[RAID] Betere fourtollerantie: Raid0+1 of Raid5 met Spare

[Verwijderd]

Sorry voor deze onbenullige vraag, maar ik zie het even niet meer hoe de fouttollerantie van Raid0+1 is.

Dit zou hetzelfde moeten kunnen werken qua Raid10 volgens de FAQ, maar raid10 heeft een betere fout tolerantie.

Over die tolerantie gaat mijn vraag, dit staat in de FAQ volgens mij wel goed, maar is en blijft verwarrend.

De verschillen tussen deze twee levels zijn niet wereldschokkend groot, maar over het algemeen heeft RAID 10 een betere fout tolerantie en een snellere herstel van data dan RAID 01. Dat komt vooral doordat er bij RAID 01 eerst gemirrored en dan gestript wordt; mocht er wat data verloren gaan, dan moet er opnieuw worden gemirrored én gestript. Bij RAID 10 hoeft er vaak alleen te worden gemirrored.

Dit staat er dus in de FAQ, ok blijft een mooie FAQ, maar ik zit dus met de betere fout tolerantie van raid10.

De reden waarom. Ik heb het idee dat, maar ik zit er zeker weten naast, wanneer er in een raid0+1 set 2 schijven in beide stripe uitvallen dat het mis kan gaan, dit zou bij raid10 volgens mij beter moeten zijn.

Aangezien mijn controller alleen 0, 1, 0+1 en 5 doet moet ik dus kiezen tussen 01 of raid5 met een Spare.

raid0+1 zal altijd sneller zijn dan raid5 als je het mij vraagt, maar raid5 met die extra spare lijkt mij toch fijner aangezien er uiteindelijk 2 schijven defect mogen raken, niet tegelijk natuurlijk, dat gaat nog steeds niet goed, dus eigenlijk het zelfde probleem als bij raid0+1 waar ik helemaal geen spare heb, ja, actief draaiend in de set concludeer ik nu.

Ik weet niet waarom ik deze onbenullige vraag moet stellen, maar ik kom er echt niet uit... bomen bos verhaal, ik heb even wat verse input nodig.

[squaddie]

Er zit geen verschil tussen de fouttolerantie van raid 01 of 10, het verschil is dat bij de ene mag een hele poot wegvallen en bij de ander in elke poot een.

[Verwijderd]

squaddie schreef op zondag 10 juni 2007 @ 17:07:
Er zit geen verschil tussen de fouttolerantie van raid 01 of 10, het verschil is dat bij de ene mag een hele poot wegvallen en bij de ander in elke poot een.

Dat leek mij ook, volgens mij staat er dan toch een stukje verkeerd in de FAQ.

Dat komt vooral doordat er bij RAID 01 eerst gemirrored en dan gestript wordt

Dit wordt dus puur van de controller kant bekeken ?

In mijn opinie blijft raid10 toch veiliger, can be me.

Maar eigenlijk is dat niet zo belangrijk, het gaat er eigenlijk om of ik raid5 beter kan gebruiken t.o.v. raid0+1.

De vergelijking makend fout tolerantie en snelheid.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2007 17:17 ]

[VisionMaster]

In een RAID10 en 01 set mogen dus 2 disken kapot gaan, zonder je data te verliezen, maar het is een kans berekening dat je niet per ongeluk de verkeerde tweede disk kapot hebt zien gaan. Dus in de regel zou ik die extra tolerantie nooit meerekenen.

Als je de ruimte hebt, zou ik ik bij een RAID 01 of 10 altijd wel een hot-spare opnemen, net als in de RAID5 set.

In ons data centrum hebben we enclosures van 16 en 244 disken. Die hebben we in RAID6 staan (per enclosure) Iedere raid set heeft 1 hot-spare. We hebben gemerkt dat dit voldoende is. De RAID set mag twee uitvallende disken tegelijkertijd hebben en de hot-spare kan direct al 1 gat on the fly opvullen.

Even zo uit mijn hoofd, offer je bij een RAID-10 of 01 meer disk ruimte op aan de mirror dan dat je bij RAID5 op offert aan de gedistribueerde parity.

[ Voor 10% gewijzigd door VisionMaster op 10-06-2007 17:20 ]

[Verwijderd]

Opzich maakt de ruimte niet zoveel uit, ik heb aan een paar GB voldoende.

Het belangrijkste is fout tolerantie tegenover snelheid:

Keuze: raid0+1 en raid5.

Raid 1 kan ook wel, maar ik kan maar 1 spare aangeven op en Compaq 431 controller. Raid5 zou dan opzich meer spares hebben dan raid1, maar ana het eind van het liedje gaat dit ook niet meer op.

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op zondag 10 juni 2007 @ 17:27:
Opzich maakt de ruimte niet zoveel uit, ik heb aan een paar GB voldoende.

Het belangrijkste is fout tolerantie tegenover snelheid:

Keuze: raid0+1 en raid5.

Raid 1 kan ook wel, maar ik kan maar 1 spare aangeven op en Compaq 431 controller. Raid5 zou dan opzich meer spares hebben dan raid1, maar ana het eind van het liedje gaat dit ook niet meer op.

Hoeveel disken kan je inzetten?

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op zondag 10 juni 2007 @ 17:36:
[...]

Hoeveel disken kan je inzetten?

