[LCD/PLASMA] beeldjargon (judder, clouding, banding...)

[ChillXXL]

Als tweaker ben ik mij nu aan het verdiepen in lcd's en plasma's omdat ik namelijk van plan ben om op korte termijn er een voor mij zelf aan te schaffen.
Na het lezen van vele topics en forum loop ik veel tegen jargon aan als het gaat om "storingen" zoals: "Het scherm heeft wel last van clouding" of "De gradatie van het scherm valt tegen of is erg aanwezig". Of termen als judder, pixelmapping, stretching, upscaling, ghosting, zoomen, purple snakes, banding...en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Graag zou ik willen dat medetweakers met kennis van bovengenoemde zaken in dit topic deze kunnen toelichten en met voorkeur inclusief foto's om zo andere topics voor mij en anderen leesbaarder te maken zodat duidelijker wordt waar op te letten bij de aanschaf van een nieuwe tv en mogelijke problemen of storingen die men kan aantreffen.

Tevens is het uiteraard ook mogelijk om aan te geven met welk type scherm of merk jij op de hoogte bent van deze "storingen" om zo nog beter een keuze te kunnen maken.

Websites waar bovenstaande wordt behandeld zijn uiteraard ook van harte welkom.

[ Voor 3% gewijzigd door ChillXXL op 09-07-2007 17:15 ]

[voodooless]

Alweer eentje die in VID moet. Jongens, let er eens op aub!

[Philflow]

Wellicht niet het antwoord dat je zoekt, maar Google kan je een stuk verder helpen. Dus ik zou zeggen ga eerst eens zelf aan de slag met zoeken, dan kunnen anderen aanvullingen geven en opmerkingen maken. Ik ga niet het werk voor jou doen.

Ps. vergeet inbranden, image retention, en motionsmearing niet

[ Voor 62% gewijzigd door Philflow op 09-07-2007 19:20 ]

[Anoniem: 221223]

Mooi initiatief! Heb er zelf ook maanden over gedaan voor ik alle jargon begreep. Dit topic zal de nieuwkomer zeker erg helpen.

Ik zal dit weekend (als er nog iets uit te leggen valt) ook proberen mijn bijdrage te leveren!

[Anoniem: 159816]

Als men met een begrijpelijke uitleg komt van bepaalde termen zal ik deze noteren en voor een toekomste FAQ gebruiken.

[ChillXXL]

Oké ik begrijp je verhaal van zoek maar op google, maar ben nog geen site tegengekomen waar ze allemaal in een overzicht op voorkomen en laat staan in makkelijk begrijpbaar engels laat staan nederlands. (Indien wel aanwezig graag even de url posten ) Tevens was de opzet van deze topic niet puur voor mijzelf maar voor andere tweakers en/of voor in bijvoorbeeld de FAQ.
Uiteraard onder het motto; "2, of uiteraard hier, velen weten meer dan één" wil ik voor stellen vul elkaar aan en dan niet in de trant van een flame

Graag toevoegingen of aanvullingen op de termen éérst aangeven met vetgedrukt en haakjes zoals "<Interlaced>" om zo alles bijelkaar te houden.

Ik zal bij deze een korte opzet doen:

<Interlaced>

De oudere generatie beeldschermen die wij (waarschijnlijk) allemaal nog wel kennen als de grote bakbeesten worden ook wel CRT-beeldschermen genoemd.(Common Ray Tube). Deze beeldschermen bevatten net als de LCD/Plasma schermen van nu beeldrijen waarop pixels kunnen worden gevuld. Deze rijen tezamen vormen het beeld als ze allemaal gevuld worden.
Back in the old days was de techniek nog niet zo ver dat deze rijen met pixels tegelijkertijd zichtbaar konden worden gemaakt en werd en simpele truck bedacht:"Het vullen van de rijen om en om". D.w.z. eerst de oneven rijen (1,3,5 etc) en zeer kort daarna de even rijen (2,4,6 etc) en dan zo snel dat het voor het oog bijna niet zichtbaar is.
Veelvoorkomende termen op deze CRT-televisies zijn 50Hz en 100Hz. Bij 50Hz worden deze rijen 50 x per seconde voorzien van beeld en bij 100Hz a 100 keer. Doordat de beeldrijen in 1 seconde in geval van 100hz 100x worden "ververst" kan het oog het bijna niet meer verwerken en is de mogelijke flikkering die optreed bij 50hz minder zichtbaar. Dat is ook de reden dat een 100hz televisie rustiger er uit ziet en lijkt als of het beeld als 1 plaatje net als een foto op je computermonitor wordt getoond. Lees duidelijk "lijkt" omdat 't beeld werkelijk alsnog oneven en even wordt opgebouwd.
Interlaced beeldmateraal bestaat er ook en is dus heel geschikt voor dit soort televisies. In dit beeldmateriaal is rekening gehouden met de opbouw van het beeld. Per frame, lees beeldje, is deze opgebouwd uit even regels en waarbij het volgende beeld weer is opgebouwd uit oneven regels gelijk aan hoe dergelijke schermen, zie hierboven, er mee om gaan.
Dit soort beeldmateriaal is herkenbaar als aanduiding "(i)"

