[PHP/ASP/SQL] Overschakelen van programmeertaal

[jeroenikke]

Eerst en vooral: Ik weet dat de vraag 'Wat neem ik het best?' geen geliefde vraag is op GOT. Dit snap ik als de eisen niet mooi zijn opgenoemd, anders is het persoonlijk. Maar ik heb een aantal specifieke dingen die de keuze erg zullen beïnvloeden. Alleen weet ik niet welke factor de grootste is. Daarmee zouden jullie me moeten helpen, als dat mogelijk is.

Wat is het probleem?
Mijn moeder is leerkracht (secundair onderwijs in België) en schrijft voor haar school een rapportenprogramma in Access. Dit is zeer uitgebreid, maar aangezien het programma al een aantal jaar meegaat, is het niet volledig mee met z'n tijd. Ondertussen is er wel ondersteuning ingebouwd om mails te sturen en te ontvangen met punten erin, maar dit is er nogal bijgeplakt. Ze zou het programma dus eens volledig willen herschrijven.

Wat hebben we ondertussen al gedaan?
Ik raadde haar aan een webbased rapportenprogramma te maken. Waarom? Zo kunnen alle leerkrachten thuis hun punten ingeven, bekijken en aanpassen. Ik raadde haar dus meteen PHP aan in combinatie met MySQL. Open Source all the way, zo moet haar school geen dure MS SQL server aankopen. We (mijn moeder en ik) volgden een cursus PHP van een half jaar, en ik zie het helemaal zitten om mijn moeder te helpen. Toch ben ik van plan de niet hoofdzakelijke dingen te programmeren aangezien ik te weinig ken van rapportenprogramma's en de wensen van de leerkrachten. Zo ben ik al overeen gekomen met mijn moeder dat ik het beveiligde gebruikerssysteem zal programmeren.

Waarom nu niet verder in PHP/MySQL?
Een nieuw rapportenprogramma van de grond opbouwen duurt lang. Erg lang, zeker als je weet dat mijn moeder Fysica blijft geven en ondertussen moet het oude programma ook nog onderhouden worden.
Mijn moeder is ook zeer gewend aan het onderdeel 'Rapporten' van Access. Een rapport maken in access met een goede bladschikking is gemakkelijker in Access dan in HTML en PHP. Ze zou dus graag haar programma's in de beginfase willen koppelen. Zo zouden de leerkrachten hun punten thuis kunnen ingeven, maar worden de rapporten nog steeds afgedrukt via het 'oude' Access programma. Access is koppelbaar met MS SQL, en volgens mij zorgt dit niet voor erg veel problemen. PHP ondersteunt MS SQL ook volledig (voor zover ik kon vinden op php.net), dus dat moet ook niet zo'n probleem maken. Toch ben ik (en mijn moeder) gewend om in php met MySQL te werken. Zo veel verschil zie ik op het eerste gezicht niet (behalve dat de functies met mssql_ beginnen ipv met mysql_ ), maar waarschijnlijk zal ik de verschillen wel nog tegenkomen.
Ook denk ik dat je in MS SQL gemakkelijker relaties kunt leggen tussen tabellen zoals je in Access doet. Is dat waar?
Nu begint mijn moeder ook aan andere mensen die een rapportenprogramma geschreven hebben te vragen met welke programmeertaal zij het geschreven hebben. Al 2 mensen hebben geantwoord dat zij het doen in ASP omdat ze dat zoveel makkelijker werken vinden dan PHP, vooral omdat ze met Visual Studio Express een grafische vormgeving kunnen maken, en dat voor hen dan de code wordt gegenereerd. Voor zover ik weet is PHP niet zoveel moeilijker dan ASP, en kan Visual Studio niet zoveel beter een grafische website bouwen dan Dreamweaver. Maar om eerlijk te zijn heb ik Visual Studio nog nooit gebruikt om een site mee te bouwen.

Nu zijn de vragen dus:
Is de koppeling tussen Access en MS SQL goed?
Zullen we veel problemen ondervinden bij het gebruik maken van MS SQL ipv MySQL i.c.m. PHP?
Kan je gemakkelijker relaties leggen tussen tabellen in MS SQL?
Zouden we niet beter afstappen van PHP en een ASP cursus volgen?

Alvast bedankt voor de antwoorden.

[Matthis]

Waarom niet MySQL via ODBC koppelen aan Access zodat je toch nog de rapporten kan blijven gebruiken?

[jeroenikke]

Matthis schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 19:47:
Waarom niet MySQL via ODBC koppelen aan Access zodat je toch nog de rapporten kan blijven gebruiken?

