Abbr/acronym

[Tjolk]

Ik wil voor het uitleggen van vaktaal in mijn artikelen graag abbr of acronym gebruiken. Hierover heb ik een paar vraagjes:

1. Wat is nu eigenlijk het verschil? Ik snap dat abbr voor afkortingen is en acronym voor afkortingen die je als woord kunt uitspreken (TROS oid) maar zit er codetechnisch nu nog verschil in?
2. Is de een beter dan de ander? Of heeft er een voordelen boven de ander?
3. Bij FF (2) krijg ik er vrolijk stippellijntjes onder, in IE (7) wordt totaal niet aangegeven dat er iets met het woord is. Alleen als je zelf bedenkt dat je erop kunt gaat staan met je aanwijzer dan verschijnt het. Hoe krijg ik die stippellijntjes ook in IE naarvoren?
4. Hoe zit het met andere browsers? Werkt het daar wel goed en is IE gewoon slecht of is FF gewoon goed?

[BasieP]

1: lijkt me niet dat er codetechnisch een verschil is
2: ze hebben andere functies zoals jij zegt
3: dat is gewoon te stylen als het goed is (css enzo)
4: dat zal je moeten testen, (en ja IE is gewoon slecht)

edit:
zie ook:
http://www.google.nl/search?q=abbr+vs+acronym

(als je 'abbr vs ' intypt, suggest google zelfs 'acronym' voor je dit betekent dat je iig niet de eerste bent die dit onderzoekt)

edit2:
dit is wel erg handig voor screenreaders etc.:

Cascading Stylesheet:

acronym {speak : normal;}
abbr.initialism {speak : spell-out;}
abbr.truncation {speak : normal;}

[ Voor 49% gewijzigd door BasieP op 02-07-2007 09:59 ]

[BtM909]

1. Code technisch zit er geen verschil in. Semantiek is ook bedacht om de inhoud te beschrijven

2. Gebruik het juiste element voor de juiste inhoud

3. Je zou het met CSS styles kunnen oplossen (ala: border-bottom: 1px dashed;). Let wel: er is iets meer spacing tussen je element en de onderlijning

4. Meeste browsers werkt het wel

[ Voor 12% gewijzigd door BtM909 op 02-07-2007 10:01 ]

[crisp]

- IE < 7 ondersteund geen ABBR
- in HTML5 wordt ACRONYM "afgeschaft" en zal ABBR de rol van beide gaan vervullen

[Verwijderd]

joe clark heeft er laatst ook wat over gezegd op @media:

http://joeclark.org/appearances/atmedia2007/#abbr

[Tjolk]

crisp schreef op maandag 02 juli 2007 @ 10:02:
- IE < 7 ondersteund geen ABBR
- in HTML5 wordt ACRONYM "afgeschaft" en zal ABBR de rol van beide gaan vervullen

Da's leuk dan Als je dus straks aan de W3C wilt voldoen in HTML 5 dan ben je niet meer toegankelijk voor ouderwetse computergebruikers. Het zou zoveel gemakkelijker zijn als IE zich gewoon als iedere andere browser zou gebruiken, maar ja, je kan het zo moeilijk negeren... Zo'n 80% van mijn bezoekers gebruikt de een of andere versie van IE (zelfs IE5 nog).

@BasieP: Hoe zit dat met screenreaders? Moet ik dat overal toevoegen om het toegankelijk te maken?

[ Voor 8% gewijzigd door Tjolk op 02-07-2007 12:57 ]

[Verwijderd]

om abbr in ie5 en 6 werkend te krijgen:

http://dean.edwards.name/IE7/compatibility/

[BasieP]

SFB schreef op maandag 02 juli 2007 @ 12:55:
@BasieP: Hoe zit dat met screenreaders? Moet ik dat overal toevoegen om het toegankelijk te maken?

dat is CSS, hoef je als het goed is maar 1x toe te voegen.
Al vraag ik me af wat de 'default' is (al hangt dit waarschijnlijk van de screenreader af)

Verwijderd schreef op maandag 02 juli 2007 @ 12:58:
om abbr in ie5 en 6 werkend te krijgen:

http://dean.edwards.name/IE7/compatibility/

Mja een HUGE ass eval lijkt mij niet echt goed voor je snelheid op je pagina..

maargoed, beter dan niks

[ Voor 30% gewijzigd door BasieP op 02-07-2007 13:29 ]

[crisp]

SFB schreef op maandag 02 juli 2007 @ 12:55:
[...]

