Wat als artsen terroristen zijn....?

[Delerium]

De (mislukte) aanslagen in Engeland van afgelopen week hebben inmiddels 8 verdachten opgeleverd. Bij nader onderzoek bleken deze allen uit Azie afkomstig te zijn en 6 daarvan zijn medisch specialist.
( Blair heeft nieuw beleid voor de NHS ingevoerd en zodoende was het voor artsen buitengewoon makkelijk om Engeland in te komen. 40% van de gezondsheidszorg is buitenlander en juist omdat bv de Indiers enzo ook Engels spreken gaan ze naar Engeland, waar ze meer dan welkom waren)

Londen, 3 juli. Verbijsterd lieten artsen in het Royal Alexandra Hospital in Paisley, bij Glasgow, gisteren het nieuws op zich inwerken: de Iraakse arts Bilal Abdulla, een collega uit hun eigen ziekenhuis, wordt verdacht van de terroristische aanslag zaterdag op het vliegveld. Bizar genoeg proberen dezelfde artsen nu het leven te redden van Abdulla’s metgezel, die zichzelf in brand stak nadat hun Jeep met explosieven bij de ingang van de terminal was vastgelopen.

Ook elders in de Britse medische sector is met afschuw gereageerd op berichten dat zes van de acht verdachten die zijn opgepakt wegens de mislukte terroristische aanslagen in Londen en Glasgow een medische achtergrond hebben.

bron

De verbijstering is totaal. Artsen? Dat is zowaar de meest onverdachte hoek. Maar waarom is het zo verbijsterend? De enige vraag die ik nergens tegenkwam zet ik daarom maar in dit topic.
Een arts wordt geacht om mensenlevens te geven. Hij legt hier zelfs een eed voor af. Tevens is een arts zeer hoog opgeleid en daarom zou je verwachten dat hij beter zou weten.
Maar is dat wel zo?

Met juist die hogere opleiding kan het zijn dat de arts een andere weging maakt van de wereldpolitiek, waar Engeland een handje van heeft, dan de mainstreammedia willen doen geloven. Bijvoorbeeld dat die artsen de oorlog in Iraq het grootst mogelijke schandaal vinden die mogelijk is. Zou die hogere opleiding tot andere weegfactoren leiden? En ook dat mensreddende aspect, zou juist die daad van verzet (of terrorisme, whatever) dat hier mensen kost niet afgewogen worden tegen het grote verlies aan mensenlevens in bijvoorbeeld Iraq? De arts kan dan bv denken dat een aanslag hier 10 levens kost maar dat met het terugtrekken van de Britten uit Iraq het geweldsvacuum eindelijk opgevuld wordt zodat het daar geen 1000den levens kost? Dat kunnen ook motieven zijn. Toch?

Niemand van de media heeft tot nu toe de moeite genomen om de motieven van de daders zelf uit te lichten. Niet of ze al dan niet kloppen, maar het geeft wel inzicht in de redenen van terroristen. En daarop anticiperend zou je inderdaad je afweging van oorlgosvoeren daarzo kunnen heroverwegen, want het motief 'liever daar dan hier' gaat uiteindelijk ook niet meer op.

[anandus]

Volgens mij waren/zijn een hoop terroristen toch juist hoger opgeleid?

Ome Osama is econoom, en volgens mij is een vliegtuig vliegen niet zo makkelijk als iedereen zegt.
Daarnaast moet je niet helemaal dom zijn om gecoördineerde aanvallen te plegen en bommen te maken.

Hier in Nederland zie je hetzelfde. Mohamed B deed Hogeschool en euhm.. die van de Verhofstadgroep studeerde ook op de Hogeschool Leiden (microbiologie, geloof ik).

Zoals je inderdaad zegt:
Je moet juist het leed van de wereldpolitiek zien en begrijpen om er ook zo'n haat uit te halen.
De gemiddelde persoon met een lagere opleiding boeit het een stuk minder, of in ieder geval op een stuk kleinere schaal.

[ Voor 21% gewijzigd door anandus op 04-07-2007 11:53 ]

[Cyphax]

Als een arts denkt dat het doden van mensen hier (het westen) betekent dat een eigenwijze regering als die van GB (of de VS) zich terugtrekt, dan zijn ze niet zo intelligent zijn als je zou hopen van een arts.

Ik vind het best als een arts het niet eens is met de gang van zaken maar als je er mensen om gaat vermoorden (onschuldige mensen notabene) dan laat maar hoor, dan kun je nog zo'n nobel doel hebben, van mag zo iemand uit de samenleving verwijderd worden.

Er zijn echt wel manieren om iets aan te kaarten, en als arts heb je vast wel meer mogelijkheden daartoe dan een gemiddelde loodgieter. Met het vermoorden mensen maak je maar één statement: "ik spoor niet".

[Spockz]

Ik geloof dat je aardig hoog opgeleid of minstens aardig intelligent zijn om zo ver te komen. Je moet namelijk eerst de planning maken en vervolgens alles voorbereiden en dan nog uitvoeren. Dit moet je allemaal doen zonder gepakt te worden en het liefst zonder argwaan te wekken. Iemand die niet zo slim is of geen hoge opleiding heeft genoten zal al veel minder snel op het idee komen om zijn plannetje ook uit te voeren.

Bovendien lijkt het mij ook dat hoogopgeleide mensen veel meer connecties hebben en dus veel makkelijker aan spullen kunnen komen en doordat ze zo hoog zijn opgeleid verdenken we deze mensen ook minder snel.

[Dutch_Razor]

Tja ik kan alleen maar zeggen, tegen langdurige hersenspoeling is niemand bestand, ook artsen niet..

Als ze het nu over hun situatie in Irak etc. hebben zonder daar nu allerlei heilige oorlogen en "het moet van Allah" in te betrekken dan kan ik begrijpen waarom ze het doen, het is er een puinhoop en als je hoort wat sommige soldaten daar doen, een camera ophangen met een bordje "overheidseigendom" en iedereen neerschieten die em wil stelen, (de Volkskrant Voorkant vorige week ergens), dan krijg je geen geweldig beeld van de Westerse wereld, en al helemaal niet als je daar familie/kenissen e.d. verliest.

Edit: Het is eigenlijk logisch maar toch voor de volledigheid, natuurlijk is het plegen van aanslagen nooit goed, ik kan alleen lichtelijk erin komen waarom ze het doen en ze niet als total nutcase verklaren, maar toch wel behoorlijk.

[ Voor 17% gewijzigd door Dutch_Razor op 04-07-2007 11:44 ]

[Dido]

anandus schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:33:
de Verhofstadgroep

offtopic:
Maar dan ook echt heel erg off-topic
Ik vind dit echt een van de leukste verschrijvingen van de laatste maanden. Op een Belgisch forum was het als directe flame a la M$ gezien

[blobber]

Zo slim waren ze anders niet, of zeer onhandig, want die aanslag was hopeloos prutswerk.
Net slim genoeg om zichzelf wijs te maken dat wat ze deden niet indruist tegen hun beroepsethiek en ws zodanig gebrainwashed dat er weer zoveel maagden in de hemel op ze zitten te wachten en daar kan Hippocrates uiteraard niet tegenop.

[lex]

een quote uit het GKMT

Mr_Atheist schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 10:07:
Hier een mooi artikel; right from the horse's mouth

http://www.dailymail.co.u...id=465570&in_page_id=1770

Dit artikel is deels off-topic deels on-topic. Het was voor mij een eye-opener om te lezen dat de hele politieke situatie er (naar zeggen van deze man) minder toe doet dan men ons wil doen geloven.

[anandus]

blobber schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:55:
Net slim genoeg om zichzelf wijs te maken dat wat ze deden niet indruist tegen hun beroepsethiek en ws zodanig gebrainwashed dat er weer zoveel maagden in de hemel op ze zitten te wachten en daar kan Hippocrates uiteraard niet tegenop.

Mjah, als je denkt dat ze het voor de maagden doen dan heb je volgens mij een behoorlijk verkeerd beeld van terroristen.
Ze doen het uit haat, ze doen het omdat hun familie niet in armoede hoeft te leven (of familieleden gegijzeld zijn), ze doen het uit broederschap met moslimslachtoffers, maar om zelf naar de hemel te gaan? Ik denk dat dat een miniem onderdeel is van de beweegredenen.
De islam is de kapstok waar het aan opgehangen wordt, maar niet de principiële motor.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 04-07-2007 12:01 ]

[Sissors]

Alle redenen die jij opnoemt zijn nog steeds debiel.

En ik denk niet dat deze artsen het voor de maagden deden, maar ik denk dat het voor de gemiddelde zelfmoord terrorist in het midden oosten toch een redelijke rol speelt


En ik denk dat op zich dat artikel van atheist best wel klopt.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 04-07-2007 12:07 ]

[Hoedje]

Volgens mij zit er nogal een grote fout in je redenatie. Als die artsen echt zo zouden denken, dan zouden ze ook wel slim genoeg zijn om te verzinnen wat er gebeurd als de Amerikanen en Britten zich in één keer terug trekken. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat graag zouden willen.

Daarbij komt dat ik (wellicht naief) nog steeds niet helemaal snap, hoe een arts zo dubbel kan denken. Waarom mensen levens redden als je ze aan de andere kant net zo hard weer neemt? Waarom zouden hoog opgeleide mensen niet kunnen geindoctrineerd worden?

Het lijkt me dat je zowel hoog als laag opgeleide mensen kunt beinvloeden met bepaalde denkbeelden. Ik zie niet in, waarom daar verschil tussen zou zijn. Hooguit de manier waarop.

[ Voor 21% gewijzigd door Hoedje op 04-07-2007 12:15 . Reden: Maf, viel een stuk weg van m'n reactie. Voor alles een eerste keer zullen we maar zeggen. ]

[blobber]

anandus schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 12:00:
[...]
Mjah, als je denkt dat ze het voor de maagden doen dan heb je volgens mij een behoorlijk verkeerd beeld van terroristen.
Ze doen het uit haat, ze doen het omdat hun familie niet in armoede hoeft te leven (of familieleden gegijzeld zijn), ze doen het uit broederschap met moslimslachtoffers, maar om zelf naar de hemel te gaan? Ik denk dat dat een miniem onderdeel is van de beweegredenen.
De islam is de kapstok waar het aan opgehangen wordt, maar niet de principiële motor.

Ik denk niet dat je een zelfmoordaanslag pleegt alleen vanwege jouw genoemde redenen, daarom vermoed ik sterke religieuze hersenspoeling aan het werk.Maar ik kan verder niet in het hoofd van die lieden kijken dus het blijft bij vermoedens

edit:
Iets gewijzigd...

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 04-07-2007 14:28 ]

[mux]

blobber schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:08:
[...]

Ik denk niet dat je een zelfmoordaanslag pleegt alleen omdat je het westen haat, daarom vermoed ik sterke religieuze hersenspoeling aan het werk.Maar ik kan verder niet in het hoofd van die lieden kijken dus het blijft bij vermoedens

Ik denk dat het sowieso lastig is voor een normaal denkend mens om te begrijpen waarom iemand daadwérkelijk een terroristische aanslag pleegt. Het staat in mijn optiek op gelijke voet met kindermoord, -misbruik. De mensen die zoiets willen doen zijn waarschijnlijk gewoon al inherent geestesziek; er is iets misgegaan in hun hoofd. Zou best eens een medische oorzaak kunnen hebben

Het is niet natuurlijk om een aanslag te plegen op een functionerende sociale samenleving. Hoezeer je iets of iemand ook haat, je zult hem/haar niet zomaar willen opblazen, althans, als je er goed over nadenkt. En niemand gaat mij vertellen dat een terroristische aanslag in een 'opwelling' gepleegd kan worden - daar moet serieus over nagedacht worden.