Wel, om eerlijk te zijn had ik daar vroeger aan gedacht, maar was ik die mogelijkheid volledig uit het oog verloren. Is er iemand die daar ervaring mee heeft? Ik ga er vlug wat over opzoeken...

Bedankt!

[geforce5_guy]

De gratis versie van SQL-Server is gratis en mag je ook gebruiken. Het heeft alleen een beperking van 4 gb per database.

Je kan iets van een .net programma maken die een verbinding via internet opzet voor het ophalen en verzenden van gegevens of een webpagina maken in asp/php ofzo.

[djluc]

Waarom wil je dit allemaal zelf gaan doen? Is er totaal geen budget, of wellicht zelfs standaard software, waarmee dit mogelijk is?

[jeroenikke]

Er zijn een aantal redenen waarom mijn moeder dit doet:

- De kosten voor rapportenprogramma's zijn redelijk groot (maar dat is niet de hoofdreden)
- De school heeft een aantal specifieke eisen
- Volledig aanpasbaar
- Mijn moeder programmeert graag, het is een uitdaging
- Ze wordt er ook een paar uur voor betaald (maar da's ook nie zo erg veel voor zover ik weet)

[djluc]

Ik zie vooral grote risico's. Wat bijvoorbeeld als blijkt dat leerlingen het systeem gehacked hebben waardoor een stiekem cijfers veranderd zijn enzovoorts. Een bedrijf kan je daar voor aansprakelijk stellen e.d. Zeker als ik zaken lees als "We (mijn moeder en ik) volgden een cursus PHP van een half jaar". Met alle respect, maar ik denk en heb gezien dat het goed opzetten van applicaties waar honderden (leerkrachten en leraren) gebruikers afhankelijk zijn toch een gecompliceerd geheel kan worden met veel verschillende zaken.

[Verwijderd]

djluc schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 21:12:
Ik zie vooral grote risico's. Wat bijvoorbeeld als blijkt dat leerlingen het systeem gehacked hebben waardoor een stiekem cijfers veranderd zijn enzovoorts. Een bedrijf kan je daar voor aansprakelijk stellen e.d. Zeker als ik zaken lees als "We (mijn moeder en ik) volgden een cursus PHP van een half jaar". Met alle respect, maar ik denk en heb gezien dat het goed opzetten van applicaties waar honderden (leerkrachten en leraren) gebruikers afhankelijk zijn toch een gecompliceerd geheel kan worden met veel verschillende zaken.

Als je op de webinterface een simpel .htaccess beveiliging opzet, met natuurlijk een niet-standaard gebruikersnaam en wachtwoord, zal dit wel meevallen.

maar heb je al een op sourceforge of een gelijkaardige site gezocht?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2007 21:20 ]

[jeroenikke]

Als beveiliging hebben ik het volgende al geprogrammeerd:

Een gebruikerssysteem met voor elke leerkracht een aparte account met een random wachtwoord van 6 tekens (cijfers, grote en kleine letters)
Deze sessie wordt ook gekoppeld aan een IP
Elke leerkracht kan ook enkel zijn eigen punten ingeven, dus enkel het vak dat die geeft in die bepaalde klas.
Er zal ook bijgehouden worden welke gebruiker een bepaald cijfer laatst heeft aangepast.

Aangezien het programma volgend jaar nog in testfase zal zijn moet dit beveiligingssysteem nog niet te uitgebreid zijn. Ik ben dan ook van plan me verder te verdiepen in beveiliging met PHP.

Ik zal zeker ook nog eens zoeken op sourceforge voor een aantal scripts, maar sommige zijn te beperkt, waardoor ik niet zeker weet of ze echt wel veilig zijn, en andere zijn dan volledige cms'en die door de grootte te onoverzichtelijk zijn om stukken uit te halen (op het eerste zicht toch). Maar daar hebben we dus nog wat tijd voor.

Het is vooral nu belangrijk om al te beslissen in welke taal we gaan programmeren.

BTW: Is ASP ook gemakkelijke te combineren met PHP?

[BCC]

djluc schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 21:12:
Ik zie vooral grote risico's.

Ik zie dit ook enorm exploderen. Doe je dit als hobby projectje: Prima, leuk en leerzaam. Doe je dit om dat je denkt dat je er rijk van wordt: je zult zien dat het explodeert en niet meer mogelijk wordt om het te onderhouden. Ik ken een vergelijkbaar software pakket in Nederland, dat wordt ontwikkeld door ongeveer 30 man en wordt nu na een jaar of 2 / 3 ontwikkelen pas uitgerold. Ook al zijn je moeder en jij nog zo slim: je hebt gewoon niet de mankracht om zoiets fatsoenlijk van de grond te krijgen. En gezien je vragen over ASP en PHP denk ik ook niet dat je de kennis hebt. ASP is namelijk geen programmeer taal, maar de verzamel naam voor Microsofts Active Server Pages omgeving.

