Menselijk bewustzijn

woensdag 11 juli 2007 00:42

Karel V schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 09:55:
Een mens is iemand die gedreven is om te dienen, of de massa nu de koning dient en de koning de massa is om het even.

Hm, dit is leuk, leven door je dienstbaar op te stellen is erg bijbels

. Ik denk dat de mens gemaakt is om met zijn Schepper in harmonie te leven en die te dienen. Het enige wat daarnaast nog overblijft is eigenbelang... en dat is, zoals Prediker zo mooi schrijft, het najagen van wind. Ik meen me trouwens te herinneren dat veel mensen Prediker een inspirirend boek vinden, ookal hebben ze verder niks met de Bijbel

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

Beugelfles

I love rusty spoons

Om een beetje leven in dit topic te blazen:

Om verder te gaan op het menselijk bewustzijn wil ik toch weer verwijzen naar de motivatie theorie van Maslov.

Het hele concept van zelf ontwikkeling/actualisatie is volgens de theorie van Maslov het hoogste wat je als menselijk bewustzijn kan bereiken. het feit dat dit topic loopt geeft al aan dat de posters (en lurkers

) in dit topic zich daarmee bezig houden.

"De behoefte aan zelfverwezenlijking. Dat is: het verlangen om meer en meer te worden wie je in aanleg al bent. Onze potentiële mogelijkheden zijn groot. Als aan de vorige niveaus is voldaan zullen we pas echt toekomen aan de volledige ontplooiing van ons zelf. Er zijn dan geen angsten meer die ons belemmeren. We voelen ons niet meer beknot door onze strijd om een plaats in de groep. We voelen ons vrij van angst, en vrij van de waardering of beoordeling van anderen. Op basis van het bereikte zelfvertrouwen komen we, als vrij mens, toe om te realiseren wat in ons is, zonder belemmeringen van binnen (in onszelf) of van buitenaf. Het is het niveau van de vrije zelfontplooiing." (bron: Maslov)

ucchan schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 23:52:
[...]
Hm, dit is leuk, leven door je dienstbaar op te stellen is erg bijbels . Ik denk dat de mens gemaakt is om met zijn Schepper in harmonie te leven en die te dienen. Het enige wat daarnaast nog overblijft is eigenbelang... en dat is, zoals Prediker zo mooi schrijft, het najagen van wind. Ik meen me trouwens te herinneren dat veel mensen Prediker een inspirirend boek vinden, ookal hebben ze verder niks met de Bijbel .

Zelf ben ik totaal niet godsdienstig (bij deze neem ik aan dat jij dat wel bent) maar zou je willen proberen om iets over het menselijk bewustzijn vanuit een religeus standpunt kunnen zeggen. Gaat het dan echt om jezelf in dienst stellen van de religie. Ik weet niet hoe dat bij de christelijke geloven zit maar bijvoorbeeld de islamitische geloven gaan daar imho vrij ver in. Mijn interpretatie is dat de islam er vanuit gaat dat een individu zich volledig in dienst stelt van de religie

just my two cents

Specs "It don't mean a thing if it ain't got that swing!"...

woensdag 11 juli 2007 00:58

Acties:

disjfa

Beugelfles schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 00:42:
Om verder te gaan op het menselijk bewustzijn wil ik toch weer verwijzen naar de motivatie theorie van Maslov.

Hoe zelfbewust ben je als je je zelfbewustheid onderbouwd met informatie die je is ingegeven van een linkje van iemand anders. Is het dan nog jouw keuze om dit te volgen of ben je indirect afhankelijk van gedachtes van andere om te bedenken wat je zelf wilt bedenken.

Ik vind zelfbewustheid echt iets wat je voor jezelf wilt vinden. Je hebt het geheel niet nodig, toch doen we het. Is zelfbewustzijn niet iets wat bestaat maar zijn we zelf niet eens meer bewust wat we doen en worden we gewoon aan een lijn gehouden en vinden we ons daarom zelfbewust.

Ik zou verder niet weten wat een bewustzijn is aangezien ik niet geloof dat mijn gedachten mijn gedachten zijn, alleen een ophoping van andermans gedachten begonnen bij mijn ouders en geeindigt door de overheid beinvloed door mensen die wat anders wilden zeggen.

disjfa - disj·fa (meneer)
disjfa.nl

woensdag 11 juli 2007 08:48

Acties:

woensdag 11 juli 2007 17:25

Beugelfles schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 00:42:
Zelf ben ik totaal niet godsdienstig (bij deze neem ik aan dat jij dat wel bent) maar zou je willen proberen om iets over het menselijk bewustzijn vanuit een religeus standpunt kunnen zeggen. Gaat het dan echt om jezelf in dienst stellen van de religie. Ik weet niet hoe dat bij de christelijke geloven zit maar bijvoorbeeld de islamitische geloven gaan daar imho vrij ver in. Mijn interpretatie is dat de islam er vanuit gaat dat een individu zich volledig in dienst stelt van de religie

"Je in dienst stellen van een religie" is iets dat me vrij eng in de oren klinkt. Ik denk dat er best veel mensen zijn die dat ook daadwerkelijk doen en zich verliezen in vele rituelen en, goed beschouwd, zelf opgelegde tucht om het idee te hebben dat ze goed bezig zijn. De Islam is een voorbeeld van een religie waarin, als je een beetje rechtlijnig bent, regels een grote rol spelen. Er zijn ook nogal wat christelijke stromingen die erg regel-georiënteerd zijn. En dat is jammer.

Ik denk dat de meeste mensen ergens in zichzelf wel de drang herkennen te willen ijveren voor iets groters dan zijzelf. Het is een verschijnsel dat je ziet in vele politieke bewegingen en ook de neiging van mensen om bijvoorbeeld aan goede doelen te geven of zich direct belangeloos voor hun omgeving in te zetten. Hier is op zich niks mis mee. Maar zoals Prediker ook al schrijft: alles gaat voorbij, alles is ijdel, er is niets nieuws onder de zon. Het aardse leven gaat inderdaad voorbij en alles wat je doet lijkt uiteindelijk inderdaad zinloos.

De mens wil graag deel zijn van iets groters, maar zelfs als je dat probeert blijft er vaak iets knagen, een gevoel van onbehagen, van zinloosheid. Veel mensen berusten daar maar in en gaan proberen zichzelf het leven maar zo leuk mogelijk te maken. Relaties, materiële dingen, lekker eten, hobby's... maar dingen gaan doen om dat knagende gevoel te sussen. Maar dat knagende gevoel is er niet zomaar.

De mens is inderdaad gemaakt voor een groter doel dan het bestaan op deze aarde alleen. God heeft de mens in beginsel geschapen om in innige relatie met Hem rentmeester over deze wereld te zijn. De mens heeft echter door ongehoorzaamheid scheiding tussen mens en God gebracht. Natuurlijke mensen nu leven gescheiden van God en voelen dat ergens. En ook mensen die God kennen kennen dat gevoel als ze door dingen in hun eigen leven verder van God afraken.