4 stuk in totaal.

Allemaal 15K U3, dus redelijk snel.

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op zondag 10 juni 2007 @ 17:44:
[...]
4 stuk in totaal.

Allemaal 15K U3, dus redelijk snel.

Tja ... ga je voor performance, dan zou ik de RAID 01 of 10 doen. Ga je voor zekerheid, dan zou ik RAID5 doen en 1 hot-spare. De snelheid bij het schrijven is langzamer in RAID5 (scheelt niet veel en je disken zijn erg snel), maar ik zou het doen, omdat het bij RAID5 niet uitmaakt welke van de disken er uitvalt. Er mag gerust 1 disk uitvallen. Bij RAID10 heb je die luxe niet. Als er 1 uitvalt, dan moet je die zelf vervangen, want er bestaat een slechte kans, dat er een andere disk ook faalt en de hele set onbruikbaar maakt in RAID 10 en 01.

[Verwijderd]

VisionMaster: ik begrijp je niet zo. Als bij RAID10 twee schijven uitvallen is je hele set onbruikbaar zeg je. Als bij RAID5 twee schuiven uitvallen niet?

RAID10 (of RAID0+1) is veiliger dan RAID5, maar RAID6 is weer veiliger dan RAID1/0+1/10.

En wat betreft fouttolerantie: mij lijkt RAID 0+1 veiliger, omdat bij een crash de copy in de stripe misschien niet voltooid is maar dan in de andere mirror al wel voltooid is (mits dit sync gebeurt), waardoor je de write toch kunt afmaken. Bij RAID 10 kan dit niet. Maar om eerlijk te zijn denk ik dat maar weinig RAID implementaties het op deze veilige manier doen.

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op zondag 10 juni 2007 @ 21:11:
VisionMaster: ik begrijp je niet zo. Als bij RAID10 twee schijven uitvallen is je hele set onbruikbaar zeg je. Als bij RAID5 twee schuiven uitvallen niet?

RAID10 (of RAID0+1) is veiliger dan RAID5, maar RAID6 is weer veiliger dan RAID1/0+1/10.

Hier kan ik het wel mee eens zijn, maar... ik zou het niet zo makkelijk stellen.

In RAID 01, 10 en 5 mag je 1 disk veilig verliezen zonder data verlies.
In RAID 01 en 10 mag je wel twee disken verliezen zonder je data te verliezen, maar dat mag niet zomaar elke zijn. Of aan iedere poot 1 of per poot allebei mag je verliezen (al nagelang 01 of 10). Dat is de enige extra zekerheid die je hebt. Je zou dus 2 disken mogen verliezen, maar je hebt 66% kans dat als er nog 1 uitvliegt in een gedegenereerde RAID-set dat je alles kwijt bent.

Het is 66% kans dat het mis gaat, omdat je al 1 disk van de 4 kwijt bent, dus 3 over en van de drie is er maar 1 plek in de RAID set waar je nog een disk mag verliezen.

Verder neem ik in overweging dat de TS slechts 4 slots heeft om disken te plaatsen. Dus er is bij een RAID10 of 01 geen ruimte voor een hot-spare en dan moet je als admin toch wel in een kritieke situatie handelen.

In een RAID5 set heb je meer te vrezen op dat moment, omdat je hele set degenereerd als je nog een disk verliest, maar omdat je RAID5 kan maken vanaf 3 disken kan je dus nu een hotspare inrichten en direct via de controller je gedegenereerde set zo snelmogelijk aanvullen.

Dus... ben ik het met je stelling eens dat RAID01 of 10 veiliger is dan RAID5, ja, maar toch zeg ik als je voor veiligheid gaat en je hebt hier maar 4 disk sloten om te kiezen, dan neem ik RAID5 met een hot-spare.

En inderdaad is RAID6 veiliger dan RAID01 of 10, omdat je 2 random gekozen disken volledig mag verliezen. maar dat moet je controller maar ondersteunen en je kan dat pas gebruiken vanaf 4 disken, dus in dit geval ook geen ruimte voor een hot-spare... dus... zet je je kast in een colo, dan ga ik zelfs als nog voor RAID5 met een hot-spare om je active RAID-set niet mank te laten lopen. Over dit laatste kan je twisten denk ik...

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op maandag 11 juni 2007 @ 09:04:
[...]

Hier kan ik het wel mee eens zijn, maar... ik zou het niet zo makkelijk stellen.

In RAID 01, 10 en 5 mag je 1 disk veilig verliezen zonder data verlies.
In RAID 01 en 10 mag je wel twee disken verliezen zonder je data te verliezen, maar dat mag niet zomaar elke zijn. Of aan iedere poot 1 of per poot allebei mag je verliezen (al nagelang 01 of 10). Dat is de enige extra zekerheid die je hebt. Je zou dus 2 disken mogen verliezen, maar je hebt 66% kans dat als er nog 1 uitvliegt in een gedegenereerde RAID-set dat je alles kwijt bent.

Het is 66% kans dat het mis gaat, omdat je al 1 disk van de 4 kwijt bent, dus 3 over en van de drie is er maar 1 plek in de RAID set waar je nog een disk mag verliezen.

