Geschil tussen werkgever en OR over tijdsbesteding OR werk

[King Nothing]

Ik zit sinds een jaar of 6 op mijn werk in de Ondernemingsraad. De eerste jaren gewoon als lid , sinds december ben ik secretaris. In de loop der jaren is het bedrijf waar ik werk aardig gegroeid qua omzet en qua productieaantallen. De stijgende productie zorgt dan nu ook voor een behoorlijke werkdruk waardoor een dag vrij nemen al lastig is. Je kan wel nagaan dat de hoofd productie niet zo blij is dat ik (en 3 andere OR leden van de werkvloer) soms wel 2 uur "verspillen" aan OR werkzaamheden. Die werkzaamheden zijn dan de vergaderingen die we nou eenmaal hebben.
Aangezien ik net secretaris ben en de voorzitter ook nieuw is willen we met z'n tweeën graag het archief eens uit gaan zoeken. Het archief is niet zo netjes achter gelaten door de vorige secretaris en daarom willen we ermee bezig. Nu hebben we dat aangevraagd bij de hoofd productie (wat an sich al totale nonsens is), maar hij weigerde dat omdat hij dan mijn uren niet kan verantwoorden, wat weer leidt tot een lagere efficiency waardoor hij denkt dat hij dan voor op z'n donder krijgt. Let wel, we vroegen om 2 uurtjes op vrijdagmiddag.
Hierop werd de voorzitter nogal boos en we hebben dit aangekaart bij onze directeur. Er is een brief gestuurd naar de directeur met daarbij een kopie van art. 18 uit de WOR:

Artikel 18. Vrijgestelde tijd, scholingsrechten

1. De ondernemer is verplicht de leden van de ondernemingsraad en de leden van de commissies van die raad, gedurende een door de ondernemer en de ondernemingsraad gezamenlijk vast te stellen aantal uren per jaar, in werktijd en met behoud van loon dan wel bezoldiging de gelegenheid te bieden voor onderling beraad en overleg met andere personen over aangelegenheden waarbij zij in de uitoefening van hun taak zijn betrokken, alsmede voor kennisneming van de arbeidsomstandigheden in de onderneming.

2. De ondernemer is verplicht de leden van de ondernemingsraad en de leden van een vaste commissie of onderdeelcommissie, bedoeld in artikel 15, tweede lid, onderscheidelijk derde lid, gedurende een door de ondernemer en de ondernemingsraad gezamenlijk vast te stellen aantal dagen per jaar, in werktijd en met behoud van loon dan wel bezoldiging de gelegenheid te bieden de scholing en vorming te ontvangen welke zij in verband met de vervulling van hun taak nodig oordelen.

3. De ondernemer en de ondernemingsraad stellen het aantal uren, bedoeld in het eerste lid, en het aantal dagen, bedoeld in het tweede lid onderscheidenlijk derde lid, vast op een zodanig aantal als de betrokken leden van de ondernemingsraad en van de commissies van die raad voor de vervulling van hun taak redelijkerwijze nodig hebben. Daarbij wordt in acht genomen dat het aantal uren niet lager vastgesteld kan worden dan zestig per jaar en het aantal dagen:
1. voor leden van een in het tweede lid bedoelde commissie die niet tevens lid zijn van de ondernemingsraad, niet lager vastgesteld kan worden dan drie per jaar;
2. voor leden van de ondernemingsraad die niet tevens lid zijn van een in het tweede lid bedoelde commissie, niet lager vastgesteld kan worden dan vijf per jaar; en
3. voor leden van de ondernemingsraad die tevens lid zijn van een commissie, niet lager vastgesteld kan worden dan acht per jaar.

4. De ondernemingsraad, alsmede ieder lid van de ondernemingsraad of van een commissie van die raad kan de kantonrechter verzoeken te bepalen dat de ondernemer gevolg dient te geven aan hetgeen is bepaald in het eerste, het tweede en het derde lid.

Er staat dat we in overleg met de ondernemer het aantal uren dat we voor OR werkzaamheden vast moeten stellen. Of dat ooit is gebeurt weet ik niet, ik weet wel dat er staat dat we recht hebben op minimaal 60 uur per jaar. We hebben nu 10 vergaderingen van maximaal 2 uur, waardoor we volgens mij nog 40 uur overhouden.