Ik ben persoonlijk ook perfect in staat om een prachtige terroristische aanslag te plegen, ik heb er zelfs al genoeg over nagedacht hoe ik bommen etc. zou moeten maken. Het is voor iemand met een beetje technische kennis (TU Delft :-)) en voorbeelden geen enkel probleem om een weapon of terrorism te maken, maar dat is iets heel anders dan het ook daadwerkelijk dóén! Ik bedoel, hoe simpel kan het zijn - je krijgt de voorbeelden gewoon aangereikt: Laatst op één van de sterflats in Wageningen was een brandje uitgebroken bij werkzaamheden. Er stonden gasflessen op het dak. Het werd te heet, gasflessen explodeerden met uitzonderlijk harde klappen. Plak wat spijkers of andere shrapnel op de buitenkant en je hebt een bom die je kunt inzetten voor een terroristische aanslag. Helemaal uitgelegd door het nieuws zelf! Dat is ook precies wat ze in Engeland hebben geprobeerd te doen. Maja, ze waren zo dom om een paar gasflessen te laten affikken terwijl ze zelf nog in de bomauto zaten.

Edit: en ik snap écht niet wat ze met die maagden moeten hoor. Ik bedoel, zo speciaal is seks nou ook weer niet. Het is leuk voor een paar keer maar dan heb je het ook wel gezien. Ik zou echt niet de hele dag willen neuken met een paar (wat een vreselijke hypocrisie dan ook) maagden. Bovendien weten die maagden niet hoe ze moeten neuken, dus dat gaat gewoon 100x fout. Dan ben jij lekker bezig, vragen zij de hele tijd wat ze nu eens moeten doen. Lijkt me gewoon alleen maar heel erg irritant. Maja, religieuze mensen denken daar niet over na hè :-)

[ Voor 11% gewijzigd door mux op 04-07-2007 13:19 ]

[Rey Nemaattori]

Cyphax schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 11:38:
Als een arts denkt dat het doden van mensen hier (het westen) betekent dat een eigenwijze regering als die van GB (of de VS) zich terugtrekt, dan zijn ze niet zo intelligent zijn als je zou hopen van een arts.

Ik vind het best als een arts het niet eens is met de gang van zaken maar als je er mensen om gaat vermoorden (onschuldige mensen notabene) dan laat maar hoor, dan kun je nog zo'n nobel doel hebben, van mag zo iemand uit de samenleving verwijderd worden.

Stel nou dat die regeringen zich wél terugtrekken, dan dood je 10 om 1000 anderen te redden?

[Sissors]

1. Stel dat, maar dat is niet zo
2. Niet het topic, maar het zou mij zeer zwaar verbazen als je daar mee 100 andere red
3. Het opofferen van 10 onschuldige is nooit goed. Ook al red je er 1000 mensen mee.

[justmental]

Het is een vooringenomenheid van ons dat we denken dat zij 'ziek' zijn.
Zij hebben een andere visie en een ander moreel stelsel, maar dat betekent niet dat ze niet intelligent zijn.

Ik verbaas in deze wel over de traditionele manier van aanslagen die hier gebruikt werd. Je zou verwachten dat medisch onderlegde mensen wel iets beters zouden kunnen verzinnen.

[0rbit]

Artsen zijn natuurlijk net mensen. Zo zijn er ook artsen die in homeopathie geloven, terwijl ze gedurende hun opleiding dondersgoed hebben geleerd waarom het chemisch onzinnig is.

Ik denk dat je door deze man te bestuderen:

http://www.dailymail.co.u...id=465570&in_page_id=1770

dichter bij de waarheid zit dan "hoger opgeleid dus tegen Bush en Blair", (wat ecteinascidin natuurlijk mooi zou uitkomen).

Een hoogopgeleid arts kan nog steeds op grond van religieuze overtuiging de wereld indelen in de Dar ul-Kufr (voor de ongelovigen) en het land van de vrome moslims (Dar ul-Islam). Aangezien het kalifaat niet meer bestaat en de moslim de plicht heeft oorlog te voeren tegen de ongelovigen, redeneren de allerfanatiekste moslims dat de moslimwereld dus in oorlog is met de hele wereld. Het is denk ik meer onderdeel van de levensbeschouwing van de moslim; Alles moet Islam zijn. Dat wat het niet is dient vermeden en bestreden te worden.

[Standeman]

Ik ben benieuwd wat ze zouden doen wanneer ze een slachtoffer van hun eigen aanslag onder hun handen krijgen. Niet genezen, het slachtoffer naar een andere wereld helpen?

Overigens, als je even logisch nadenkt zal de britse regering nooit "opeens" hun troepen uit Irak weghalen omdat er in Londen een paar bommen ontploffen en er slachtoffers worden gemaakt. Dat heeft de geschiedenis wel aangetoond (Ierland enzo).

Terroristische dreiging werkt imo zelfs averechts. Mensen worden niet bang, maar boos. Diegene die het gaan merken zijn de arabische / indische zelfstandigen met een winkeltje op de hoek. In dit specfieke geval ook Indiase doctoren.

Je hoeft toch geen doctor te zijn om dit te beredeneren.

[defiant]

Standeman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:11:
Terroristische dreiging werkt imo zelfs averechts.

Het ligt eraan denk ik. Ik ben altijd van mening geweest dat terrorisme een effectief middel is tegen een vreemde mogendheid die het land bezet houdt. Immers de vreemde mogendheid heeft vaak veel meer problemen (politiek/logistiek/weinig steun van lokale bewoners/etc) bij een bezetting. Zie bijvoorbeeld Irak en Tsjetsjenië.

Terrorisme is daarentegen bijzonder ineffectief als buitenlandse terroristen én binnenlandse terroristen tegen een land. De RAF, maar ook separatistische groepen zoals de ETA en de IRA zijn feitelijk nooit iets opgeschoten met hun terrorisme.

[Verwijderd]

ik weet niet of de islam inderdaad zo zendingsbewust is als mr_atheist het voorstelt. het feit dat de islam steeds meer een bevrijdingstheologie is geworden, heeft mi meer te maken met de (koloniale) geschiedenis van vele moslemlanden, waarbij de islam een eenvoudiger manier is om je anders te positioneren dan het niet zeer gewaardeerde christendom.

is het echt zo verbazingwekkend dat de daders in dit geval hoog opgeleid waren? volgens mij is de geschiedenis van "het" terrorisme met name in europa altijd al een linksintellectuele bezigheid geweest.

ot @ mr_atheist
Dummheit schützt für Strafe nicht! = Dummheit schützt *vor* Strafe nicht!

[Verwijderd]

Ik zou maar niet zo verbaasd zijn dat artsen dit soort dingen doen. Persoonlijk vind ik wat die artsen in Guantanamo Bay en Abu Ghraib doen/deden veel erger. Sterker nog, het is veel erger.

Vind je het nu heel gek dat anderen het "terug doen"?

[Delerium]

Standeman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:11:
Terroristische dreiging werkt imo zelfs averechts.

Dat is het punt een beetje, de terrorist denkt van zichzelf dat 'ie legitieme verzetstrijder is. Met alle bijbehorende positieve dogma's.

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:11:
Terroristische dreiging werkt imo zelfs averechts.

Ik weet niet of jij de laatste tijd nog hebt opgelet, maar kijk eens naar deze punten:

*Verplichting je te kunnen identificeren op straat
*Geen vloeistoffen meer in de passasgierscabine van het vliegtuig
*Schoenen uit en door de X-Ray scanner voordat je het vliegtuig in gaat
*100% controle voordat je het vliegtuig ingaat, zelfs bij een overstap
*Telefoongesprekken en datalogs moeten worden opgeslagen

En dan komen nog de zgn. veiligheidsmaatregelen om een aanslag te verijdelen en reclamespots waarin burgers worden gewaarschuwd over verdachte auto's e.d.

Ik weet niet of ik dingen ben vergeten, maar volgens mij werkt dat terrorisme verdomd goed. Tenzij jij het leuk vind om elke keer te kijken of je je paspoort bij je hebt omdat je dan anders een probleem hebt als je door rood fietst. Of dat je bij een vlucht zo ontiegelijk veel tijd kwijt bent aan allerlei controles en lekker op je sokken mag rondlopen, al je spullen op die lopende band leggen (zelfs je laptop elke keer uit z'n tas halen en in een aparte bak op die band) en geen tandpasta, shampoo, douchegel, deo en clearasil bij je mag hebben terwijl je een tussenstop moet maken waarbij je niet bij je koffers kan komen.

[Sissors]

Als het doel van de terroristen is dat er meer controles komen werkt het. Maar ik betwijfel of het doel is te zorgen dat je je paspoort altijd mee moet nemen...

[anandus]

furby-killer schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:56:
Als het doel van de terroristen is dat er meer controles komen werkt het. Maar ik betwijfel of het doel is te zorgen dat je je paspoort altijd mee moet nemen...

ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

De samenleving is niet letterlijk ontwricht, maar een hoop van onze resources (zowel financieel, politiek, arbeidskracht als aandacht en maatschappelijk) gaat eraan op.

Paar dagen geleden nog een topic van iemand die naar Engeland ging met de vraag of dat dan wel veilig is.

Het is de terroristen toch aardig gelukt om de mensen wat banger te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:52:
[...]


Ik weet niet of jij de laatste tijd nog hebt opgelet, maar kijk eens naar deze punten:

*Verplichting je te kunnen identificeren op straat
*Geen vloeistoffen meer in de passasgierscabine van het vliegtuig
*Schoenen uit en door de X-Ray scanner voordat je het vliegtuig in gaat
*100% controle voordat je het vliegtuig ingaat, zelfs bij een overstap
*Telefoongesprekken en datalogs moeten worden opgeslagen

En dan komen nog de zgn. veiligheidsmaatregelen om een aanslag te verijdelen en reclamespots waarin burgers worden gewaarschuwd over verdachte auto's e.d.

Ik weet niet of ik dingen ben vergeten, maar volgens mij werkt dat terrorisme verdomd goed. Tenzij jij het leuk vind om elke keer te kijken of je je paspoort bij je hebt omdat je dan anders een probleem hebt als je door rood fietst. Of dat je bij een vlucht zo ontiegelijk veel tijd kwijt bent aan allerlei controles en lekker op je sokken mag rondlopen, al je spullen op die lopende band leggen (zelfs je laptop elke keer uit z'n tas halen en in een aparte bak op die band) en geen tandpasta, shampoo, douchegel, deo en clearasil bij je mag hebben terwijl je een tussenstop moet maken waarbij je niet bij je koffers kan komen.

Dan heb ik nu DE oplossing om al dat ongemak wat te verzachten. Loop even langs de Etos en koop daar een tasje met dat soort producten in reisformaat. Dan zijn de flesjes kleiner dan 100 ml en mag je ze gewoon meenemen in je handbaggage.

[Verwijderd]

anandus schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 17:07:
[...]

[...]

De samenleving is niet letterlijk ontwricht, maar een hoop van onze resources (zowel financieel, politiek, arbeidskracht als aandacht en maatschappelijk) gaat eraan op.

Paar dagen geleden nog een topic van iemand die naar Engeland ging met de vraag of dat dan wel veilig is.

Het is de terroristen toch aardig gelukt om de mensen wat banger te maken.

Maar dat is niet het einddoel van dit soort aanslagen. Bang maken an sich is nooit het einddoel van terrorisme. Je wilt mensen bang maken om vervolgens hun handelen in een bepaalde richting te sturen. Die richting is in dit geval het opheffen van westerse steun aan dictaturen in Noord Afrika, het Midden-Oosten en Centraal Azie; dat is dus het feitelijk einddoel.

Als je nu die doelen eens afzet tegen wat er tot nu toe is bereikt, heb je dan het idee dat die aanslagen erg efficient zijn? Er zijn in zowel het Midden-Oosten als ook in Centraal Azie nu meer Amerikaanse militairen dan ooit tevoren. Tevens wordt er aan die eerder genoemde dictators ook meer financiele steun gegeven dan ooit tevoren om die moslimterroristen aan te pakken.

Kan er dan eigenlijk nog wel iemand beweren dat die aanslagen echt werken?

[Sissors]

@anandus, zoals irons al zegt, dat is de definitie, niet het doel.