Verder neem ik in overweging dat de TS slechts 4 slots heeft om disken te plaatsen. Dus er is bij een RAID10 of 01 geen ruimte voor een hot-spare en dan moet je als admin toch wel in een kritieke situatie handelen.

In een RAID5 set heb je meer te vrezen op dat moment, omdat je hele set degenereerd als je nog een disk verliest, maar omdat je RAID5 kan maken vanaf 3 disken kan je dus nu een hotspare inrichten en direct via de controller je gedegenereerde set zo snelmogelijk aanvullen.

Dus... ben ik het met je stelling eens dat RAID01 of 10 veiliger is dan RAID5, ja, maar toch zeg ik als je voor veiligheid gaat en je hebt hier maar 4 disk sloten om te kiezen, dan neem ik RAID5 met een hot-spare.

Ik ben het niet met je eens dat je in raid5 meer te vrezen hebt, dit zou alleen zijn als er 2 schijven samen defect raken op hetzelfde moment.

In een raid5 mogen dus in totaal 2 disken defect, maakt niet uit welke, maar in RAID0+1 maakt dus dus wel uit.

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op maandag 11 juni 2007 @ 09:04:
In RAID 01 en 10 mag je wel twee disken verliezen zonder je data te verliezen, maar dat mag niet zomaar elke zijn.

Juist en je neemt geen RAID om op basis van kans een waarde aan betrouwbaarheid te geven. RAID6 garandeert jou dat er 2 disks mogen uitvallen, maakt niet uit welke. RAID1 en alle combinaties hiervan garanderen slechts 1 disk. En dat is - wat mij betreft - het enige wat telt. Dat je in RAID1 wel meer disks mag verliezen, maar dan alleen bepaalde disks, daar kun je denk ik niet zoveel waarde aan hechten in je betrouwbaarheids-index.

Verwijderd schreef op maandag 11 juni 2007 @ 10:34:
In een raid5 mogen dus in totaal 2 disken defect, maakt niet uit welke, maar in RAID0+1 maakt dus dus wel uit.

Als je raid5 zou veranderen in raid6 ben ik het helemaal met je eens.

[Madrox]

Verwijderd schreef op zondag 10 juni 2007 @ 16:46:
De verschillen tussen deze twee levels zijn niet wereldschokkend groot, maar over het algemeen heeft RAID 10 een betere fout tolerantie en een snellere herstel van data dan RAID 01. Dat komt vooral doordat er bij RAID 01 eerst gemirrored en dan gestript wordt; mocht er wat data verloren gaan, dan moet er opnieuw worden gemirrored én gestript. Bij RAID 10 hoeft er vaak alleen te worden gemirrored.

weet niet van wie je die quote hebt, maar volgens mij draait hij(of zij) het net om:

RAID 10 - Striping Two RAID 1 Mirrors
Similar to the results of a RAID 0+1 (mentioned above), this setup provides both an increase in performance and reliability over a single disk drive. This is accomplished by creating two RAID 1 Mirror arrays and then striping data across them. Again, a single disk can fail and the array should continue to function. Four or more disks are required, and only half the total disk space is usable (the rest being taken up by redundant data).

Hier zegt men nml. dat je met RAID10 eerst 2 (meer kan ook) mirror-arrays maakt en daarna stripesets maakt. Lijkt me logisch, RAID 1-0 , eerst de 1 (mirror), dan de 0 (stripe).

Voorbeeld: RAID10- 8 disks, 4 mirror-arrays van 2 disks, daarna die 4 array's gestriped. Uit elke array mag er 1 harddisk uitvallen, dan nog zal je RAID-0 werken. In het gelukkigste geval (bij een ongeluk) kunnen er dus 4 disks uitvallen. Wel even een verschil met RAID01 dus. Belang voordeel is ook het sneller rebuilden van de array.

En Enlightment; de meerwaarde van de veiligheid is er degelijk; vooral bij 6 of meer disks. Hoe meer disks in een RAID10 setup, hoe kleiner de kans dat er twee uit exact dezelfde mirror-set uitvallen. Bij RAID01 blijft dat altijd maximaal 2, hoeveel disks je ook gebruikt. Bij 4 disks maakt het idd vrijwel niks uit.

Rutger M > de FAQ

[ Voor 9% gewijzigd door Madrox op 11-06-2007 13:31 ]

[Verwijderd]

Madrox, komt uit de FAQ, ik report het wel even, had het al vaker gelezen, klopt volgens mij niet

[kalizec]

Verwijderd schreef op zondag 10 juni 2007 @ 17:27:
Opzich maakt de ruimte niet zoveel uit, ik heb aan een paar GB voldoende.

Het belangrijkste is fout tolerantie tegenover snelheid:

Keuze: raid0+1 en raid5.

Raid 1 kan ook wel, maar ik kan maar 1 spare aangeven op en Compaq 431 controller. Raid5 zou dan opzich meer spares hebben dan raid1, maar ana het eind van het liedje gaat dit ook niet meer op.

Zo maar een vraagje.

Als het over een paar gigabytes gaat die veilig moeten zijn waarom dan geen RAID1 van 4 schijven. Daarbij mogen er willekeurig tot en met 3 uitvallen zonder dat er problemen ontstaan. Als performance dus niet uitmaakt, maar veiligheid wel is dat echt de beste oplossing.

[Verwijderd]

kalizec schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:37:
[...]