Maar laat mij je er vooral niet van weerhouden een killerapp te schrijven en mij over een jaar falikant uit te lachen. Wees echter realistisch.

[ Voor 19% gewijzigd door BCC op 21-06-2007 21:44 ]

[Wim Leers]

BCC schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 21:39:
[...]

Ik zie dit ook enorm exploderen. Doe je dit als hobby projectje: Prima, leuk en leerzaam. Doe je dit om dat je denkt dat je er rijk van wordt: je zult zien dat het explodeert en niet meer mogelijk wordt om het te onderhouden. Ik ken een vergelijkbaar software pakket in Nederland, dat wordt ontwikkeld door ongeveer 30 man en wordt nu na een jaar of 2 / 3 ontwikkelen pas uitgerold. Ook al zijn je moeder en jij nog zo slim: je hebt gewoon niet de mankracht om zoiets fatsoenlijk van de grond te krijgen. En gezien je vragen over ASP en PHP denk ik ook niet dat je de kennis hebt. ASP is namelijk geen programmeer taal, maar de verzamel naam voor Microsofts Active Server Pages omgeving.

Maar laat mij je er vooral niet van weerhouden een killerapp te schrijven en mij over een jaar falikant uit te lachen. Wees echter realistisch.

Ik heb niet de indruk dat hij er geld mee wilt verdienen... het moet een simpele applicatie zijn, op maat gemaakt.

Maar ik ga volledig akkoord met de rest dat dit uit de hand zal lopen. Als je dit bouwt terwijl je PHP leert, is het risico te groot dat je cruciale fouten maakt en zo het rapportensysteem van een hele school om zeep helpt (eens ze overgestapt zijn).
Ook lijkt het me raar dat de school in kwestie dit zou willen riskeren?

[xtra]

Wees realistisch maar laat je niet meteen weerhouden door de mogelijk te grote uitdaging.

MySQL kan prima met een ODBC-koppeling in Access. Zo kun je de gegevens gebruiken maar ik zou daar nog niet mee beginnen. Het SQL-dialect verschilt dus het kan zijn dat er best veel aangepast moet worden.

Probeer de functies van je programma in ieder geval op te delen in modulen. Zo kun je beginnen met één module en dat langzamerhand uitbreiden met extra functies. Ook houd je je programma overzichtelijk en beter onderhoudbaar.
Het is zo te lezen de eerste praktijk na een half jaar cursus. Leer door te kijken naar anderen en jezelf te verbeteren. Wees niet bang om iets volledig opnieuw te doen. Je leert tenslotte nog.
Uit de vorige is het al af te leiden: stel je doelen niet te hoog. De kwaliteit moet goed zijn en de opleverdatum mag je niet in de weg zitten.
Blijf met je vingers van de werkende Access applicatie af totdat je echt een alternatief hebt. Anders heb je misschien twee dingen die niet werken.
Ga eventueel een periode schaduw draaien met één docent en één klas. Daar komt vast nog een hoop uit en je loopt niet het risico op onherstelbare fouten.
Lukt het onverhoopt toch niet? Geen probleem want je hebt veel geleerd.

[Verwijderd]

Even afgezien van de beren op de weg en de lijken in de kast die hierboven genoemd worden (en terecht, maar xtra relativeert 't prima) is een overstap naar ASP.NET (dat is niet hetzelfde als ASP) helemaal niet zo'n gek idee.

- Je moeder heeft al jaren ervaring met VBA, en dan is de overstap naar VB.NET niet zo heel erg groot. 't Werkt wel allemaal even anders, maar het idioom en de syntax is grotendeels hetzelfde.

- ASP.NET kan prima overweg met Access of MSSQL databases, en Visual Studio heeft hele handige methoden om je database in je project te integreren. Relaties als foreign keys kun je bv. handig via een grafische interface leggen. (even een slag om de arm, want ik weet niet of de Express versies van VS dat ook ondersteunen).

- Door te blijven bij de Access database kan de oude applicatie naast de nieuwe blijven draaien (kan ook wel met PHP via ODBC, maar da's minder handig), al zou ik die Access database wel overzetten naar MS SQL Server 2005 Express. Dat kan zonder problemen, en is een stuk robuuster.