[anandus]

furby-killer schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 18:23:
@anandus, zoals irons al zegt, dat is de definitie, niet het doel.

Nee, bangmakerij is het middel, het politieke oogmerk is het doel.

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 18:02:
[...]


Maar dat is niet het einddoel van dit soort aanslagen. Bang maken an sich is nooit het einddoel van terrorisme. Je wilt mensen bang maken om vervolgens hun handelen in een bepaalde richting te sturen. Die richting is in dit geval het opheffen van westerse steun aan dictaturen in Noord Afrika, het Midden-Oosten en Centraal Azie; dat is dus het feitelijk einddoel.

Als je nu die doelen eens afzet tegen wat er tot nu toe is bereikt, heb je dan het idee dat die aanslagen erg efficient zijn? Er zijn in zowel het Midden-Oosten als ook in Centraal Azie nu meer Amerikaanse militairen dan ooit tevoren. Tevens wordt er aan die eerder genoemde dictators ook meer financiele steun gegeven dan ooit tevoren om die moslimterroristen aan te pakken.

Kan er dan eigenlijk nog wel iemand beweren dat die aanslagen echt werken?

Nou, een goed getimede aanslag kan een hoop teweegbrengen.
Paar maanden na Madrid zaten anders alle Spaanse soldaten weer thuis

[ Voor 68% gewijzigd door anandus op 04-07-2007 18:27 ]

[Jester-NL]

ssj3gohan schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 13:17:
Ik denk dat het sowieso lastig is voor een normaal denkend mens om te begrijpen waarom iemand daadwérkelijk een terroristische aanslag pleegt. Het staat in mijn optiek op gelijke voet met kindermoord, -misbruik. De mensen die zoiets willen doen zijn waarschijnlijk gewoon al inherent geestesziek; er is iets misgegaan in hun hoofd. Zou best eens een medische oorzaak kunnen hebben

Zoals anandus hierboven met een mooie quote aangeeft heeft terrorisme een politiek oogmerk. Ik denk dat het hebben van een (uitgesproken) politieke mening nogal ver verwijderd is van de sexuele uitspattingen waar jij naar verwijst, en al helemaal niet 'geestesziek' genoemd moet worden.
Politiek bedrijven kan op vele manieren. Als volksvertegenwoordiger in de kamer, met geverfd haar en een spandoek in een demostratie, door het schrijven van een boek, debatteren op TV, door niets te doen... of middels de loop van een vuurwapen.

(...)
Ik ben persoonlijk ook perfect in staat om een prachtige terroristische aanslag te plegen, ik heb er zelfs al genoeg over nagedacht hoe ik bommen etc. zou moeten maken. Het is voor iemand met een beetje technische kennis (TU Delft :-)) en voorbeelden geen enkel probleem om een weapon of terrorism te maken, maar dat is iets heel anders dan het ook daadwerkelijk dóén!

En de reden dat je dit idee niet tot uitvoer brengt? Ik ben er bijna zeker van dat je zult antwoorden in de trant van: 'Ik ben toch niet gek'. Of, als je er iets dieper over nadenkt in plaats van zo'n eerste reactie... Jij hebt geen drang/zaak of wat dan ook om voor te moorden. Kortom, geen echt doel.
Je bent niet boos genoeg.

Maar probeer je nu eens een voorstelling te maken van een maatschappij waar je het om welke reden dan ook niet mee eens bent. Met andere woorden, verplaats je niet zozeer in die artsen, maar denk je in dat je zelf degene bent die het niet eens is met ... (vul maar in)

Het maken van een bom is eenvoudig, dat geef je al aan. Ik denk dat als de woede (of onmacht) maar groot genoeg is, de eed van Hippocrates ondergeschikt is aan een hoger doel. En dat hoeft echt niet een Islam-gerelateerd doel te zijn. Toevalligerwijs zijn het de laatste tijd Moslim-terroristen die in het nieuws komen. In de jaren '70/'80 waren het de Rote Armee Faction en de Rode Brigades. In Oklahoma City was het Timothy McVeigh. En ik geloof niet echt dat extreem linkse types geloven in maagden in de hemel, en ook bij iemand die pissig was op de Amerikaanse overheid geloof ik niet dat die maagden onderdeel van het besluitproces waren.
Grote gemene deler in alle gevallen is een serieuze onvrede die zich op de agressiefst mogelijke wijze uit.
Of daarbij sprake is van indoctrinatie... Ik durf het niet te zeggen. op zich is het natuurlijk wel makkelijk voor de slachtoffers. Op die manier leg je de gehele schuld buiten jezelf. Het ligt niet aan het fiet dat 'men daar in Azië' vinds dat we weg moeten uit Iraq, het zijn gewoon geindoctrineerde Moslims. Net als indertijd de schuldvraag rond de RAF teruggebracht werd tot de Russen...
We gaan voorbij aan de boodschap en leggen de schuld ver weg van ons zelf.

Let wel, ik probeer niet goed te praten, alleen wat persectief te geven. En doe in nogal grote lijnen.

[mux]

Ik denk inderdaad dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat ik ergens zó boos over kan zijn dat ik een aanslag zou plegen. Daarom denk ik dat het alleen te verklaren valt vanuit een geestesziekte.

Het is ook heel lastig om ergens boos over te zijn en dan over te gaan tot destructieve maatregelen :-S. Als ik het ergens niet mee eens zou zijn (bijvoorbeeld: ik ben het niet eens met auto's in het algemeen) dan zou ik bijvoorbeeld m'n eigen autofabriek starten of de anti-autopartij starten. Maar ik zou niet alle auto's in de wereld proberen op te blazen, of de Zilveren Toren kapen en als losgeld vijfhonderd audi's vragen om in de fik te steken. Ben ik deze metafoor nu te ver door aan het voeren?

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 19:13:
Ik denk inderdaad dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat ik ergens zó boos over kan zijn dat ik een aanslag zou plegen. Daarom denk ik dat het alleen te verklaren valt vanuit een geestesziekte.

Het is ook heel lastig om ergens boos over te zijn en dan over te gaan tot destructieve maatregelen :-S. Als ik het ergens niet mee eens zou zijn (bijvoorbeeld: ik ben het niet eens met auto's in het algemeen) dan zou ik bijvoorbeeld m'n eigen autofabriek starten of de anti-autopartij starten. Maar ik zou niet alle auto's in de wereld proberen op te blazen, of de Zilveren Toren kapen en als losgeld vijfhonderd audi's vragen om in de fik te steken. Ben ik deze metafoor nu te ver door aan het voeren?

zo stuur je dus iedereen, die van zichzelf gelooft gelijk te hebben en daarover ook wil ruzieën, naar de psychiater. terroristen noemen zichzelf overigens maar zelden terroristen, het nederlandse verzet in de tweede wereldoorlog was volgens de duitsers terrorisme, de ira en eta zijn volgens respectievelijk de engelse en de spaanse regering terroristen, maar volgens eigen definitie zijn en waren het allemaal vrijheidsstrijders. dat zelfbeeld legitimeert daden die onder andere omstandigheden gestoord zouden worden genoemd, naar ik aanneem *ook* door de terroristen zelf.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2007 19:49 ]

[Mr_gadget]

Zo hebben ze in de berichtgegeving over het conflict in Israël ook continu problemen. Noem je ze vrijheidsstrijders of terroristen? Ze zijn immers deels bezet door Israël.

Ik kan me best voorstellen dat mensen zo boos zijn dat ze een aanslag plegen. Om maar weer naar Israël te verwijzen: als bij een raketaanval door Israël je halve familie wordt gedood / verminkt dan kan je best boos zijn. En vaak leven die mensen al in een uitzichtloze situatie. Dat kan de trigger zijn. In "Het zijn net mensen" van Joris Luijendijk staat ook zo'n voorbeeld: vader wil dat zijn zoon dokter wordt. Maar de zoon weet dat doordat Israël de grenzen dichthoud hij geen kans heeft en geen toekomst.

Ik weet niet hoe die arts leefde, kan zijn dat hij best een goed leven had.

[eamelink]

Jester.NL schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 18:42:
Maar probeer je nu eens een voorstelling te maken van een maatschappij waar je het om welke reden dan ook niet mee eens bent. Met andere woorden, verplaats je niet zozeer in die artsen, maar denk je in dat je zelf degene bent die het niet eens is met ... (vul maar in)

Dat is waar. Ik kan me best een voorstelling maken van een situatie waarin ik zo boos zou zijn op (vul maar in), dat ik zelf ook aanslagen zou gaan plegen. Toch is het belangrijk om te beseffen dat dat deze acties niet goedpraat. Ik ben van mening dat er in een moderne westerse maatschappij geen aanleiding is om aanslagen te plegen, en zeker niet op burgerdoelen.

Het maken van een bom is eenvoudig, dat geef je al aan. Ik denk dat als de woede (of onmacht) maar groot genoeg is, de eed van Hippocrates ondergeschikt is aan een hoger doel. En dat hoeft echt niet een Islam-gerelateerd doel te zijn. Toevalligerwijs zijn het de laatste tijd Moslim-terroristen die in het nieuws komen. In de jaren '70/'80 waren het de Rote Armee Faction en de Rode Brigades. In Oklahoma City was het Timothy McVeigh. En ik geloof niet echt dat extreem linkse types geloven in maagden in de hemel, en ook bij iemand die pissig was op de Amerikaanse overheid geloof ik niet dat die maagden onderdeel van het besluitproces waren.

Is het werkelijk 'toevallig' dat het Moslims zijn? De argumentatie daaronder vind ik zwak. Alsof er altijd wel een groepje is dat het op z'n heupen heeft en aanslagen gaat plegen, en het dus niet aan dat groepje ligt. Dat klopt niet aan twee kanten; want enerzijds zijn er heel veel groepjes die nooit aanslagen zullen plegen (de lokale badmintonvereniging), anderzijds betekent het feit dat meerdere groepjes die aanslagen plegen natuurlijk niet dat het toeval is.

Of daarbij sprake is van indoctrinatie... Ik durf het niet te zeggen. op zich is het natuurlijk wel makkelijk voor de slachtoffers. Op die manier leg je de gehele schuld buiten jezelf. Het ligt niet aan het fiet dat 'men daar in Azië' vinds dat we weg moeten uit Iraq, het zijn gewoon geindoctrineerde Moslims.

Ach, hoeveel Amerikanen zaten er in Irak toen die vliegtuigen die gebouwen invlogen? Ik heb juist het idee dat het Westen (en dan met name linkse partijen en media) veel te veel de schuld bij zichzelf zoekt; "Ja, we lokken het wel uit he?" en "Nogal logisch dat ze boos zijn, wij zijn ook van die boeven!", terwijl dat veelal onterecht, chronologisch vaak onjuist en vaak buitenproportioneel is.

[blobber]

Jester.NL schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 18:42:
[...]
Het maken van een bom is eenvoudig, dat geef je al aan. Ik denk dat als de woede (of onmacht) maar groot genoeg is, de eed van Hippocrates ondergeschikt is aan een hoger doel. En dat hoeft echt niet een Islam-gerelateerd doel te zijn. Toevalligerwijs zijn het de laatste tijd Moslim-terroristen die in het nieuws komen. In de jaren '70/'80 waren het de Rote Armee Faction en de Rode Brigades. In Oklahoma City was het Timothy McVeigh. En ik geloof niet echt dat extreem linkse types geloven in maagden in de hemel, en ook bij iemand die pissig was op de Amerikaanse overheid geloof ik niet dat die maagden onderdeel van het besluitproces waren.
Grote gemene deler in alle gevallen is een serieuze onvrede die zich op de agressiefst mogelijke wijze uit.

R.A.F. etc. pleegden geen zelfmoordaanslagen.Dat is het grote verschil met de Moslimterroristen (zoals ik al eerder aangaf).Het is echt nog een stap verder om jezelf op te blazen en meestal kom je dan toch bij religieuze fanatici terecht imho.

