Reistijd van licht in het heelal

[Snowwie]

Er is me iets niet duidelijk over hoelang licht onderweg is in het heelal. Volgens de meeste theorieen ligt de diameter van het heelal grofweg tussen de 25 en 30 miljard lichtjaar. Er zijn sterrenstelsels en quasars ontdekt die op 12 tot 13 miljard lichtjaar afstand staan. Ze zeggen dan dat het licht 13 miljard jaar er over gedaan heeft om hier te komen.

Maar, als het heelal zelf ooit op 1 punt is begonnen dan was het licht wat destijds is uitgezonden toch al reeds op de plek aanwezig wat wij nu als 'hier' beschouwen?

Stel dat de 1e quasars en sterrenstelsels na 100 miljoen jaar ontstonden, dan nog zou het heelal maar een diameter hebben van 200 miljoen lichtjaar en kan het licht van de "verste" sterrenstelsels tov het midden hooguit 200 miljoen jaar onderweg zijn geweest.

Dus hoe kunnen ze nu zeggen dat het licht van een verry quasar of sterrenstelsel tegenwoordig 12 miljard jaar onderweg is geweest?

[boner]

Maar, als het heelal zelf ooit op 1 punt is begonnen dan was het licht wat destijds is uitgezonden toch al reeds op de plek aanwezig wat wij nu als 'hier' beschouwen?

dan zou het toch omdraaid moeten zijn? anders zo het voor ons uit snellen.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op zondag 24 juni 2007 @ 22:53:
Er is me iets niet duidelijk over hoelang licht onderweg is in het heelal. Volgens de meeste theorieen ligt de diameter van het heelal grofweg tussen de 25 en 30 miljard lichtjaar. Er zijn sterrenstelsels en quasars ontdekt die op 12 tot 13 miljard lichtjaar afstand staan. Ze zeggen dan dat het licht 13 miljard jaar er over gedaan heeft om hier te komen.

Maar, als het heelal zelf ooit op 1 punt is begonnen dan was het licht wat destijds is uitgezonden toch al reeds op de plek aanwezig wat wij nu als 'hier' beschouwen?

Stel dat de 1e quasars en sterrenstelsels na 100 miljoen jaar ontstonden, dan nog zou het heelal maar een diameter hebben van 200 miljoen lichtjaar en kan het licht van de "verste" sterrenstelsels tov het midden hooguit 200 miljoen jaar onderweg zijn geweest.

Dus hoe kunnen ze nu zeggen dat het licht van een verry quasar of sterrenstelsel tegenwoordig 12 miljard jaar onderweg is geweest?

Het zichtbare deel van het heelal heeft een straal van ongeveer 46 miljard lichtjaar, hoewel het licht van de rand van het zichtbare deel van het heelal 13,7 miljard jaar geleden werd uitgezonden (de leeftijd van het heelal). De getallen verschillen omdat in de loop van de tijd het heelal is uitgedijd

Een lichtjaar is geen eenheid van tijd. Het is de afstand die licht aflegt in één jaar: ongeveer 9,46 × 1012 kilometer (9,46 terameter). Om precies te zijn is een lichtjaar gedefinieerd als de afstand die een foton zou afleggen in vrije ruimte, oneindig ver weg van elk zwaartekrachtsveld en magnetisch veld in één Juliaans jaar (365,25 dagen van elk 86.400 seconden). Omdat de lichtsnelheid in vacuüm per definitie exact gelijk is aan 299.792.458 m/s is een lichtjaar exact gelijk aan 9.460.730.472.580.800 m.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2007 23:18 ]

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2007 @ 23:18:
[...]

Het zichtbare deel van het heelal heeft een straal van ongeveer 46 miljard lichtjaar, hoewel het licht van de rand van het zichtbare deel van het heelal 13,7 miljard jaar geleden werd uitgezonden (de leeftijd van het heelal). De getallen verschillen omdat in de loop van de tijd het heelal is uitgedijd

Wat je daar verteld klopt niets van, als het heelal een straal heeft van 46 miljard lichtjaar dan heeft het een diameter van 92 miljard lichtjaar. Aangezien het heelal uitzet met de lichtsnelheid en nog maar 13,7 miljard jaar oud is (volgens jou eigen zeggen), dan kan het zichtbare heelal nooit groter zijn dan 27,4 miljard lichtjaar in diameter..

Een lichtjaar is geen eenheid van tijd. Het is de afstand die licht aflegt in één jaar: ongeveer 9,46 × 1012 kilometer (9,46 terameter). Om precies te zijn is een lichtjaar gedefinieerd als de afstand die een foton zou afleggen in vrije ruimte, oneindig ver weg van elk zwaartekrachtsveld en magnetisch veld in één Juliaans jaar (365,25 dagen van elk 86.400 seconden). Omdat de lichtsnelheid in vacuüm per definitie exact gelijk is aan 299.792.458 m/s is een lichtjaar exact gelijk aan 9.460.730.472.580.800 m.

Interessante tekst, maar het heeft totaal niets te maken met de vraagstelling.

Volgens de huidige theorieen is het licht van een sterrenstelsel op de rand van het zichtbare heelal (als voorbeeld) 13 miljard jaar geleden uitgezonden. Maar 13 miljard jaar stond datzelfde stelsel toch veel dichterbij? In elk geval nooit verder dan de straal van het heelal op dat moment.

[blobber]

Snowwie schreef op zondag 24 juni 2007 @ 22:53:
Stel dat de 1e quasars en sterrenstelsels na 100 miljoen jaar ontstonden, dan nog zou het heelal maar een diameter hebben van 200 miljoen lichtjaar en kan het licht van de "verste" sterrenstelsels tov het midden hooguit 200 miljoen jaar onderweg zijn geweest.

Dus hoe kunnen ze nu zeggen dat het licht van een verry quasar of sterrenstelsel tegenwoordig 12 miljard jaar onderweg is geweest?

Omdat de ruimtetijd zelf expandeert terwijl het foton onderweg is (in den beginne zelfs met snelheden die ver boven de lichtsnelheid lagen (inflatietheorie) ), zie het als een mier die over een heel sterk elastiek van 5 cm kruipt, terwijl het kruipt, rek je het uit tot 10km ofzo

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 25-06-2007 22:54 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 25 juni 2007 @ 22:19:
[...]

Wat je daar verteld klopt niets van, als het heelal een straal heeft van 46 miljard lichtjaar dan heeft het een diameter van 92 miljard lichtjaar. Aangezien het heelal uitzet met de lichtsnelheid en nog maar 13,7 miljard jaar oud is (volgens jou eigen zeggen), dan kan het zichtbare heelal nooit groter zijn dan 27,4 miljard lichtjaar in diameter..

Mij was niet bekend dat het heelal uitzet met de lichtsnelheid? Is dit jouw aanname, of heb je een bron voor me?

Interessante tekst, maar het heeft totaal niets te maken met de vraagstelling.

Volgens de huidige theorieen is het licht van een sterrenstelsel op de rand van het zichtbare heelal (als voorbeeld) 13 miljard jaar geleden uitgezonden. Maar 13 miljard jaar stond datzelfde stelsel toch veel dichterbij? In elk geval nooit verder dan de straal van het heelal op dat moment.

Lees het eerste regeltje van de interessante tekst nog eens: Een lichtjaar is geen eenheid van tijd. Kort gezegd kun je geen leeftijden aan de afstanden hangen en vice versa...

[Osiris]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2007 @ 01:26:
[...]
Mij was niet bekend dat het heelal uitzet met de lichtsnelheid? Is dit jouw aanname, of heb je een bron voor me?

