12V naar 24V

[Anoniem: 29173]

Ik moet in mijn (van 12V accu voorzienne) Volvo een 24V voedings spanning tevoorschijn toveren voor een hobby project waar ik mee bezig ben...

Er moet remote I/O inkomen en o.a. een PLC. Die slikken allemaal alleen 24V. De fabrikant van de hw (Phoenix Contact) levert enkel een voeding van 12V-24V die 1A leverd en ik heb er eigenlijk minstens 4.xA nodig.

Opties:
- Mischien een 24V accu erbij een optie, zijn ze duur? Hoe doe ik dat met laden?
- Of zijn er voedingen (liefst dinrail montage) die 9-16V omzetten in 24V? Kon iig niet vinden bij conrad.
- Eerst omzetten naar 230 en dan normale voeding gebruiken?

Voor welke optie kan ik het beste gaan?

[ThinkPad]

12 > 24V bestaan wel, zijn alleen best wel prijzig (100 euro)

http://www.omvormers.info/10000098da0aa8c04/index.html

[Maasluip]

Anoniem: 29173 schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:26:

- Mischien een 24V accu erbij een optie, zijn ze duur? Hoe doe ik dat met laden?

24V autoaccu wil je niet, die zijn er wel maar denk aan € 1000. Je moet 2 12V accu's in serie zetten.
Opladen doe je dat met een 24V dynamo. Die zul je dus ergens aan je motor moeten bevestigen zodat hij door je V-snaar wordt opgeladen.

Lijkt mij niet de handigste oplossing.

[Anoniem: 29173]

Een rendement van 0,85 vind ik ook niet om te springen... Maar is inderdaad wel de beste oplossing denk ik....

[pm1]

zoek een generator van een camion in afbraak, installeer hem in je auto, zet 2 accu's in serie en hang de 12 volt toepassingen dan één accu

[mux]

Beter dan 90% krijg je toch nooit gedaan - in elektrische termen is dat een *hoge* efficientie. Verder klopt het wel ongeveer.

Uitgezonderd lithium-ion e.d. 'droge' batterijen, die halen laad- en ontlaadefficienties van meer dan 99%, maar dan heb je het ook wel over extreem duur voor jouw toepassing.

[j-a-s-p-e-r]

Misschien eens naar de CarPC topics kijken? Neem aan dat die lui ook minstens 19v (laptop oid) nodig hebben?

[Andante]

zoek een generator van een camion in afbraak, installeer hem in je auto, zet 2 accu's in serie en hang de 12 volt toepassingen dan één accu

Dat is helaas geen optie, want dan trek je de beide accu's uit balans. Dat betekend dat de accu die niet zo zwaar belast word overladen. (De belaste accu moet toch op een of andere manier geladen worden, de stroom hier voor word door de niet belaste accu geduwd.) Kan nogal spectaculaire gevolgen hebben met auto accu's (vloeibaar zwavelzuur). Denk in de trend van electrolyse opstelling en grote hoeveelheden waterstofgas en zuurstof gas. Niet echt geschikt zo dicht bij je ontsteking.

[mux]

12 volt toepassingen kun je ook aan beide accu's in parallel hangen, moet er wel een laad/ontlaadbalans op die schakeling zodat een evt serieschakeling tegelijk ook werkt. Het makkelijkste is natuurlijk als je maar één laad- en één ontlaadspanning hebt. Dat is niet helemaal duidelijk uit de TS maar het lijkt er wel op. Dan is het gewoon een kwestie van relais of vermogenstransistor ertussen schakelen om van parallel naar serie te gaan.

[AlexanderB]

ik stem toch voor een 2e dynamo en een paar extra accu's
andere (goedkopere) optie is een (zelfbouw!) 12-24v convertertje, je hetb alleen iets nodig dat een blokgolf maakt, een 2-1 transformator, en een gelijkrichter en stabilisator aan de andere kant..