Fouten die je maakt brengen scheiding tussen jou en God. Hij vraagt van je in harmonie te leven en daarbij kan het niet zo zijn dat je zonde tegen Hem doet. Juist die zonde brengt scheiding van God en uiteindelijk eeuwige dood met zich mee. God wil juist dat je je van die slechte dingen afkeert en uit vrije wil een keuze maakt om bij Hem te willen komen en het eeuwige leven in te gaan. Sinds de zondeval is de mens echter geneigd tot het slechte: egocentrisch handelen in plaats van uit onbaatzuchtige liefde voor God en de medemens. God weet ook dat wij zelf niet in staat zijn zo te leven dat we in harmonie met Hem kunnen zijn. Daarom is Jezus gekomen, zodat God op die manier zelf al het vuil kan wegnemen dat tussen ons en Hem instaat.

Als je Jezus' offer aanneemt en ook "ja" zegt tegen een leven in harmonie met God zeg je er ook "ja" tegen stukje bij beetje je denken en je leven te veranderen. Dit heeft niets te maken met jezelf regeltjes opleggen of jezelf "in dienst stellen van een religie". Je gaat een innige relatie met je Schepper aan en Hij helpt je om in een tempo dat jij aankan steeds heiliger te leven. Je stelt je dan uiteindelijk in dienst van Hem, maar het is wel die relatie met Hem waarin je werkelijk vrij kan zijn en je echt tot je doel kan komen. Daarin is geen dwang. God laat je volledig vrij in wat je doet (zelfs al zou je Hem echt volledig de rug willen toekeren), maar uiteindelijk kom je toch altijd weer bij Hem terug. Hem oprecht en verder belangeloos dienen is iets waaruit je echt voldoening mag halen.

Hij vraagt oprechtheid van je. En dat je Hem op de eerste plaats in je leven zet. En dat je ernst maakt met het onderkennen van fouten in je leven. Niet om ze instantaan op te lossen, maar wel om te onderkennen dat je die fouten gemaakt hebt, die nog steeds maakt en niet buiten Jezus kan. Het gevaar is er wel altijd dat je de ernst van je fouten gaat nivelleren en zo voor jezelf begint. De mens die dacht het zelf beter te weten is uiteindelijk immers ook de reden geweest dat de zonde überhaupt in de wereld is gekomen.

***

Tot zover Jezus' evangelie in een notendop

. Je mag er natuurlijk van vinden wat je wilt, maar ik denk dat als je vertwijfeld zit te peinzen over wat je eigenlijk toch doet op deze wereld dit het antwoord is

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

dwaas

Is het:
"een bewustzijn"
of:
"het bewust Zijn"

Heeft iemand gelezen over de visie van Eckhart Tolle?
Ik heb zojuist het boek "De kracht van het Nu" uit en als ik het goed begrepen heb kan je alleen iets in het Nu bereiken.
Je komt tot verlichting door jezelf over te geven aan het Nu. Door bewust te Zijn elk moment van de dag. Zoals hij ook omschrjift "de identificatie met het verstand te doorbreken" omdat je niet je denken bent.
_{(in de trend van "hak mijn armen af en ik zeg ik en mijn armen.. hak mijn benen af en ik zeg ik en mijn benen.. hak mijn hoofd er af en ik zeg ik en mijn hoofd.. of zeg je dan.. ik en mijn lichaam"}

Basisbegrippen uit diverse geloven weet hij ook uit te leggen middels zijn visie er op. Bijvoorbeeld Jesus' "vergeef hen, want ze weten niet wat ze doen" .. als de grote mate van onbewustheid onder de mensen en dus ook de grote mate van het ver verwijdert zijn van verlichting onder hen. ( het "bewust Zijn") Wat ik er zelf bij denk dan is dat Jesus het hardop tegen zichzelf had. Tegen zijn bewuste Zijn-heid. (om het maar even te proberen te verwoorden) Om bijvoorbeeld zichzelf er aan te herinneren dat hij bewust moest blijven Zijn om in de verlichting te blijven en niet te vervallen in de duistere gedachten.. bijvoorbeeld wraak en woede en dus onbewust Zijn en de identificatie met het verstand hervatten. (maar nu ben ik een beetje aan het freeminden)

Misschien weet iemand me aan te vullen in deze richting met een mening of bron of iets anders.

King for a day,... fool for a lifetime.

woensdag 11 juli 2007 21:43

Acties:

woensdag 11 juli 2007 22:51

Samozaridnyia Vintovka D.

ucchan schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 08:48:...De mens wil graag deel zijn van iets groters, maar zelfs als je dat probeert blijft er vaak iets knagen, een gevoel van onbehagen, van zinloosheid. Veel mensen berusten daar maar in en gaan proberen zichzelf het leven maar zo leuk mogelijk te maken. Relaties, materiële dingen, lekker eten, hobby's... maar dingen gaan doen om dat knagende gevoel te sussen. Maar dat knagende gevoel is er niet zomaar.

De mens is inderdaad gemaakt voor een groter doel dan het bestaan op deze aarde alleen. God heeft de mens in beginsel geschapen om in innige relatie met Hem rentmeester over deze wereld te zijn. De mens heeft echter door ongehoorzaamheid scheiding tussen mens en God gebracht. Natuurlijke mensen nu leven gescheiden van God en voelen dat ergens...

Ik begrijp dit wel hoor. Gelukkig waren er al andere mensen voordat jullie god op dat idee kwam. Voor meer informatie kun je deze link volgen. Voorts weet ik wel dat er een vraag werd gesteld over hoe er vanuit religieuze hoek tegen bepaalde levensvragen werd aangekeken, maar ik had geen evangelisatie verwacht. Met alle respect hoor, ik ken een hoop christenen, en heb over het algemeen geen problemen met hun ideeeen. Ze weten dit, maar respecteren ook andermans religie, en durven ook verder te kijken dan hun neus lang is. Persoonlijk geloof ik niet in goed of fout (lees "kwaad"). Je maakt een keuze, neemt een besluit en dat is het. De gevolgen zijn voor degene die de keuze maakt. Eigen verantwoordelijkheid.
Wij hebben geen aangeboren zonde. Anderen of jij misschien wel, maar wij niet.

does the pope shit in the woods? is a bear catholic?

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

ucchan schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 08:48:
[...]

Tot zover Jezus' evangelie in een notendop . Je mag er natuurlijk van vinden wat je wilt, maar ik denk dat als je vertwijfeld zit te peinzen over wat je eigenlijk toch doet op deze wereld dit het antwoord is .