Tja, wat is de grens van het heelal? Wat zet uit? De grens van materie afkomstig van de oerknal? Is het "tijdruimte" wat uitzet? Zijn het de fotonen afkomstig uit het heelal die de grens markeren? In 't geval van het laatste zet dus het heelal idd uit met de lichtsnelheid

[Duesenberg J]

Osiris schreef op dinsdag 26 juni 2007 @ 01:34:
[...]

Tja, wat is de grens van het heelal? Wat zet uit? De grens van materie afkomstig van de oerknal? Is het "tijdruimte" wat uitzet? Zijn het de fotonen afkomstig uit het heelal die de grens markeren? In 't geval van het laatste zet dus het heelal idd uit met de lichtsnelheid

Maar als het gaat over de snelheid waarmee de materie aan de "rand" van het heelal van elkaar af beweegt, dan kan dat nooit de lichtsnelheid zijn. Alleen al doordat bekend is dat de uitdijing nog steeds versnelt, en de lichtsnelheid in de ruimte een constante is (is trouwens niet helemaal waar, omdat het heelal geen homogene substantie is, maar die invloed is verwaarloosbaar in dit geval)

[Osiris]

Duesenberg J schreef op dinsdag 26 juni 2007 @ 01:54:
[...]

Maar als het gaat over de snelheid waarmee de materie aan de "rand" van het heelal van elkaar af beweegt, dan kan dat nooit de lichtsnelheid zijn. Alleen al doordat bekend is dat de uitdijing nog steeds versnelt, en de lichtsnelheid in de ruimte een constante is (is trouwens niet helemaal waar, omdat het heelal geen homogene substantie is, maar die invloed is verwaarloosbaar in dit geval)

Maar als je bijv de Wikipedia-pagina van het heelal bekijkt, dan, wat ikzelf ook erg logisch vind klinken, hebben ze het over materie, energie (fotonen) en gebeurtenissen.

Based on observations of the portion of the universe that is observable, physicists attempt to describe the whole of space-time, including all matter and energy and events which occur, as a single system corresponding to a mathematical model.

't Is IMO dus kortzichtig om de grens van het heelal te leggen bij 'materie'.

[carnelain]

Ik vind het sowieso raar om naar een grens te zoeken. Een grens is per definitie een overgangslijn (of iets dergelijks). Vooralsnog weten we niet waar het heelal zich in bevindt dus misschien is er helemaal geen grens. En is de straal (en de diameter) oneindig.

[PilatuS]

carnelain schreef op dinsdag 26 juni 2007 @ 16:17:
Ik vind het sowieso raar om naar een grens te zoeken. Een grens is per definitie een overgangslijn (of iets dergelijks). Vooralsnog weten we niet waar het heelal zich in bevindt dus misschien is er helemaal geen grens. En is de straal (en de diameter) oneindig.

Je kan wel uitgaan van een grens tot waar er nog materie is. Wat daar voorbij ligt is toch niet intressant omdat er niets is.

[0rbit]

carnelain schreef op dinsdag 26 juni 2007 @ 16:17:
Ik vind het sowieso raar om naar een grens te zoeken. Een grens is per definitie een overgangslijn (of iets dergelijks). Vooralsnog weten we niet waar het heelal zich in bevindt dus misschien is er helemaal geen grens. En is de straal (en de diameter) oneindig.

Tja, als jij dat een werkzame hypothese vindt voor jouw onderzoek dan mag dat... Echter, ik denk dat het handiger is om met experimentele bewijzen te komen. Tot die tijd is jouw hypothese geen haar beter dan iedere andere onbevestigde hypothese.

[Osiris]

PilatuS schreef op dinsdag 26 juni 2007 @ 16:54:
[...]

Je kan wel uitgaan van een grens tot waar er nog materie is. Wat daar voorbij ligt is toch niet intressant omdat er niets is.

Fotonen zijn toch best wel interessant?

[Snowwie]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2007 @ 01:26:
[...]
Mij was niet bekend dat het heelal uitzet met de lichtsnelheid? Is dit jouw aanname, of heb je een bron voor me?

Als het heelal niet zou uitzetten met (minimaal) de lichtsnelheid zou er niet zoiets bestaan als een 'zichtbaar heelal'. Vanaf een bepaalde afstand kunnen we niets meer zien omdat de vluchtsnelheid de lichtsnelheid overtreft.

Lees het eerste regeltje van de interessante tekst nog eens: Een lichtjaar is geen eenheid van tijd. Kort gezegd kun je geen leeftijden aan de afstanden hangen en vice versa...

Het is een eenheid die je zowel voor afstand als tijd kunt gebruiken. Het woord 'jaar' geeft dit immers al aan. Alles op een afstand van 1 lichtjaar wat we nu zien, zien we eigenlijk zoals het was 1 jaar geleden.

Omdat de ruimtetijd zelf expandeert terwijl het foton onderweg is (in den beginne zelfs met snelheden die ver boven de lichtsnelheid lagen (inflatietheorie) ), zie het als een mier die over een heel sterk elastiek van 5 cm kruipt, terwijl het kruipt, rek je het uit tot 10km ofzo

Wat expandeert nu eigenlijk? de ruimte of het materie wat er in zit?

[eamelink]

Snowwie schreef op woensdag 27 juni 2007 @ 22:14:
Wat expandeert nu eigenlijk? de ruimte of het materie wat er in zit?

Volgens de inflatietheorie, onderdeel van het standaard model, zette vlak na het ontstaan van het heelal de ruimte zelf uit

[Gomez12]

Snowwie schreef op woensdag 27 juni 2007 @ 22:14:
[...]

Als het heelal niet zou uitzetten met (minimaal) de lichtsnelheid zou er niet zoiets bestaan als een 'zichtbaar heelal'. Vanaf een bepaalde afstand kunnen we niets meer zien omdat de vluchtsnelheid de lichtsnelheid overtreft.

Behalve als het heelal in het begin uitgezet zou hebben met een snelheid die veel en veel hoger ligt dan de lichtsnelheid ( inflatietheorie zoals al eerder gezegd ).

[...]

Het is een eenheid die je zowel voor afstand als tijd kunt gebruiken. Het woord 'jaar' geeft dit immers al aan. Alles op een afstand van 1 lichtjaar wat we nu zien, zien we eigenlijk zoals het was 1 jaar geleden.
[...]
Alles op een lichtjaar afstand wat we nu zien zouden we zien alsof het 1 jaar geleden was mits wij niet richting de fotonen bewegen...

Wat expandeert nu eigenlijk? de ruimte of het materie wat er in zit?

Definieer eerst eens ruimte, gangbaarste theorie is ( volgens mij ) dat er alleen gezegd wordt dat de materie verder verspreid wordt.
Vb, definieer een voetbalveld als ruimte, definieer 5 knikkers op de middenstip als zonnen / planeten, verplaats de knikkers nu naar de hoekpunten toe, het voetbalveld blijft gelijk, de knikkers blijven. Wat expandeert hier???

[Snowwie]

eamelink schreef op woensdag 27 juni 2007 @ 22:36:
[...]

Volgens de inflatietheorie, onderdeel van het standaard model, zette vlak na het ontstaan van het heelal de ruimte zelf uit

Waar zet de ruimte "in" uit dan? Als je een ballon opblaast kun je zeggen dat ie dat doet in een specifieke omgeving. Het heelal wordt omschreven als 'alles wat er bestaat', dus waar kan het zich dan in uitzetten? Een leeg en oneindig vacuum waar totaal niets is? Geen sterren, planeten, energie of zelfs tijd?

