemen op de lijnen om de betreffende ADSL lijn heen in de 900-er), en dan had KPN of het Spectraal Overleg heel snel zulke DSLAM's uit het netwerk geweerd.

[bjck]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 23:25:
[...]

Nou, als dat echt het antwoord van bbned geweest was, dan had het antwoord moeten zijn: we hebben een enorm probleem op de DSLAM, namelijk dat het zendvermogen zich niet netjes aanpast aan de hoeveelheid die nodig is. En dan hadden ze het behoorlijk rap op moeten lossen.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er DSLAM's op het Nederlandse kopernet zitten die niet correct power rate adaptive zijn en dus teveel output power geven voor een korte-afstandsverbinding. Als dat wel zo is, dan was dat behoorlijk opvallend geweest (dat zou namelijk ontzettend veel overspraak veroorzaken en dus veel problemen op de lijnen om de betreffende ADSL lijn heen in de 900-er), en dan had KPN of het Spectraal Overleg heel snel zulke DSLAM's uit het netwerk geweerd.

Daarom probeerde ik ook uit te leggen dat het juist goed is dat dit bij ADSL gebeurt en niet iets is wat 'op te lossen is'. Zou je dit niet doen/hebben zou het helemaal beroerd zijn met ADSL in Nederland als je meer dan 1 aansluiting wilt per wijk/bundel.