Nu ben ik juridisch niet zo goed, klopt mijn conclusie met wat er in de WOR staat of lees ik het volkomen verkeerd?

Volledige WOR staat hier

[Freee!!]

Ik lees het in ieder geval net zoals jij.

[Verwijderd]

Volgens mij lees je het inderdaad goed. 60 uur per jaar is echt nog wel erg weinig, zeker in een bedrijf wat redelijk "dynamisch" is. Ik heb ooit bij Philips in de OR gezeten en ik kreeg daar zonder mankeren minimaal een halve dag per week (zat in een 4-tal commissies, waarvan ik van 1 commissie ook secretaris was). Later toen er wat meer reorganisaties kwamen kon ik er ook regelmatig meer uren aan besteden. Maarja, als je werkgever minder welwillend tegenover een OR staat kan het best een gevecht zijn om je uren te krijgen. Bij mijn aantreden in de OR heb ik samen met de manager een urenverantwoording afgesproken met de aantekening dat dat aangepast kon worden als de omstandigheden (van de OR!!) dat noodzakelijk maakten.

[kamstra]

kan je je alleen nog afvragen of dat 60 uur voor de totale OR is, of 60 uur per persoon...neem aan dat laatste overigens, maar toch, Verder ben ik het met bovenstaanden eens

[Verwijderd]

Als er problemen zijn met de tijdsbesteding kunnen jullie dat natuurlijk ook gewoon aan de orde stellen in een overlegvergadering. Het is dan niet jij alleen tegen je manager maar de OR tegen de bestuurder en dat praat wat makkelijker.

[King Nothing]

Het probleem is dat de directeur ons in het ongelijk heeft gesteld... We zullen wel zien hoe hij zich hier uit weet te lullen

Van wat ik heb begrepen telt de 60 uur per OR lid, net zoals de cursusdagen.

[King Nothing]

We zijn nu bijna 2 jaar verder en we zijn nog weinig opgeschoten.
De man die ons als eerste tegenhield (hoofd productie) is ondertussen overleden (hartstilstand in Kroatië) maar zijn opvolger is evenmin toeschietelijk. De toenmalige voorzitter heeft een andere baan gevonden en mijn directe chef is nu de voorzitter. De directie blijft volhouden dat we, buiten de vergaderingen om, alles maar thuis uit moeten zoeken.

Nu heb ik de afgelopen tijd nogal regelmatig in de ziektewet gezeten (beetje psychische klachten, niet belangrijk verder) en daarom heb ik een waarschuwing gekregen dat m'n ziekmeldingen niet werkgerelateerd zijn en ik ongeveer ontslagen kan worden bij een nieuwe ziekmelding die niet werkgerelateerd is (dus de psychische klachten (die dan wel weer van het werk komen maar volgens de ARBO is dat niet zo ).
Ik heb in die weken dat ik ziek was een behoorlijke berg archief doorgespit en uitgezocht. Ik heb een kilo of 3 aan papier weggegooid omdat het gewoon dubbel, driedubbel of vierdubbel in het archief zat. Beetje onzin imo. Het archief wat ik thuis heb liggen is redelijk opgeruimd, maar nu moet het laatste restant in de archiefkast nog gedaan worden en ik vertik het om nog langer dit in m'n eigen tijd te doen.

Aangezien ik met die waarschuwing toch al in een rotsituatie zit ben ik van plan gewoon onder werktijd dit te gaan doen. Ik ben me bewust van het risico dat ik eruit getrapt wordt, maar ik weet ook dat ik volledig in m'n recht sta, ook al hebben wij als OR een schrijven van de directie gehad waarin staat dat we buiten de vergaderingen om alleen in voorkomende gevallen iets voor de OR mogen doen. Dat is deels een afspraak zoals in de WOR staat, daarin staat tenslotte:

De ondernemer is verplicht de leden van de ondernemingsraad en de leden van de commissies van die raad, gedurende een door de ondernemer en de ondernemingsraad gezamenlijk vast te stellen aantal uren per jaar, in werktijd en met behoud van loon dan wel bezoldiging de gelegenheid te bieden voor onderling beraad en overleg met andere personen over aangelegenheden waarbij zij in de uitoefening van hun taak zijn betrokken, alsmede voor kennisneming van de arbeidsomstandigheden in de onderneming.