Ik denk dat we nu op een punt komen dat dit ons menselijk vermogen om de aard van het heelal te begrijpen ver te boven gaat. Wij leven in een 3D wereld. Achter elke diepte gaat weer een nieuwe diepte. "Oneindig" is een begrip waarvan wij ons geen voorstelling kunnen maken. Ook logisch want elke voorstelling die we kunnen maken is eindig. Alles wat wij definieren heeft een begin en een eind of bepaalde limieten; bv. een weg, een mensenleven, de snelheid van je pc, de omtrek van de aarde en ga zo maar door. Het heelal is iets wat nu kunnen bevatten omdat het oneindig is.

[Caveman]

Snowwie schreef op donderdag 28 juni 2007 @ 13:15:
[...]

Waar zet de ruimte "in" uit dan? Als je een ballon opblaast kun je zeggen dat ie dat doet in een specifieke omgeving. Het heelal wordt omschreven als 'alles wat er bestaat', dus waar kan het zich dan in uitzetten? Een leeg en oneindig vacuum waar totaal niets is? Geen sterren, planeten, energie of zelfs tijd?

De ruimte zet nergens in uit, dit zou suggeren dat er iets buiten de ruimte is... Anders pak eens wat boeken van Stephen Hawking die legt het meestal wel begrijpelijk uit. De uitleg van de ballon is wel correct alleen moet je het projecteren op een driedimensionale ballon, nu zul je zeggen dat een ballon 3d is, maar de uitleg is eigenlijk langer dan hier omschreven staat. Het idee van de ballon is de oppervlakte (een 2D gesloten ruimte, maar wel oneindig, je kunt namelijk oneindig blijven lopen als je een 2D wezen bent)

Over wat betreft de grote van het heelal; de verste objecten die we kunnen zien staan zo'n 12/13 miljard lichtjaren van ons af, maar vergeet niet dat dat licht al diezelfde tijd onderweg is. Wij kijken in het verleden als we naar boven kijken. Dus we kunnen het heelal alleen zien hoe het was. De simpele rekensom dat het heelal dan een diameter heeft van 26 miljard lichtjaar is dan wat kort door de bocht. De verste objecten bestaan al lang niet meer, en hebben zich al vele malen verder verwijderd dan we ons kunnen voorstellen.

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op donderdag 28 juni 2007 @ 13:15:
[...]
Waar zet de ruimte "in" uit dan? Als je een ballon opblaast kun je zeggen dat ie dat doet in een specifieke omgeving. Het heelal wordt omschreven als 'alles wat er bestaat', dus waar kan het zich dan in uitzetten? Een leeg en oneindig vacuum waar totaal niets is? Geen sterren, planeten, energie of zelfs tijd?

Dat maakt niet uit...aannemende dat de ruimte een grens heeft aan de ruimtetijd, maakt het niet uit waarin het uitzet, omdat er geen relatieve of absolute positie bekend is buiten die grens.

Beschouw de ruimte maar als een grafiek op een oneindig vel papier waarvan er maar vakjes bij blijven komen...er is geen enkele positie buiten de grafiek die je met methoden van positionering van binnen de grafiek(x/y co-ord) kan beschrijven..dus ook niet de mate & richting van expansie.

De vraag waarin expandeert 't universum is dus niet te beantwoorden aan de hand van maatstaven die wij in het universum gebruiken....

Snowwie schreef op donderdag 28 juni 2007 @ 13:15:
Ik denk dat we nu op een punt komen dat dit ons menselijk vermogen om de aard van het heelal te begrijpen ver te boven gaat. Wij leven in een 3D wereld. Achter elke diepte gaat weer een nieuwe diepte. "Oneindig" is een begrip waarvan wij ons geen voorstelling kunnen maken. Ook logisch want elke voorstelling die we kunnen maken is eindig. Alles wat wij definieren heeft een begin en een eind of bepaalde limieten; bv. een weg, een mensenleven, de snelheid van je pc, de omtrek van de aarde en ga zo maar door. Het heelal is iets wat nu kunnen bevatten omdat het oneindig is.

Volgens de theörieën dus niet...het helaal is eindig, maar expanderende...echter zelf al zou er geen sprake meer zijn van expasie, dan zou het heelal nog steeds zo enorm groot zijn dat het niet te bevatten is..tis al moeilijk een voorstelling te maken van de grootte van het zonnestelsel....Tuurlijk, je hebt van die mooie plaatjes in astronomie boeken, maar dep laneten zijn daarin meestal een factor 100 of 1000 te groot getekend... kijk maar een naar dit plaatje:


Dat is een realistische weergave van de aarde en de maan... ruwweg 15cm...de zon zou 75 meter verder op staan...met een diameter van ruwweg 60cm...op de universum schaal heb je dan nog niet eens een stofje in kaart gebracht....

[HishamK]

blobber schreef op maandag 25 juni 2007 @ 22:48:
[...]

...zie het als een mier die over een heel sterk elastiek van 5 cm kruipt, terwijl het kruipt, rek je het uit tot 10km ofzo
...

dat noem k nou nog eens een duidelijke uitleg.
nu snap ik het tenminste...
mocht je ooit werkloos worden, zoek een baan als docent!

petje af

[blobber]

Bedankt voor het compliment
"Moeilijke" dingen simpel uitleggen is best wel lastig, soms is het helaas nauwelijks mogelijk

[ Voor 62% gewijzigd door blobber op 29-06-2007 11:12 ]

[kzin]

Even terug naar de originele vraag:

Maar, als het heelal zelf ooit op 1 punt is begonnen dan was het licht wat destijds is uitgezonden toch al reeds op de plek aanwezig wat wij nu als 'hier' beschouwen?

Dat is het ook, alleen nemen wij het niet meer waar als licht, maar als achtergrondstraling (radiostraling). Twee astronomen hebben dat ontdekt toen bleek dat ze uit alle richtingen ruis ontvingen op hun radiotelescoop.

Omdat de plek van het licht is ge-expandeerd met (vrijwel) de snelheid van het licht, is de frequentie omlaag gegaan.

[ Voor 12% gewijzigd door kzin op 29-06-2007 13:51 ]

[Sosabowski]

Aanrader voor een ider die dit onderwerp interesseed: The elegant Universe

[dragunova]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 28 juni 2007 @ 21:43:

De vraag waarin expandeert 't universum is dus niet te beantwoorden aan de hand van maatstaven die wij in het universum gebruiken....

Kijk, en dit vind ik nu interessant; wellicht off-topic, in dat geval denk ik wel dat er de mogelijkheid tot afsplitsen bestaat.

Ik wil het hier graag hebben over die maatstaven. Alleen omdat wij die niet gebruiken, wil het zeggen dat die maatstaven er niet zijn, bruikbaar maar links gelegen omdat er mogelijkerwijze andere belangen in het spel zijn of het bevattingsvermogen te kort schiet?

Ooit werden mensen die beweerden dat de aarde rond is gebrandschilderd als ketters....

[Verwijderd]

voor zover ik de oerknaltheorie begrepen heb bestonden er in t begin geen fotonen maar hebben die zich pas later ontwikkeld. In ieder geval hebben sterren er een tijd over gedaan om geboren te worden, Er moet eerst gas gaan samenballen tot dat er fusie gaat plaatsvinden. Zo zijn er dus nog sterren die nog niet branden, als die nou pas licht gaan geven, duurt het nog eens 30 miljard jaar voor dat licht bij ons is.....
mocht t het heelal uiteindelijk toch nog inelkaarklappen, dan is dat licht er natuurlijk sneller.

wat is trouwens jullie defenitie van het heelal?
ik hoor wel eens theorieen over meerdere universa en dergelijke (en dis meerdere big bangs.
als dat bestaat, noem je dat dan afzonderlijk weer een heelal?
want voor mij betekend heelal toch het hele alles? dus ook dat wat we nog niet kennen.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2007 03:06 ]

[Rey Nemaattori]

dragunova schreef op vrijdag 29 juni 2007 @ 14:12:
[...]
Kijk, en dit vind ik nu interessant; wellicht off-topic, in dat geval denk ik wel dat er de mogelijkheid tot afsplitsen bestaat.