Ik zou zeggen, download de VS Express versies voor VB.NET (voor je moeder) en C# (misschien leuker/beter voor jou) 's, en kijk of 't wat lijkt. Niks tegen PHP en MySQL, maar m.i. is .NET en MSSQL een degelijker platform, zeker voor onervaren ontwikkelaars.
(.NET is type safe, PHP niet; MySQL accepteert queries die qua syntax niet kloppen en geeft dan een "god zegen de greep" resultaat terug, MSSQL piept dan netjes dat er iets niet klopt)

[Janoz]

Is de koppeling tussen Access en MS SQL goed?

Uitstekend. Zelfde leverancier en het koppelen is met standaard wizzards zo voor elkaar te krijgen

Zullen we veel problemen ondervinden bij het gebruik maken van MS SQL ipv MySQL i.c.m. PHP?

Geen enkel probleem. Je moet alleen de odbc functies ipv de mysql functies gebruiken.

Kan je gemakkelijker relaties leggen tussen tabellen in MS SQL?

Ja, dit is in MySQL trouwens helemaal niet mogelijk.

Zouden we niet beter afstappen van PHP en een ASP cursus volgen?

ASP is end of life. Als je al zoiets wil overwegen, ga dan voor ASP.NET. Deze heeft echter wel een iets hogere leercurve dan php.


Tot slot mijn advies:
Doe het niet. Dit gaat geheid problemen geven. Dit wordt jullie eerste projectje (normaal nemen mensen daar een hobby project voor) en het is daarnaast erg gevoelig voor hack pogingen. Geheid dat er enkele bugs in gaan zitten die het aanpassen van cijfers mogelijk maken en aangezien het blijkbaar het primaire systeem is lijkt me security niet iets dat je door de eerste de beste amateur (met alle respect) in elkaar laat klussen.

[sig69]

Janoz schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 09:09:
[...]

Ja, dit is in MySQL trouwens helemaal niet mogelijk.

Dat is niet waar, als je InnoDB tabellen gebruikt kan je prima relaties leggen met allerlei constraints. Of je het wil is een tweede...

[Janoz]

Ik wil zeker wel foreignkey constraints in mijn DB. Naar wat ik begrepen heb is dat nog steeds niet standaard aanwezig in MySQL..

[_Apache_]

PostgreSQL kan naar mijn weten beter om met relaties.. wellicht een overweging waard?

[Janoz]

Ik zou niet weten waarom je in dit geval van Access af zou willen stappen. Men is er mee bekend, de data staat er nu ook al in, de infrastructuur is aanwezig. Je kunt vanuit php (mocht je het toch gaan doen) gewoon verbinden met Access.

[sig69]

Janoz schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 09:57:
Ik wil zeker wel foreignkey constraints in mijn DB. Naar wat ik begrepen heb is dat nog steeds niet standaard aanwezig in MySQL..

Dan heb je waarschijnlijk al een tijdje niks meer met MySQL gedaan:

In MySQL Server 3.23.44 and up, the InnoDB storage engine supports checking of foreign key constraints, including CASCADE, ON DELETE, and ON UPDATE. See Section 15.7.4, “FOREIGN KEY Constraints”.

Waar ik op doelde met "of je het wil is een tweede" is dat het niet eenvoudig is om dit soort constraints te leggen, omdat MySQL een goede ontwikkelomgeving nog steeds moet ontberen.

[Janoz]

MyISAM is the default storage engine.

Het is dus niet default in mysql .


@hieronder

Het zit wel standaard in MySQL, je moet alleen een ander opslagformaat kiezen; InnoDB in plaats van MyIsam.

Dus is het niet default..

[ Voor 45% gewijzigd door Janoz op 22-06-2007 16:39 ]

[frickY]

Het zit wel standaard in MySQL, je moet alleen een ander opslagformaat kiezen; InnoDB in plaats van MyIsam. Als je je server als transactioneel installeerd is InnoDB ook de standaard opslagmethode. Normaliter is dit inderdaad MyIsam. Die keuze moet je dan even mken bij je CREATE TABLE.

Ik heb enkele maanden met ASP gewerkt na jarenlange ervaring met PHP. Ik vind het een tekort komende taal. Voor de meest simpele zaken heb je externe componenten nodig welke je soms nog geld kosten ook. PHP heeft de meest gebruikte functionaliteiten, zoals het versturen van e-mails, gewoon aan boord. Wat dat betreft zou ik dus PHP aanbevelen, of anders ASP.NET.