Met alle respect, het is één van de vele antwoorden.Als we allemaal toch uiteindelijk weer bij Hem terecht komen, waar maak je je dan druk om?Is bij "in harmonie met je schepper leven" ook een bekeringspraatje inbegrepen, ik dacht dat "jezelf in dienst stellen van een religie" eng was?Dit komt toch vrij dichtbij

Aan de Ts: Iedereen komt af en toe op zo'n punt terecht dat je je vertwijfeld afvraagt waar het allemaal goed voor is.Dat is normaal, het is de kunst om dan je zegeningen te kunnen tellen, ik denk dan altijd aan dat liedje van RenéFroger: Alles kan een mens gelukkig maken (een vers kopje theeeeee!!!!) en weet je wat?Hij heeft gelijk.

De toekomst wordt vanzelf het heden, niks om je zorgen over te maken, al sinds jaar en dag denkt de mensheid dat het einde der tijden nabij is, de aarde had er allang niet meer mogen zijn

Bedenk hoe kort je tijd maar is tussen geboorte en dood en maak er het beste van, leer, leef, geniet, het leven is te kort om te verkniezen (nieuw werkwoord).Tot zover mijn bekeringspraatje

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

donderdag 12 juli 2007 13:50

Acties:

kzin

Een andere - niet religieuze - insteek vind je in het boek The Selfish Gene. Het idee wat hierin naar voren wordt gebracht is dat (vrijwel) alles wat we doen staat in het teken van het overleven van onze genen. Dit geldt overigens zowel voor mensen als voor dieren.

In veel gevallen zal het zo zijn dat wat goed is voor de genen, ook goed is voor het organisme. Wij houden van, en zorgen voor onze kinderen omdat natuurlijke selectie er voor heeft gezorgd dat wezens die dat doen een grotere kans hebben tot het doorgeven van hun genen.

Overigens gaat het niet persee om het individu, maar om het voortbestaan van de groep als geheel. Een goed voorbeeld vind je bij bijen. Als een bij een indringer steekt, zal het daarbij zelf het leven laten, maar de overlevingskans van de groep als geheel (en dus van de genen) neemt toe.

Sommige van zijn ideeen zijn nogal controversieel, doch als geheel vind ik het heel aardig.

[ Voor 0% gewijzigd door kzin op 12-07-2007 13:51 . Reden: typo ]

donderdag 12 juli 2007 14:10

Acties:

Verwijderd

kzin schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:50:
Het idee wat hierin naar voren wordt gebracht is dat (vrijwel) alles wat we doen staat in het teken van het overleven van onze genen. Dit geldt overigens zowel voor mensen als voor dieren.

Inderdaad, nogmaals het bewijs dat nagenoeg alles om sex draait (serieus, dit is geen HK-reply

)

vrijdag 13 juli 2007 17:32

Acties:

vrijdag 13 juli 2007 17:44

blobber schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 22:51:
Met alle respect, het is één van de vele antwoorden.Als we allemaal toch uiteindelijk weer bij Hem terecht komen, waar maak je je dan druk om?

Als je in dit leven geen keus voor Hem maakt kom je Hem alleen tegen als rechter die je bedroefd naar een plek stuurt waar je niet heen wilt

. 't Is vrij simpel, als je niks van Hem wilt weten zal Hij je ook niet bij Zich dwingen na dit leven. En het is inderdaad een antwoord, maar dan mag ik het toch best delen

? @Dragunova: Zonder verder heel diep op de materie te willen ingaan: iedereen heeft wel degelijk een aangeboren neiging tot verkeerde dingen

Is bij "in harmonie met je schepper leven" ook een bekeringspraatje inbegrepen, ik dacht dat "jezelf in dienst stellen van een religie" eng was?Dit komt toch vrij dichtbij

Nja, het gaat om een relatie waar je in investeert. Het kan vrij veel op elkaar lijken, ja, dat ben ik wel met je eens.

Maar goed... wat ik gepost heb leek me een antwoord op de vraag op de TS en ik wilde er wel volledig in zijn. Als dat bij sommigen irritatie opwekt, dan spijt me dat. Hele verhandelingen over christelijke geloofsleer houden is verder ook niet m'n bedoeling ('k wil geen topic kapen ofzo

Karel V schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 09:55:
Als makke weke massa worden we gehersenspoelt. In de bus, op het werk en thuis op de tv, minstens 12 uur per dag want we mochten eens na gaan denken en tot de conlusie komen dat dit ons leven niet is.

Dit stukje sprak me ook erg aan trouwens. Ik denk ook het concept "identiteit" er een grote rol in speelt. Wie ben ik? Wat moet ik hier? Je ziet ook aan erg veel dingen dat mensen een honger naar een identiteit hebben en dat je identiteit het kwetsbaarste is wat je hebt. Ik denk trouwens dat er an sich niks mis is met genieten van wat je elke dag krijgt, maar dat leidt uiteindelijk tot verveling, wat Karel V ook al zegt.

Om kort te gaan: ik denk dat de mens voor meer gemaakt is dan dagelijks genieten en z'n geentjes verspreiden. En ik vind het jammer dat wat er in een mens kan gaan broeien dat hem zegt dat-ie voor meer gemaakt is vaak in de kiem wordt gesmoord zodat hij weer tot een mak schaapje in de massa verwordt. Het is namelijk wel erg eng om de veilige lege maatschappij te verlaten en het avontuur op te zoeken om echt te gaan leven. Aangaande dit verhaal weet ik nog wel wat inspirerende boektitels, als iemand nieuwsgierig naar de titels is hoor ik het wel

[ Voor 5% gewijzigd door Bananenplant op 13-07-2007 17:37 ]

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

brama

Ik denk dat de enige reden waarom we er zijn, is *omdat* we er zijn. Door de jaren heen zijn wij langzaamaan ontstaan. Waarom we ons voortplanten is eigenlijk dezelfde vraag..als we he niet deden, waren we er simpelweg niet meer! Daar hoeft wat mij betreft helemaal geen motiverende kracht achter te zitten. Het kan dus ook gewoon 'dom toeval' zijn dat wij er zijn.

Er hoeft dus helemaal geen bedoeling, of zin, te zijn. Dat is iets wat mij het meest waarschijnlijke lijkt. Ik vind dat geen deprimerende gedachte. Het feit dat we over X jaar als ras wellicht helemaal niet meer bestaan (en misschien heel het universum niet meer) ook niet. Het lijkt mij persoonlijk een uitdaging om van je leven te genieten zo lang je het hebt, zonder te tobben waarom je die kans gekregen hebt.

Daarbij vind ik het een goed streven om niet alleen aan jezelf te denken, maar ook aan de anderen. Probeer het voor hun ook een leuke beleving te laten zijn, en doe hen dus niet aan wat je zelf ook niet leuk vindt. Hiermee geef je je eigen leven toch 'zin', omdat je iemand anders' leven positief kunt beinvloeden.