Zo maar een vraagje.

Als het over een paar gigabytes gaat die veilig moeten zijn waarom dan geen RAID1 van 4 schijven. Daarbij mogen er willekeurig tot en met 3 uitvallen zonder dat er problemen ontstaan. Als performance dus niet uitmaakt, maar veiligheid wel is dat echt de beste oplossing.

Ja heb je gelijk in, maar het probleem is dus dat ik maar 1 spare aan kan geven in de 431 Raid controller.

[kalizec]

Niet twee spares, maar een RAID 1 van 4 disks, dus zonder spares.

[Verwijderd]

kalizec schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:13:
Niet twee spares, maar een RAID 1 van 4 disks, dus zonder spares.

Ik moet eens even kijken of dat kan, dacht het wel.


Maarja, Raid1 met 4 HD's is perfect inderdaad wat dat betreft, alleen zou Raid5 sneller zijn... tja... raid1 is ook snel zat

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2007 14:52 ]

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:33:
[...]


Ik moet eens even kijken of dat kan, dacht het wel.


Maarja, Raid1 met 4 HD's is perfect inderdaad wat dat betreft, alleen zou Raid5 sneller zijn... tja... raid1 is ook snel zat

RAID1 met vier disken geeft je de snelheid van 1 disk. Niet meer, niet minder.

Ik blijf bij mijn eenvoudig standpunt dat je het beste RAID5 met 1 hot-spare kunt bakken. Dan heb je een mogelijkheid om 1 van drie live disken te verliezen en om direct automatisch de beschadigde set te herstellen.

[Madrox]

Verwijderd schreef op zondag 10 juni 2007 @ 17:27:
Opzich maakt de ruimte niet zoveel uit, ik heb aan een paar GB voldoende.

Het belangrijkste is fout tolerantie tegenover snelheid:

Keuze: raid0+1 en raid5.

Raid 1 kan ook wel, maar ik kan maar 1 spare aangeven op en Compaq 431 controller. Raid5 zou dan opzich meer spares hebben dan raid1, maar ana het eind van het liedje gaat dit ook niet meer op.

Als ruimte niet veel uitmaakt, waarom dan niet gewoon een raid-1 array (voor je veilige data) en een aparte raid-0 array ? zo heb je snelheid, veiligheid, 75% van je opslagcapaciteit beschikbaar en twee aparte "Arrays".

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op maandag 11 juni 2007 @ 16:45:
[...]

RAID1 met vier disken geeft je de snelheid van 1 disk. Niet meer, niet minder.

Ik blijf bij mijn eenvoudig standpunt dat je het beste RAID5 met 1 hot-spare kunt bakken. Dan heb je een mogelijkheid om 1 van drie live disken te verliezen en om direct automatisch de beschadigde set te herstellen.

Dat ben ik wel met je eens opzich, snel en veilig, maar een raid1 van 4 HD's blijft veiliger. Ik denk dat snelheid opzich wel te wensen is, tegenover hoe snel 3 HD's defect zullen raken.


Ik zie geen voordelen van raid0 en een raid1 set. Ik wil redundancy en snelheid, raid5 is dan waarschijnlijk de beste optie.

Het blijkt alleen wel dat Raid5 vreselijk slecht performt wanneer een disk uitvalt.

OK, 2 opties, raid1 en raid5

Snelheid tov betrouwbaarheid.

Dit zijn de laatste 2 opties en dan maak ik een keuze... ik neig eigenlijk sterk naar een raid1 van 4 disks.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2007 20:38 ]

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op maandag 11 juni 2007 @ 16:45:
[...]

RAID1 met vier disken geeft je de snelheid van 1 disk. Niet meer, niet minder.

Voor schrijven: ja. Voor lezen biedt RAID1 dezelfde potentie als RAID0, en zelfs meer.

[BalusC]

Verwijderd schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:24:
Madrox, komt uit de FAQ, ik report het wel even, had het al vaker gelezen, klopt volgens mij niet

Madrox, uit welke bron heb je dat? Uit meerdere bronnen, zoals http://en.wikipedia.org/wiki/RAID en de daarin gelinkte bronnen leid ik hetzelfde af zoals reeds in de RAID FAQ staat?

[Madrox]

Weetje zeker dat je vier hardisks in 1 mirror-array kan zetten ? Ik kan het nml. nergens vinden.

Zou toch voor RAID-10 gaan, hoeveel kans heb je nou eigenlijk dat er twee hdd's tegelijk uitvallen ?

BalusC, je bedoelt die quote die ik maakte ? Een hardware-verkoop site, kan de naam wel opzoeken voor je. Maar kijk nou eens goed naar het plaatje over RAID-01 /RAID10, als je de lijntjes volgt, zie je dat bij RAID-10 toch echt eerst wordt gemirrored, daarna pas de stripe eroverheen.

ps: bron Wikipedia:

RAID 1+0: Mirrored Set + Striped Set (4 disk minimum; Even number of disks) provides fault tolerance and improved performance but increases complexity. Array continues to operate with one or more failed drives. The key difference from RAID 0+1 is that RAID 1+0 creates a striped set from a series of mirrored drives.