Ik wil het hier graag hebben over die maatstaven. Alleen omdat wij die niet gebruiken, wil het zeggen dat die maatstaven er niet zijn, bruikbaar maar links gelegen omdat er mogelijkerwijze andere belangen in het spel zijn of het bevattingsvermogen te kort schiet?

Ooit werden mensen die beweerden dat de aarde rond is gebrandschilderd als ketters....

Óf er maatstaven zijn, laat ik buiten beschouwing. Ik stel alleen dat je met een x,y,z,t coördinaat(+eventuele extra opgerolde dimensies), zoals gebruikelijk is in het heelal, niet de ruimte kan beschrijven buiten het heelal. De vraag is zelfs óf de ruimte buiten het heelal te kwantificeren is(essentially the same).

't zou mij iig niets verbazen als de ruimte buiten het universum ons (huidige) verstand te boven gaat, misschien dat de wis&natuurkunde over 100 jaar wel methoden heeft om accurater daarmee om te gaan, misschien zal het nooit gebeuren....

[dragunova]

Hmmmmm, ja. Dank voor je antwoord, ik wilde even weten hoe je hier over dacht.
Zelf ben ik een soortgelijke mening toegedaan, namelijk dat op dit moment weinigen (of misschien wel helemaal niemand) met wis- en / of natuurkundige berekeningen in staat zijn het heelal te definieren.

Hierop voortborduren doen we misschien wel eens in een ander draadje?

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zondag 01 juli 2007 @ 02:45:
wat is trouwens jullie defenitie van het heelal?

Alles wat bestaat en alles wat niet bestaat. Dus zowel ruimte-tijd-materie in de ruimte, en de lege tijdloze eindeloze ruimte die daar achter ligt.

Vooral dat laatste wekt interesse, want tot hoever in de oneindigheid strekt zich dit totale vacuum verder?

Of het heelal is eindig en in zichzelf gekromt. Maar, dat maakt geen zak uit, aangezien iets wat in zichzelf gekromt is ook zelf weer ergens in moet liggen. Er is altijd wel zoiets als 'buiten' dit, of 'buiten' dat.
En dat heb je weer van die lui die zeggen dat het heelal te vergelijken is met de aarde, dat je daar ook oneindig rondjes om kunt lopen. Die vergelijking gaat niet op, er is immers nog iets buiten de aarde.

Of het heelal is oneindig, en dat is iets wat maar moeilijk te bevatten is. Immers alles in ons leven is eindig. Je auto, je school, je werk, je leven, je woonkamer, je mobiele telefoon....alles..

[Caveman]

Alles wat bestaat en alles wat niet bestaat. Dus zowel ruimte-tijd-materie in de ruimte, en de lege tijdloze eindeloze ruimte die daar achter ligt.

lege tijdloze eindeloze ruimte ... ehh, niets dus

Of het heelal is eindig en in zichzelf gekromt. Maar, dat maakt geen zak uit, aangezien iets wat in zichzelf gekromt is ook zelf weer ergens in moet liggen. Er is altijd wel zoiets als 'buiten' dit, of 'buiten' dat.
En dat heb je weer van die lui die zeggen dat het heelal te vergelijken is met de aarde, dat je daar ook oneindig rondjes om kunt lopen. Die vergelijking gaat niet op, er is immers nog iets buiten de aarde.

Ik probeer het nog een keer; de vergelijking is een 2 dimensionaal wezen dat woont op een 3 dimensionale bol, dat wezen kan zich geen voorstelling maken van een 3de dimensie, maar toch woont ie er. Voor zijn perceptie is "zijn" heelal oneindig. Deze vergelijking wordt gebruikt om duidelijk te maken hoe wij ons heelal moeten voorstellen; een 3D wezen in een 4 dimensionaal heelal. Dus ik vind het niet eerlijk dat je de vergelijking uit zijn verband haalt en daarmee probeert aan te tonen dat er "iets" buiten moet zijn

Bron
De vierde dimensie is een extra onafhankelijke verplaatsingsrichting in de ruimte.

Tijd is te interpreteren als een vierde dimensie (zie ruimte-tijd); een andere mogelijkheid is het opvatten van de vierde dimensie als een extra ruimtelijke dimensie, die voor driedimensionale wezens, zoals de mens, niet waarneembaar is. Er wordt daarom wel gezegd dat het derhalve wetenschappelijk niet mogelijk is om aan te tonen dat een vierde ruimtelijke dimensie al dan niet zou kunnen bestaan.

In een boekje uit 1969 beschrijft ene dr. D. Burger dat deze vierde ruimtelijke dimensie wel degelijk bestaat. Het zou een gevolg zijn van het feit dat de ruimte waarin de mensheid leeft, niet euclidisch is. De vierde dimensie is gerelateerd aan de gekromde ruimte en het uitdijend heelal. Om begrip te kweken voor deze vierde dimensie die door de mensheid niet aangetoond kan worden, maar slechts kan worden beredeneerd, haalt Burger onder meer de roman "Flatland, a romance of many dimensions, by a Square" aan, een boekje uit 1884 van de schrijver Edwin A. Abbott. In dit boekje wordt in verhaalvorm een wereld (Platland) beschreven dat slechts twee dimensies kent, en waarin een driedimensionaal figuur uit Ruimteland op bezoek komt. Het figuur uit ruimteland kan door de platlanders niet in zijn driedimensionele gedaante gezien worden, maar slechts worden beredeneerd.

Op het ogenblik zijn de wetenschappers op zoek naar of het heelal "open" of "gesloten" is. Bij een gesloten heelal is het zo dat de uitdijing op een gegeven moment zal stoppen en weer zal samentrekken "The Big Crunch". De zwaartekracht zal het moeten winnen van de uitdijing, het lijkt erop dat er niet voldoende materie in het heelal is om dat voor elkaar te krijgen. Een tweede mogelijkheid is dat het heelal zal blijven uitdijen na bijna een oneindige tijd zal het heelal zover zijn uitgedijt dat er een "lege tijdloze eindeloze ruimte" (krijg je toch nog gelijk, ) onstaat waardoor de voorwaarden voor een nieuw universum beginnen. Een derde mogelijkheid is "Super Expantion". Wetenschappers hebben ontdekt dat we niet alleen uitdijen, maar dat de uitdijing steeds sneller verloopt. Op een gegeven moment zal de uitdijing exponentieel verlopen en zal de ruimte-tijd verschreurt worden en zal het heelal ophouden te bestaan... (die laatste lijkt me wel wat voor een SF)

[dragunova]

Caveman schreef op maandag 02 juli 2007 @ 20:56:

Ik probeer het nog een keer; de vergelijking is een 2 dimensionaal wezen dat woont op een 3 dimensionale bol, dat wezen kan zich geen voorstelling maken van een 3de dimensie, maar toch woont ie er. Voor zijn perceptie is "zijn" heelal oneindig. Deze vergelijking wordt gebruikt om duidelijk te maken hoe wij ons heelal moeten voorstellen; een 3D wezen in een 4 dimensionaal heelal. Dus ik vind het niet eerlijk dat je de vergelijking uit zijn verband haalt en daarmee probeert aan te tonen dat er "iets" buiten moet zijn

Lolol, de grot van Plato...

[Thrillseeka]

ok ik weet ik ben een noob op dit vlak he

maar als het buiten het helaal zoals wij dat kennen een vacuum is , dan is het toch logisch dat het helaal uitdijd?

Iets dat vacuum is trekt nammelijk stoffen aan ,om dat vacuum op te vullen, dus als er echt niks is dan trekt het aan alle kanten en zal het helaal dus uitgaan zetten omdat het zover ik weet geen vaste stof is?

of zie ik dit nu helemaal verkeerd?