[RatedR]

Bouw gewoon zelf een step-up converter, niet al te moeilijk en met een beetje creativiteit (onderdelen jatten uit oude apparatuur) hou je de kosten ook laag.. Heb er zelf ooit 1 gemaakt van 12 naar 19V voor een Laptop, de converter zelf heb ik niet meer (onderdelen zijn inmiddels "gerecycled") en de schema's die ik toen gemaakt heb zijn verdwenen bij een HDD-crash
Maar hier is een mooi en simpel voorbeeldje te vinden van hoe je zo'n geval maakt: http://www.xs4all.nl/~odu/dcdc.html

[ Voor 4% gewijzigd door RatedR op 05-07-2007 11:34 ]

[mux]

Dat is een zgn. boost-converter, je kunt op internet verder zoeken onder de naam 'buck/buck-boost/boost'-converter. Dat type is relatief efficient (~85% typ.) en kan met heel weinig onderdelen worden gebouwd. De benodigde onderdelen kun je op een oud moederbord vinden, en anders zijn ze werkelijk spotgoedkoop bij je lokale elektrozaak. Het is heel makkelijk om een boostconverter te maken die grote stromen aankan.

[RatedR]

Ja dat bedoel ik, mijn converter had een efficientie van 86% bij een vermogen tussen de 30 en 60W. Dit type converters is makkelijk te upscalen naar grotere vermogens d.m.v. zwaardere componenten. De boost converter (of DC-DC of step up of ... converter, er zijn veel verschillende namen voor het zelfde apparaat) wordt werkelijk gebruikt op de 1 naar 10 V schaal tot spanningen van 100'en volts (en bijbehorende vermogens).

Nog meer info: http://en.wikipedia.org/wiki/Boost_converter

EDIT: Kom er net achter dat een buck converter toch echt step-down is...

[ Voor 7% gewijzigd door RatedR op 05-07-2007 17:38 ]

[Guru Evi]

Inderdaad een boost-converter (kun je tegenwoordig ook in single chip kopen) of een charge pump (is efficienter met condensators maar is niet gemakkelijk voor grote stromen)

Kijk eerst eens wat je nodig hebt in totaal + extra in amperage. Dan kun je zien hoe groot/duur het gaat worden. Reken wel dat je het dubbele in stroom gaat trekken van je batterij tot je applicatie dus je kabels (en laadcircuit van je auto) moet dat wel kunnen trekken (als je continu 4A moet trekken uit je 24V mag je zeker 10-12A reserveren van je batterij en moet je converter ongeveer 5A kunnen leveren (output)). Ook je aansluitingen moeten dat kunnen (waarschijnlijk geen sigarettenaansteker meer).

Als je echt veel stroom nodig hebt in een auto (zoals je zegt, PLC) dan moet je misschien eens denken aan een andere oplossing (zoals microcontroller ipv PLC) want je gaat het eens vergeten uitzetten en kun je 's morgens niet meer starten, iets wat je batterij ook niet lief vindt.

Kijk hier voor packaged oplossingen:
http://www.wallindustries...ewCat_P.asp?idCategory=89

[ Voor 29% gewijzigd door Guru Evi op 05-07-2007 18:51 ]

[Part]

Zoek even op "universele laptopvoeding auto".

Genoeg te vinden voor een prijs waar je het zelf niet voor kan maken.
BV deze:
http://www.marktplaza.nl/...aptop-Voeding-3477507.php
24V 5A max.

[ Voor 27% gewijzigd door Part op 05-07-2007 19:20 ]

[Anoniem: 29173]

Heren heren, ik ga voor minimaal 100 watt.... That is 4 1/6de ampere....

Laatste post wel een goeie trouwens! Alleen vind ik de behuizing er wat.... smelterig uitzien .

Maar denk toch dat ik voor een van deze ga:
http://www.omvormers.info/10000098da0aa8c04/index.html

Er hangt een dure PLC aan en vind het wel fijn als die in leven blijft voor minstens 5 jaar :D!

[Jazzle]

Ik heb er niet veel verstand van, maar een MAX668 zou dit voor je moeten kunnen doen. Je kan er eentje samplen dan heb je 'm binnen 2 weken in huis.

[mux]

Ik vind die van omvormers.info wel erg duur voor wat je krijgt, maar ik vergelijk het dan ook met een zelfsoldeer buckconverter. Vergeet niet dat in elk moederbordje van 25 euro een 200W buckconverter zit hè. Het enige wat jij hoeft te doen is daar een boostconverter (zelfde principe, andere kant op) van te maken. En die dingen voor processoren zijn efficient en spotgoedkoop. En als ie stuk gaat bouw je voor 2,50 een nieuwe, in plaats van dat je 110 euro moet neerleggen plus verzendkosten en dan ook nog een week moet wachten voor ie binnen is. Maar dat is de tweaker in mij die nu praat.

[Part]

Jazzle schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 22:31:
Ik heb er niet veel verstand van, maar een MAX668 zou dit voor je moeten kunnen doen. Je kan er eentje samplen dan heb je 'm binnen 2 weken in huis.