Een techniek waarbij het opbouwen van het beeld wel in één keer gebeurd en dus zonder opbouw van oneven en even rijen heet progressive zie hieronder.

<Progressive>

Nog niet zo lang geleden konden de beeldverwerkingscomputers in TV's beeldrijen alleen afzonderlijk van elkaar tonen. Dit heet interlacen, zie <interlaced>. Dit omdat de techniek nog niet zo ver was dat de rijen tegelijkertijd konden worden getoond. Dit koste simpelweg te veel rekenkracht die niet aanwezig was op de TV's. Tegenwoordig is die wel aanwezig en kunnen alle beeldrijen in één keer worden gevuld. Het is dan ook als of je een foto direct op je computermonitor toont welke ook er in één keer op komt. Alleen dan in de vorm van video meerdere achter elkaar. Dit soort beeld is dan ook het rustigste om naar te kijken.

Progressive beeldmateraal bestaat er ook en is dus heel geschikt voor dit soort televisies die deze ondersteunen. In dit beeldmateriaal is rekening gehouden met de opbouw van het beeld. Per frame, lees beeldje, is deze opgebouwd uit zowel even als oneven regels gelijk aan hoe dergelijke schermen, zie hierboven, er mee om gaan.
Dit soort beeldmateriaal is herkenbaar als aanduiding "(p)"

[Philflow]

Begrijp ik wel ChillXXL. Alleen is het principe van dit forum dat je eerst uitzoek werk doet zelf. Dit leek meer een thread van schrijven jullie het allemaal maar op.

Goed dat je een eerste aanzet hebt gegeven. Misschien is het goed om de beschrijving kort en bondig te doen? Ik heb meestal geen zin om een heel verhaal te lezen.

Mijn bijdrage:

Clouding: (letterlijk=wolken) is dat je op een donker scherm lichte wolkjes ziet. Dit fenomeen komt zover ik weet alleen voor bij Samsung en Sony Full HD LCD schermen.

Burn-in, (inbranden) sometimes also referred as permanent image retention, is an effect of an after-image appearing on your plasma or other phosphor-based screen after a still picture is displayed for an extended period of time. Image retention/Burn in komt o.a. voor op Pioneer 427 series, Panasonic PV500 series en....

Temporary image rentention: de tijdelijke variant van burn in. Als image retention niet meer weg gaat, is het dus burn in.

[ Voor 44% gewijzigd door Philflow op 10-07-2007 11:51 ]

[ChillXXL]

@Philflow; Bedankt voor je bijdrage...zoals je ziet loopt 't storm ;-)

Ik ga er dan nog maar eentje doen:

<Colour Banding>

Banding is wanneer men op het beeld een structureel kleurenverloop heeft van bijvoorbeeld licht naar donker zoals een avondschemering waarbij de kleuren niet vloeiend in elkaar overlopen maar horizontale of vertikale 'banen' ontstaan tussen de verschillende kleurwaarden.
Deze zullen dan zichtbaar zijn om de +/- 3 a 5 cm.
Het is mij echter nog onduidelijk of dit fenomeen inherent is aan het scherm of het bronmateriaal.

[Philflow]

Volgens mij is Banding: Horizontale strepen die continue verticaal omhoog bewegen.