[Verwijderd]

Er valt gewoon weinig te roepen over het heelal. Wetenschappers roepen van alles, maar niemand weet hoe groot het heelal is, wat het heelal is, wat er om het heelal is, wat de oorsprong is van het heelal, wat er voor het heelal is, waar het heelal in zit, waar de ruimte voor het heelal vandaan komt, enzovoorts. .. kortom we weten helemaal niets en waarschijnlijk zullen we er ook nooit achter komen. Het heelal is gewoon een vreemd fenomeen waar niemand een normaal antwoord op kan geven, simpelweg omdat de hele logica erachter totaal onlogisch is. Wij weten dat je niet meer als een paar schoenen in een doos kunt leggen. Waar komt dan de ruimte vandaan voor iets wat we heelal noemen?

[Dido]

Thrillseeka schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 13:27:
Iets dat vacuum is trekt nammelijk stoffen aan ,om dat vacuum op te vullen,

Een vacuum trekt helemaal niets aan, net zomin als "donker" licht opzuigt.

Een stofzuiger werkt omdat er aan de kant waar gezogen wordt luchtdruk heerst. Het is niet de stofzuigermind die zuigt, maar de omringende lucht die "blaast", oftewel druk uitoefent.

@gordijnstok: je oversimplificeert e.e.a. nu wel een beetje, vind je niet? Er zijn genoeg antwoorden op de vragen die je stelt, ook wetenschappelijke. Dat jij de wetenschap erachter niet (volledig) begrijpt betekent niet dat het logica ontbeert, hoor
Ik mis trouwens volledig wat jouw kosmische ruimteprobleem is, en al helemaal hoe dat volgt uit een paar schoenen in een doss

[ Voor 30% gewijzigd door Dido op 03-07-2007 14:04 ]

[glashio]

Caveman schreef op maandag 02 juli 2007 @ 20:56:
Ik probeer het nog een keer; de vergelijking is een 2 dimensionaal wezen dat woont op een 3 dimensionale bol, dat wezen kan zich geen voorstelling maken van een 3de dimensie, maar toch woont ie er.

Geanimeerd voorbeeldje

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 14:00:
@gordijnstok: je oversimplificeert e.e.a. nu wel een beetje, vind je niet? Er zijn genoeg antwoorden op de vragen die je stelt, ook wetenschappelijke. Dat jij de wetenschap erachter niet (volledig) begrijpt betekent niet dat het logica ontbeert, hoor
Ik mis trouwens volledig wat jouw kosmische ruimteprobleem is, en al helemaal hoe dat volgt uit een paar schoenen in een doss

Het punt met de wetenschap is, is dat ze diverse theoriën los kunnen laten die niet kunnen worden geverifieerd. Zolang je iets niet kunt verifiëren, kun je ook niet bevestigen dat de wetenschappelijk benadering klopt.

Qua logica bedoel ik dus dat wij objecten zien binnen een bepaalde ruimte. Het ontgaat onze logica waarom het heelal een oneindig iets is, als alles zich bevindt binnen bepaalde dimensies. Net zoiets, dat alles een massa heeft; wat is de massa van ruimte? Onze logica zegt dus dat het heelal ergens in moet zitten; echter kunnen wij, en zullen wij dit nooit kunnen verifiëren.

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 14:13:
Het punt met de wetenschap is, is dat ze diverse theoriën los kunnen laten die niet kunnen worden geverifieerd. Zolang je iets niet kunt verifiëren, kun je ook niet bevestigen dat de wetenschappelijk benadering klopt.

Oh? Gelukkig worden er genoeg theorien gefalsifieerd. Waarom denk je dat theorien aangepast of overboord gezet worden? Omdat ze saai worden? Of misschien omdat er waarnemingen worden gedaan die er niet mee stroken?
Overigens kunnen theorieen ook juist onderbouwd worden door waarnemingen: zwarte gaten zijn eerst verzonnen door zo'n fantast van een wetenschapper (zoals jij ze kennelijk ziet), en vervolgens ook waargenomen. Puur toeval natuurlijk

Qua logica bedoel ik dus dat wij objecten zien binnen een bepaalde ruimte. Het ontgaat onze logica waarom het heelal een oneindig iets is, als alles zich bevindt binnen bepaalde dimensies.

Onze? Spreek voor jezelf
Het ontgaat een heleboel mensen helemaal niet hoe iets oneindigs zich in een beperkte ruimte kan bevinden. Of je nou iets simpels als een cirkel neemt of iets wat een beetje ingewikkelder in elkaar zit al een Lorentz-attractor, er zijn voorbeelden te over.
En ze zijn volgens mijn logica prima te bevatten.

Net zoiets, dat alles een massa heeft; wat is de massa van ruimte? Onze logica zegt dus dat het heelal ergens in moet zitten; echter kunnen wij, en zullen wij dit nooit kunnen verifiëren.

Ik zou me eerst eens verdiepen in wat massa is, voordat ik vragen ga stellen die doen vemoeden dat ik denk dat massa en gewicht hetzelfde zijn
Wederom zegt mijn logica niet wat lijkt op wat je stelt, dus wederom: spreek voor je zelf - of voor je eigen logica. Waarom moet iets dat massa heeft dus ergens in zitten

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 14:13:
Het ontgaat onze logica waarom het heelal een oneindig iets is, als alles zich bevindt binnen bepaalde dimensies.

Het aardoppervlak is oneindig, op dezelfde manier waarop het heelal oneindig is. Net als het aardoppervlak, is het op een andere manier beschouwd gewoon eindig. Dat ontgaat misschien jouw intuitie, maar niet 'onze logica'.

Net zoiets, dat alles een massa heeft; wat is de massa van ruimte?

Onze logica zegt dus dat het heelal ergens in moet zitten; echter kunnen wij, en zullen wij dit nooit kunnen verifiëren.

Niet 'onze logica', maar jouw intuitie zegt dat. Helaas heeft menselijke intuitie niets zinnigs over het heelal te zeggen, omdat we gedurende onze evolutie nooit met dergelijke afmetingen en tijddschalen geconfronteerd zijn en de intuitie daar dus niet op afgestemd is.

[dragunova]

Confusion schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 14:42:
Helaas heeft menselijke intuitie niets zinnigs over het heelal te zeggen, omdat we gedurende onze evolutie nooit met dergelijke afmetingen en tijddschalen geconfronteerd zijn en de intuitie daar dus niet op afgestemd is.

Misschien heb ik dan een andere definitie (if any) van intuitie dan jij.
Ik begrijp je niet?
Primo; over welke tijdsspanne heb je het als je praat over "onze" evolutie of, wanneer is "onze" evolutie (if at all) dan eigenlijk begonnen?
Segundo; in hoeverre kunnen we nagaan wat onze intuitie eigenlijk allemaal kan? Er van uit gaande dat een groot deel van de menselijke intuitie wordt geregeerd door wat genoemd wordt het "onderbewustzijn". Dit itt het boven- of ook wel genoemd waakbewustzijn.

To baldly go....

[dragunova]

Kleine aanvulling: als we een levensbeschouwelijke stroming als bijvoorbeeld de theosofie als voorbeeld nemen en daaruit even het idee van micro- en macrokosmos belichten, kunnen we tot de conclusie komen dat het heel-al inderdaad oneindig is. Maar ook dat het menselijk bewustzijn niet in staat is om dit te bevatten. Wellicht is een oplossing in dezen om met het menselijke onderbewustzijn (dus intuitie) te gaan werken, aangezien we hiervan op dit moment de mogelijkheden niet in hun geheel ontdekt hebben. Hmmmmm, en ik wil wel trachten hiervoor bewijzen te leveren, maar dan ben ik een aantal A4tjes verder denk.... Maar er zijn verscheidene mensen die er van overtuigd zijn dat we nog aan het begin van een grote reis zijn voor wat betreft de mogelijkheden van ons bevattingsvermogen en omgevingsbewustzijn.