Lijkt me duidelijk ;-)

[ Voor 62% gewijzigd door Madrox op 11-06-2007 23:26 ]

[g4wx3]

Er is geen verschil, maar raid 01 kan sneller werken/of is flexibeler, omdat je de mirror als softraid kan instellen, of omdat je neit 4 evengrote schijven moet hebben:
voorbeeldje hoe het zou kunnen gaan:
Stel je hebt een goedkoop kaatje met 2 ATA aansluitingen RAID 0 2x80GB (stripe), dan kun je via windows met softRAID ook nog de 2 poorten op je moederbord gebruiken om een mirror te maken van deze setup. Geen performance verlies, goedkope hardware, makkelijke setup.

Je kunt met dezelfde config ook anders gaan: 2 ATA aansluitingen RAID0 2x80GB (stripe), en via windows een mirror hiervan maken op een (extererne) schijf van 160GB. Let wel dat je nu wel performance verlies hebt, dus de mirror enkel op het einde van de dag even bijwerken, door de dag uitschakelen.
Dit heeft als voordeel dat je gegevens gecentraliseerd zijn op 1 HD, die je even ook in een andere computer kan stoppen mocht je een hardwaredefect hebben, dat bij mijn weten sneller kan voorkomen dan een HD-deffect

Ieder moederbord heeft "bugs"!
*Ik heb het berucht P4P800-X moederbord, waarvan ik de southbridge kan doen smelten door de voorste USB-poorten te gebruiken, mits slecht aangesloten. Vele "bugs" blijven onbekend, tenzij je er actief naar op zoek gaat, of je ermee geconfronteerd word op een dag


edit
Ik vind het schema boven nogal verwerrend, daarom maak ik nu zelf even een schema

RAID-kaart:
HD1 80GB
> RAID0 -> 160GB
HD2 80GB

Windows
RAIDset 2x80GB
> SoftRAID1 -> 160 GB
Mirror 160GB

[ Voor 8% gewijzigd door g4wx3 op 11-06-2007 23:44 ]

[Verwijderd]

Madrox schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:19:
Weetje zeker dat je vier hardisks in 1 mirror-array kan zetten ? Ik kan het nml. nergens vinden.

Waarom zou dat niet kunnen? Je hebt wel een even aantal nodig natuurlijk.

Maar kijk nou eens goed naar het plaatje over RAID-01 /RAID10, als je de lijntjes volgt, zie je dat bij RAID-10 toch echt eerst wordt gemirrored, daarna pas de stripe eroverheen.

Het plaatje is goed, maar de tekst is inderdaad onduidelijk. Maar het ligt er maar aan: bekijk je het van links naar rechts of van rechts naar links (dus vanaf hardeschijf naar oppervlakte-laag).

The key difference from RAID 0+1 is that RAID 1+0 creates a striped set from a series of mirrored drives.

Conform het plaatje; twee mirrors worden gestriped (RAID1+0). Nou nog de onduidelijke tekst aanpassen en de FAQ is weer een stukje beter.

[Verwijderd]

Madrox schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:19:
Weetje zeker dat je vier hardisks in 1 mirror-array kan zetten ? Ik kan het nml. nergens vinden.

Kan inderdaad niet, wordt dan automatisch een 0+1 set, deze valt dus ontzettend hard af, raid0 wilde ik maar niet proberen

Raid5 is mijn vriend

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 01:37:
Kan inderdaad niet, wordt dan automatisch een 0+1 set, deze valt dus ontzettend hard af, raid0 wilde ik maar niet proberen

Er is weinig reden om bij 4 disks voor RAID1 te kiezen, dus ik denk dat de controller je daarom automatisch naar RAID 0+1 verwijst bij 4 disks. Dat biedt alleen maar voordelen en geen nadelen. Maar technisch gezien kun je zoveel disks in RAID1 plaatsen als je maar wilt, mits het aantal even is.

Raid5 is mijn vriend

Misschien wel. Misschien niet. De performance van RAID5 kan erg tegenvallen, vooral onboard oplossingen en iets als Windows software RAID5. FreeBSD en in mindere mate linux hebben wel goede oplossingen. Of natuurlijk een echte hardware controller.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 02:29:
[...]

Er is weinig reden om bij 4 disks voor RAID1 te kiezen, dus ik denk dat de controller je daarom automatisch naar RAID 0+1 verwijst bij 4 disks. Dat biedt alleen maar voordelen en geen nadelen. Maar technisch gezien kun je zoveel disks in RAID1 plaatsen als je maar wilt, mits het aantal even is.

Ja dit is me bekend, ik gebruik dat wel onder linux als bootpartitie als ik raid5 draai.

[...]

Misschien wel. Misschien niet. De performance van RAID5 kan erg tegenvallen, vooral onboard oplossingen en iets als Windows software RAID5. FreeBSD en in mindere mate linux hebben wel goede oplossingen. Of natuurlijk een echte hardware controller.

Tja, Compaq Smart Array 431 is best nog een redelijk kaart

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op maandag 11 juni 2007 @ 22:00:
[...]

Voor schrijven: ja. Voor lezen biedt RAID1 dezelfde potentie als RAID0, en zelfs meer.

Dat zou betekenen dat je controller simultaan verschillende blocken uit meerdere devices tegelijkertijd gaat opvragen? Dat heb ik nog nooit gelezen, gehoort of gezin in een RAID kaart dat die dat zou doen.