Da's leuk dan Als je dus straks aan de W3C wilt voldoen in HTML 5 dan ben je niet meer toegankelijk voor ouderwetse computergebruikers. Het zou zoveel gemakkelijker zijn als IE zich gewoon als iedere andere browser zou gebruiken, maar ja, je kan het zo moeilijk negeren... Zo'n 80% van mijn bezoekers gebruikt de een of andere versie van IE (zelfs IE5 nog).

@BasieP: Hoe zit dat met screenreaders? Moet ik dat overal toevoegen om het toegankelijk te maken?

Ik denk niet dat IE6 over 3 jaar nog echt relevant is, en anders is het pech voor die gebruikers die dan nog een 10 jaar (!) oude browser gebruiken

[Tjolk]

crisp schreef op maandag 02 juli 2007 @ 13:27:
Ik denk niet dat IE6 over 3 jaar nog echt relevant is, en anders is het pech voor die gebruikers die dan nog een 10 jaar (!) oude browser gebruiken

Beetje off topic, maar dat vind ik geen juiste insteek. Voor mensen als jij en ik is het inderdaad niet relevant, maar ik ken mensen die nu nog gebruik maken van Windows '98. Anderhalf procent van mijn bezoekers gebruikt dat ook. En ook ongeveer 1 procent van mijn bezoekers gebruikt nu nog IE 5.x. Lijkt weinig, is het misschien ook wel, maar ik wil wel rekening met ze houden. Mede ook omdat de oudere mensen die mijn site bezoeken (waarbij ik er gemakshalve vanuit ga dat die ouderen ook oudere programmatuur gebruiken) inhoudelijk relatief veel bijdragen.

Ik ga er vanuit dat er over drie jaar nog steeds mensen zijn die van IE6 gebruik maken, net zoals er nu nog mensen zijn die van IE5 gebruik maken. Waarschijnlijk zelfs meer. En die wil ik ook gewoon bedienen van een goede en complete website.

[crisp]

SFB schreef op maandag 02 juli 2007 @ 15:23:
[...]
Ik ga er vanuit dat er over drie jaar nog steeds mensen zijn die van IE6 gebruik maken, net zoals er nu nog mensen zijn die van IE5 gebruik maken. Waarschijnlijk zelfs meer. En die wil ik ook gewoon bedienen van een goede en complete website.

Dat ligt er een beetje aan hoe je 'goed en compleet' interpreteert. Als je zorgt dat in ieder geval je content toegankelijk is dan kan je het imo prima verdedigen dat je dergelijk oude browsers geen pixel-perfecte en full-featured site aanbiedt maar enkel een 'basis' versie (gracefull degradation).
Op Tnet maken we al dergelijke afwegingen mbt IE6.

[Boelie-Boelie]

Daarnaast is het wel zo vriendelijk om bij het eerste gebruik van een afkorting de betekenis voluit te schrijven. Wanneer je user-agent geen abbr ondersteunt, weet de lezer iig dan al door gewoon in de tekst terug te lezen wat het betekent.
Evt. zou je die afkorting kunnen linken naar een aparte verklarende woordenlijst. Heb je er ook meteen een lijntje onder
Een ander idee is om voor IE 6 en lager m.b.v. javascript alle abbr een span met dashed border-bottom meegeven.