[ Voor 13% gewijzigd door dragunova op 03-07-2007 15:42 ]

[Confusion]

dragunova schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:32:
Primo; over welke tijdsspanne heb je het

Over de pakweg 15 miljard jaar die het heelal oud is en de pakweg 15 miljard lichtjaren die het aan doorsnede heeft.

als je praat over "onze" evolutie of, wanneer is "onze" evolutie (if at all) dan eigenlijk begonnen?

Ruwweg drie miljard jaar gleden.

Segundo; in hoeverre kunnen we nagaan wat onze intuitie eigenlijk allemaal kan?

Daar zijn heel veel goede experimenten voor. Visuele illusies zijn de eenvoudigste manier om te laten zien hoezeer ons visuele systeem, in zekere zin: onze visuele intuitie (want je denkt niet na over hoe je moet zien: je ziet gewoon), is ingesteld op de specifieke eigenschappen van de (natuurlijke) wereld waarin wij leven. Met menselijke artefacten kan je situaties creeren die in de natuur niet voorkomen en die door mensen hopeloos verkeerd ingeschat worden. Hetzelfde zie je met afstanden groter dan een paar kilometer. Ook de beleving van verschillende tijdsspannes is heel anders: mensen vinden '7 dagen' langer dan 'een week', als je daar een goed experiment voor opstelt.

[SinergyX]

blobber schreef op maandag 25 juni 2007 @ 22:48:
Omdat de ruimtetijd zelf expandeert terwijl het foton onderweg is (in den beginne zelfs met snelheden die ver boven de lichtsnelheid lagen (inflatietheorie) ), zie het als een mier die over een heel sterk elastiek van 5 cm kruipt, terwijl het kruipt, rek je het uit tot 10km ofzo

Maar dan moet toch alles wat 'in' die ruimte zit ook expanderen? Oftewel rekt die mier dan niet mee met die 10km elastiek? De dichtheid van alles wordt dus lijkt mij minder, dan kan toch niet de mier dezelfde 'grootte' houden? Dus stel dat hij op 2,5cm zat en je rekt 'zonder tijd' de lijn opeens uit naar 10km, dan zou hij toch pas op 5km zitten. Hoe kan je dan de totale afstand berekenen?

* SinergyX is meer geinteresseerd dan dat hij uberhaubt iets weet van het heelal

[ Voor 10% gewijzigd door SinergyX op 03-07-2007 15:50 ]

[dragunova]

@ Confusion: Hmmm, ja ik ben het zeker met je eens dat daar goede experimenten voor bestaan, en ik wil zelfs zo ver gaan te beweren dat die experimenten werken en betrouwbare uitkomsten kunnen produceren.
Maar dat brengt mij wederom op het punt van de maatstaven; waar wil je die dan leggen, waarom, en misschien nog wel belangrijker; bestaat de mogelijkheid dat de maatstaven verlegd worden?

Ik weet niet of ik het goed formuleer overigens, maar dit is wat er mijns inziens gebeurt als je gaat kijken hoe onder andere intuitie werkt. Er komen resultaten die niet te verklaren zijn. Wat doe je daar dan mee?

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 14:25:

Oh? Gelukkig worden er genoeg theorien gefalsifieerd. Waarom denk je dat theorien aangepast of overboord gezet worden? Omdat ze saai worden? Of misschien omdat er waarnemingen worden gedaan die er niet mee stroken?
Overigens kunnen theorieen ook juist onderbouwd worden door waarnemingen: zwarte gaten zijn eerst verzonnen door zo'n fantast van een wetenschapper (zoals jij ze kennelijk ziet), en vervolgens ook waargenomen. Puur toeval natuurlijk

Uiteraard, ik gaf ook al aan dat je ze niet hard kunt maken als je ook niet met bewijzen kunt komen. Ik vraag me uberhaupt af of er ooit wel bewijzen zullen zijn. We krijgen het hier op aarde niet eens voor elkaar om het bestaan van Jezus onomstotelijk vast te stellen, dus laat staan dat we van iets als het heelal basis zaken als omvang en leeftijd kunnen bewijzen.

Onze? Spreek voor jezelf

... je voelt je aangevallen..

Het ontgaat een heleboel mensen helemaal niet hoe iets oneindigs zich in een beperkte ruimte kan bevinden. Of je nou iets simpels als een cirkel neemt of iets wat een beetje ingewikkelder in elkaar zit al een Lorentz-attractor, er zijn voorbeelden te over.
En ze zijn volgens mijn logica prima te bevatten.

Als je een van de theoriën aanneemt wel.

Ik zou me eerst eens verdiepen in wat massa is, voordat ik vragen ga stellen die doen vemoeden dat ik denk dat massa en gewicht hetzelfde zijn
Wederom zegt mijn logica niet wat lijkt op wat je stelt, dus wederom: spreek voor je zelf - of voor je eigen logica. Waarom moet iets dat massa heeft dus ergens in zitten

Tegenvraag, ... wat zit er om het heelal? Waar zit het heelal in, cq. wat is er buiten het heelal?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2007 16:34 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:46:
Over de pakweg 15 miljard jaar die het heelal oud is en de pakweg 15 miljard lichtjaren die het aan doorsnede heeft.

Ruwweg drie miljard jaar gleden.

Maar ook die getallen zijn ontstaan uit theoriën en wat wetenschappers "gokken" op basis van eigenlijk nihil wetenschap van het heelal. Ook hiervan kan het best zijn dat het 1 miljard is, of misschien wel een miljoen, of een biljoen. Iedereen kan wat roepen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:36:

Iedereen kan wat roepen

De truc is dan ook het verschil te zien tussen "wat roepen" en een "educated guess".

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:33:
Uiteraard, ik gaf ook al aan dat je ze niet hard kunt maken als je ook niet met bewijzen kunt komen. Ik vraag me uberhaupt af of er ooit wel bewijzen zullen zijn.

Heb je nou gelezen wat je quote? En gelet op die na die laatste zin?
Als het vinden van een zwart gat niet voldoende aanwijzing is dat de theorie die dat ding van te voren voorspeld heeft niet volledig absurd is, wat dan wel

... je voelt je aangevallen..

Ik nam niet aan dat je een koninklijk meervoud gebruikte, dus voelde "mijn logica" zich danig teniet gedaan door jouw aanname dat bepaalde dingen het ontgaan.

Ik neem aan dat jij eenzelfde reactie zou hebben op iemand die je vertelt dat "onze kleine kuthersentjes geen getallen boven de 4 begrijpen"

Als je een van de theoriën aanneemt wel.

Ten eerste: geef eens 1 goede reden om een werkende theorie niet aan te nemen, behalve obstinaat tegen de grote boze wetenschap willen schoppen?
Ten tweede: de twee voorbeelden die ik gaf zijn op niet veel meer gebaseerd dan dat 1+1=2. Ik begrijp dat je die aanname al te ver vindt gaan? (Ja, ook de Lorentz-attractor is pure wiskunde, en heeft trouwens geen donder met astrofysica te maken).

Tegenvraag, ... wat zit er om het heelal? Waar zit het heelal in, cq. wat is er buiten het heelal?