Met alleen de MAX668 ben je er nog niet.
De MAX668 is maar een heel klein gedeelte van de totale kosten van de schakeling die je er mee wil bouwen.

[mux]

het enige dat je ernaast nodig hebt zijn drie condensatoren, een mosfet en een spoel, allemaal ver onder de euro per stuk. En een printje. En aansluitpinnen die een beetje handig zijn. Je bent dus zelfs als je ertussendoor af en toe nog geld aan het weggooien bent minder dan 5 euro voor de schakeling kwijt.

[RatedR]

Anoniem: 29173 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 22:17:
Heren heren, ik ga voor minimaal 100 watt.... That is 4 1/6de ampere....

Daar wil je mee zeggen?

[Part]

ssj3gohan schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 09:25:
het enige dat je ernaast nodig hebt zijn drie condensatoren, een mosfet en een spoel, allemaal ver onder de euro per stuk. En een printje. En aansluitpinnen die een beetje handig zijn. Je bent dus zelfs als je ertussendoor af en toe nog geld aan het weggooien bent minder dan 5 euro voor de schakeling kwijt.

Dat is een wel erg optimistische berekening.
Een mosfet voor een schakelende voeding van 100W op 500khz kost wel even iets meer. Het zelfde gaat op voor de spoel en de rest van de componenten.
Maar de meest kosten zitten hem in het PCB dit bouw je namelijk niet op een gaatjes print.

Ik ben benieuwd welke mosfet, diode en spoel je wil gebruiken.

[mux]

100W kun je bijvoorbeeld op, heee, 4 mosfets schakelen? Dat kost dan inderdaad wat meer, misschien zelfs een hele euro!

De spoel is lastig, want je kunt zelf niet zomaar een spoel maken van een vaste hoeveelheid henry's, die moet je dus bestellen en dat kan wel wat kosten. Maar nog steeds niet meer dan een tientje? En caps zijn echt geen enkel probleem. Het moeilijke is wel om die schakeling goed te berekenen, want dat heb ik nog nooit gedaan, ik bouw alleen maar standaardprints en die vind je niet zo makkelijk voor 100W. Het wordt in ieder geval even een kleine internet-zoektocht.

[Part]

ssj3gohan schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 13:29:
100W kun je bijvoorbeeld op, heee, 4 mosfets schakelen? Dat kost dan inderdaad wat meer, misschien zelfs een hele euro!

De spoel is lastig, want je kunt zelf niet zomaar een spoel maken van een vaste hoeveelheid henry's, die moet je dus bestellen en dat kan wel wat kosten. Maar nog steeds niet meer dan een tientje? En caps zijn echt geen enkel probleem. Het moeilijke is wel om die schakeling goed te berekenen, want dat heb ik nog nooit gedaan, ik bouw alleen maar standaardprints en die vind je niet zo makkelijk voor 100W. Het wordt in ieder geval even een kleine internet-zoektocht.

4 mosfets (parallel) schakelen is geen goed idee.
Ze schakelen nooit allemaal gelijk waardoor ze het snel zullen begeven maar voor -+4 euro heb je al een goede FET.
De spoel kun je voor -+8 euro vinden.

Maar goed dat is het probleem niet. Het ontwerpen van het PCB dat gaat je veel tijd en geld kosten.
En dan moet het nog in een behuizing en de koeling, zekering, zekering houder, diode etc etc etc.

Heel misschien als je het PCB zelf gaat etsen lukt het je net onder de prijs een kand en klaar ding uit China te zitten. Maar veel kun je er niet op besparen als je bedenkt dat deze voedingen al voor 20 euro te koop aangeboden worden.

[mux]

Ja, als je hem voor 20 euro kunt vinden is dat natuurlijk the way to go. Maar meneer hier spreekt over 110 euro, wat ik dan toch echt weggegooid geld vind.

Je moet ook geen 4 mosfets parallel schakelen :-P Je moet vier boostcircuits parallel schakelen. Net als in elke andere hoogvermogentoepassing. Again, kijk naar je moederbord, of een gemiddelde schakelende voeding (althans, als het een two-stage voeding is).

[Part]

ssj3gohan schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 13:53:
Ja, als je hem voor 20 euro kunt vinden is dat natuurlijk the way to go. Maar meneer hier spreekt over 110 euro, wat ik dan toch echt weggegooid geld vind.