[Tjolk]

Boelie-Boelie schreef op maandag 02 juli 2007 @ 16:18:
Daarnaast is het wel zo vriendelijk om bij het eerste gebruik van een afkorting de betekenis voluit te schrijven. Wanneer je user-agent geen abbr ondersteunt, weet de lezer iig dan al door gewoon in de tekst terug te lezen wat het betekent.
Evt. zou je die afkorting kunnen linken naar een aparte verklarende woordenlijst. Heb je er ook meteen een lijntje onder

Nja, het is niet zozeer voor afkortingen maar voor vaktaal. Vaak gaat het om onderdelen van zwaarden in de traditioneel Japanse bewoordingen en dat komt heel veel terug. Linken naar de uitgebreide woordenlijst (die ik wel heb en een uitgebreidere uitleg bij alles geeft) is dan ook niet handig en voor de gevorderde lezer leest het weer niet prettig om iedere keer weer die betekenis te zien. Daarom zou ik graag <abbr> gebruiken waarbij bijvoorbeeld bij hamon de tekst verschijnt "golfpatroon in het staal van het snijvlak dat zichtbaar wordt na polijsting".

Boelie-Boelie schreef op maandag 02 juli 2007 @ 16:18:Een ander idee is om voor IE 6 en lager m.b.v. javascript alle abbr een span met dashed border-bottom meegeven.

Zat ik inderdaad ook al aan te denken ja. Al heb ik zo goed als geen ervaring met Javascript, vandaar dat ik het liever met de voor mij bekende talen doe.

[crisp]

Boelie-Boelie schreef op maandag 02 juli 2007 @ 16:18:
Een ander idee is om voor IE 6 en lager m.b.v. javascript alle abbr een span met dashed border-bottom meegeven.

De gehele innerHTML van je document dynamisch gaan wijzigen is niet echt een goed idee...

[BasieP]

crisp schreef op maandag 02 juli 2007 @ 17:06:
[...]

De gehele innerHTML van je document dynamisch gaan wijzigen is niet echt een goed idee...

wanneer je dit echter doet op puur tekst is het geen probleem.

dus in dit geval

HTML:

 <div id="content">hier tekst <abbr>blaat</abbr> en nog meer tekst </div>

kan je alles in en onder je div#content wel veranderen.
daarboven ben ik het met crisp eens

alhoewel het verre van charmant is iig

[ Voor 4% gewijzigd door BasieP op 02-07-2007 17:13 ]

[crisp]

Kijk dan liever hoe Dean Edwards het heeft opgelost in IE7.js

[Boelie-Boelie]

SFB schreef op maandag 02 juli 2007 @ 17:01:
[...]
Nja, het is niet zozeer voor afkortingen maar voor vaktaal.

Misschien heb je dan wel geeneens een abbr nodig.. Misschien is een dfn dan meer op z'n plaats?

[Tjolk]

Boelie-Boelie schreef op maandag 02 juli 2007 @ 17:43:
[...]
Misschien heb je dan wel geeneens een abbr nodig.. Misschien is een dfn dan meer op z'n plaats?

Zou kunnen, maareh... dfn?

[BasieP]

definition
http://www.htmlcodetutorial.com/_DFN.html

site die ik aangeef zegt direct al hoe en waarom (niet)

[ Voor 3% gewijzigd door BasieP op 02-07-2007 22:28 ]

[Tjolk]

Lijkt dus ook niet zinvol...

[crisp]

dfn is meer bedoelt om een plek in de markup te markeren waar een bepaalde term nader uitgelegd wordt, zie o.a. http://www.whatwg.org/spe...ction-phrase.html#the-dfn

[Boelie-Boelie]

crisp schreef op maandag 02 juli 2007 @ 23:00:
dfn is meer bedoelt om een plek in de markup te markeren waar een bepaalde term nader uitgelegd wordt, zie o.a. http://www.whatwg.org/spe...ction-phrase.html#the-dfn

Daarom dacht ik juist aan een dfn, maar dan met een title, i.p.v. het voorbeeld van BasieP en het codevoorbeeld van de WHATWG. De WHATWG schrijft namelijk ten eerste:

quote: http://www.whatwg.org/spe...ction-phrase.html#the-dfn

If the dfn element has a title attribute, then the exact value of that attribute is the term being defined.