Overigens, dit maakt mij absoluut niet minder nieuwschierig naar bijv. het onstaan van het universum en alles daarin, maar ik vind het een benauwende gedachte om een reden te MOETEN hebben om te zijn in het leven. Het is veel makkelijker om gewoon aan te nemen dat je door toeval ontstaan bent, en gebruik te maken van je kans om het leven te beleven.

[ Voor 13% gewijzigd door brama op 13-07-2007 17:46 ]

I mentioned it once, but I think I got away with it.

vrijdag 13 juli 2007 18:31

Acties:

vrijdag 13 juli 2007 18:34

Samozaridnyia Vintovka D.

ucchan schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 17:32:

iedereen heeft wel degelijk een aangeboren neiging tot verkeerde dingen

Daarmee durf je nogal wat te beweren...

Als je dat denkt heb ik tenminste twee vragen voor je:

- Wat voor bewijs kun je daar voor geven?

- Kun je een definitie geven van " verkeerd"?

does the pope shit in the woods? is a bear catholic?

Acties:

Verwijderd

dragunova schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 18:31:
[...]

Daarmee durf je nogal wat te beweren...

Als je dat denkt heb ik tenminste twee vragen voor je:

- Wat voor bewijs kun je daar voor geven?

- Kun je een definitie geven van " verkeerd"?

verkeerd = subjectief, is ingaan op hetgene dat de maatschappelijke opinie niet toestaat. Verkeerd bestaat dan ook niet, je kan niet geboren worden met de neiging iets verkeerd te doen, aangezien helemaal niks van nature verkeerd is.. Doordat andere mensen het als 'verkeerd' beschouwde is het verkeerd, is het dan aangeboren verkeerdheid of is het gewoon een angeboren eigenschap die verkeerd is genoemd?

vrijdag 13 juli 2007 21:21

Acties:

vrijdag 13 juli 2007 21:59

Mwa, egoïstisch handelen wel... maar ik vraag me af of dit topic de plek is om goed & kwaad te bespreken

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

zaterdag 14 juli 2007 12:47

Samozaridnyia Vintovka D.

Ik zou je onderschrift als egoistisch kunnen zien. Waarom namelijk, zou ik, een heiden, jouw heere loven? Ik pieker er niet over. Ik heb niks met jouw goden te maken. Ik neem het je niet kwalijk, want je weet misschien niet eens wat je zegt...
Heb je er wel enig idee van wat een heiden is?

De concepten "goed" en "kwaad" zijn wellicht interessant voor dit topic, aangezien het gaat over menselijk bewustzijn.

does the pope shit in the woods? is a bear catholic?

Acties:

Verwijderd

kzin schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:50:
Een andere - niet religieuze - insteek vind je in het boek The Selfish Gene. Het idee wat hierin naar voren wordt gebracht is dat (vrijwel) alles wat we doen staat in het teken van het overleven van onze genen. Dit geldt overigens zowel voor mensen als voor dieren.

Ik denk ook dat voortplanting zowel de oorzaak als het doel van het leven is. Dit doel hebben we echter niet zelf gekozen, maar van onze voorouders gekregen. (Tot zover nog in de lijn van The Selfish Gene.)

Wie zich bewust een doel wil stellen, raad ik af om voor voortplanting te kiezen. Mijn visie en redenering kan ik het beste omschrijven als: "ouders zijn de wortel van alle kwaad". Karel V noemt het ook al ("tientallen individuele probleempjes").

Ik zie daarbij de kinderen niet zo zeer als de boosdoeners (want wie bepaalt wat "boosdoen" is?). Ze zijn slachtoffers van handelingen die zij als kwaad beschouwen. (En wat zij als kwaad beschouwen is gebaseerd op hun ervaringen, ze hebben dus altijd iets om slachtoffer van te zijn.)

Als je een kind maakt, maak je dus een slachtoffer.

(Overigens kun je er nog een hele smak secundaire argumenten tegenaan gooien: meer mensen betekent meer milieuvervuiling en meer mensen betekent dat we alles met meer mensen moeten delen, et cetera.)

zaterdag 14 juli 2007 16:03

Acties:

zaterdag 14 juli 2007 16:36

@dragunova: In m'n signature staat psalm 117, met die 'heidenen' worden gewoon volkeren bedoeld. Wat je dus ook in veel vertalingen ziet staan. En wat voor een egoïstisch motief zou ik kunnen hebben? Heb ik ooit beweerd dat christenen nooit egoïstisch handelen?

Ik vraag me trouwens af in hoeverre dat van dat overleven van genen klopt. Dan kan ik namelijk beter een serieverkrachter worden. Ik denk dat door al die moeders van mijn kinderen met een trauma op te zadelen hun kinderen ook een lagere drempel zullen hebben om maar lekker eroplos te wippen zodat m'n genen zich sneller verspreiden. Dat ze een ongelukkig leven hebben doet volgens die denkwijze immers niet ter zake.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

zaterdag 14 juli 2007 16:58

Samozaridnyia Vintovka D.

ucchan schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 16:03:
Heb ik ooit beweerd dat christenen nooit egoïstisch handelen?

Je ziet mij nergens schrijven dat jij een egoistisch motief zou hebben. Je schreef zelf: "Mwa, egoistisch handelen wel...". Om een voorbeeld te noemen haal ik je onderschrift aan, want dat zou ik als egoistisch kunnen zien;(Even afgezien van de vertalingen die in de loop van een aantal eeuwen in het boek dat in het westen als bijbel bekend staat in hoge mate wijzigingen aangebracht hebben, onder andere door vaudten in vertalingen op vertalingen op vertalingen die je zelf noemt.)
Ik ben namelijk een praktiserend heiden, en jouw onderschrift richt zich tot de heidenen aller landen. Ik zou het als egoistisch kunnen interpreteren dat daar beweerd wordt dat wij, de heidenen, iets met jouw heere te schaften zouden moeten hebben. Wij, de heidenen, leefden in vrede, met een hoog ontwikkelde cultuur en uitgebalanceerde sociale structuur totdat er een kerstening doorgevoerd werd.
Dit was een spelletje landjepik (dus politiek) onder het mom van religie. Hierbij zijn miljoenen en miljoenen onschuldige mensen gedood. Er kleeft een geschiedenis van bloedvergieten aan de religie die jij volgt. Niet aan die van mij overigens.

Ik zie voor jou geen reden om je aangevallen te voelen, want ik stel je alleen maar een aantal vragen, zonder lading of connotatie. Je hoeft je dus ook niet te verdedigen.

Ik stelde je twee drie vragen die je niet beantwoord hebt;

- Wat voor bewijs kun je daar voor geven? (Voor een aangeboren neiging tot verkeerd doen dus.)

- Kun je een definitie geven van "verkeerd"?

- Weet je wel wat een heiden is?

does the pope shit in the woods? is a bear catholic?