Dit komt voor bij kwalititatief mindere scart ingangen. Het wordt nogal eens gemeld door Samsung bezitters.

Wat jij noemt is geloof ik Colour Banding.

Ik zal er nog een doen: Motion blurring of smearing.
Een gedailleerd, scherp beeld wordt in eens vaag en verliest detail wanneer de camera beweegt. Bijvoorbeeld bij voetbal wedstrijden waar te nemen met gras details. Dit kan in de bron zitten of worden veroorzaakt door de weergever.

[ Voor 38% gewijzigd door Philflow op 11-07-2007 10:18 ]

[Twixie]

Philflow schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 10:04:
Volgens mij is Banding: Horizontale strepen die continue verticaal omhoog bewegen.

Neen hoor, banding (ook wel posterization genoemd) is zoals hierboven al vermeld het ontstaan van kleurbanden bij gradienten, alsof er niet genoeg kleurgradaties voorhanden zijn.
Mijn Samsung LE32R41 heeft er enorm veel last van bij donkerrode tinten. Omdat bij filmmateriaal de gradienten ook niet perfect zijn, zie je die banding dan ook nog eens in de vorm van willekeurige pixels, wat het er nog lelijker op maakt. Is de voornaamste reden waarom ik nu aan het uitkijken ben naar een betere TV.
Zoals ook aangehaald hierboven kan het zowel aan de bron als aan de TV liggen, maar als je het uiteraard op alle bronnen hebt, ligt het aan de TV.

[Philflow]

Twixie schreef op vrijdag 20 juli 2007 @ 16:29:
[...]
Neen hoor, banding (ook wel posterization genoemd) is zoals hierboven al vermeld het ontstaan van kleurbanden bij gradienten, alsof er niet genoeg kleurgradaties voorhanden zijn.

Jij hebt het nog steeds over Colour banding.

Er zijn dus verschillende begrippen over banding. Er is ook banding veroorzaakt door interferentie. zie anders de Samung LCD thread.

[ Voor 32% gewijzigd door Philflow op 05-08-2007 10:20 ]

[Philflow]

Upscaling:

Upscaling is a process that mathematically matches the pixel count of the output of a standard or non-hi-def signal (such as standard DVD) to the physical pixel count on an HDTV, which is typically 1280x720 (720p) or 1920x1080 (1080i).

[Devian]

ChillXXL schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 10:12:


<Interlaced>

De oudere generatie beeldschermen die wij (waarschijnlijk) allemaal nog wel kennen als de grote bakbeesten worden ook wel CRT-beeldschermen genoemd.(Common Ray Tube). Deze beeldschermen bevatten net als de LCD/Plasma schermen van nu beeldrijen waarop pixels kunnen worden gevuld. Deze rijen tezamen vormen het beeld als ze allemaal gevuld worden.
Back in the old days was de techniek nog niet zo ver dat deze rijen met pixels tegelijkertijd zichtbaar konden worden gemaakt en werd en simpele truck bedacht:"Het vullen van de rijen om en om". D.w.z. eerst de oneven rijen (1,3,5 etc) en zeer kort daarna de even rijen (2,4,6 etc) en dan zo snel dat het voor het oog bijna niet zichtbaar is.
Veelvoorkomende termen op deze CRT-televisies zijn 50Hz en 100Hz. Bij 50Hz worden deze rijen 50 x per seconde voorzien van beeld en bij 100Hz a 100 keer. Doordat de beeldrijen in 1 seconde in geval van 100hz 100x worden "ververst" kan het oog het bijna niet meer verwerken en is de mogelijke flikkering die optreed bij 50hz minder zichtbaar. Dat is ook de reden dat een 100hz televisie rustiger er uit ziet en lijkt als of het beeld als 1 plaatje net als een foto op je computermonitor wordt getoond. Lees duidelijk "lijkt" omdat 't beeld werkelijk alsnog oneven en even wordt opgebouwd.
Interlaced beeldmateraal bestaat er ook en is dus heel geschikt voor dit soort televisies. In dit beeldmateriaal is rekening gehouden met de opbouw van het beeld. Per frame, lees beeldje, is deze opgebouwd uit even regels en waarbij het volgende beeld weer is opgebouwd uit oneven regels gelijk aan hoe dergelijke schermen, zie hierboven, er mee om gaan.
Dit soort beeldmateriaal is herkenbaar als aanduiding "(i)"

Een techniek waarbij het opbouwen van het beeld wel in één keer gebeurd en dus zonder opbouw van oneven en even rijen heet progressive zie hieronder.