Als ik dan het volgende lees:

SFB schreef op maandag 02 juli 2007 @ 17:01:
[...]waarbij bijvoorbeeld bij hamon de tekst verschijnt "golfpatroon in het staal van het snijvlak dat zichtbaar wordt na polijsting".

Dan zie ik 'golfpatroon' etc. als de de uitleg (en dus als title-attribuut) van hamon:

HTML:

<dfn title="golfpatroon in het staal van het snijvlak dat zichtbaar wordt na polijsting">hamon</dfn>

Het ging om 'niet zozeer voor afkortingen maar voor vaktaal' en 'golfpatroon' is geen uitleg van een afkorting, wel een definitie van 'hamon'... Toch? Iig lijkt me een abbr hiervoor misbruiken voor de tooltip sowieso niet juist...

[crisp]

Boelie-Boelie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 01:35:
[...]

Het zou dan meer dit moeten zijn:

HTML:

<p><dfn>hamon</dfn> is een golfpatroon in het staal van het snijvlak dat zichtbaar wordt na polijsting.</p>

waarbij vervolgens dit soort dingen verwijzingen daarnaar zijn:

HTML:

<p> ... er ontstaat dan een soort <span title="hamon">golfpatroon</span> dat ... </p>

[ Voor 87% gewijzigd door crisp op 03-07-2007 08:37 ]

[Tjolk]

Op die fiets. Ik heb het nu zo in een testdoc gezet:

HTML:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="en" lang="en">
<title>
Testpagina 
</title>
<head>
<style type="text/css">
  body {
      
   font-family: Verdana, "Lucida Grande", Arial, Helvetica, sans-serif;
   font-size: 11px;
   }
    
  abbr {

   border-bottom: 1px dotted;

  }
  
  acronym {

   border-bottom: 1px dashed;

  }
  dfn {

   border-bottom: 1px dashed;

  }
</style>
</head> 
<body>
<p>Met &lt;abbr&gt; tags: <br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla blaBaldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla.<br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla <abbr title="Hier een verhaaltje met de uitleg over wat saya in begrijpelijk Nederlands betekent. Eens testen hoe lang dat verhaaltje mag zijn. In FF2 is dat 80 tekens. In IE7 lijkt er nog geen eind aan te komen. Helaas moet ik ook rekening houden met FF gebruikers. Want dat ben ik zelf ook. En ik ben natuurlijk sociaal. Of klinkt dat te arrogant om dat van mezelf te zeggen? Laat ik dan maar stoppen. in IE7 is het gewoon VEEL.">saya</abbr> blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla . <br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. <br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. <br></p>
<br>
<br>
<p>Met &lt;acronym&gt; tags: <br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla blaBaldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla.<br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla <acronym title="Hier een verhaaltje met de uitleg over wat saya in begrijpelijk Nederlands betekent. Eens testen hoe lang dat verhaaltje mag zijn. In FF2 is dat 80 tekens. In IE7 lijkt er nog geen eind aan te komen. Helaas moet ik ook rekening houden met FF gebruikers. Want dat ben ik zelf ook. En ik ben natuurlijk sociaal. Of klinkt dat te arrogant om dat van mezelf te zeggen? Laat ik dan maar stoppen. in IE7 is het gewoon VEEL.">saya</acronym> blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla . <br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. <br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. <br></p>
<br>
<br>
<p>Met &lt;dfn&gt; tags: <br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla blaBaldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla.<br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla <dfn title="Hier een verhaaltje met de uitleg over wat saya in begrijpelijk Nederlands betekent. Eens testen hoe lang dat verhaaltje mag zijn. In FF2 is dat 80 tekens. In IE7 lijkt er nog geen eind aan te komen. Helaas moet ik ook rekening houden met FF gebruikers. Want dat ben ik zelf ook. En ik ben natuurlijk sociaal. Of klinkt dat te arrogant om dat van mezelf te zeggen? Laat ik dan maar stoppen. in IE7 is het gewoon VEEL.">saya</dfn> blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla . <br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. <br>
Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. Baldibalibla blablabla bla blalalalala bla. <br></p>