[Jester-NL]

Ik zeg niet dat het momenteel 'toevallig' om boze Moslims gaat. Ik bedoel het andersom.
In de jaren 70/80 zaten we met zijn allen vreselijk bang te zijn voor "de Russen". Het is dan wel erg prettig dat er een extreem linkse groepering bommen plaatst en mensen ontvoerd en doodschiet.
Nu zijn we en masse een beetje bang voor de groei van de Islam, en dus komen Moslim-terroristen goed uit...
Hier hoef je verder geen conspiracy-thinking in te zien, integendeel. Het is 'gewoon' de werking van media. Op dit moment zijn we helemaal niet meer (zo) geinterreseerd in aanslagen van linkse guerilla's op regeringen in Zuid Amerika, terwijl dat nog steeds gebeurt. Maar op het moment dat er een moslim-bom niet ontploft, staat het op alle voorpagina's.
Bewijs: de bijna-aanslag van de ETA vorige week heeft veel minder pers gekregen dan de bijna-aanslagen in Londen.

[Verwijderd]

eamelink schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 20:21:
[...]

Dat is waar. Ik kan me best een voorstelling maken van een situatie waarin ik zo boos zou zijn op (vul maar in), dat ik zelf ook aanslagen zou gaan plegen. Toch is het belangrijk om te beseffen dat dat deze acties niet goedpraat. Ik ben van mening dat er in een moderne westerse maatschappij geen aanleiding is om aanslagen te plegen, en zeker niet op burgerdoelen.

tja, dat hangt er helemaal vanaf, hoe legitiem jij de moderne westerse maatschappij zou vinden.


[...]

Is het werkelijk 'toevallig' dat het Moslims zijn? De argumentatie daaronder vind ik zwak. Alsof er altijd wel een groepje is dat het op z'n heupen heeft en aanslagen gaat plegen, en het dus niet aan dat groepje ligt. Dat klopt niet aan twee kanten; want enerzijds zijn er heel veel groepjes die nooit aanslagen zullen plegen (de lokale badmintonvereniging), anderzijds betekent het feit dat meerdere groepjes die aanslagen plegen natuurlijk niet dat het toeval is.
[...]

Ach, hoeveel Amerikanen zaten er in Irak toen die vliegtuigen die gebouwen invlogen? Ik heb juist het idee dat het Westen (en dan met name linkse partijen en media) veel te veel de schuld bij zichzelf zoekt; "Ja, we lokken het wel uit he?" en "Nogal logisch dat ze boos zijn, wij zijn ook van die boeven!", terwijl dat veelal onterecht, chronologisch vaak onjuist en vaak buitenproportioneel is.

natuurlijk is het geen toeval dat het nu moslims zijn, de islam heeft de rol van een bevrijdingstheologie op zich genomen. om dat te begrijpen denk ik dat iets meer historisch bewustzijn over de rol van de eerste wereld in de machtspolitieke verhoudingen juist welkom zou zijn. waarom zo veel islam in landen die tot voor niet al te lange tijd kolonieën waren en die werden opgezadeld met die koloniale erfenis? in europa is het common sense (behalve inderdaad bij links) om te geloven dat met de onafhankelijkheid van een land aan alle schuld was voldaan. in werkelijkheid werden ontzettend veel landen in afrika en azië opgezadeld met onwerkbare grenzen en zagen ze de inkomsten voor eigen producten naar het westen verdwijnen, datzelfde westen wenst ook nog steeds zeggenschap over de politieke macht. "we" redden geen iraqi's, maar olie. "we" helpen geen democratieën opbouwen, maar er worden warlords an de macht geholpen, die "ons" gunstiger zijn gezind. "we" hielpen de joden ten koste van de palestijnen aan een staat. er zijn inderdaad mensen, die vinden dat het westen voor een groot gedeelte schuld is aan de malaise in het midden-oosten, afrika enz. nee, natuurlijk is het geen toeval dat er zoveel boze moslims zijn, ik denk ook niet dat ik een groot bewonderaar van de westerse verworvenheden zou zijn als ik in de gaza-strook, soedan of irak zou wonen.

[LauPro]

Ik raad iedereen aan om SiCKO te kijken. Hier worden een aantal statements gemaakt die naar mijn idee goed in kaart brengen waarom men bijvoorbeeld de huidige westerse samenleving wil ontwrichten.

Even een losse theorie: ik kan me voorstellen dat je je druk kan maken om een samenleving waar mensen worden 'uitgebuit', waar geen enkele morele normen en waarden in stand gehouden kunnen worden, het uiteidelijk alleen maar tot doel is om voor de 'elite' nog meer profit binnen te halen.

Heel cru gesteld: ben je beter af als je hier in Nederland 50+ uur in de week moet werken onder een regime bestaande uit tijdsdruk, strakke werktijden etc om je woning/levensonderhoud te kunnen bekostigen (schulden, gezin etc) dan dat je ergens in een dorpje in afrika leeft als boer?

Ik vraag het me wel eens af. Als ik sommige mensen om mij heen aan de gang zie gaan. De westerste maatschappij biedt veel kwaliteit als het gaat om levensstandaard, maar indirect bepaal je daar ook dik voor.

[Rey Nemaattori]

furby-killer schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 15:51:
1. Stel dat, maar dat is niet zo
2. Niet het topic, maar het zou mij zeer zwaar verbazen als je daar mee 100 andere red
3. Het opofferen van 10 onschuldige is nooit goed. Ook al red je er 1000 mensen mee.

1 Zij denken van wel.
2 Zij denken van wel.
3 Zij denken van wel.

Of dat goed of fout is doet er even niet toe(punt drie kan ik nog begrijpen), het gaat erom dat je je inleeft in hoe zijn denken en hun redeneringen volgt. Dán pas kun je tot een oplossing komen(of misschien niet, maar dan was dom weg afschrijven als knettergek en afschieten net zo effectief geweest).

Standeman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:11:
Ik ben benieuwd wat ze zouden doen wanneer ze een slachtoffer van hun eigen aanslag onder hun handen krijgen. Niet genezen, het slachtoffer naar een andere wereld helpen?

Interessant, hoe zou de gemiddelde zelfmoord terrorist daar nou mee omgaan?

Standeman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:11:
Overigens, als je even logisch nadenkt zal de britse regering nooit "opeens" hun troepen uit Irak weghalen omdat er in Londen een paar bommen ontploffen en er slachtoffers worden gemaakt. Dat heeft de geschiedenis wel aangetoond (Ierland enzo).

Sterker nog, je geeft de 'coalition of the willing' alleen maar meer reden om nog wat langer te blijven. Zowel de britten als de amerikanen stonden op het punt om de knoop door te hakken om daar te nokken...dit zal ze nog wel even uitstellen.....

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:52:
Ik weet niet of jij de laatste tijd nog hebt opgelet, maar kijk eens naar deze punten:

*Verplichting je te kunnen identificeren op straat
*Geen vloeistoffen meer in de passasgierscabine van het vliegtuig
*Schoenen uit en door de X-Ray scanner voordat je het vliegtuig in gaat
*100% controle voordat je het vliegtuig ingaat, zelfs bij een overstap
*Telefoongesprekken en datalogs moeten worden opgeslagen

En dan komen nog de zgn. veiligheidsmaatregelen om een aanslag te verijdelen en reclamespots waarin burgers worden gewaarschuwd over verdachte auto's e.d.

Dus die terroristen willen geen vrijheid, geen wereldwijd kaliefaat, niet alle joden dood, niet alle amerikanen dood, eigenlijk willen ze wat politieke hervormingen doorvoeren in het liberale westen zodat wij net zo onder de plak zitten als zij?

ssj3gohan schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 19:13:
Ik denk inderdaad dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat ik ergens zó boos over kan zijn dat ik een aanslag zou plegen. Daarom denk ik dat het alleen te verklaren valt vanuit een geestesziekte.

Ik kan me ook niet voorstellen om een VVD'er te zijn, dus ik denk dat alle rechtse liberalen eigenlijk geestesziek zijn*

WTF is dat voor een argumentatie? Ik snap het niet, DUS ze zijn geestesziek

(*=Vul hier any politieke partij in)

LauPro schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:28:
Heel cru gesteld: ben je beter af als je hier in Nederland 50+ uur in de week moet werken onder een regime bestaande uit tijdsdruk, strakke werktijden etc om je woning/levensonderhoud te kunnen bekostigen (schulden, gezin etc) dan dat je ergens in een dorpje in afrika leeft als boer?

Gezien je het in afrika kan shaken als je iets breekt of overkomt en je daar na je 70e(als je dat al haalt ) gewoon door mot werken om aan eten te komen, denk ik dat je beter afbent met een leven hier dan daar. Ook al zou je hier meer moeten werken....

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 04-07-2007 21:33 ]

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:52:
[...]


Ik weet niet of jij de laatste tijd nog hebt opgelet, maar kijk eens naar deze punten:

*Verplichting je te kunnen identificeren op straat
*Geen vloeistoffen meer in de passasgierscabine van het vliegtuig
*Schoenen uit en door de X-Ray scanner voordat je het vliegtuig in gaat
*100% controle voordat je het vliegtuig ingaat, zelfs bij een overstap
*Telefoongesprekken en datalogs moeten worden opgeslagen

En dan komen nog de zgn. veiligheidsmaatregelen om een aanslag te verijdelen en reclamespots waarin burgers worden gewaarschuwd over verdachte auto's e.d.

Ik weet niet of ik dingen ben vergeten, maar volgens mij werkt dat terrorisme verdomd goed. Tenzij jij het leuk vind om elke keer te kijken of je je paspoort bij je hebt omdat je dan anders een probleem hebt als je door rood fietst. Of dat je bij een vlucht zo ontiegelijk veel tijd kwijt bent aan allerlei controles en lekker op je sokken mag rondlopen, al je spullen op die lopende band leggen (zelfs je laptop elke keer uit z'n tas halen en in een aparte bak op die band) en geen tandpasta, shampoo, douchegel, deo en clearasil bij je mag hebben terwijl je een tussenstop moet maken waarbij je niet bij je koffers kan komen.

Inderdaad. En tijdens het oponthoud op het vliegveld of de volgende vraag naar je legitimatie geeft $% van de mensen (stiekem) de moslims de schuld. Beter nog, misschien wel die "k*t marokkanen".
We willen dat elke "moslim uitziende" man tegen de muur gezet wordt omdat het misschien wel eens een terrorist zou kunnen zijn. En als wij het niet overtuigd zijn, doet de media wel zijn best.

Op welke manier is de Islam gebaat bij het terrorisme of de dreiging daartoe? Mensen zullen echt niet eerder bekeerd tot de islam worden wanneer 1 of andere moslim fundamentalist je moeder / broer / whatever meeneemt in een zelfmoordaanslag. Mensen zijn dan eerder geneigd om hun hakken in het zand te drijven al vasthoudend aan alles wat ze kennen.

Dus mijn vraag blijft. Waarom dit soort aanslagen terwijl het vaak het tegengestelde effect heeft

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:32:
[...]


Dus die terroristen willen geen vrijheid, geen wereldwijd kaliefaat, niet alle joden dood, niet alle amerikanen dood, eigenlijk willen ze wat politieke hervormingen doorvoeren in het liberale westen zodat wij net zo onder de plak zitten als zij?

Jochie, ik weet niet of je goed hebt gelezen maar mijn reactie was op iemand die zei dat terroristische dreigingen/aanslagen niet werken. Ik heb zojuist aangetoond dat het WEL werkt, niet in een keer, maar het werkt wel. Hun doel ken ik niet, hun middel hebben we allemaal kennis mee gemaakt; "het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur _{-> middel}"

Natuurlijk zullen ze niet alle joden dood krijgen, maar een (groot) deel van de dingen die ze willen zullen ze krijgen.

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 22:12:
[...]


Inderdaad. En tijdens het oponthoud op het vliegveld of de volgende vraag naar je legitimatie geeft $% van de mensen (stiekem) de moslims de schuld. Beter nog, misschien wel die "k*t marokkanen".
We willen dat elke "moslim uitziende" man tegen de muur gezet wordt omdat het misschien wel eens een terrorist zou kunnen zijn. En als wij het niet overtuigd zijn, doet de media wel zijn best.