Ik zal gek zijn, maar de 50hz en 100hz tv's hebben toch vrij weinig met progressive of interlaced te maken?

[PowerFlower]

Devian schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 19:34:
[...]
Ik zal gek zijn, maar de 50hz en 100hz tv's hebben toch vrij weinig met progressive of interlaced te maken?

Nee, maar als je beter leest zie je staan "veel voorkomende termen bij deze CRT's zijn..." Ik vraag me overigens nog steeds af of HD CRT's nu ook gewoon zelf progressive doen. Aangezien computer-CRT's dat al een paar decennia doen, lijkt het me stug dat een HD CRT het niet zou kunnen.

Misschien hoort het lijstje van HDTV resoluties er ook bij in dit topic:

Resoluties
• 480 - 720 x 480 (NTSC)
• 576 - 768 x 576 (PAL/SECAM)
• 720 - 1280 x 720 (HDTV)
• 1080 - 1920 x 1080 (HDTV)

Framerates
• 23.977p (simpele conversie naar NTSC)
• 24p (film)
• 25p (PAL, SECAM DTV progressive)
• 30p (NTSC DTV progressive)
• 50p (PAL, SECAM DTV progressive)
• 60p (NTSC DTV progressive)
• 50i (PAL & SECAM interlaced)
• 60i (NTSC, PAL-M interlaced)

Een LCD TV is van nature progressive. Interlaced formaten (standaard PAL televisie, of 1080i) zullen dus altijd omgezet moeten worden naar progressive (de twee halve beelden moeten tot één of meerdere hele beelden omgezet worden). Een belangrijk onderdeel van de kwaliteit van een LCD TV is dan ook hoe goed deze omzetting (en het bijbehorende "raden" van de informatie die mist in interlaced beelden op basis van de omliggende beelden) gebeurt.

DVD materiaal is van oorsprong vrijwel altijd progressive (dat comprimeert beter), maar zal door een DVD speler omgezet worden naar interlaced om als PAL (25p -> 50i) of NTSC (30p -> 60i) weergegeven te kunnen worden. Aangezien dat zonder kwaliteitsverlies gaat (p naar i is niet lossy bij verdubbeling van de frequentie) kan dit zonder kwaliteitsverlies weer terug omgezet worden naar progressive (de twee halve beelden horen tenslotte samen en er is geen lastige interpolatie nodig), zeker als dit in het digitale domein gebeurt (intern in de DVD speler; de meeste progressive DVD spelers maken van de MPEG stream eerst interlaced, om het vervolgens weer terug te zetten naar progressive!; of over HDMI, door de televisie).

Een belangrijke aantekening, die zeker geldt voor LCD tv's, is dat 720p als scherper ervaren wordt dan 1080i. Dat is ook logisch, omdat bij een zelfde refresh (50p of 50i, 60p of 60i) de verticale resolutie per beeld 720 lijnen is bij 720p, maar bij 1080i is dat maar 540 lijnen aan beeldinformatie. Ondanks de (theoretisch) hogere horizontale resolutie (1920 vs. 1280, maar de 1920 wordt door de meeste 1080i bronnen niet gehaald) zorgt dat er voor dat het beeld er in tests scherper uit blijkt te zien (scherpteperceptie wordt namelijk ook bepaald door de refreshrate van het beeld).

Maar weinig TV's ondersteunen native de resoluties: LCD TV's - 4:3 niet-HD - waren vroeger vaak 640 x 480 (lagere resolutie dan PAL dus); Plasma is meestal 1024 x 768; "HD Ready" LCD panels zijn meestal 1366 x 768; en alleen "Full HD" is daadwerkelijk de bijbehorende 1920 x 1080. Er zal dus vrijwel altijd een zekere mate van up/downscaling gebeuren, en ook hier is de manier waarop dat gebeurt erg belangrijk voor de kwaliteit van het weergegeven beeld.