</body>
</html>

DFN lijkt goed te werken, moet het alleen nog even met FF checken (IE6 en 7 werkt iig). Zit er trouwens hierbij ook een limiet aan de title? Niet dat ik verwacht meer dan 80 nodig te hebben hoor, maar zou dat gewijzigd kunnen worden?

[crisp]

Je gebruikt DFN hier toch echt fout hoor...

[Tjolk]

Ik geloof je, omdat je hier meer van weet dan ik, maar waarom is het fout dan? Zijn er browsers die dit niet snappen? Of is het alleen maar fout omdat W3C het zegt? In de link die je geeft naar WhatWG zie ik

If the dfn element has a title attribute, then the exact value of that attribute is the term being defined.

. Wat is hier dan verkeerd aan? Leg dat eens uit?

[crisp]

SFB schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:10:
Ik geloof je, omdat je hier meer van weet dan ik, maar waarom is het fout dan? Zijn er browsers die dit niet snappen? Of is het alleen maar fout omdat W3C het zegt? In de link die je geeft naar WhatWG zie ik
[...]
. Wat is hier dan verkeerd aan? Leg dat eens uit?

De 'term being defined' is in jouw voorbeeld 'saya'

[Tjolk]

Huh? Wat is daar dan het nut van?

[crisp]

SFB schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:34:
Huh? Wat is daar dan het nut van?

Dat je in een document kan markeren in welke sectie een bepaalde term wordt uitgelegd.

[Boelie-Boelie]

Heb talloze pagina's gelezen over dfn, maar men was niet erg eenduidig:

quote: http://www.htmldog.com/reference/htmltags/dfn/

HTML:

<p><dfn title="Microsoft web browser">Internet Explorer</dfn> is the most popular browser used underwater.</p>

quote: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms535237.aspx

HTML:

<DFN>HTML stands for hypertext markup language.</DFN>

quote: http://webrichtlijnen.ove...chrijven-van/tekstopmaak/

Gebruik het dfn (definition) element voor het aangeven van termen, elders gedefiniëerd in een definitielijst.

quote: http://modernmarkup.nl/html-css/referentie/elementen/dfn

HTML:

<p>Dit product gebruikt het gepatenteerde <dfn title="Uitleg.">moeilijke term</dfn> systeem.</p>

Maar ja, aangezien HTML5 als ik het goed begrijp mede is bedoeld om meer duidelijkheid te geven dan de HTML 4.01 specs, kun je idd redeneren dat HTML5 de uiteindelijke uitleg geeft die aangehouden zou moeten worden..

Een dfn is dus om binnen een zin aan te geven dat er sprake is van een term die uitleg nodig heeft. Heb je er meerdere, dan gebruik je een dl, heb je er één dan een dfn. De dfn wordt uitgelegd in de zin om de dfn heen, of elders in het document. Je kunt op andere plekken in je document naar de dfn verwijzen door een element een title mee te geven die de term van de dfn bevat. De title bevat alleen de term, niet de uitleg.

Zoiets... Maar ja, persoonlijk vind ik het logischer om de uitleg in de title mee te geven. Overigens schijnt abbr ook niet bedoeld te zijn om een tooltip te laten zien van een definitie, maar om spiders overzichten te laten creëren van afkortingen (zie de link naar Webrichtlijnen). Des te vager vind ik het gebruik van title bij dfn: immers, er ontbreekt dan een dt-dd-relatie. Maar ja, de draft is er, na het 10 keer gelezen te hebben, wel duidelijk in dat er geen uitleg in de title moet.