De TS kan ook nog eventueel een RAID-set maken met 3 disken (4de disk in de kast laten). 1 hotspare en twee disken in RAID1 actief. Als je RAID-set mank gaat, dan blijft de snelheid ongeveer wel hetzelfde, tenzij de controller echt rot je set live kan herstellen. (Ik ken die controller helemaal niet)

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 12:57:
[...]

Dat zou betekenen dat je controller simultaan verschillende blocken uit meerdere devices tegelijkertijd gaat opvragen? Dat heb ik nog nooit gelezen, gehoort of gezin in een RAID kaart dat die dat zou doen.

gmirror (Software RAID1) onder FreeBSD doet dit o.a., en waarschijnlijk kaarten als Areca ook. Die simpele onboard drivertjes zijn allang blij dat ze zichzelf kunnen verkopen.

gmirror kun je de read strategie ook instellen, zie hier een knipsel:
.

code:

                 -b balance  Specifies balance algorithm to use, one of:

                             load         Read from the component with the
                                          lowest load.

                             prefer       Read from the component with the
                                          biggest priority.

                             round-robin  Use round-robin algorithm when
                                          choosing component to read.

                             split        Split read requests, which are big-
                                          ger than or equal to slice size on N
                                          pieces, where N is the number of
                                          active components.  This is the
                                          default balance algorithm.

gmirror zal vast ook wel niet de enige zijn die hierin enige intelligentie toepast.

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 15:02:
[...]

gmirror (Software RAID1) onder FreeBSD doet dit o.a., en waarschijnlijk kaarten als Areca ook. Die simpele onboard drivertjes zijn allang blij dat ze zichzelf kunnen verkopen.

gmirror kun je de read strategie ook instellen, zie hier een knipsel:
.

code:

                 -b balance  Specifies balance algorithm to use, one of:

                             load         Read from the component with the
                                          lowest load.

                             prefer       Read from the component with the
                                          biggest priority.

                             round-robin  Use round-robin algorithm when
                                          choosing component to read.

                             split        Split read requests, which are big-
                                          ger than or equal to slice size on N
                                          pieces, where N is the number of
                                          active components.  This is the
                                          default balance algorithm.

gmirror zal vast ook wel niet de enige zijn die hierin enige intelligentie toepast.

Weer wat geleerd
Al verwacht ik niet dat de controller van de TS dit voor hem van doen.

[Verwijderd]

Mwa ik ken die controller niet, maar hij zegt dat het een redelijke kaart is. Meestal kun je aan de prijs wel e.e.a. afleiden.

Maar het punt is, RAID levels bieden veel potentie. Maar RAID implementaties halen dat er niet altijd uit, omdat ze niet geavanceerd genoeg zijn. Dat geldt ook voor hardware RAID trouwens.

[Madrox]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 00:55:

1) Waarom zou dat niet kunnen? Je hebt wel een even aantal nodig natuurlijk.

2) Het plaatje is goed, maar de tekst is inderdaad onduidelijk. Maar het ligt er maar aan: bekijk je het van links naar rechts of van rechts naar links (dus vanaf hardeschijf naar oppervlakte-laag).
Conform het plaatje; twee mirrors worden gestriped (RAID1+0). Nou nog de onduidelijke tekst aanpassen en de FAQ is weer een stukje beter.

1)
Het kan niet als ik dit lees:

PCGUIDE.com: The maximum number of drives is typically limited by the RAID controller, not by anything inherent in the definition of the RAID level. The exception to this rule is RAID 1, which works with two drives only. This limitation is one reason why RAID 1 is rarely used in larger arrays (RAID 0+1 or 1+0 are used where the advantages of RAID 1 are required in combination with larger capacity.)

Mischien niet helemaal juist, want ergens anders lees ik weer dat je ook nog een spare aan je RAID-1 array kan toevoegen, 3 harddisk in totaal dus; maximum.

Some mirroring schemes employ three disks, with two of the disks for the redundancy mirroring and the third to be split off for performing backups. This third disk is sometimes called a "business contingency volume" (in EMC terminology).

(bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Disk_mirroring)

2)
Dat komt vooral doordat er bij RAID 01 eerst gemirrored en dan gestript wordt.
De tekst is gewoon fout. Als je een RAID 10 array maakt, maak je eerst 2 mirror-arrays en van die twee arrays een RAID-0. Met RAID-01 ga je dus eerst stripen, daarna een mirror doen van die twee stripe-arrays. Zoals ik al zei, plaatje is goed. Tekst is niet onduidelijk, maar gewoon harstikke fout.
Hoe je dat moet zien ? Als je doet wat de tekst zegt, krijg je precies het omgekeerde van wat er bedoelt word (foutje, bedankt)

Tot slot: Rutger M, wat natuurlijk wel kan is 2 mirror array's maken , en van die twee RAID-1 arrays weer een mirror maken. Een nested RAID-1 array dus ;-)

320+320 = 320 (raid-1 array a)
320+320 = 320 (raid-1 array b)
320a+320b = 320GB RAID1 (2xraid 1 array)

Weet niet of de controller erin trapt, maar het kan dus wel lijkt het, nested. Vraag is; gaat dit niet een beetje te ver.