Acties:

Standeman

Prutser 1e klasse

ucchan schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 16:03:
@dragunova: In m'n signature staat psalm 117, met die 'heidenen' worden gewoon volkeren bedoeld. Wat je dus ook in veel vertalingen ziet staan. En wat voor een egoïstisch motief zou ik kunnen hebben? Heb ik ooit beweerd dat christenen nooit egoïstisch handelen?

Ik vraag me trouwens af in hoeverre dat van dat overleven van genen klopt. Dan kan ik namelijk beter een serieverkrachter worden. Ik denk dat door al die moeders van mijn kinderen met een trauma op te zadelen hun kinderen ook een lagere drempel zullen hebben om maar lekker eroplos te wippen zodat m'n genen zich sneller verspreiden. Dat ze een ongelukkig leven hebben doet volgens die denkwijze immers niet ter zake.

Een serieverkrachter worden lijkt me niet het beste idee om jezelf succesvol voort te planten. Hoeveel vrouwen zullen het kind laten aborteren of de morning afterpil slikken? Ik denk allemaal. Je zult dus weinig verspreiden als de genen van je kinderen niet verder verspreiden.

In een meer historische context: Er is een duidelijke reden dat mensen redelijkerwijs monogaam zijn. Dit omdat het lang duurt voor mensen om geslachtsrijp te worden en dus voor het kind gezorgd moet worden totdat deze op eigen benen kan staan (12-14 jaar gok ik). Dit kost een hoop moeite en tijd. Minimaal een klus voor 2 personen. Dus dan ook een serieverkrachter in prehistorische context zal weinig succesvol zijn in het verspreiden van zijn genen.

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.

zaterdag 14 juli 2007 19:31

Acties:

zaterdag 14 juli 2007 20:59

dragunova schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 16:36:
Ik ben namelijk een praktiserend heiden, en jouw onderschrift richt zich tot de heidenen aller landen. Ik zou het als egoistisch kunnen interpreteren dat daar beweerd wordt dat wij, de heidenen, iets met jouw heere te schaften zouden moeten hebben. Wij, de heidenen, leefden in vrede, met een hoog ontwikkelde cultuur en uitgebalanceerde sociale structuur totdat er een kerstening doorgevoerd werd.
Dit was een spelletje landjepik (dus politiek) onder het mom van religie. Hierbij zijn miljoenen en miljoenen onschuldige mensen gedood. Er kleeft een geschiedenis van bloedvergieten aan de religie die jij volgt. Niet aan die van mij overigens.

Dat er veel mensen zijn Gods naam misbruikt hebben voor hun politieke belangen ga ik niet ontkennen. Maar dit is eenzelfde verhaal als van het kaliber "democratie is slecht omdat Bush onder het mom ervan Irak is binnengevallen terwijl het hem eigenlijk om de olie ging". Ik word er overigens niet veel beter van als jij zou doen wat er in die psalm staat. Aangezien het over de Schepper van hemel en aarde gaat heb je er wel degelijk iets mee te schaften, maar daarover verschillen we waarschijnlijk van mening

. Hoe dat zit heb ik al eerder gepost.

- Wat voor bewijs kun je daar voor geven? (Voor een aangeboren neiging tot verkeerd doen dus.)

Ik kan je geen mathematisch sluitend bewijs geven. Wat zo in me opkomt is een experiment waarbij een rollenspel in een gevangenis werd gespeeld en de eigenlijk heel brave mensen die de cipiers speelden tot beesten verwerden. Weet zo niet hoe het heet

. Een andere leuke exercitie zou zijn of je iemand kunt noemen die onder alle omstandigheden 100% integer is. Het varieert van persoon tot persoon, maar er komt een punt waarop eigenbelang op gaat spelen, al was het maar eerzucht omdat je zoveel voor een ander overhebt.

- Kun je een definitie geven van "verkeerd"?

Egoïstisch handelen. Liefdeloos handelen. Zie ook de liefde. Ik geloof dat dit waar is. Ik weet niet wat je met m'n antwoorden gaat doen, maar ik waarschuw je vantevoren even dat ik niet filosofisch geschoold ben ofzo

. Ik denk dat we een verschil van mening zullen blijven houden over het al dan niet intrinsiek verkeerd zijn van puur egoïstisch handelen. Wel denk ik dat je met egoïstisch handelen nooit echt die leegte kunt vullen zoals die ook in de TS beschreven staat.

- Weet je wel wat een heiden is?

Da's iemand die niet met God leeft. En dat is geen waardeoordeel

Wat mij wel een interessante vraag lijkt is in hoeverre deze dingen in de filosofie terugkomen (waar ik dus niet echt in thuis ben). Karel V noemde al iets van de drang van de mens te willen dienen... Op zich heb ik er geen problemen mee dingen uit te leggen, maar het lijkt me niet de bedoeling dat ik andermans topic ervoor ga kapen

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

zaterdag 14 juli 2007 23:09

Samozaridnyia Vintovka D.

Interessant hoe dit juist past in een topic over bewustzijn.

Je geeft zelf hier een voorbeeld van een aantal factoren om je heen waar je je bewust bent in de wereld om je heen. Overigens wil ik wel benadrukken dat ik niet wil zeggen dat jij verantwoordelijk bent voor de ethnische zuiveringen die ten tijde van de introductie van het christendom in europa en de daarop volgende inquisitie plaatsvonden waarbij gruwelijke praktijken plaatsvonden.

Graag wil ik ingaan op je definitie van heiden. Je stelt dat dat iemand is die niet met god leeft. Voorts merk je op dat dat geen waardeoordeel is. Nu ben ik bereid aan te nemen dat je rationeel in staat bent het pejoratief - de negatieve connotatie - de vervelende bijklank - die het woord heiden in de christelijke volksmond heeft gekregen, los te koppelen van haar oorspronkelijke betekenis.

In mijn ogen is juist dit illustratief voor hoe het groepsbewustzijn is gevormd door de millennia heen, en gebruik ik het als een voorbeeld om aan te tonen dat TS de spijker op zn kop slaat als hij zegt:

Waarom kunnen we zo sterk houden van, en waarom kunnen we zo erg haten, waarom kunnen geven om terwijl zoveel niet willen zien of horen...hongersnood, moorden.
Als er hier in nederland een kind van 6 op school word neergeschoten door een mafkees met een gun voelen we zoveel pijn voor de gene. Terwijl op dat moment in afganistan/iran/irak of welke andere plek vol elende er misschien 10tallen kinderen worden vermoord.

Dit is niet van nu maar van alle tijden.
Met het hierboven geschrevene wil ik aangeven dat bewustzijn vaak een keuze is.
Topicstarter ziet hoe zijn referentiekader verandert ten opzichte van de wereld om hem heen. Hij krijgt een andere kijk op de werkelijkheid, en beseft -door intrinsieke processen- dat andere zaken dan voorheen voor hem nu ineens prioriteit krijgen. Hierdoor verschuift zijn waardensysteem een tikje, en dat heeft ie nog geen plekje gegeven. Maar dat komt waarschijnlijk vanzelf weer goed als hij doorgaat met ademhalen en eten.