Op welke manier is de Islam gebaat bij het terrorisme of de dreiging daartoe? Mensen zullen echt niet eerder bekeerd tot de islam worden wanneer 1 of andere moslim fundamentalist je moeder / broer / whatever meeneemt in een zelfmoordaanslag. Mensen zijn dan eerder geneigd om hun hakken in het zand te drijven al vasthoudend aan alles wat ze kennen.

Dus mijn vraag blijft. Waarom dit soort aanslagen terwijl het vaak het tegengestelde effect heeft

Als ik wil dat jij mij je lunchgeld geeft sla en pest ik je. Jij doet niks. Dan blijf ik je slaan en pesten en dan wordt je boos, misschien sla je zelfs terug. Maar als ik je blijf slaan en pesten geef je op een gegeven moment je lunchgeld wel. Het is dus helemaal niet mijn bedoeling dat jij een meeloper van mij wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2007 22:18 ]

[Marzman]

Standeman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 22:12:
[...]
Dus mijn vraag blijft. Waarom dit soort aanslagen terwijl het vaak het tegengestelde effect heeft

Omdat het niet de bedoeling is om ons te bekeren (het zijn geen jehova's) maar alleen om ons bang te maken. En dat lukt redelijk.

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 22:17:
[...]


Als ik wil dat jij mij je lunchgeld geeft sla en pest ik je. Jij doet niks. Dan blijf ik je slaan en pesten en dan wordt je boos, misschien sla je zelfs terug. Maar als ik je blijf slaan en pesten geef je op een gegeven moment je lunchgeld wel. Het is dus helemaal niet mijn bedoeling dat jij een meeloper van mij wordt.

Misschien ben ik het type dat nooit zijn lunchgeld zal geven... Ik onderga liever het pesten en slaan dan dat ik mijn principes opgeef of totdat ik sterf. (that's me ). Ik weet niet hoe overheden (c.q. het volk) denken, maar volgens mij redelijk hetzelfde. De IRA is een redelijk voorbeeld. De britten begonnen pas met praten toen de IRA het kalmer aan ging doen..

Marzman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 22:17:
[...]

Omdat het niet de bedoeling is om ons te bekeren (het zijn geen jehova's) maar alleen om ons bang te maken. En dat lukt redelijk.

Maar waarom willen zij ons bang maken en wat schieten zij er mee op?? (Behalve support voor een half-bakken oorlog in Irak)

[ Voor 18% gewijzigd door Standeman op 04-07-2007 23:07 ]

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 23:03:
[...]


Misschien ben ik het type dat nooit zijn lunchgeld zal geven... Ik onderga liever het pesten en slaan dan dat ik mijn principes opgeef of totdat ik sterf. (that's me ). Ik weet niet hoe overheden (c.q. het volk) denken, maar volgens mij redelijk hetzelfde. De IRA is een redelijk voorbeeld. De britten begonnen pas met praten toen de IRA het kalmer aan ging doen..
[...]

nou dat betwijfel ik... tenzij jouw vader bij de special forces zat en je heeft opgevoed om niet te breken mocht de vijand je te pakken krijgen
vanachter je bureau is het heel wat makkelijker doorstaan dan wanneer je op school bent

(ik zie het al voor me, kleine standeman opgepakt wegens te vroeg rotjes gooien. "Kom jij eens hier, waar is je ID?" "It's on yo momma's bedtable")

En over dat bangmaken.. lees dit en wees verlicht

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2007 23:38 ]

[Verwijderd]

Ik post dit vanuit Engeland. Afgelopen maandag ben ik - met enige matige vertraging - ingevlogen op een van de kleinere vliegvelden rond Londen.

Wat je merkt is een licht verhoogde kans op vertraging, maar de reacties van passagiers blijft gelijk wat betreft de vertraging: stomme regeling en slechte communicatie. Er wordt wat dat betreft niet gekeken naar de op dat moment net gevonden aanslagmiddelen, men kijkt naar: "Ik wil van A naar B, get on with it".

Wat een grote factor is in dit alles, is de media. De media blaast graag zaken op (toepasselijke woordspeling ) als ze maar verkopen. Dat de rest van London, Engeland en het vliegverkeer zelfs tijdens de aanslagen gewoon doordraaien doet niet terzaken. Sensatie verkoopt.

Bedenk eens voor jezelf, waar je dagelijks komt, en wat gerede schade zou kunnen veroorzaken als je er iets mee doet. Inderdaad, zo makkelijk is het om iets in de buurt te bedenken wat wel van belang is. Als je dat bedenkt, realiseer je je tegelijk dat het onmogelijk is al deze doelen die iedereen kan bedenken 100% te beveiligen.

De eindconclusie is wat dat betreft simpel: je kan honderden zaken bedenken waar het fout kan gaan en waar je risico loopt, maar de hamvraag is of je je leven daardoor wil laten beheersen, en daarmee vrijheden inlevert waarvoor je meent dat alle beveiligingen garant staan.

[LauPro]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:32:
Gezien je het in afrika kan shaken als je iets breekt of overkomt en je daar na je 70e(als je dat al haalt ) gewoon door mot werken om aan eten te komen, denk ik dat je beter afbent met een leven hier dan daar. Ook al zou je hier meer moeten werken....

Het was heel cru gesteld natuurlijk, maar ik zou wel eens cijfers willen zien of men daar evenveel botbreuken heeft als hier in NL. Bedoel al dat gehaast en beton veroorzaakt een hoop ellende. Toen ze bij ons op de basisschool het basketbalveldje hadden geasvalteerd waren daar in een paar maanden tijd 3 gebroken armen door valpartijen.

[anandus]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 23:44:
Wat een grote factor is in dit alles, is de media. De media blaast graag zaken op (toepasselijke woordspeling ) als ze maar verkopen. Dat de rest van London, Engeland en het vliegverkeer zelfs tijdens de aanslagen gewoon doordraaien doet niet terzaken. Sensatie verkoopt.

Sterker nog: Zonder media (bijna) geen terrorisme

Daarom is Al-Qaeda zo succesvol als terreurgroep, ze weten heel goed wat de media wil en hoe ze de media moeten bespelen.

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 05-07-2007 12:35 ]

[rapture]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 16:52:
Ik weet niet of jij de laatste tijd nog hebt opgelet, maar kijk eens naar deze punten:

*Verplichting je te kunnen identificeren op straat
*Geen vloeistoffen meer in de passasgierscabine van het vliegtuig
*Schoenen uit en door de X-Ray scanner voordat je het vliegtuig in gaat
*100% controle voordat je het vliegtuig ingaat, zelfs bij een overstap
*Telefoongesprekken en datalogs moeten worden opgeslagen

En dan komen nog de zgn. veiligheidsmaatregelen om een aanslag te verijdelen en reclamespots waarin burgers worden gewaarschuwd over verdachte auto's e.d.

Deze controles "lijken te werken", maar in praktijk blijft het zo lek als vroeger. http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_480873.html

De critici hebben dus volop gelijk dat deze controles totaal niet helpen. Maar de controles zijn wel goed genoeg om het volk te imponeren en een gevoel van "politiestaat" te geven. Smijt nog wat achterliggende theorie erbij en er blijft niet veel meer over dan "een poging tot meer macht over het volk vergaren". Mfpower in "De overheid en schending van privacy. Wa..." (Vanaf hier te lezen en verder naar beneden scrollen.)

Pragmatisch denken maakt het leuk. Als er geen aanslagen zijn, dan kunnen de politiekers op de borst kloppen dat hun controles goed zouden werken. Als er wel aanslagen zijn, dan kunnen de politiekers roepen "Zie je wel, dat wij gelijk hebben. De vijand ligt op de loer en u hebt de juiste keuze gemaakt door voor de controles te stemmen". Uiteraard willen de politiekers geen nee, njet, nein, non,... horen en dat kan met pragmatisch denken. Zo zie je maar de moderne manieren om neuzen naar de gewenste richting te richten.

anandus schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 12:35:
Daarom is Al-Qaeda zo succesvol als terreurgroep, ze weten heel goed wat de media wil en hoe ze de media moeten bespelen.

Het is een verzamelnaam voor al het kwaad geworden. Ooit verwees men door de duivel, dan naar allerlei regimes/volkeren, dan naar de Soviets/Kremlin en nu kunnen we de schuld op Al-Qaeda smijten. En Al-Qaeda kan op hun borst kloppen, dat ze zo groots, succesvol,... zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door rapture op 05-07-2007 12:58 ]

[World Citizen]

mijn eerste ingeving op de topic titel:

dan gaan er per aanslag waarschijnlijk minder mensen dood dus is het niet rendabel genoeg.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 22:14:
[...]
Jochie, ik weet niet of je goed hebt gelezen maar mijn reactie was op iemand die zei dat terroristische dreigingen/aanslagen niet werken. Ik heb zojuist aangetoond dat het WEL werkt, niet in een keer, maar het werkt wel. Hun doel ken ik niet, hun middel hebben we allemaal kennis mee gemaakt;

Lieve schat, als je hun doel niet kent, hoe weet je dan of 't werkt?

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 22:14:
Natuurlijk zullen ze niet alle joden dood krijgen, maar een (groot) deel van de dingen die ze willen zullen ze krijgen.

Lijkt me sterk, al worden we hier onder de plak gehouden a-la half-life 2, dan hebben ze nog niet hun zin

LauPro schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 00:24:
[...]
Het was heel cru gesteld natuurlijk, maar ik zou wel eens cijfers willen zien of men daar evenveel botbreuken heeft als hier in NL. Bedoel al dat gehaast en beton veroorzaakt een hoop ellende. Toen ze bij ons op de basisschool het basketbalveldje hadden geasvalteerd waren daar in een paar maanden tijd 3 gebroken armen door valpartijen.

't gaat niet op het breken, het gaat erom dat je arbeidongeschikt wordt..dan kan door een breuk, maar ook door ziektes als mapalia, lepra, hepatites, infecties die niet genezen, ondervoeding, oorlog, slechte veiligheids maatregelen, gebrekkige hygiëne etc. etc.

ik denk dat 't hier een stuk veiliger is dan daan

Decon Frost schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 16:35:
mijn eerste ingeving op de topic titel:

dan gaan er per aanslag waarschijnlijk minder mensen dood dus is het niet rendabel genoeg.

tis geen HK hier hè?

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 16:45:
[...]


Lieve schat, als je hun doel niet kent, hoe weet je dan of 't werkt?

Nouja... ik weet niet exact wat hun doel is, ik heb een globaal idee. Maar hoe ik weet dat het werkt... wij hebben allemaal last van maatregelen die zgn. onze veiligheid moeten verhogen en die het makkelijker moeten maken terroristen op te pakken. En dat is niet het enige, er zijn nog zeker 100 andere elementen op te noemen maar daarvoor ben ik te lui, ik heb wel vakantie ja

[eamelink]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:13:
tja, dat hangt er helemaal vanaf, hoe legitiem jij de moderne westerse maatschappij zou vinden.

Nee, daar heeft het juist niets mee te maken. Wat ik probeer te zeggen is dat de vraag of ik mij wel of niet kan inleven in een moslimterrorist niet relevant is, vanuit mijn perspectief, én dat mijn perspectief beter is dan dat van een moslimterrorist .

Ik kan me namelijk best voorstellen dat een moslim een terroristische aanslag pleegt. Ik vind het niet redelijk, ik zou het zelf ook niet doen als ik moslim was, maar ik kan het me wel voorstellen. Net zo goed als dat ik me kan voorstellen dat milieuterroristen hekken vernielen bij nertsboerderijen, zich vastketenen op sporen waar nucleair afval langs gaat komen.