Je moet ook geen 4 mosfets parallel schakelen :-P Je moet vier boostcircuits parallel schakelen. Net als in elke andere hoogvermogentoepassing. Again, kijk naar je moederbord, of een gemiddelde schakelende voeding (althans, als het een two-stage voeding is).

Ja op 110 euro is nog wel wat te besparen.
In de elektuur heeft een mooi ontwerp gestaan:
http://www.elektuur.nl/de...2-16119-16219-16220-22913
Deze is 19V maar is wel aan te passen naar 25V

[Anoniem: 29173]

1. Ik ben geen electronica man. Het maken van een PCB en componenten solderen heb ik in een grijs tijdperk op school gehad en lukt me wel (inc het etsen etc) maar ik ben een software man en zoek dus iets kant en klaars... Laptop voeding was een goed idee die omvormers ook. Dus zelfbouw is oké, zelf ontwerp is no go voor mij.
2. Geld is niet zoon big issue als het maar niet té gek wordt.
3. Het is een groot project, als ik alle oplossingen wat hardware betreft zelf zou moeten ontwerpen zou ik over 10 jaar nog bezig zijn tis echt puur iets om mijn software skills te testen.

@RatedR: dat ik iets zoek dat redelijk wat vermogen kan leveren...?
@Guru Evi: Ethernet, Fast I/O, AI, AO en een flink stuk software.... Niet te doen met een microcontroller, wil er geen 10 jaar overheen laten groeien . Het in en uitschakellen gaat automagisch. De plc vreet nog geen 500mA als die niets schakelt btw! En laat software engineren in de industriële automatisering nou een van mijn specialeteiten zijn

Die autoladers... Bereik 12-15? Een accu zal toch wel eens onder 12 komen?

Edit: Heb net contact met iemand gehad die me een spatwatervaste 120watt 12-24 converter kan leveren voor nog geen 40 euro.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 29173 op 07-07-2007 15:33 ]

[RatedR]

Wat betreft vermogen leveren is zo'n converter makkelijk te upscalen naar 100W hoor, waar ik alleen geen rekening mee hield (en dat is misschien wel een issue) dat een FET die dat soort vermogens aankan misschien niet meer tot "goedkoop" behoort. Zeker als je converter kan krijgen voor <40 euro. Reden dat ik nooit nadenk over de kosten van wat dikkere onderdelen is het feit dat ik hier alles voor nop uit de voorraad trek

[MeMoRy]

De FET schakelt alleen maar.... die gebruikt geen hoog vermogen. Ik werk nu met een SMD FDN337N N-MOSFETS die minuscuul zijn, maar toch 2,2 amp continu en 10 amp piek kunnen schakelen.
Zoek er wel eentje met een lage Rds. Je hebt 50amp FETs voor 81 cent/stuk.

Let ook op dat wanneer je met een spoel werkt, je niet in de buurt van de verzadigingsstroom komt. Dus neem die wat ruimer. Een grotere L betekent een kleinere rimpel (ik weet niet hoe belangrijk dat voor jou is).

De diode kan je best een schottky nemen, omdat die snel schakelt.

De condensator aan het eind stabiliseert de spanning, maar je moet het niet gaan zien als echte opslag zodra je een continue belasting hebt. Zeker niet bij hoge amperages.

[RatedR]

MeMoRy schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 20:43:
De FET schakelt alleen maar.... die gebruikt geen hoog vermogen. Ik werk nu met een SMD FDN337N N-MOSFETS die minuscuul zijn, maar toch 2,2 amp continu en 10 amp piek kunnen schakelen.

Helemaal waar, ik lul ook maar wat

[naftebakje]

Hoe hoger het vermogen dat een FET aankan, hoe slechter zijn andere eigenschappen (snelheid, dus ook de vermogensverliezen, parasitaire gate-sourcecondensator is groter dus grotere in/uitschakelstroom naar de gate). Bij kleine goedkope FET's zie je dan ook vaak dat hoe hoger de stroom dat ie aankan, hoe lager de spanning is en omgekeerd...enkel op stroom vergelijken is niet interessant.

[MeMoRy]

ja ok, maar ik zie niet wat de TS heeft aan die informatie...
Tenminste, hij weet vast niet wat hij ermee moet doen.

[Anoniem: 29173]

Ik heb een opleiding electronica achter de rug, dus ja ik weet wat ik ermee moet! Maar vind er niks aan-ben lui-heb er geen zin in-geen tijd voor en heb er teveel geld voor!

Electronica is reeds besteld en operatief! Bedankt allemaal.