Ucchan daarentegen zegt dat de mens is gemaakt voor een hoger doel. Hij geeft ook aan wat:"God heeft de mens in beginsel geschapen om in innige relatie met Hem rentmeester over deze wereld te zijn. De mens heeft echter door ongehoorzaamheid scheiding tussen mens en God gebracht."
Ucchan vervolgt met te zeggen dat het goed komt als je jezus' offer aanneemt, en oprecht bent en dat je jezus op de eerste plaats in je leven zet. Voorts moet je fouten in je leven onderkennen. "Niet om ze instantaan op te lossen, maar wel om te onderkennen dat je die fouten gemaakt hebt, die nog steeds maakt en niet buiten Jezus kan."

Terwijl het feitelijk zo is dat de onbalans in onze maatschappij is ontstaan door de integratie van de (christelijke) kerk in het bestuur van onze wereld. Door onteigeningen door de kerk, onder toeziend oog en met goedkeuring van de regeringen. Door de moorden, gepleegd in naam van het geloof in de christelijke god, is een maatschappelijke scheefgroei ontstaan in europa, maar ook daarbuiten, die tot op de dag van vandaag is te merken.
Dit spreekt ucchan ook niet tegen, sterker nog, hij zegt dat een definitie van "verkeerd" is: "Egoïstisch handelen. Liefdeloos handelen"

Nogmaals, bewustzijn is een keuze, en ik weet ook niet hoe deze dingen in de philosophie terug komen want ik ben ook geen philosooph. Maar ik denk dat als je morgen naar de kerk gaat en je nog eens over de gegevens nadenkt, dat je dan heel dapper bent. En dan respecteer ik je omdat je inziet dat er een heleboel te doen valt in deze wereld, zeker voor jou als christen. Omdat je er voor kiest om de geschiedenis onder ogen te zien waarin wij allemaal onze wortels hebben. Echt, het was maar anderhalf millenium, denk je dat ik me daar zorgen over maak? Ik kan zulke zonden, die mijn volk zijn aangedaan, vergeven. En ik kan mezelf recht in de spiegel aankijken als ik denk aan mijn keuzes aangaande mijn religieuze overtuigingen en levensbeschouwelijke gedachten.
Omdat ik een bewuste keuze maak, een keuze die voortkomt uit de contemplatie die ik toelaat in mijn bewustzijn. Sluit het toch weer mooi op het topic aan...

does the pope shit in the woods? is a bear catholic?

Acties:

dinsdag 17 juli 2007 18:24

dragunova schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 20:59:
In mijn ogen is juist dit illustratief voor hoe het groepsbewustzijn is gevormd door de millennia heen, en gebruik ik het als een voorbeeld om aan te tonen dat TS de spijker op zn kop slaat als hij zegt:

Ik heb even moeite je gedachten hier te volgen... bedoel je dat we steeds meer vastgelegde geschiedenis hebben op basis waarvan we ons dit soort dingen verzuchtend afvragen?

Topicstarter ziet hoe zijn referentiekader verandert ten opzichte van de wereld om hem heen. Hij krijgt een andere kijk op de werkelijkheid, en beseft -door intrinsieke processen- dat andere zaken dan voorheen voor hem nu ineens prioriteit krijgen. Hierdoor verschuift zijn waardensysteem een tikje, en dat heeft ie nog geen plekje gegeven. Maar dat komt waarschijnlijk vanzelf weer goed als hij doorgaat met ademhalen en eten.

Wat mij ook opviel aan de TS was dit stukje:

Het werken om te eten, te kopen. Je werkt tot een oude leeftijd om verveling uit de weg te gaan en dit gigantische economische puzzelspel in bedwang te houden om op een leeftijd van 65 een paar jaar te kunnen "genieten" van je oude dag......Is that really all there is? Cause that makes me a little depressed.

In mijn optiek is dit laten geworden en er niks meer mee doen totdat het over is gewoon jammer.

Terwijl het feitelijk zo is dat de onbalans in onze maatschappij is ontstaan door de integratie van de (christelijke) kerk in het bestuur van onze wereld. Door onteigeningen door de kerk, onder toeziend oog en met goedkeuring van de regeringen. Door de moorden, gepleegd in naam van het geloof in de christelijke god, is een maatschappelijke scheefgroei ontstaan in europa, maar ook daarbuiten, die tot op de dag van vandaag is te merken.
Dit spreekt ucchan ook niet tegen, sterker nog, hij zegt dat een definitie van "verkeerd" is: "Egoïstisch handelen. Liefdeloos handelen"

Ik ben wel benieuwd wat je symptonen vindt van deze scheefgroei. Wat ik me zelf vooral afvraag is in hoeverre het 'christelijke' Nederland van een tijd terug niet gewoon bestond uit een hoopje mensen dat zich aan de regels uit een traditie hield. Met wetjes kun je in elk geval nooit liefde afdwingen en ik denk persoonlijk dat ontkerkelijking vooral een proces is waarbij mensen die toch al geen levende relatie met Jezus hadden zijn betrokken. Nu is het natuurlijk niet aan mij om hierover te oordelen, maar als je zou stellen dat kille calvinistische tucht niet direct hetgene is waar een maatschappij op zit te wachten ben ik dat wel met je eens.

Maar ik denk dat als je morgen naar de kerk gaat en je nog eens over de gegevens nadenkt, dat je dan heel dapper bent. En dan respecteer ik je omdat je inziet dat er een heleboel te doen valt in deze wereld, zeker voor jou als christen. Omdat je er voor kiest om de geschiedenis onder ogen te zien waarin wij allemaal onze wortels hebben.

Wat ik je kan zeggen over het christenleven dat ik heb mogen leren kennen is dat het een weg is waarop je telkens bewust naar je eigen houding en handelingen kijkt. Hier posten is bijvoorbeeld ook zoiets: doe ik het omdat ik gelijk wil krijgen? Dat zou een egoïstisch motief zijn. Net als goede dingen doen "omdat het moet" en zo je geweten sussen. Of de schone schijn ophouden terwijl het eerlijke om te zeggen is dat al die oorlogen me niet zoveel doen. Een continu bewust zelfonderzoek

. Onderzoek dat je ook in gebed doet en waaruit ook een verandering in je denken en handelen voortkomt.

En ik zou nog wel een uur kunnen gaan vijlen, maar het is bedtijd

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

Acties:

dinsdag 17 juli 2007 22:14

Leuk topic dit.
Menselijk bewustzijn en geloof liggen wat mij betreft dicht bij elkaar. Geloven betekent ook jezelf heel goed leren kennen. Sterker nog het is wat mij betreft onderdeel van geloven om kritisch naar jezelf te kijken.
Interessante boeken wat dit betreft zijn geschreven door Anselm Grün.