Echter, het feit dat ik - of iemand anders - me kan inleven in een moslimterrorist, is geen verzachtende omstandigheid! Het "ach, ik begrijp wel waarom ze het doen", betekent niet dat het dat de daad minder verachtelijk is

[Marzman]

Standeman schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 23:03:
[...]
Maar waarom willen zij ons bang maken en wat schieten zij er mee op?? (Behalve support voor een half-bakken oorlog in Irak)

Volgens mij heeft de oorlog in Irak an sich er ook weinig mee te maken. Al Qaida was al bezig voor Amerika Irak binnenviel en ik heb het idee dat Al Qaida pas naar Irak is gegaan toen het daar al hommeles was.
Ik denk ook niet dat er één reden is voor hun gedrag. Dat verschilt waarschijnlijk per persoon (op zoek zijn naar jezelf, haat tegen machtsvertoon van sommige landen, buiten de maatschappij staan, andere cultuur, opgegroeid in oorlogen enz)

[ Voor 0% gewijzigd door Marzman op 05-07-2007 18:56 . Reden: een veranderd in één, dat scheelt nogal ;) ]

[Verwijderd]

eamelink schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 18:55:
[...]

Nee, daar heeft het juist niets mee te maken. Wat ik probeer te zeggen is dat de vraag of ik mij wel of niet kan inleven in een moslimterrorist niet relevant is, vanuit mijn perspectief, én dat mijn perspectief beter is dan dat van een moslimterrorist .

Ik kan me namelijk best voorstellen dat een moslim een terroristische aanslag pleegt. Ik vind het niet redelijk, ik zou het zelf ook niet doen als ik moslim was, maar ik kan het me wel voorstellen. Net zo goed als dat ik me kan voorstellen dat milieuterroristen hekken vernielen bij nertsboerderijen, zich vastketenen op sporen waar nucleair afval langs gaat komen.

Echter, het feit dat ik - of iemand anders - me kan inleven in een moslimterrorist, is geen verzachtende omstandigheid! Het "ach, ik begrijp wel waarom ze het doen", betekent niet dat het dat de daad minder verachtelijk is

ik denk juist dat het heel belangrijk is om je te kunnen inleven in de motieven van de terrorist, omdat er vanuit het standpunt dat de daad verachtelijk is, geen oplossing valt te vinden: de terrorist vindt het rijke westen|castrerend personeel|atoomboeren ook verachtelijk. de verachting heft elkaar op en creëert een onoplosbaar probleem, dat is simpel. aan de andere kant is ook over ethiek nagedacht en bij jehova's onder elkaar is discussie alleen maar uitzichtloos. het gaat niet om verzachtende omstandigheden maar om oplossing. beter dan het eens te zijn dat het allemaal zo verachtelijk is, zou het westen zich kunnen afvragen, waarom het eigenlijk zo wordt veracht. dat zou een stuk productiever zijn dan die houding van verongelijkte ouders, die hun kindje na een serie winkeldiefstallen bij de politie moeten afhalen.

moederverdriet

had je niet altijd genoeg te eten
mocht je niet naar korfbal of naar pianoles
zaten er soms brokjes in je babyfles
ben ik je bij de aldi ooit vergeten

al je vriendjes heb ik welkom geheten
zelfs de tatoeëringen met vlindermes
alles steeds voor jou mijn droomprinses
en nu wil jij van alles niets meer weten

een serpent was wat me bleef van het zogen
ik koesterde een adder aan mijn borsten
natuurlijk kostte je een godsvermogen
ach je schopte al toen ik je torste
ik zie je staan met vader in je ogen
en vervloek het zaad dat hij toen morste

[eamelink]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 14:30:
ik denk juist dat het heel belangrijk is om je te kunnen inleven in de motieven van de terrorist, omdat er vanuit het standpunt dat de daad verachtelijk is, geen oplossing valt te vinden: de terrorist vindt het rijke westen|castrerend personeel|atoomboeren ook verachtelijk. de verachting heft elkaar op en creëert een onoplosbaar probleem, dat is simpel. aan de andere kant is ook over ethiek nagedacht en bij jehova's onder elkaar is discussie alleen maar uitzichtloos. het gaat niet om verzachtende omstandigheden maar om oplossing. beter dan het eens te zijn dat het allemaal zo verachtelijk is, zou het westen zich kunnen afvragen, waarom het eigenlijk zo wordt veracht. dat zou een stuk productiever zijn dan die houding van verongelijkte ouders, die hun kindje na een serie winkeldiefstallen bij de politie moeten afhalen.

Daar ben ik het zeer mee oneens. Dat suggereert dat er altijd een soort 'tussenweg' gevonden moet worden bij een probleem. "Ik vind dit, jij vindt dat, de waarheid zal wel ergens in het midden liggen". Nou, soms ligt de waarheid níet in het midden en heeft één partij volledig gelijk en de andere - hoe treurig ook - het volledig bij het foute eind. De redenen waarom het Westen verachtelijk wordt gevonden zijn bijzonder zwak, vaak gebaseerd op een idioot haatdragend boekwerkje, en de mensen die die haat zo sterk koesteren dat ze graag aanslagen willen plegen op burgers in het westen, alleen maar omdat ze in het westen wonen, die zijn psychisch gewoon niet helemaal in orde. En wij hoeven geen 'oplossing' te vinden, want die is er al. Terroristen moeten geen aanslagen meer plegen en gewoon via democratische weg een partij oprichten die de Sharia kromspraak wil invoeren in westerse landen. Als dat niet lukt hebben ze gewoon pech. Punt. Einde verhaal. Niks inleven, niks tussenoplossing zoeken. Gewoon niet

Mijn grootste angst is voornamelijk dat het westen teveel over zich heen laat lopen. De Moslims zijn boos; oei, dat zal wel onze eigen schuld zijn dan. Ze steken een ambassade in de fik vanwege een stripje. Oei, misschien was dat stripje wel iets te spottend. In het westen mag best wat meer besef zijn dat de westerse cultuur en samenlevingen veruit superieur zijn aan de islamitische heilstaten die terroristen zo graag willen opbouwen en dat wij helemaal niet hoeven toe te geven aan onzinnig fanatisme om maar tot 'een oplossing' te komen.

offtopic:
En zou je - zoals gebruikelijk is - je zinnen aan het begin van een hoofdletter kunnen voorzien? Daar zitten - voor het gemak - maar liefst twee toetsen voor op je toetsenbord . Dan kom je niet alleen geschoold over; het leest ook nog eens prettiger voor ons. Dat is nog eens een win-win situatie

[Delerium]

eamelink schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 15:11:
De redenen waarom het Westen verachtelijk wordt gevonden zijn bijzonder zwak, vaak gebaseerd op een idioot haatdragend boekwerkje, en de mensen die die haat zo sterk koesteren dat ze graag aanslagen willen plegen op burgers in het westen, alleen maar omdat ze in het westen wonen, die zijn psychisch gewoon niet helemaal in orde.

Zwart.

En wij hoeven geen 'oplossing' te vinden, want die is er al. Terroristen moeten geen aanslagen meer plegen en gewoon via democratische weg een partij oprichten die de Sharia kromspraak wil invoeren in westerse landen. Als dat niet lukt hebben ze gewoon pech. Punt. Einde verhaal. Niks inleven, niks tussenoplossing zoeken. Gewoon niet

Wit

Mooi, zo'n zwart/wit wereld. Maar ik bedoelde met de TS toch echt dat wat jij voor hun als zwart bepaald, dat het voor de personen in kwestie toch echt as wit gezien kan worden. Alleen vanuit een ander standpunt kan je je eigen cultuur doorlichten, incl alle mistakes. Want wat jij nu doet is precies hetzelfde als de eerste de beste terrorist:"wij hebben gelijk en die anderen zijn evil". Met de bijbehorende consequenties.

Stel je nou eens voor dat het Westen daadwerkelijk de terrorist is, zouden de acties in Afghanistan, Iraq en Israel dan nog steeds het beste na gesneden brood zijn? Zou je, ook als je van een andere planeet komt, nog steeds het westen louter als Good-Guy bezien met al die oorlogsvoering en polarisatie? Jij wel waarschijnlijk, maar jij meent dan ook dat je een beetje integer kan zijn. Dat je dus wel een voorvechter van de liberale waarden kan zijn en gelijktijdig een concentratiekamp met martelen erop nahoudt zeg maar.

Mijn grootste angst is voornamelijk dat het westen teveel over zich heen laat lopen.

Mijn grootste angst is dat het Westen zijn goede waarden overboord gooit omdat ze niet zo makkelijk werken. Ze zijn duurzamer, maar kosten ook meer onderhoudt. Kijk maar na de succesvolle regimechange in Engeland; Blair gooide alle burgervrijheden overhoop wanneer er iets plaatsvond, met Brown is het pas op de plaats en niets gelegenheidsswetgeving whatsoever. En na al die jaren Blair-BigBrother hebben we zoveel ingeleverd maar het eindresultaat is dat er nog steeds (zo niet meer) terrorisme plaatsvind.

Nu leg ik je een stelling voor die ik in de WashingtonPost tegenkwam: Wat als er nu een aanslag in de VS (a la 9-11) zou plaatsvinden?

De columnist meende dat het land aan een burgeroorlog ten onder zou gaan: de softliners zouden beweren dat met de Bushregering (Iraqoorlog) iedere Moslim de VS is gaan haten. En dat de enorme bestrijdingen de resources van binnenuit heeft uitgeput, dat men steeds meer weerzin is gaan vinden en dat men de daadwerkelijke politieke weg niet meer bewandeld. Aan de andere kant zijn er hardliners die menen dat de maatregelen niet genoeg waren en deze schaffen nog meer burgerrechten af, die nuken Iran en weet ik veel wat nog meer. In het tweede scenario komen iig geen westerse waardes meer naar voren (wel junta enzo). En het eerste werkt dus ook al niet.

De middenweg is er wel degelijk en een deel daarvan is je eigen verantwoordelijkheid onder ogen zien. En dat is precies wat je niet doet door steeds evil onbegripvolle terroristen aan te wijzen als probleem. De balk in je oog is nog steeds Apartheidsregime Israel en OORLOG in Iraq. En een tweede balk is dat je precies uitvoert wat de eerste de beste terrorist ook zou verzinnen met concentratiekampen/martelen/leugens.

[Verwijderd]

eamelink schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 15:11:
[...]

Daar ben ik het zeer mee oneens. Dat suggereert dat er altijd een soort 'tussenweg' gevonden moet worden bij een probleem. "Ik vind dit, jij vindt dat, de waarheid zal wel ergens in het midden liggen". Nou, soms ligt de waarheid níet in het midden en heeft één partij volledig gelijk en de andere - hoe treurig ook - het volledig bij het foute eind.

de essentie in zijn geheel gemist... gelijk hebben is ook al zo'n uitzichtloos principe als het om het vinden van oplossingen gaat.

De redenen waarom het Westen verachtelijk wordt gevonden zijn bijzonder zwak, vaak gebaseerd op een idioot haatdragend boekwerkje, en de mensen die die haat zo sterk koesteren dat ze graag aanslagen willen plegen op burgers in het westen, alleen maar omdat ze in het westen wonen, die zijn psychisch gewoon niet helemaal in orde.

de redenen waarom het westen moslims verachtelijk vindt zijn over het algemeen bijzonder zwak, getuigen van etnocentrisch denken en onbegrip voor iedere wereld die buiten hun eigen horizon valt. jij gaat hier natuurlijk over zitten jamaren, omdat je gelijk hebt en zo, maar aangezien er voor iedere jamaar een bom is, is je volgende alinea...

En wij hoeven geen 'oplossing' te vinden, want die is er al. Terroristen moeten geen aanslagen meer plegen en gewoon via democratische weg een partij oprichten die de Sharia kromspraak wil invoeren in westerse landen. Als dat niet lukt hebben ze gewoon pech. Punt. Einde verhaal. Niks inleven, niks tussenoplossing zoeken. Gewoon niet

...precies wat ie - ondanks de optimistische openingszin - lijkt, dus in geen enkel opzicht een oplossing, maar in het beste geval is jouw eh oplossing dus een idealistische projectie.