Eh, niets?
Waarom zou er iets omheen moeten zitten?
Jij concludeerde dat er iets omheen moest zitten, ik vraag je hoe je die conclusie trekt, en je reageert met de vraag wat er dan omheen zit. Als er een draad inzat ben ik hem nu kwijt

-Het regent, dus loopt er iemand buiten.
-Waarom moet er iemand buiten lopen als het regent?
-Tegenvraag: wie loopt er buiten?
-

Iedereen kan wat roepen

Dat klopt. Maar lang niet iedereen krijgt het voor elkaar iets te roepen dat ergens op slaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 03-07-2007 17:03 ]

[Verwijderd]

Heb je slecht geslapen ofzo? Je reageert als een gebeten hond en speelt daarmee maar direct op de persoon.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:36:
Maar ook die getallen zijn ontstaan uit theoriën en wat wetenschappers "gokken" op basis van eigenlijk nihil wetenschap van het heelal. Ook hiervan kan het best zijn dat het 1 miljard is, of misschien wel een miljoen, of een biljoen. Iedereen kan wat roepen

Jij gokt op basis van je wetenschap van bijzonder weinig water dat al het water op de aarde hetzelfde is. Je bent niet in China opeens bang dat het (gezuiverde) water opeens giftig is. We hebben niet 'nihil' wetenschap van het heelal. We weten ontzettend veel van het heelal, net zoals jij ontzettend veel van het water in China kan weten door hier water te bestuderen.

Iedereen kan maar wat roepen, en vooral kunnen mensen zomaar roepen dat wetenschappers 'eigenlijk maar wat gokken', zonder zich te realiseren dat ook de astronomie zich op 'theorieen' baseert die iedereen dagelijks gebruikt om de wereld om zich heen te begrijpen. Als je zorgvuldig experimenteel geverifieerde theorie op zorgvuldig experimenteel geverifieerde theorie stapelt, wordt het bouwwerk niet steeds onstabieler: de verschillende delen grijpen zodanig in elkaar dat je het bouwwerk niet meer om kan werpen, zonder zelfs de basaalste theorieen (ik zie geen auto, dus ik hypothetiseer dat er geen auto is en steek over) omver geworpen worden. En dat is in strijd met onze waarnemingen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 16:33:
Uiteraard, ik gaf ook al aan dat je ze niet hard kunt maken als je ook niet met bewijzen kunt komen. Ik vraag me uberhaupt af of er ooit wel bewijzen zullen zijn. We krijgen het hier op aarde niet eens voor elkaar om het bestaan van Jezus onomstotelijk vast te stellen, dus laat staan dat we van iets als het heelal basis zaken als omvang en leeftijd kunnen bewijzen.

Oh, maar 't bestaan van jezus is al lang en breed aangetoond...de volgende stap is aantonen dattie ook de zoon van God is

Caveman schreef op maandag 02 juli 2007 @ 20:56:
Ik probeer het nog een keer; de vergelijking is een 2 dimensionaal wezen dat woont op een 3 dimensionale bol, dat wezen kan zich geen voorstelling maken van een 3de dimensie, maar toch woont ie er. Voor zijn perceptie is "zijn" heelal oneindig. Deze vergelijking wordt gebruikt om duidelijk te maken hoe wij ons heelal moeten voorstellen; een 3D wezen in een 4 dimensionaal heelal. Dus ik vind het niet eerlijk dat je de vergelijking uit zijn verband haalt en daarmee probeert aan te tonen dat er "iets" buiten moet zijn

Als het heelal in de 4e dimensie in elkaar gekromd is, is dat nog geen argument dat er buiten het heelal niets is(noch is het een bevestiging)

Voor onze perceptie kan het dan wel oneindig zijn, maar dat maakt het niet zo.

Thrillseeka schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 13:27:
maar als het buiten het helaal zoals wij dat kennen een vacuum is , dan is het toch logisch dat het helaal uitdijd?

Iets dat vacuum is trekt nammelijk stoffen aan ,om dat vacuum op te vullen, dus als er echt niks is dan trekt het aan alle kanten en zal het helaal dus uitgaan zetten omdat het zover ik weet geen vaste stof is?

Een vacuüm 'trekt' niets aan. De reden dat er dingen richting een vacuüm verplaatsen is de druk van die dingen(gassen vloeistoffen, zelfs sommige vaste stoffen zullen gaan verdampen in een vacuüm), en het gebrek aan druk aan de vacuüm zijde....

Daarnaast, hele hele heelal is een vacuum op de objecten die erin bevinden na. Als alles een vacuüm is, hoeft erni ets veprlaatst te worden

[ Voor 15% gewijzigd door Rey Nemaattori op 03-07-2007 22:30 ]

[blobber]

SinergyX schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:49:
[...]

Maar dan moet toch alles wat 'in' die ruimte zit ook expanderen? Oftewel rekt die mier dan niet mee met die 10km elastiek? De dichtheid van alles wordt dus lijkt mij minder, dan kan toch niet de mier dezelfde 'grootte' houden? Dus stel dat hij op 2,5cm zat en je rekt 'zonder tijd' de lijn opeens uit naar 10km, dan zou hij toch pas op 5km zitten. Hoe kan je dan de totale afstand berekenen?

* SinergyX is meer geinteresseerd dan dat hij uberhaubt iets weet van het heelal

De dichtheid van de materie wordt niet minder omdat je ook nog zoiets als kernkrachten hebt.
Op kosmische schaal is alleen de zwaartekracht (de zwakste kracht) relevant (tenminste...voorzover we nu weten .

[Guru Evi]

Wel, origineel ging het over licht enzo: je moet rekenen dat volgens sommige theorieen een zwart gat bijvoorbeeld alles opslokt, ook het licht (daardoor is het een 'zwart gat'). Licht kan dus gebogen, versneld en vertraagd worden in ons universum, de reistijd van licht is dus afhankelijk van allerlei zaken zoals dingen die in de weg staan, zwaartekrachten en andere krachten die we misschien nog niet kennen.

Over de uitdijing, al dan niet invallen van het heelal, moest het heelal uitdijen met de snelheid van het licht of sneller, dan zouden we met moeite het licht van andere sterren/melkwegen kunnen zien want deze zouden aan de snelheid van het licht van ons verwijderd worden aan een kant of wij zouden er sneller naar toe gaan aan de andere kant. Ik denk dat dit niet het geval is. En mijn persoonlijk idee ervan is: als wij uitzetten of inkrimpen in een bepaalde richting, zouden we dat dan niet merken, zouden we niet dichter of verder van andere planeten/sterren komen? Het kan ook zijn dat alles (materie etc.) aan hetzelfde tempo uitzet, maar dan zouden we dat niet merken omdat we zelf ook uitzetten en zou het voor onze observatie allemaal gelijk blijven (omdat alles wat we doen relatief is), enkel voor iemand buiten ons universum zou dit wel te merken zijn.

[dragunova]

Guru Evi schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 19:25:
Over de uitdijing, al dan niet invallen van het heelal, moest het heelal uitdijen met de snelheid van het licht of sneller, dan zouden we met moeite het licht van andere sterren/melkwegen kunnen zien want deze zouden aan de snelheid van het licht van ons verwijderd worden aan een kant of wij zouden er sneller naar toe gaan aan de andere kant. Ik denk dat dit niet het geval is.

Hier is wel sprake van, alleen is nog niet zeker hoe een en ander in elkander grijpt. Door het zogeheten Doppler-effect is het mogelijk te bepalen of een object in het heel-al van ons af beweegt of naar ons toe. Beweegt het naar ons toe, dan ontstaat er een faseverschuiving in het spectrum van het licht dat door het object wordt uitgezonden, waardoor het licht anders wordt waargenomen. Het zelfde geldt als het object van ons af beweegt, alleen wordt de golflengte van het uitgezonden licht dan langer.
Dit effect staat bekend met de naam roodverschuiving (voor langer wordende afstand tussen objecten) en blauwverschuiving (afstand wordt korter).