RAID-5 is oke, hoop alleen dat je met het performance-verlies kan leven. Zeker met een onboard controller; gaat je CPU het een stuk drukker krijgen o.a.

In jouw geval vind ik RAID 01/10 net zo interressant als RAID-5. Heb je een goede hardware-RAID controller; heeft RAID-5 het voordeel.

Tussen haakjes: als 2 disks tegelijk kapot gaan van je RAID-5 array, gaat RAID-5 je ook niet meer helpen. M.a.w.; je wil dat er hooguit 1tje kapot gaat, in dat geval voldoen RAID 10/01 en 5 allemaal.

ps: Grappig; zit net de manual van die 431 controller te lezen. Daarin staat op p59 ook een tabel:
Probability of logical drive failure vs. number of drives in a array

Volgens HP/compaq is RAID10 veiliger dan RAID-5

en verder; (RAID10)
Advantages:
•Has the highest read performance of any fault-tolerant configuration.
•No data is lost when a drive fails, as long as no failed drive is mirrored to another failed drive (up
to half of the physical drives in the array can fail).

Disadvantages:
• This method is expensive (many drives are needed for fault tolerance).
• Only half of the total drive capacity is usable for data storage.

Interressant leesvoer:
Comprehensive RAID performance report
http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=484&page=1

Meerdere RAID-1 arrays halen de hoogste I/O. Hmm, zou dit ook voor de Areca gelden?

[ Voor 14% gewijzigd door Madrox op 12-06-2007 21:26 ]

[Verwijderd]

Madrox schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 18:37:
1)
Het kan niet als ik dit lees:

Dat is mogelijk van toepassing op een specifieke controller, maar geen eigenschap van RAID1 zelf. Wikipedia zegt ook netjes:

A RAID 1 creates an exact copy (or mirror) of a set of data on two or more disks.

En ik heb zelf uitvoerig gebenched met 2x, 4x, 6x en 8x disks in RAID1 dus je kunt gerust aannemen dat RAID1 meer dan 2 data disks kan hebben. Wat er in feite gebeurt is een concatenation-laag aanbrengen. Een 4-disk RAID1 array wordt dan:
.

code:

.
           / Disk1 + Disk2
(mirror) ==
           \ Disk3 + Disk4

Mischien niet helemaal juist, want ergens anders lees ik weer dat je ook nog een spare aan je RAID-1 array kan toevoegen, 3 harddisk in totaal dus; maximum.

Al zou dat idd de beperking van RAID1 zijn dan nog zie ik niet in waarom je maar 1 hot-spare kunt aanbrengen. Nogmaals: onderscheid RAID-techniek van daadwerkelijke implementaties.

(bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Disk_mirroring)

The factual accuracy of part of this article is disputed.
En die heb ik zelf maar even uitgebreid. Dit artikel gaat trouwens over algemene mirror en niet specifiek over RAID1.

Dat komt vooral doordat er bij RAID 01 eerst gemirrored en dan gestript wordt.
De tekst is gewoon fout. Als je een RAID 10 array maakt, maak je eerst 2 mirror-arrays en van die twee arrays een RAID-0. Met RAID-01 ga je dus eerst stripen, daarna een mirror doen van die twee stripe-arrays. Zoals ik al zei, plaatje is goed. Tekst is niet onduidelijk, maar gewoon harstikke fout.

Mja je hebt wel gelijk, maar misschien dat de schrijver het wel bedoelde zoals jij alleen het gewoon ongelukkig opschreef. Maargoed het moet idd wel aangepast worden.

Volgens HP/compaq is RAID10 veiliger dan RAID-5

Dat is ook zo.

Has the highest read performance of any fault-tolerant configuration.

Absoluut waar, alleen wordt die potentie vaak onbenut door simpele controllers.

Interressant leesvoer:
Comprehensive RAID performance report
http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=484&page=1

Slechte review, heb er veel aanmerkingen op. O.a. de CPU usage dien je te normaliseren. Anders lijkt het alsof array A vier maal zoveel CPU slurpt dan array B, terwijl array A misschien wel 6 keer zo snel is, en dus relatief juist minder CPU slurpt. Je moet de comments ook maar eens lezen.

Meerdere RAID-1 arrays halen de hoogste I/O. Hmm, zou dit ook voor de Areca gelden?

Hm dat heb ik niet getest. Wel hoe RAID5 schaalt e.d. RAID1 / RAID 0+1 is trouwens niet het sterkste punt van Areca, gek genoeg misschien. Andere controllers halen Areca wel eens in op dit gebied.

Maar het voordeel van RAID1 in leesoperaties kan hoger zijn dan RAID0. Dat komt, omdat RAID0 de stripesize een limiet geeft aan hoe lang een fysieke schijf een aaneensluitend blok data kan lezen. Is de stripesize 128KB, dan kan een fysieke schijf maar 128KB aan een lezen. Heb je nou een I/O request van 160KB dan betekent dat automatisch dat er twee disks voor nodig zijn. Ook heb je met RAID1 geen last van offset misalignment. Bij RAID0 kan een misalignment ervoor zorgen dat een 128KB request zich - onbedoeld - over twee schijven uitsmeert. Hierdoor zijn er twee schijven nodig om 1 request af te handelen, terwijl zonder misalignment die request door 1 schijf afgehandeld kon worden waardoor de 2e schijf beschikbaar was voor een andere request. Aangezien in een mirror alle informatie op beide virtuele disks staan, kan een enkele virtuele disk alle requests afhandelen ongeacht de lengte. Misalignment heeft dus geen vat op RAID1. Daarnaast is load-balancing ook makkelijk op RAID1.