Mijn grootste angst is voornamelijk dat het westen teveel over zich heen laat lopen. De Moslims zijn boos; oei, dat zal wel onze eigen schuld zijn dan. Ze steken een ambassade in de fik vanwege een stripje. Oei, misschien was dat stripje wel iets te spottend. In het westen mag best wat meer besef zijn dat de westerse cultuur en samenlevingen veruit superieur zijn aan de islamitische heilstaten die terroristen zo graag willen opbouwen en dat wij helemaal niet hoeven toe te geven aan onzinnig fanatisme om maar tot 'een oplossing' te komen.

dit is gechargeerd, mag ik hopen? anders klink je als de eerste de beste neonazi met je in alle opzichten superieure westerse beschaving.

offtopic:
En zou je - zoals gebruikelijk is - je zinnen aan het begin van een hoofdletter kunnen voorzien? [...]

zou ik kunnen, maar ik doe het niet. dat het gebruik van hoofdletters op jou een geschoolde indruk maakt, is iets waar je hopelijk overheen komt en waar ik verder geen last van heb.

[noguru]

ecteinascidin schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 15:40:
De balk in je oog is nog steeds Apartheidsregime Israel en OORLOG in Iraq.

Deze ex-terrorrist lacht je dus uit, ik neem aan dat je het ook hebt gelezen.

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=465570&in_page_id=1770

Zou zonder het vermeende USA terrorisme er geen moslimterrorisme meer bestaan? Zolang de hele wereld hun vijand is lijkt me dat niet waarschijnlijk. En hoe verklaar je bijvoorbeeld de moslimterreur in Darfur? Ook uitgelokt door Bush en Blair?
Maken de Iraakse shi' iten de soennieten af vanwege Bush of juist de soennieten de shi' iten?

Was het maar gewoon de schuld van "het westen". Dan zou de wereld in ieder geval een stuk overzichtelijker en begrijpelijker zijn.

[Iblies]

Als het westen zich eens minder paternalistisch zou gedragen en meer met zichzelf bezig zou zijn ipv andermans problemen te vergroten en met relatief weinig middelen (gezien westerse maatstaven) een partij,
dan zouden er een stuk minder problemen bestaan.


De landen waar op dit moment het een en ander speelt zijn erfenissen van tweede wereldoorlog/koude oorlog,
en nog steeds zijn zijn we van mening dat bepaalde mensen boogeymans zijn en dat hele regimes moeten worden vervangen. Ondertussen slachten hele afrikaanse stammen elkaar af en die zie je geen aanslagen in het westen plegen, in grote delen van zuidamerika stelt een leven vrijwel niks voor en in grote delen van Azie zie je hetzelfde fenomeen.
Zij plegen echter geen aanslagen omdat de westerse betrekking minimaal of helemaal afwezig is.

[eamelink]

ecteinascidin schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 15:40:
Mooi, zo'n zwart/wit wereld. Maar ik bedoelde met de TS toch echt dat wat jij voor hun als zwart bepaald, dat het voor de personen in kwestie toch echt as wit gezien kan worden. Alleen vanuit een ander standpunt kan je je eigen cultuur doorlichten, incl alle mistakes. Want wat jij nu doet is precies hetzelfde als de eerste de beste terrorist:"wij hebben gelijk en die anderen zijn evil". Met de bijbehorende consequenties.

Dat klopt. Wij hebben gelijk; de terroristen niet. En zij denken precies hetzelfde. Dat had ik ook al geconstateerd. De redenatiefout die vervolgens velen maken is dat we dus hetzelfde zijn en dus allebei ongelijk hebben, óf allebei gelijk. Terwijl ik suggereer dat ondanks dat we beide dezelfde positie hebben, namelijk : "Wij hebben gelijk, zij niet" er wel degelijk gesteld kan worden dat wij méér gelijk hebben uitgaande van - wat ik vind - universele waarden. Met bijvoorbeeld de universele rechten van de mens als handvat concludeer ik dat een westerse samenleving beter is dan een islamitische heilstaat.*

Wederom kan iemand anders natuurlijk hele andere uitgangspunten nemen. Iemand die de Koran pakt zal vinden dat een Islamitische heilstaat superieur is aan een westerse samenleving.

Dan kom je op een gegeven moment op zo'n fundamenteel niveau terecht dat erover discussiëren, of tot een gezamenlijke oplossing komen niet meer mogelijk is. Je kan dan nog steeds zeggen dat de beide kampen precies hetzelfde doen of zijn, maar daarmee stel je dus een geschrift als de universele rechten van de mens op gelijke hoogte als een geschrift als de Koran. En daar pas ik voor. Een wereld gebaseerd op de universele rechten van de mens is beter; en als anderen menen dat een wereld gebaseerd op de Koran beter is, dan ben ik blij dat we een militair overwicht hebben in de wereld.

Stel je nou eens voor dat het Westen daadwerkelijk de terrorist is, zouden de acties in Afghanistan, Iraq en Israel dan nog steeds het beste na gesneden brood zijn? Zou je, ook als je van een andere planeet komt, nog steeds het westen louter als Good-Guy bezien met al die oorlogsvoering en polarisatie?

Dat ligt er maar aan of de buitenaardse intelligentie de universele rechten van de mens onderschrijft. Zo ja, dan zal hij het met mij eens zijn, zo niet dan is het goed mogelijk dat hij de Islamitische heilstaataanhangers als onderdrukte partij zal zien . Maargoed, ik probeer juist te zeggen dat het vrij zinloos is om _alles_ te objectiveren, omdat je dan inderdaad kan stellen dat elke mening evenveel waard is, waar een leek van kan zien dat dat niet het geval is.

Jij wel waarschijnlijk, maar jij meent dan ook dat je een beetje integer kan zijn. Dat je dus wel een voorvechter van de liberale waarden kan zijn en gelijktijdig een concentratiekamp met martelen erop nahoudt zeg maar.

Nou, dat is wat kort door de bocht. Ik ben voorstander van liberale waarden, en tegenstander van concentratiekampen, en ook van het kamp op Guantanamo Bay. Van mij mag het vandaag nog gesloten worden.

Mijn grootste angst is dat het Westen zijn goede waarden overboord gooit omdat ze niet zo makkelijk werken. Ze zijn duurzamer, maar kosten ook meer onderhoudt. Kijk maar na de succesvolle regimechange in Engeland; Blair gooide alle burgervrijheden overhoop wanneer er iets plaatsvond, met Brown is het pas op de plaats en niets gelegenheidsswetgeving whatsoever. En na al die jaren Blair-BigBrother hebben we zoveel ingeleverd maar het eindresultaat is dat er nog steeds (zo niet meer) terrorisme plaatsvind.

Dat is ook een van mijn grote angsten ja. Ik ben het met je eens dat wat er gebeurt in de VS en Engeland ook anstaanjagend is.

[quote]Nu leg ik je een stelling voor die ik in de WashingtonPost tegenkwam: Wat als er nu een aanslag in de VS (a la 9-11) zou plaatsvinden?

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 16:16:
de essentie in zijn geheel gemist... gelijk hebben is ook al zo'n uitzichtloos principe als het om het vinden van oplossingen gaat.

Ik heb je essentie geheel begrepen. Ik ben het er alleen niet mee eens; dat is nogal een verschil

de redenen waarom het westen moslims verachtelijk vindt zijn over het algemeen bijzonder zwak, getuigen van etnocentrisch denken en onbegrip voor iedere wereld die buiten hun eigen horizon valt. jij gaat hier natuurlijk over zitten jamaren, omdat je gelijk hebt en zo, maar aangezien er voor iedere jamaar een bom is, is je volgende alinea...

...precies wat ie - ondanks de optimistische openingszin - lijkt, dus in geen enkel opzicht een oplossing, maar in het beste geval is jouw eh oplossing dus een idealistische projectie.

Is er een oplossing _nodig_? Ligt het westen zodanig zwaar onder vuur door moslimterroristen dat het _nodig_ is om handreikingen te doen of een andere oplossing te zoeken? Welnee, er zijn helemaal niet zoveel moslimterroristen, en op een paar succesvolle aanslagen na weten ze niet echt potten te breken. Geforceerd zoeken naar een 'oplossing' waarbij wij moeten toegeven is niet nodig en niet wenselijk.

dit is gechargeerd, mag ik hopen? anders klink je als de eerste de beste neonazi met je in alle opzichten superieure westerse beschaving.

Nee, dat is niet gechargeerd. Een groot verschil met nazi's is dat zij een ras superieur achten, waar ik een gedrag superieur acht. Ik ben mij er best van bewust dat de term 'superieur' een beetje een negatieve bijsmaak kan opwekken, maar in principe is het een goed bruikbare term.

--

[1] Ja, ik weet dat de westerse samenlevingen ook niet perfect zijn - mede ook door die strategie van Bush/Blair cs. die je een stukje verderop beschrijft, maar als je de universele mensenrechten difft met een westerse samenleving of een islamitische dictatuur, komt de westerse samenleving er een heel stuk beter vanaf.

[Verwijderd]

Wat als artsen gechanteerd/gehersenspoeld worden en overgaan tot terroristische acties??
Niks wij/zij gedoe maar gewoon angst voor het welbevinden van je naasten..

Die mogelijkheid wordt doodleuk stilgezwegen.

[Iblies]

Schoot me gisterenavond nog binnen dat het overigens geen nieuw fenomeen is,
Che Geuvara was ook arts,
volgens de een terrorist, volgens de ander een vrijheidsstrijder.

[0rbit]

http://www.theaustralian....0867,22031469-601,00.html

Grappig dat ze in de media graag over "Arab" or "Indian" doctors praten. Terwijl er voor zover ik weet nog nooit een Arabier vanuit zijn Arabier zijn een aanslag heeft gepleegd tegen Westerse doelen. Hetzelfde geldt voor Indian doctors; Welke Hindoe heeft ons ooit iets misdaan? Bedoelen ze toevallig doktoren met een islamitische achtergrond? Of mag dat weer eens niet gezegd worden?

Hier nog een bericht met hetzelfde euvel: http://www.timesonline.co.../world/article2035294.ece

[ Voor 10% gewijzigd door 0rbit op 07-07-2007 11:46 ]

[noguru]

Helaas lijken dat soort zaken heel veel tijd nodig nodig te hebben. Toen Bolkestein meer dan tien jaar geleden beweerde dat immigratie zonder integratie een groot probleem is werd hij door velen voor fascist uitgemaakt. Toen werd beweerd dat de problemen door ons gebrek aan begrip en acceptatie werden veroorzaakt. Ook toen lag het dus aan ons.Tegenwoordig weten we wel beter. We hebben wel schuld hoor, het niet willen zien van de ware oorzaak van problemen vanwege de politieke incorrectheid.

[Ives]

Ik zou me er meer zorgen over maken als er ingenieurs gebrainwashed worden dan wanneer er dokters gebrainwashed worden. Een chemische/atoom-bom is nu ook weer niet zó moeilijk te maken als je toegang hebt tot de materialen.

[Delerium]

Je bedoeld de laatste Bush-flop?

http://www.usatoday.com/n...07-07-11-dirty-bomb_N.htm

Undercover investigators posing as corporate bosses got a Nuclear Regulatory Commission license to buy radiological material that could be used in a so-called dirty bomb, according to a government report released Wednesday.
"The sad reality is if al-Qaeda had simply set up a phony corporation, it could have gone to the NRC and gotten all the radiological material they needed," said Sen. Norm Coleman, R-Minn., the top Republican on the Senate's Permanent Subcommittee on Investigations. For government investigators, "it was as easy to get these licenses as it is to get a DVD at Netflix."

Je gaat naar de KvK, zet een naam neer, besteld Cesium137 of Americanium 243, krijgt de boel en hallo vieze bom. Als je kwaad wilt lukt het je wel.

[anandus]

Ives schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 09:09:
Ik zou me er meer zorgen over maken als er ingenieurs gebrainwashed worden dan wanneer er dokters gebrainwashed worden.

Waarom moeten ze persé gebrainwashed zijn?
Volgens mij doen een hoop mensen het gewoon uit vrije wil omdat ze vinden dat wat ze doen het beste is.