Door waarnemingen die gedaan worden in verband te brengen met deze theorie wordt nu aangenomen dat het heelal groeit met een snelheid van ongeveer vijfennegentig procent van de lichtsnelheid.

edit:
edit: leuke aanvulling hier op

Als je hier over nadenkt zul je merken dat het mogelijk is de leeftijd van het heel al te bepalen. Of iig van de kosmos...
Er zijn dan ook schetenwappers die dit doen, en ze hebben het bepaald.

Wat ik mij echter afvraag is het volgende;

Als de leeftijd van het heel al bepaald is, weten we dus wanneer alles is begonnen te bestaan. Ja?
Wat was er daarvoor dan?

[ Voor 13% gewijzigd door dragunova op 05-07-2007 21:53 ]

[.oisyn]

Confusion schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 14:42:
[...]

Het aardoppervlak is oneindig, op dezelfde manier waarop het heelal oneindig is. Net als het aardoppervlak, is het op een andere manier beschouwd gewoon eindig. Dat ontgaat misschien jouw intuitie, maar niet 'onze logica'.

Is het volgens de wetenschappelijke definitie oneindig, of zeg je het zo omdat Gordijnstok wellicht een andere definitie van oneindig in z'n hoofd heeft? Aardoppervlak is namelijk, imo, wedegelijk eindig (namelijk 5.1 * 10⁸ km², en niet ∞ km² ). Dat er geen grenzen aan zitten doet niets af aan die eindigheid (het is nou eenmaal gekromd in zichzelf, via een dimensie die lineair onafhankelijk is van de dimensies van het oppervlak zelf). Maar goed, dat is mijn eigen intuitie die spreekt, ik vroeg me af hoe het gedefinieerd is

Op dezelfde manier is het universum ook (wellicht) eindig, met een vaste inhoud als het niet zou uitdijen.

[ Voor 9% gewijzigd door .oisyn op 17-07-2007 15:52 ]

[Confusion]

.oisyn schreef op dinsdag 17 juli 2007 @ 15:42:
Is het volgens de wetenschappelijke definitie oneindig, of zeg je het zo omdat Gordijnstok wellicht een andere definitie van oneindig in z'n hoofd heeft?

Dat laatste. Ik reageerde op Gordijnstok die zei:

Het ontgaat onze logica waarom het heelal een oneindig iets is, als alles zich bevindt binnen bepaalde dimensies

Als je het heelal als 'een oneindig iets' beschouwd, dan is dat omdat mensen het als mysterieus lijken te ervaren dat je er oneindig lang in kan reizen zonder bij een rand te komen. Vandaar mijn vergelijking met het aardoppervlak: daarop kan je ook oneindig lang reizen, zonder bij een rand te komen.

Aardoppervlak is namelijk, imo, wedegelijk eindig. Dat er geen grenzen aan zitten doet niets af aan die eindigheid (het is nou eenmaal gekromd in zichzelf, via een dimensie die lineair onafhankelijk is van de dimensies van het oppervlak zelf). Maar goed, dat is mijn eigen intuitie die spreekt, ik vroeg me af hoe het gedefinieerd is

Als je het universum ook als eindig beschouwt (wat ik in ieder geval doe), dan is dat een consistente opvatting. Mijn punt was dat als je het aardoppervlak als eindig beschouwd 'binnen bepaalde dimensies', dat het heelal dan ook eindig is 'binnen bepaalde dimensies'. De derde dimensie, waarbinnen het aardoppervlak eindig is, ligt tenslotte ook niet buiten de aarde of buiten het aardoppervlak, dus hoeft 'de dimensie waarbinnen het heelal eindig is' zich niet aan ons begrip te onttrekken: het is gewoon iets dat onderdeel van het universum is.

NB wiskundig en natuurkundig onzorgvuldig taalgebruik voorbehouden

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 17-07-2007 15:56 ]

[.oisyn]

Ok duidelijk, dan ben ik dus toch niet gek

[Verwijderd]

eamelink schreef op woensdag 27 juni 2007 @ 22:36:
[...]

Volgens de inflatietheorie, onderdeel van het standaard model, zette vlak na het ontstaan van het heelal de ruimte zelf uit

Inflatietheorie heeft niets met het Standaard model te maken. De eerste gaat over een hypothetische fase in de evolutie van het heelal (waarin deze exponentieel uit dijde). De tweede geeft een geuinificeerde theorie voor all bekende elementaire deeltjes en fundementele natuurkrachten met uitzondering van zwaartekracht. Daar uitzetting van het heelal een gravitationeel fenomeen is (i.e. het wordt beschreven door ART) zijn er nul komma nul raakvlakken tussen de twee termen.

Maar meer ontopic. Antwoorden op wat vragen die spelen:

VRAAG: Wat expandeert er in een expanderend heelal?

ANTWOORD: De ruimte. Of liever het afstandsbegrip binnen die ruimte. Als je twee vaste punten in de ruimte neemt dan neemt de afstand tussen die twee punten met de tijd toe. (helpt weinig misschien aangezien niet duidelijk is wat een vast punt is.)

VRAAG: Zet materie dan ook uit? en waarom niet?

ANTWOORD: Materie zet niet uit. Dit komt omdat materie bijelkaar gehouden wordt door diverse krachten. De afmetingen van een object (bv. atoom) wordt bepaalt door de sterkte van deze krachten en de aanwezige energie. Deze twee worden niet verandert door de expansie dus blijft de afmeting gelijk.

Dingen die niet aan elkaar gebonden zijn bewegen echter uit elkaar. Dus twee losse atomen die geen interactie met elkaar hebben, zullen in de loop der tijd veder uit elkaar komen te liggen zonder dat een van beide ooit beweegt.

Een sterrenstelsel is niks anders dan een hoop door zwaartekracht aan elkaar gebonden sterren en zal dus in een expanderend heelal altijd even groot blijven. Verschillende sterren stelsel zijn (meestal) niet gravitationeel aan elkaar gebonden en bewegen dus onder invloed van het expanderen van het heelal over de tijd uit elkaar.

VRAAG: Wat is het heelal?

ANTWOORD: Dit hangt af van de context waarin je erover spreekt. Voor een kosmoloog is het heelal de ruimte-tijd waarin wij ons bevinden en alle materie daarin. Aangezien we het over een kosmologisch vraagstuk hadden lijkt het me handig dit als heelal te nemen en eventuele parallele universa er even buiten te laten.

VRAAG: Hoe groot is het heelal?

ANTWOORD: Dit is niet bekend, mogelijk is het oneindig groot. In een expanderend heelal zijn echter wel praktisch randen, waarvoorbij we principieel niks kunnen weten. Een zo'n rand wordt gevormd door te kijken hoe ver we op dit moment kunnen zien. Dit is het oppervlak van laatste verstrooiing licht van de oppervlak is al zo'n 13 miljard jaar naar ons opweg. Door expansie van het heelal in die periode ligt dit oppervlak nu veel verder weg. (weet het getal niet uit mijn hoofd, maar door de TS genoemde 46 miljard lichtjaar zou best kunnen.)

Een andere interessante rand is de causale horizon. Omdat het heelal uitzet zijn er punten van waaruit een signaal ons nooit kan bereiken, omdat er door expansie meer afstand bijkomt tussen on en zo'n signaal dan zo'n signaal in gelijke tijd aflegt. Hierdoor zullen we nooit interactie kunnen hebben met materie die zich daar bevindt. Hierdoor staan gebeurtenis hier en voorbij deze horizoon volledig casaallos van elkaar en zullen dat ook altijd blijven.

Afhankelijk van het gebruikte model voor de evolutie van het heelal verwijderen deze horizonen zich van ons met een bepaalde snelheid.