en:

De ondernemer en de ondernemingsraad stellen het aantal uren, bedoeld in het eerste lid, en het aantal dagen, bedoeld in het tweede lid onderscheidenlijk derde lid, vast op een zodanig aantal als de betrokken leden van de ondernemingsraad en van de commissies van die raad voor de vervulling van hun taak redelijkerwijze nodig hebben. Daarbij wordt in acht genomen dat het aantal uren niet lager vastgesteld kan worden dan zestig per jaar en het aantal dagen:

Er is overlegd over het aantal uren, maar we komen nooit aan het minimum van 60 uur. Dus ik weet niet in hoeverre mij iets aangedaan kan worden omdat ik de afspraak met de directie aan m'n laars lap.
Vandaag hebben we een Overlegvergadering gehad (met directeur erbij dus) en aangezien ik secretaris ben moet ik de notulen uitwerken. Is het dan een verkeerd idee om dat gewoon te vertikken (haha, secretaris, tikken, notulen ) en te wachten tot de directie komt vragen om die notulen? Ik heb namelijk erg weinig zin meer om in m'n vrije tijd nog tijd te verspillen aan de OR als ik ook alles onder werktijd kan en mag en behoor te doen.

Enne, ik print nogal wat uit voor de OR, dus een declaratie van een toner voor m'n laserprinter gaat ook nog naar m'n werkgever.

Resumerend, is het dom wat ik voornemens ben of is het een handige manier om de boel eens wat op te schudden op m'n werk? De productie is vrij laag momenteel (crisis ) maar de werkgelegenheid is niet in het geding en het lijkt erop dat alleen mei en juni een dip laten zien en we daarna weer volop gaan stampen.

[joopv]

King Nothing schreef op maandag 25 mei 2009 @ 19:20:
....
Nu heb ik de afgelopen tijd nogal regelmatig in de ziektewet gezeten (beetje psychische klachten, niet belangrijk verder) en daarom heb ik een waarschuwing gekregen dat m'n ziekmeldingen niet werkgerelateerd zijn en ik ongeveer ontslagen kan worden bij een nieuwe ziekmelding die niet werkgerelateerd is (dus de psychische klachten (die dan wel weer van het werk komen maar volgens de ARBO is dat niet zo ).

Je kunt vrijwel niet ontslagen worden als lid van de OR, en al helemaal niet om zoiets futiels als ziekte.

http://www.postbus51.nl/n...-or-worden-ontslagen.html

[Frogmen]

En als je eens informeert bij een vakbond of die om advies vraagt. Kom je er niet uit vertel je de directie dat jullie gehindert worden in de uitvoering van je taak en dat je een zaak aanhangig wil maken bij de rechtbank.
Kosten zijn voor de werkgever. Denk dat je daarmee laat zien dat het jullie ernst is en dat de werkgever misschien wel overstag gaat.

[King Nothing]

Vakbond Niet eens aan gedacht Ik zal onze FNV contactpersoon een e-mail sturen.

joopv schreef op maandag 25 mei 2009 @ 19:29:
[...]


Je kunt vrijwel niet ontslagen worden als lid van de OR, en al helemaal niet om zoiets futiels als ziekte.

http://www.postbus51.nl/n...-or-worden-ontslagen.html

offtopic:
8x minstens 3 dagen ziek in 7 maanden

[ Voor 71% gewijzigd door King Nothing op 25-05-2009 20:07 ]

[Mema]

Een goede OR geeft gevraagd en ongevraagd advies aan de directie en heeft op diverse punten initiatief, advies en\of instemmingsrecht. Ik vrees dat jullie directie vooral een OR heeft omdat het moet en niet omdat ze jullie zien als een volwaardige gesprekspartner.

Wellicht moeten jullie OR dus ook meegroeien met het bedrijf en ervoor gaan zorgen dat de juiste mensen lid worden die op dat niveau kunnen meedenken en een toegevoegde waarde krijgen voor de directie. Kijk eens kritisch naar de punten die jullie tesamen met de directie bespreken. Gaat het over de smaak van de koffie of over loopbaanontwikkelingsplannen? Hebben jullie het over individuele probleemgevallen of over een nieuw sociaal plan?