Als database zou ik, je verhaal zo te lezen, voor Access kiezen. Daar heeft je moeder blijkbaar veel ervaring mee. En Access is ook redelijk sterk DBMS;
Veel intelligentie kun je in access vastleggen, zoals invoermaskers. Dit ontbreekt volledig in MySQL, en zul je zelf in PHP moeten schrijven.

[BCC]

frickY schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 15:24:
Als database zou ik, je verhaal zo te lezen, voor Access kiezen. Daar heeft je moeder blijkbaar veel ervaring mee. En Access is ook redelijk sterk DBMS;
Veel intelligentie kun je in access vastleggen, zoals invoermaskers. Dit ontbreekt volledig in MySQL, en zul je zelf in PHP moeten schrijven.

Of als je echt wat cools wil doen: Ruby On Rails Alle relaties en validaties lekker duidelijk in je models en gaan

[ Voor 7% gewijzigd door BCC op 22-06-2007 17:02 ]

[jeroenikke]

Even vlug verduidelijken dat ik inderdaad voor ASP.NET zou gaan als ik zou overstappen van PHP. En inderdaad een van de hoofdredenen dat we zouden overschakelen is de gelijkenis tussen VBA. Dit was ik vergeten te vermelden in de openingspost.

Voor de mensen die niet snappen dat de school mijn moeder dit laat doen:
Ze heeft een volledig werkend rapportenprogramma geprogrammeerd, ze weet dus dat het extreem veel werk is, en soms heel frustrerend, maar ze heeft bewezen dat ze het kan. Normaal gezien zou er vanaf volgend jaar 1 klas worden bestuurd met het nieuwe programma. In het begin zal dit zeer beperkt zijn, maar dat is geen probleem voor 1 klas. Heel veel zal nog manueel gebeuren, en in het loop van het schooljaar zal het programma uitbreiden. Waarschijnlijk zal er in het 2e schooljaar een volledige graad worden bestuurd, om daarna te kijken of het mogelijk is om de volledige school te doen overschakelen.

We zullen zeker met modules werken, anders wordt het inderdaad zeer onoverzichtelijk.

Voor de beveiliging heb ik dus nog meer dan een jaar om de ultieme beveiling te zoeken. Ik weet natuurlijk dat die niet bestaat, maar ik heb mijn code al met verschillende bronnen vergeleken, en aangepast, zodat ik redelijk wat beveiling al heb. Toch ben ik van plan eens te kijken op sourceforge of er een pre-made beveiligingsscript kan gebruikt worden.

Nooit gedacht dat er zoveel respons op zou komen

Ruby on Rails lijkt me niet zo'n slim idee, daar weet ik nog minder van...

[djluc]

Niet dat ik het jullie fout cq. probleem vind maar het lijkt mij dat de organisatie (school) een foute keuze maakt. Met alle respect voor jullie kennis en de ruime tijd die je hebt maar het is niet effectief. Vanuit jullie gezien zou ik het zien als een unieke kans, wat het zeker is. Mijn commentaar moet je dan ook meer zien als commentaar op de organisatie. Wie is verantwoordelijk voor deze aanbesteding? Heeft deze persoon ervaring met de ontwikkeling van software en/of de aanbesteding hiervan?

[storeman]

Ik gebruik sinds enige tijd ADOdb, dit is een library die een koppeling vormt tussen PHP en een willekeurige database. Zodoende kun je dus lekker in php aan het klooien, zonder dat al je code verloren gaat. Het wijzigen van een adodb parameter van mssql naar mysql will do the trick.
Hierbij wel opletten dat je sommige dingen uit de SQL apart in de functies van adodb zet. Bijvoorbeeld de limit wordt op andere wijzen gebruikt in verschillende databases.

Linkje: http://adodb.sourceforge.net/

[kokx]

storeman schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 23:14:
Het wijzigen van een adodb parameter van mssql naar mysql will do the trick.

Niet echt, probeer deze query maar uit te voeren op MS SQL:

SQL:

SELECT * FROM tabel LIMIT 30

[storeman]

kokx schreef op zaterdag 23 juni 2007 @ 09:15:
[...]

Niet echt, probeer deze query maar uit te voeren op MS SQL:

SQL:

SELECT * FROM tabel LIMIT 30

Als je mijn hele bericht leest, lees je het volgende ook:

Hierbij wel opletten dat je sommige dingen uit de SQL apart in de functies van adodb zet. Bijvoorbeeld de limit wordt op andere wijzen gebruikt in verschillende databases

Daar is een aparte functie voor gebouwd.

PHP:

$rsRecord = $oADOdb->SelectLimit($sql,$numrows=-1,$offset=-1,$inputarr=false);