Het nadeel van RAID1 is natuurlijk writes, daar kun je nooit hoger gaan dan de performance van een enkele schijf, hooguit door write-back buffering, maar dat zou je ook met een single disk kunnen doen dus dat geldt niet.

[Madrox]

Wat er in feite gebeurt is een concatenation-laag aanbrengen. Een 4-disk RAID1 array wordt dan:

Als ik dat plaatje zie, lijkt het wel twee jbod's samen in 1 mirror. Dit is dus duidelijk geen standaard RAID-1, maar een variant erop. Hoeveel % effectieve ruimte heb je eigenlijk met zo'n setup ?

Ja, de comments heb ik ook gelezen; daaronder zit er een uitvoerige die beweert dat meerdere Raid array's meestal beter uitpakt dan 1 grote. Blijft een interressant artikel.

[The__Virus]

Maar let er ook op waar dat voor gebruikt wordt. Het hangt puur af van wat je wilt doen met je pc en waar de programma's voor geoptimaliseerd zijn.

[Verwijderd]

Madrox schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 08:56:
Als ik dat plaatje zie, lijkt het wel twee jbod's samen in 1 mirror. Dit is dus duidelijk geen standaard RAID-1, maar een variant erop. Hoeveel % effectieve ruimte heb je eigenlijk met zo'n setup ?

Concatenation = Spanning = JBOD

Aangezien een concat zo kinderlijk eenvoudig is, is het een koud kunstje in je RAID1 driver te integreren. Je overhead blijft natuurlijk gelijk: 50%. Dus met een RAID1 volume met 8 schijven houd je 4 schijven over voor dataopslag.

Ja, de comments heb ik ook gelezen; daaronder zit er een uitvoerige die beweert dat meerdere Raid array's meestal beter uitpakt dan 1 grote. Blijft een interressant artikel.

In serveromgevingen is dat inderdaad vrij aannemelijk. Maar met de juiste RAID-level kun je ook veel van de parallellisatie verzilveren, mits je implementatie slim is en de admin kundig. Een misalignment voorkomen is bijvoorbeeld een van de voorwaarden om je IOps niet te doen kelderen.

[Verwijderd]

Poeh, even een snelle reactie op dat raid1 verhaal... ik draaide het op linux over 6-8 disken als boot partitie voor een raid5 setup.

raid5, booten en linux gaat namelijk niet

[Madrox]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 13:13:
Poeh, even een snelle reactie op dat raid1 verhaal... ik draaide het op linux over 6-8 disken als boot partitie voor een raid5 setup.

raid5, booten en linux gaat namelijk niet

Nou Rutger M, je antwoord is iig gegeven,

RAID10 is veiliger dan RAID 5, daarover is iedereen het eens

[Verwijderd]

Madrox schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 23:12:
[...]


Nou Rutger M, je antwoord is iig gegeven,

RAID10 is veiliger dan RAID 5, daarover is iedereen het eens

Ja en das nog steeds wat anders dan raid 0+1 helaas.

Dus raid 5 is dan in mijn optiek wat fijner

[Madrox]

g4wx3 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:36:
Er is geen verschil, maar raid 01 kan sneller werken/of is flexibeler, omdat je de mirror als softraid kan instellen, of omdat je neit 4 evengrote schijven moet hebben:
voorbeeldje hoe het zou kunnen gaan:

Ik vind het schema boven nogal verwerrend, daarom maak ik nu zelf even een schema

RAID-kaart:
HD1 80GB
> RAID0 -> 160GB
HD2 80GB

Windows
RAIDset 2x80GB
> SoftRAID1 -> 160 GB
Mirror 160GB

Kan dat trouwens ook niet andersom, met RAID 10 ? XP's softraid kan nml. ook stripen...

RAID-kaart:
HD1 80GB
> RAID1-> 80GB
HD2 80GB

SoftRaid XP:
HD3 80GB
> RAID1-> 80GB
HD4 80GB

SoftRAID XP:
Array1 + Array2 = RAID-0 160GB

[Verwijderd]

Ik weet niet of je in Windows softwarematig wel RAID-levels kunt nesten? In BSD/Linux iig wel.

[The__Virus]

Volgens mij niet nesten, maar je kan wel een 'Matrix'-RAID aanleggen. En dan zit je weer met het probleem dat ie niet kan booten (dat kan dus alleen met RAID1).

[Madrox]

The__Virus schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 09:59:
Volgens mij niet nesten, maar je kan wel een 'Matrix'-RAID aanleggen. En dan zit je weer met het probleem dat ie niet kan booten (dat kan dus alleen met RAID1).

Klopt. Dat kan je trouwens wel omzeilen door een van elke array/schijf 1 kleine partitie (bijv. op elk 16GB ofzo) te maken, die te gebruiken als boot-partitie (1 van de twee) en met de rest van de ruimte kan je RAID maken. weet niet of dit met Matrix-raid kan. Met gewoon softRaid iig wel.