Persoonlijk zou ik vooral vooruit gaan denken en dus niet teveel tijd in een archief steken. En een training bij de vakbond gaan volgen.

[King Nothing]

Ik heb al een 3 daagse training gevolgd
Dingen die we bespreken, och. Niet veel bijzonders op't moment. De jaarcijfers zijn uitstekend, er is nu een klein dipje in de productie wat enkele uitzendkrachten hun baan heeft gekost en er lopen vergevorderde nieuwbouwplannen. Verder draait alles gewoon, er is niets waar wij als OR toestemming voor hoeven te geven. Problemen met werknemers zijn er amper, loopbaanadvies is trouwens wel iets om eens aan te kaarten.

En hoe de koffie smaakt zal me jeuken, ik drink het toch niet

[André]

Hesjes, fluitjes, petjes, en hop de parkeerplaats op met z'n allen

Maar serieus: jullie worden totaal niet serieus genomen door jullie baas. Over het algemeen is een OR een aardige vorm van politiek bedrijven. Als je baas niet linksom wil meewerken, dan maar rechtsom. Geef openheid over zaken en tegenwerkingen aan je achterban: het personeel. De OR is namelijk een vertegenwoordiging van het personeel, dus eigenlijk neemt je baas zijn personeel niet serieus. Wanneer je op die manier wat roering kan brengen staat je baas wellicht wat meer open voor de OR.

Ook kun je een gevoelig punt aanpakken en daar je gelijk halen, lukt dat niet: aan je achterban vertellen en naar de kantonrechter gaan om je gelijk te krijgen. Ook dan geef je een redelijk sterk signaal af, het is niet voor niets dat je als OR lid ontslagbescherming geniet.

Ik zit ook in de OR van ons bedrijf en ben daar met de andere 6 in gekozen omdat wij ons verstaanbaar kunnen maken en hier ook het vertrouwen van de rest van het personeel voor hebben gekregen. Dan moet je dat ook waarmaken. (Gelukkig is dat bij ons helemaal geen probleem, wij krijgen alle ruimte/zeggenschap/enz). Dat lijkt me ook het doel waar jullie aan moeten gaan werken.

[ Voor 3% gewijzigd door André op 25-05-2009 21:04 ]

[King Nothing]

Mjah, de achterban....

De vorige Ondernemingsraden waren niet zo denderend in hun taken. Daarbij moet wel vermeldt worden dat de vorige directeur een dictator 1e klas was, de OR moest doen wat hij zei en anders kwamen er gevolgen (één gevolg was dus dat een net geïnstalleerde OR aftrad omdat ze werden getreiterd en bedreigt). Sinds we onze huidige directeur hebben wordt de OR wel een stuk serieuzer genomen als gesprekspartner, maar de achterban blijft ons zien als een clubje idioten die de ADV dagen en de zomervakantie vaststellen voor het personeel. Wij zijn nu een jaar of 4 bezig om dat beeld onder het personeel weg te krijgen, maar er blijven een aantal werknemers schreeuwen dat de OR niets bereikt en zinloos is. Ik heb meerdere van die lui diverse malen gewezen op een vacature in onze OR (we zitten nu met 6 leden nadat een lid een andere baan heeft gevonden) maar ze vertikken het om in de OR te stappen. Ik snap wel waarom, als je alleen maar hoeft te schreeuwen dat de OR kut is is het makkelijk, als je in de OR zit zie je in dat je helemaal ongelijk hebt en sja, dan ga je best af voor je vriendjes die met je meetrappen tegen de OR.

Ik zal na de verkiezingen eens een balletje op gaan gooien over een cursus communicatie met de achterban. En dan als voltallige OR gaan (of iemand bij ons laten komen).

[ebia]

Even over de uren. Inderdaad is in de WOR het maar karig, maar er staat een hoop suggestief in als 'in overleg met de directeur kan afgesproken worden dat'... Ik weet niet of jullie nog een eigen 'grondbeginsel' hebben of iets dergelijks, maar daarin zou je dat soort afspraken kunnen zetten. Bij mijn huidige werkgever hebben we een OR maar omdat we wat zusterbedrijven hebben hebben we ook een COR (centrale OR). Bij ons was alles riant en goed geregeld. Kwam er voor mij op neer dat ik 20 uur per week mocht besteden aan het OR werk (was ook lid van de COR).

Contact zoeken met de vakbond kan zeker nut hebben als de directeur beetje moeilijk doet over de voorwaarden die jullie willen afspreken. Ook kan het op onderhandeling aankomen, hij wil bijvoorbeeld dat jullie instemmen met een bepaalde voorstel alvorens die nieuwe regeling van kracht komt; dan zullen jullie de overweging moeten maken of dat lonend is.

Voor wat betreft het archief: Volgens mij is het heel legitiem om te vragen naar een ambtelijk secretaris, die kan dat soort werk (evenals de notulen) uitwerken. Als de werkgever daar niet aan mee wil werken kan je alsnog het voorstel doen om het archief op orde te laten brengen door een (extern) persoon, rekening op kosten van de baas. Hier kan hij volgens mij weinig tegen doen, jullie moeten immers voldoende middelen hebben om jullie werk te doen. Ook al wat hier gesuggereerd is; je kan een stap naar de rechter maken om daarin je gelijk te behalen. Of je wint of verliest de kosten zijn altijd voor de werkgever. Meestal krabben die zich wel 2 keer achter de oren voordat ze besluiten die weg in de slaan.

[Sjeik]

King Nothing schreef op maandag 25 mei 2009 @ 20:42:
en er lopen vergevorderde nieuwbouwplannen. Verder draait alles gewoon, er is niets waar wij als OR toestemming voor hoeven te geven.

Wat ik nog weet van mijn lessen arbeidsrecht is dat je als OR echt wel iets te doen hebt als er nieuwbouwplannen zijn. Volgens mij moet de directie jullie dan om advies vragen. Slaan ze dat advies in de wind? Dan moeten ze daar een hele goede motivatie voor geven! Ik zou als ik jou was veel kritischer zijn richting de directie en eisen dat je betrokken wordt in zaken. Dan nemen ze je vanzelf serieus en krijg je alle ruimte om je archief in te ruimen. Respect dwing je af.

[coelho]

Hoe kan een werkgever nou alleen tijd geven voor de OR vergaderingen? Je zult toch ook stukken moeten lezen, agenda's moeten maken, notuleren, notulen uitwerken, nieuwsbrieven/vergaderverslagen opstellen voor de achterban, dingen uitzoeken etc.

Volgens de WOR heb je minimaal recht op 60 uur + 5 cursusdagen, en daarbij ook nog alle tijd die je nodig hebt voor het consulteren van de achterban. Als de bestuurder wil dat je je taken doet en tijdig reageert op hun aanvragen, dan zullen ze je minimaal de tijd moeten geven om een gedegen reactie te geven. En anders laat je toch een keer een aanvraag liggen... Eens kijken hoe flexibel ze worden...

[King Nothing]

Ik vind de WOR wel vrij duidelijk, ieder OR lid heeft gewoon recht op minimaal 60 uur per jaar voor zijn/haar OR werkzaamheden. Dat we dat overleggen met de directie is logisch, maar die heeft zich gewoon te houden aan de minimale norm van 60 uur.

Dat lezen, uitzoeken en agenda's opstellen doe ik dus in m'n vrije tijd. 's Avonds dus. Ik zit in m'n vrije tijd notulen uit te werken, op internet dingen op te zoeken en het archief door te spitten. Aangezien ik ook nog secretaris ben van een Wijkcentrum (met 5 personeelsleden) en van een Supportersvereniging kun je wel nagaan hoe mijn computerruimte er soms uit ziet. Ik heb momenteel 3 archieven in huis staan Nu valt dat van de Supp.Ver nog wel mee (3 mappen), maar iets van 10 mappen OR en 7 mappen wijkcentrum zorgt voor een heleboel spullen.


En over verdere stappen, ik zit met smart te wachten op antwoord van het FNV, daarna kijk ik (i.o. met de voorzitter) wel wat we verder gaan doen. Ik wil van die zooi thuis af. En dan kan ik iig de notulen van de Overlegvergadering van afgelopen maandag gaan uitwerken