Als ik de bovenstaande discussie lees, lijkt het mij toe dat de meeste denkbeelden over de bijbel van de meeste niet-Christelijke lezers, gebaseerd zijn op aloude gebruiken en rites die in onze samenleving binnen de kerk zijn gevormd. Wat mij betreft is daar overigens niets mis mee! Deze zijn echter in mijn ogen weliswaar een onderdeel, maar niet de essentie van het Christelijk geloof.
Om die te doorgronden moet je de bijbel toch met andere ogen lezen. Met de ogen uit de tijd waarin deze geschreven is.
In die tijd (voor mij niet relevant of dat 1000, 2000 of 3000 jaar terug is) werd voornamelijk gesproken in beelden. De mens onthoud nu eenmaal beter beelden dan tekst. De verhalen hadden en hebben ook een duidelijk doel. De mensen meegeven hoe ze met problemen en zaken van alle dag om kunnen gaan. Dat is ook nu nog actueel, alleen hebben wij moeite dit te doorzien.
Het boekje "Wandelen over water" van Carel ter Linden is hierin een aanrader.

[ Voor 61% gewijzigd door Spoetnik385 op 17-07-2007 19:38 ]

www.steamloco.info

Acties:

dinsdag 17 juli 2007 22:32

Samozaridnyia Vintovka D.

ucchan schreef op zaterdag 14 juli 2007 @ 23:09:Ik heb even moeite je gedachten hier te volgen... bedoel je dat we steeds meer vastgelegde geschiedenis hebben op basis waarvan we ons dit soort dingen verzuchtend afvragen?

Ik bedoel dat men zijn eigen referentiekader kan kiezen.
En niet alleen datgene wat voorgekauwd wordt door een guru of een dominee of de eigen ouders, maar men zou zelfs kunnen kiezen

om dit denkraam dat men van huis uit meekrijgt aan te passen en trachten het "ruimer" te maken.

Als jij zegt; "je moet kiezen voor jezus en zijn offer accepteren" klinkt dat voor mij paternaliserend. JIJ hebt net als ieder ander de vrije keuze om te doen en te laten wat je wilt, dus je mag dat wel roepen, maar door dat te doen roep je misschien wel bepaalde reacties op bij mensen. Bij mij in roep je ieder geval de associatie op dat je wilt evangeliseren. Je zou je overigens kunnen afvragen of dat wenselijk is, of zelfs of je daar de topicstarter op enigerlei wijze mee helpt.

Terugkomend op het referentiekader, oftewel denkraam, zou je je kunnen afvragen wat de topicstarter nu eigenlijk wil zeggen. Persoonlijk legde ik het verband tussen een cultuur (in de welke wij leven) die in hoge mate is gekleurd door een geschiedenis waarop het christendom een stempel heeft gedrukt, en dan met name de strijd die veroorzaakt is door en in naam van het christendom aan de ene kant, en aan de andere kant datgene wat TS zegt, namelijk dat we leven in een maatschappij waarin zelfzuchtigheid, hebberigheid, egoisme, egocentrisme en aanverwanten aan de orde van de dag zijn.

Onder andere in het christendom wordt beweerd dat je je naaste moet liefhebben als jezelf.
In mijn religie leert men dat men niet van iemand kan houden als men niet eerst heeft geleerd van zichzelf te houden (voor zichzelf te zorgen).
Nu zie ik twee dingen gebeuren; of men heeft zichzelf zo lief dat men de ander vergeet, of men zegt de ander lief te hebben, terwijl dit niet op een solide basis van zelfvoorzienendheid is gestoeld. Dan wordt de "liefde" voor de ander vaak een vlucht om de eigen problemen maar niet te hoeven zien.
Nu wil ik niet beweren dat alleen maar christenen dit doen en ook allemaal, maar ik heb deze verschijnselen wel met name in (alle) christelijke kringen waargenomen. Neem maar van me aan dat ik een ervaringsdeskundige ben wat dat betreft. (ik woon in de buurt van staphorst, hoewel de christenen daar niet te vergelijken zijn met de christenen in de rest van het land of europa. verder heb ik mij regelmatig in kerken, pastorieen, diaconieen en bij kerkeraadslieden thuis begeven).

Ik ben wel benieuwd wat je symptonen vindt van deze scheefgroei. Wat ik me zelf vooral afvraag is in hoeverre het 'christelijke' Nederland van een tijd terug niet gewoon bestond uit een hoopje mensen dat zich aan de regels uit een traditie hield. Met wetjes kun je in elk geval nooit liefde afdwingen en ik denk persoonlijk dat ontkerkelijking vooral een proces is waarbij mensen die toch al geen levende relatie met Jezus hadden zijn betrokken. Nu is het natuurlijk niet aan mij om hierover te oordelen, maar als je zou stellen dat kille calvinistische tucht niet direct hetgene is waar een maatschappij op zit te wachten ben ik dat wel met je eens.

Zoals ik al eerder schreef was hier in de Lage Landen (dus voor napoleon en willem van oranje) een hoog ontwikkelde cultuur met oude tradities en leefden mensen in een relatieve vrede voordat het christendom hier met en door geweld zijn intrede deed. Dus nog voor de Grote Volksverhuizing, nog voordat de voorzaten van koning Radboud waren binnengevallen in Brittannie en daar de oorspronkelijke keltische bewoners hadden verdreven.

De cultuur die heerste was een evenwichtige, vrouwen en mannen waren gelijk, met elk hun eigen specialismen natuurlijk, maar er was geen sprake van ondergeschiktheid of minderwaardigheid van de een aan de ander. Kijk in onze huidige maatschappij eens naar het type werk dat door mannen of vrouwen wordt gedaan, of alleen al naar het verschil in de beloning die ze hiervoor krijgen en vertel me dan nog eens dat je geen scheefgroei ziet.
De kille calvinistisch tuchtiging die jij overigens noemt is niet meer of minder erg dan de warme, bijna hartstochtelijke katholieke tuchtiging, hooguit iets jonger...
De onderdrukking van vrouwen zoals gepredikt door de kerken, om wat voor reden dan ook, mag toch niemand onbekend in de oren klinken? Maar al te vaak zijn het goede christenen die hun vrouw en kinderen mishandelen (niet alleen lichamelijk) en des zondags in de kerk zitten en daar vergeven worden voor hun zonde omdat de christus voor hun zonden is gestorven! Wie zijn ... liefheeft kastijdt deze. Of willen we dit maar weer vergeten?

Wat ik je kan zeggen over het christenleven dat ik heb mogen leren kennen is dat het een weg is waarop je telkens bewust naar je eigen houding en handelingen kijkt. Hier posten is bijvoorbeeld ook zoiets: doe ik het omdat ik gelijk wil krijgen? Dat zou een egoïstisch motief zijn. Net als goede dingen doen "omdat het moet" en zo je geweten sussen. Of de schone schijn ophouden terwijl het eerlijke om te zeggen is dat al die oorlogen me niet zoveel doen. Een continu bewust zelfonderzoek . Onderzoek dat je ook in gebed doet en waaruit ook een verandering in je denken en handelen voortkomt.