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 11:18:
[...]
Waarom moeten ze persé gebrainwashed zijn?
Volgens mij doen een hoop mensen het gewoon uit vrije wil omdat ze vinden dat wat ze doen het beste is.

Niet persé, maar waarschijnlijker dan uit naam van de vrije wil. Vrije wil staat zo wie zo ter discussie en ofschoon de waarde van een mensenleven over de wereld verschillend word ingeschat is het overal wel zo dat alleen socio en psychopaten zomaar het leven van een ander kunnen nemen.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 15:13:
[...]


Niet persé, maar waarschijnlijker dan uit naam van de vrije wil. Vrije wil staat zo wie zo ter discussie en ofschoon de waarde van een mensenleven over de wereld verschillend word ingeschat is het overal wel zo dat alleen socio en psychopaten zomaar het leven van een ander kunnen nemen.

En mensen die soldaat of oorlogsvlieger (willen) worden dan?

[Verwijderd]

Training.
Probeer maar eens dienst te nemen terwijl je roept dat je mensen wilt doodmaken.
S5 (bestaat dat nog?).

[ Voor 85% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2007 15:42 ]

[-AzErTy-]

ecteinascidin:
Bijvoorbeeld dat die artsen de oorlog in Iraq het grootst mogelijke schandaal vinden die mogelijk is. Zou die hogere opleiding tot andere weegfactoren leiden? En ook dat mensreddende aspect, zou juist die daad van verzet (of terrorisme, whatever) dat hier mensen kost niet afgewogen worden tegen het grote verlies aan mensenlevens in bijvoorbeeld Iraq? De arts kan dan bv denken dat een aanslag hier 10 levens kost maar dat met het terugtrekken van de Britten uit Iraq het geweldsvacuum eindelijk opgevuld wordt zodat het daar geen 1000den levens kost? Dat kunnen ook motieven zijn. Toch?

Volgens mij denken zeer veel mensen veel te "romantisch" over het beroep van arts. Artsen zijn ook maar gewonen mensen die ieder hun eigen beweegredenen hebben om voor dit beroep te kiezen.
Deze beweegredenen varieren van: studeren voor de kennis, voor het geld, voor het aanzien, door vader of moeder lichtjes "geduwd" en tot slot uit overtuiging. Persoonlijk kan ik zeggen dat die laatste groep héél klein is en de tweede in combinatie met de vierde héél groot is.

Over die eed van hippocrates. Nou die vind ik ook zwaar overroepen, tenslotte wat is een eed?
Het is dan wel een andere discussie maar wat te denken van zaken als: euthanasie en abortus?
Of de artsen die in dienst van de VS werken aan biologische wapens? Beroepsgeheim is ook niet zo absoluut hoor etc....

Hier is trouwens de huidige vorm:

Op het ogenblik dat ik opgenomen word onder de beoefenaars van het medisch beroep, verbind ik mij plechtig mijn leven te wijden aan de dienst van de mens.
Ik zal mijn leraars en meesters de achting en dankbaarheid betonen die hun verschuldigd zijn.
Ik zal mijn beroep nauwgezet en waardig uitoefenen.
Ik zal de gezondheid van mijn patiënt als mijn voornaamste bekommernis beschouwen.
Ik zal het geheim eerbiedigen van al wie zich aan mijn zorgen toevertrouwt.
Ik zal tot het uiterste de eer en de edele tradities van het medisch beroep hooghouden.
Ik zal mijn collega's als mijn broeders beschouwen.
Ik zal niet gedogen dat mijn houding tegenover mijn patiënt beïnvloed wordt door beschouwingen van godsdienst, nationaliteit, ras, partij of sociale stand.
Ik zal het menselijk leven van bevruchting af eerbiedigen.

Zelfs onder bedreiging, zal ik mijn medische kennis niet aanwenden in strijd met de wetten der menselijkheid.
Dit verklaar ik plechtig, vrijwillig en op mijn woord van eer.

10 mensen opofferen om 100 te redden

Dit heb ik altijd al een zeer interseesant gevonden om over na te denken. Ik denk dat iedereen wanneer het "voorstel" maar interessant genoeg is hier op in zal gaan. Enkel de aantallen varieren individueel. Sommigen die ik hierover al eens gesproken heb zouden zelfs tekenen voor 49/50!

[-AzErTy-]

@ eamelink:

Je schermt wel met de universele rechten van de mens maar ik hoop dat als je de huidige Westerse samenleving eens kritisch onder de loep neemt dat je ziet dat die 2 nauwelijks iets met elkaar te maken hebben (helaas). Waarschijnlijk zeg je dan "ja maar al bij al valt het nog wel mee" en ergens is dat wel zo, ik heb totnogtoe geen last gehad van gebrekken van onze samenleving maar ik dat ze er zijn weet ik wel!
Het Westen is goed voor het Westen maar dan houdt het wel zo'n beetje op.

[ Voor 4% gewijzigd door -AzErTy- op 19-07-2007 21:37 ]

[frickY]

Volgens mij haal je oorzaak en gevolg door de war.

Ze pleegden geen aanslagen omdat ze artsen waren.
Ze werden artsen zodat ze eenvoudiger aanslagen konden plegen,..

Wat voor eisen aan het vak 'arts' in het buitenland ten grondslag liggen is mij onbekend, maar kan me voorstellen dat die niet overal even hoog liggen als bij ons.

[Verwijderd]

Ik zeg altijd tegen mijn tandarts dat ik hem de grootste terrorist van Nederland vind. Ik heb n.l. dagen last van angst. Dus dat artsen ook terroristen kunnen zijn wist ik al langer

Ik hoop dat er nog veel meer artsen zullen zijn die dit voorbeeld volgen, kneuzen zijn het en nee ik wordt daar nou weer net niet bang van, laat ze maar komen!

[Verwijderd]

Ik denk dat Westerlingen en Oosterlingen elkaar nooit zullen begrijpen. Westerse mensen vinden het ongehoord en barbaars dat men in China honden en katten als delicatesse beschouwt. Het oosten beschouwt het westen als een van de nesten van de duivel vanwege dingen zoals euthenasie en abortus.

Het heeft er ook mee te maken dat een aantal westerse landen een bepaalde ideologie op proberen te dringen aan bepaalde oosterse landen. Ook houden vele westerse landen de andere landen in de wereld kunstmatig arm, en zorgen ervoor dit systeem te handhaven.

Elk gedeelte van de wereld reageert hierop, en walgt ervan. Elk gedeelte van de wereld heeft ook zijn eigen manier van reageren, zo hebben we al gemerkt dat ZuidAmerika, in het bijzonder Venezuela en Cuba, zich afzetten van de gevestigde orde en zich openlijk uitspreken tegen de wereld politiek van de EU en VS. Centraal Azie, de Arabieren reageren wat geweldadiger door terroristische groeperingen op te zetten en zo de wereldorde te beschadigen. De Aziaten die zelf hun eigen interne markt beginnen en het westen kapot probeert te beconcurreren op het gebied van technologie en dienstverlening. Afrika die in een eeuwige burgeroorlog verkeert na de chaos waar de voormalig slavendrijvers (het westen) het in achter hebben gelaten.

Het is niet zo dat het westen verantwoordelijk is voor elk stofje dat opwaait (behalve in Irak & Afghanistan dan), maar ze heeft wel een flinke vinger in de pap. Hoe flink die vinger is?
Zo flink dat mensen er zichzelf voor opblazen...

Ik heb persoonlijk niets op met de ideologische terroristische strijders, die dood en verderf over de wereld zaaien. Dood en verderf onder onwetende slachtoffers kan niet worden getolereerd. in dat opzicht ben ik het absoluut eens de lijn die de VS vaart, om terrorisme te bestrijden en hard aan te pakken. Europa zou ook eens wakker moeten worden. Het is tijd geworden om deze fanatici kei en keihard aan te pakken, misschien niet militair, maar zoals de VS ook probeerde, via Hearts and Minds. je kunt zeggen wat je wil, maar een recent bericht op NU.nl bevestigd mij dat hun strategie totdusver weldegelijk werkt. http://www.nu.nl/news/116...aanslagen_geoorloofd.html

Maar hetgeen wat mij raakt is dat er ook landen zijn zoals India, China, Japan, Venezuela, die met een geweldloze economische coupe, de wereldmacht over zullen nemen. En daar kan het westen simpelweg niets tegenin brengen.

[Verwijderd]

Inactieve Tweaker heft vinger

Ik heb persoonlijk niets op met de ideologische terroristische strijders, die dood en verderf over de wereld zaaien. Dood en verderf onder onwetende slachtoffers kan niet worden getolereerd

volgens deze redenering is het dus toelaatbaar als de afghaanse en irakese bevolking niet overdreven gelukkig is met de westerse pacificatie, die in naam van de westerse normen en waarden (+oliebonus en regiocontrole) over hen is gekomen en die burgerslachtoffers als onvermijdelijk bijverschijnsel ziet. dan is die stap naar explosieve artsen misschien ook niet meer zo groot en verwonderlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2007 13:42 ]

[anandus]

frickY schreef op donderdag 19 juli 2007 @ 21:38:
Volgens mij haal je oorzaak en gevolg door de war.

Ze pleegden geen aanslagen omdat ze artsen waren.
Ze werden artsen zodat ze eenvoudiger aanslagen konden plegen,..

Wat voor eisen aan het vak 'arts' in het buitenland ten grondslag liggen is mij onbekend, maar kan me voorstellen dat die niet overal even hoog liggen als bij ons.

Het feit dat ze in Engeland stage kunnen lopen lijkt mij betekenen dat ze toch een redelijke opleiding hebben.

Daarnaast lijkt het mij dus veel logischer dat het artsen zijn die terrorist geworden zijn dan terrorist die arts geworden is
Moet er natuurlijk bijgezegd worden dat de meeste terroristen hoog-opgeleid zijn, dus dat er waarschijnlijk makkelijk te recruteren valt onder bijvoorbeeld artsen.

[Verwijderd]

eamelink schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 22:29
[...]

Ik heb je essentie geheel begrepen. Ik ben het er alleen niet mee eens; dat is nogal een verschil

nee, je hebt het niet begrepen: jij beroept je op gelijk en dat is de snelste en zekerste weg naar het creëren van een onoplosbaar probleem. het doet helemaal niet ter zake of jij de westerse maatschappij in alle opzichten superieur vindt, sterker nog: het probleem, dat misschien inderdaad niet groot genoeg was om er daadwerkelijk een oplossing voor te moeten vinden, wordt er verder door gepolariseerd.

terrorist: wij verachten jou.
potentieel terrorismeslachtoffer: dat geeft niet, mijn gedrag is namelijk superieur.

ja, nu is er natuurlijk een hoop opgelost.

Is er een oplossing _nodig_? Ligt het westen zodanig zwaar onder vuur door moslimterroristen dat het _nodig_ is om handreikingen te doen of een andere oplossing te zoeken? Welnee, er zijn helemaal niet zoveel moslimterroristen, en op een paar succesvolle aanslagen na weten ze niet echt potten te breken. Geforceerd zoeken naar een 'oplossing' waarbij wij moeten toegeven is niet nodig en niet wenselijk.

jij bent blind: het terrorisme heeft in een hele hoop opzichten al lang zijn zin, omdat één doel van terrorisme ontwrichting is. en nu loopt de westerse economie natuurlijk wel gewoon door, maar er zijn heel wat vrijheden ter discussie komen te staan sinds 11 september 2001, de aanslagen hebben feilloos de antidemocratie binnen onze moreel hoogwaardige modeldemocratieën blootgelegd.

Nee, dat is niet gechargeerd. Een groot verschil met nazi's is dat zij een ras superieur achten, waar ik een gedrag superieur acht. Ik ben mij er best van bewust dat de term 'superieur' een beetje een negatieve bijsmaak kan opwekken, maar in principe is het een goed bruikbare term

aan de bar misschien, daar is na tweeën iedereen superieur. maar serieus: superieur gedrag is niet echt een werkbaar begrip, het is net zo meetbaar als het gelijk van mijn tantes, dus daar kun je vast wel beter je best op doen.

edit: typo