Tsja, ik zeg niet dat jij een goede of een slechte christen bent. Onder andere omdat ik niet geloof in goed of kwaad. Alles wat ik doe is mijn eigen verantwoordelijkheid.

Zelfonderzoek? Een motto van (onder andere) de vrijmetselaars is "Ken Uzelve". Dus da's an sich niet voorbehouden aan christenen.

Ik kan je vertellen dat ik heidenen en christenen ken, die zichzelf en hun medemens respecteren.
En ik ken mensen die zichzelf christen of heiden noemen en zichzelf en anderen helemaal te gronde richten.

Over deze laatste groep wil ik natuurlijk nog zeggen dat ze dat zelluf moeten weten (eigen verantwoordelijkheid), maar dat ze het wel een beetje verpesten voor de oprechte, nette en fatsoenlijke mensen die gewoon net als iedereen 's ochtends met de trein of de fiets of de auto naar hun werk gaan en op eerlijke wijze hun brood willen verdienen.

does the pope shit in the woods? is a bear catholic?

Acties:

woensdag 18 juli 2007 10:14

Samozaridnyia Vintovka D.

Spoetnik385 schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 18:24:
Leuk topic dit.
Menselijk bewustzijn en geloof liggen wat mij betreft dicht bij elkaar. Geloven betekent ook jezelf heel goed leren kennen. Sterker nog het is wat mij betreft onderdeel van geloven om kritisch naar jezelf te kijken. Interessante boeken wat dit betreft zijn geschreven door Anselm Grün.

Geloven betekent niet zeker weten.

Als ik de bovenstaande discussie lees, lijkt het mij toe dat de meeste denkbeelden over de bijbel van de meeste niet-Christelijke lezers, gebaseerd zijn op aloude gebruiken en rites die in onze samenleving binnen de kerk zijn gevormd. Wat mij betreft is daar overigens niets mis mee! Deze zijn echter in mijn ogen weliswaar een onderdeel, maar niet de essentie van het Christelijk geloof.

Dat zijn ze wel. Ze vormen de basis waarop het geheel vorm heeft gekregen. Mogelijkerwijze zijn in de loop der eeuwen de scherpe randjes er een beetje af gegaan, maar de basis bestaat nog steeds. Van oorsprong is ook het christendom een mysteriereligie.

Om die te doorgronden moet je de bijbel toch met andere ogen lezen. Met de ogen uit de tijd waarin deze geschreven is. In die tijd (voor mij niet relevant of dat 1000, 2000 of 3000 jaar terug is) werd voornamelijk gesproken in beelden. De mens onthoud nu eenmaal beter beelden dan tekst. De verhalen hadden en hebben ook een duidelijk doel. De mensen meegeven hoe ze met problemen en zaken van alle dag om kunnen gaan. Dat is ook nu nog actueel, alleen hebben wij moeite dit te doorzien.
Het boekje "Wandelen over water" van Carel ter Linden is hierin een aanrader.

Zonder hierbij een semantische discussie te willen beginnen over de ware aard van het woord apocrief; het hangt er helemaal van af door wat voor ogen je kijkt naar die geschriften die we bijbel noemen; de een vindt alles vanaf de tora tot en met het nieuwe testament in zijn geheel apocrief, de ander weet niets omtrent de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en denkt dat alles wat er in staat echt gebeurd is.

does the pope shit in the woods? is a bear catholic?

Acties:

woensdag 18 juli 2007 10:28

dragunova schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 22:32:
Geloven betekent niet zeker weten.

Volledig mee eens.

Dat zijn ze wel. Ze vormen de basis waarop het geheel vorm heeft gekregen. Mogelijkerwijze zijn in de loop der eeuwen de scherpe randjes er een beetje af gegaan, maar de basis bestaat nog steeds. Van oorsprong is ook het christendom een mysteriereligie.

Ik denk dat ik hier even iets moet toelichten: "Niets mogen doen op zondag" is een van de zaken waar ik hier op doel. Ik ben van mening dat dat zeker niet essentieel is. Ik begrijp dat jouw mening een andere is. Prima.

Zonder hierbij een semantische discussie te willen beginnen over de ware aard van het woord apocrief; het hangt er helemaal van af door wat voor ogen je kijkt naar die geschriften die we bijbel noemen; de een vindt alles vanaf de tora tot en met het nieuwe testament in zijn geheel apocrief, de ander weet niets omtrent de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en denkt dat alles wat er in staat echt gebeurd is.

Of iets apocrief is of niet vind ik in dit topic totaal niet interessant. Daar doel ik overigens ook nergens op.

www.steamloco.info

Acties:

woensdag 18 juli 2007 13:06

Samozaridnyia Vintovka D.

wegens gebrek aan tijd een korte reactie;

ik vermoed dat jij meer kijkt vanuit het oogpunt van leefregels, en ik vanuit het oogpunt van de religie an sich, en dan met nadruk op het beleven van het mysterie. Dus niet de religie als politiek (machts)middel.

does the pope shit in the woods? is a bear catholic?

Acties:

woensdag 18 juli 2007 20:15

dragunova schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 10:28:
wegens gebrek aan tijd een korte reactie;

ik vermoed dat jij meer kijkt vanuit het oogpunt van leefregels, en ik vanuit het oogpunt van de religie an sich, en dan met nadruk op het beleven van het mysterie. Dus niet de religie als politiek (machts)middel.

We dreigen off-topic te raken volgens mij, maar geloof het of niet, ik bekijk het zeker niet alleen maar sec vanuit het oogpunt van leefregels. Dat is alleen waar vele anderen op gefocused zijn.

Religie als politiek (machts) middel zal ik niet propageren. Sterker nog dat is de oorzaak van veel, heel veel ellende in de wereld.

www.steamloco.info

Acties:

donderdag 19 juli 2007 19:48

Samozaridnyia Vintovka D.

Spoetnik385 schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 13:06:We dreigen off-topic te raken volgens mij, maar geloof het of niet, ik bekijk het zeker niet alleen maar sec vanuit het oogpunt van leefregels. Dat is alleen waar vele anderen op gefocused zijn.

Ach ik wil heel veel geloven hoor, ik neem alleen niet alles voor waarheid aan, maar idd weer ontopic;

Religie als politiek (machts) middel zal ik niet propageren. Sterker nog dat is de oorzaak van veel, heel veel ellende in de wereld.

Tsja, je noemt de zondagsrust zoals ingesteld door Constantijn toendertijd.
Grappige zaken zijn gebeurd en gebeuren nog immer. Maar wat is dan wel in jouw ogen de essentie van het christelijk geloof en in hoeverre past dat dan in dit topic?

does the pope shit in the woods? is a bear catholic?

Acties: