offtopic NG 0 of -1? discussie en consensus

[botoo]

Met het nieuwe nieuwe modartiesysteem van 05.06.2007 is de score van een offtopic reactie mogelijk aan verandering onderhevig.

Voorheen was offtopic een 0 maar toen was de +1 de default waarde. Nu is de default 0 en daarmee komt de ouderwetsche 0 offtopic in het gedrang.

Femme stel hier het volgende:

Het -1 niveau is bedoeld voor echt misbruik. Een onschuldige off-topic reactie (iemand die wat afdwaalt van het hoofdonderwerp maar wel de intentie heeft om behulpzaam te zijn, ook al slaat de inhoud van zijn reactie niet meer direct op het hoofdonderwerp van de discussie) is mijn inziens geen -1 waar maar mag gewoon op 0 blijven staan.

Mij insteek is als volgt:
De eerste echte offtopic (dus geheel zonder raakvlakken) is in die thread ongewenst dus -1
De reacties die daar op reageren en nuttig/behulpzaam/informatief zijn, die hoeven niet naar de -1 maar komen op 0 (default) uit. Indien de opvolgreactie bijzonder waardevol lijkt mag dat best wel gewaardeerd worden maar enige terughoudend is wel gewenst.

Nu bepalen wij met zn allen (binnen bepaalde grenzen) wat verstandig is en produceren op die manier de consensus Dus ik stel voor dat we dat hier bespreken.

Hou het ontopic

[TheCapK]

Ik denk dat wat jij hier voorstelt een goede manier is om hiermee om te gaan. De eerste Off-topic wegmodden en reacties daarop default laten staan lijkt mij een goede manier om de startende poster te laten inzien dat, alhoewel hij/zij misschien een goede discussie op gang heeft gebracht, zijn/haar post niet bij het topic hoort waar het onder werd gezet.
Als we wel in de gaten houden dat die post misschien kan worden gewijzigd door de plaatser en daardoor toch terug op de default waarde mag komen lijkt mij dit een heel goed systeem.

[Zwerver]

Tot nu toe modde ik alle offtopics gewoon naar 0, de eerste naar -1 modden vind ik oke

* Zwerver is in een milde bui de laatste tijd

[Rataplan]

* Rataplan breekt even snel en hard een lans voor alle offtopic naar -1.

Leuk dat die score alleen voor echt misbruik is bedoeld, maar offtopic reacties moeten onzichtbaar gemaakt kunnen worden. Door een dubbele norm voor offtopic posts in te voeren creeer je rechtsongelijkheid (offtopic reacties op andere posts worden in het voorstel hoger gewaardeerd dan offtopic posts in de hoofddraad), onduidelijkheid (en net nu iedereen weer kan modden - een dergelijke complexe regel is wmb *niet* uit te leggen, sorry botoo) en bovendien krijgt iedereen standaard offtopic spul te zien. In feite maakt het nieuwe modsysteem dus alle reacties default zichtbaar, en alleen 'echte' overtreders mogen uit het zicht?

Zinloze excercitie. We modereren hier niet alleen voor onszelf en die enkeling die een custom niveau heeft ingesteld, maar ook om de default FP het aanzien waard te maken. Willen we bezoekers offtopic posts besparen, dan moeten ze naar -1.

[Delerium]

Maar daarmee is een onschuldige offtopic hetzelfde niveau als een dikke troll.

* Delerium is ook voor onzichtbare offtopics.
daarvoor is het systeem bedoeld.

ecteinascidin schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:46:
[...]Ik vind dit verschil te vaag. Ik kan mij voorstellen dat je van goeie offtopics uitgaat, maar je hebt ook slechte offtopics. Slechte offtopics als in "Bij dit Intel-nieuws moet wordne opgemerkt dat AMD dit AMD dat enzo". Het kan prima zijn, maar het is offtopic omdat het een ander onderwerp bespreekt EN ongewenst is want het leidt af van het onderwerp. Dan blijven de twee keuzes over, 0 en -1. Met -1 staat het rechtstreeks tussen de flamers en fanboys. Maar daarvoor kan de kwaliteit veel te goed zijn. Maar 0 is niet terecht want het is ongewenst. En ongewenst moet ei'k per default uit het zicht gehaald worden.

Ik zou het op prijs stellen als er een duidelijkere filosofie voor offtopic wordt gevonden. De tag zal uiteindelijk verdwijnen maar het type reactie moet gewoon ondergebracht worden. Daarom sluit ik mij ook aan dat er 1 niveau extra gevonden moet worden. Het modsysteem voor sep-2000 bevatte de range [-2;+2] zodat je je ongewenste meuk (offtopic en dom/onjuist) op -1 kon parkeren en -2 voor het strafbankje (de flamers). Want nu is er IMHO 1 niveau te weinig.

[ Voor 77% gewijzigd door Delerium op 07-06-2007 09:32 ]

[Cyphax]

Rataplan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 09:29:
Zinloze excercitie. We modereren hier niet alleen voor onszelf en die enkeling die een custom niveau heeft ingesteld, maar ook om de default FP het aanzien waard te maken. Willen we bezoekers offtopic posts besparen, dan moeten ze naar -1.

Je hebt een punt maar ik mis een beetje de nuance: vinden bezoekers het echt zo erg als er een inzichtvolle, doch off-topic reactie tussen staat? Ik denk dat dat wel meevalt.

Verder vind ik het idee van Botoo wel goed klinken. Ik wil daarbij wel opmerken dat ik er toch zelf voor ben om elke reactie te bekijken, de één gaat meer off-topic dan de ander en derhalve zouden door mij anders beoordeeld kunnen worden. Als in een willekeurig nieuwsbericht een aankondiging staat voor een nieuwe videokaart, en iemand begint over hoe fijn zijn nieuwe auto wel niet rijdt, dan is dat imo -1, maar als het minder off-topic is is 0 ook goed

[Rataplan]

Cyphax schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 09:33:
[...]

Je hebt een punt maar ik mis een beetje de nuance: vinden bezoekers het echt zo erg als er een inzichtvolle, doch off-topic reactie tussen staat? Ik denk dat dat wel meevalt.

Inzichtvolle posts die ook offtopic zijn, mogen van mij best op 0 eindigen. Een post die vroegah op 0/offtopic was geeindigd, moet volgens mij echter naar -1. Dat dat, zoals Ecteinascidin terecht aangeeft, betekent dat we geen nuance meer in de waardering van 'slechte' posts kunnen aanbrengen, is natuurlijk vervelend - maar wmb wel ondergeschikt aan het doel van modereren. Een extra niveau is ook volgens mij wenselijk, maar tot die tijd denk ik dat we posts die niet onder een artikel thuishoren, op -1 moeten zetten

[Cyphax]

Rataplan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 09:42:
[...]
Inzichtvolle posts die ook offtopic zijn, mogen van mij best op 0 eindigen. Een post die vroegah op 0/offtopic was geeindigd, moet volgens mij echter naar -1. Dat dat, zoals Ecteinascidin terecht aangeeft, betekent dat we geen nuance meer in de waardering van 'slechte' posts kunnen aanbrengen, is natuurlijk vervelend - maar wmb wel ondergeschikt aan het doel van modereren. Een extra niveau is ook volgens mij wenselijk, maar tot die tijd denk ik dat we posts die niet onder een artikel thuishoren, op -1 moeten zetten

Ik weet niet zeker of we het over hetzelfde hebben: ik bedoelde niet inzichtvolle posts die ook off-topic inhoud bevatten (naast on-topic) maar echt posts waarvan je denkt "ja eigenlijk is het wel wat off-topic (maar heeft wel zeker verband met het topic) maar deze post is wel heel behulpzaam/inzichtvol/etc". Ik zou die niet snel echt -1 willen geven.

[diederik77]

Cyphax schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 09:56:
[...]
Ik weet niet zeker of we het over hetzelfde hebben: ik bedoelde niet inzichtvolle posts die ook off-topic inhoud bevatten (naast on-topic) maar echt posts waarvan je denkt "ja eigenlijk is het wel wat off-topic (maar heeft wel zeker verband met het topic) maar deze post is wel heel behulpzaam/inzichtvol/etc". Ik zou die niet snel echt -1 willen geven.

in dat geval zou het goede in dat bericht het foute opheffen. Zoiets als: ik vind hem -1 om de off topic, maar +1 omdat het wel inzichtvol of nuttig is, dus maak ik er 0 van.

---

Je hebt een punt maar ik mis een beetje de nuance: vinden bezoekers het echt zo erg als er een inzichtvolle, doch off-topic reactie tussen staat? Ik denk dat dat wel meevalt.

Dat vind ik wel erg: kijk eens naar het artikel over de $199 laptop: 15 minuten na het posten telde ik 22 reacties. Veel van die reacties waren niet echt slecht, maar voegden ook niets toe. Maar ze zorgen er wel voor dat het niet meer mogelijk is een wel iets toevoegende reactie op een leesbare plek (= bij de eerste 20 reacties) te houden.
Als ik nu echt iets nuttigs wil lezen bij een bericht, dat zet ik hem op niveau 1 of niveau 2, omdat het standaard niveau stomweg te vol zit.

[FreezeXJ]

/me Freeze_XJ houdt onzin graag uit het zicht
-1 dus, en zo lang er geen -2 voor trollen bestaat, mogen ze lekker samen -1 bezetten. Als alle onzin in een draadje gewoon blijft staan, is er geen lol meer aan het lezen. Vaak op risicotopics heb je al de helft nonsens, bespaar de serieuze lezer dat, en schop ze onderuit. Dat de 0 tegenwoordig normaal is, jammer dan, dan maar nog lager.

Voorlopig gaan alle "Ben gistere naar Mediamart geweest, en heb nu ook zo'n vet coole [insert onderwerP] gehaald, hij's echt gaaf man" allemaal onverbiddelijk naar -1.

[ Voor 17% gewijzigd door FreezeXJ op 07-06-2007 11:25 ]

[Jesse]

Juist. Geinteresseerden kunnen ook nog vanaf Jesse in "Moderatiesysteem in nieuwe website" en verder lezen.

Ik denk dat een niveau -2 erbij een duidelijke oplossing zou zijn. Off-topic en overbodig op hetzelfde niveau als flames en trolls vind ik wat te ongenuanceerd (hoewel het voorlopig dan maar zo moet), terwijl 0 toch echt voor de reacties is die op zijn minst een beetje relevant of interessant zijn.

Het citaat van Femme in de TS gaat uit van een onschuldinge offtopic reactie. Er zijn echter genoeg voorbeelden van offtopic of overbodige reacties die net wat verder dan dat gaan maar heel duidelijk geen gescheld of zwartmakerij of wat dan ook zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Jesse op 07-06-2007 11:34 ]

[RM-rf]

aangezien er geen 'kwalificaties' meer bestaan als 'offtopic', 'overbodig' of 'troll'... denk ik ook dat we als modders moeten afleren te denken dat een reactie onder één kwalificatie kan passen...


een reactie kan zowel een lichte troll bevatten, een stukje offtopic gaan, maar eveneens een erg interssante mening bevatten die best kan aanzetten tot een goede discusie met ook een duidelijk raakvlak tot de nieuwpost.

De score die zo'n post zou moeten krijgen is dan afhankelijk van de 'weging' die de modder heeft voor die drie verschillende elementen: Laat hij dat trollerige zwaar meewgen, zou de reactie eerder naar -1 gaan, het offtopic-element kan hem op 0 laten blijven, terwijl het interssante discussieelement de reactie misschien hoger zou kunnen opstuwen....

Ik denk zelf dat iedere modder zijn eigen mening dat moet afwegen: in mij geval zou het trollerige de reactie zeker niet snel boven de 0 laten gaan en ik waarschijnlijk in mn afweging de keuze maken tussen een -1 en 0: gebaseerd op hoe waardevol het 'interssante' deel zou zijn.

[Verwijderd]

Waarom geven we moderaties? Gedeeltelijk misschien als waardering, en ego, e.d..
Maar volgens mij in eerste plaats om d.m.v. het instellen van het moderatie filter, de voor de lezer ongewenste/irrelevante reacties te verwijderen.

Dus moet je dus op die manier ook je moderaties en vooral ook de default indelen.


Er is een categorie post die vrijwel niemand wil zien. Flames, trolls, maar ook first-post, etc... Zichtbaarheid van die post is eigenlijk alleen voor moderaties doeleinden nodig, maar voor de rest niet. Iedereen zal het er mee eens zijn dat die nooit default zichtbaar moeten zijn.

Dan is er het 'probleem' dat veel reacties de neiging hebben om off-topic te gaan. Ik denk dat we het er wel mee eens zijn dat én veel lezers, én de tweakers redactie graag dit soort reacties ook wil kunnen wegfilteren. Maar zulke reacties kunnen ook best heel interessant zijn. Er zijn zeker weten ook veel lezers die dit soort reacties default wel wil kunnen zien.
Dus moet dit een apart niveau zijn, dat zich onderscheid van het vorige niveau van flames en trolls e.d, maar het moet wel onder de default liggen.

Dat betekent dus dat er 2 niveau's onder de default moeten zijn. Dus in het huidige systeem zou er dan dus een extra -2 moeten komen.


Verder heb je dan de positieve moderaties, waarbij mensen zich via het filter kunnen beperken tot de top reacties. Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre die echt gebruikt worden.... Ikzelf heb ze nog nooit gebruikt, maar dat is natuurlijk mede omdat het in het oude systeem niet echt bruikbaar was. Wellicht dat in het nieuwe systeem met uitklapbare onzichtbare posts in een thread, het wel beter bruikbaar wordt...

In eerste instantie zou ik dus pleiten voor een extra -2 niveau.

[Verwijderd]

Ik kan me ook nog een andere mogelijkheid voorstellen. In plaats van de moderatie schalen aan te passen, zou je ook de default aan kunnen passen. Nou wil ik niet pleiten voor een default van +1. (Dat zou raar zijn om default alle standaard posts weg te modden) Ik zit dan te denken aan een systeem waarbij de default dynamisch aangepast wordt.

Je zou een systeem kunnen maken waarbij de default bij weinig reacties op 0 staat, en de default op +1 komt te staan wanneer het aantal reacties een bepaalde limiet overstijgt. (Bijvoorbeeld meer dan 1 pagina's vol...)

Waarom zo omslachtig? Omdat volgens mij de belangrijkste reden om off-topics te filteren, simpelweg een kwestie van ruimte en aantallen is. Wanneer er slechts een handvol reacties op een artikel zijn, dan vind ik een off-topic niet zo'n ramp. Maar wanneer er 80 reacties zijn, dan wil ik niet door alle off-topic heen hoeven waden. Maar... als er zoveel reacties zijn, dan zijn de meeste standaard reacties ook niet meer zo interessant. Vaak wordt er 10 keer ongeveer hetzelfde gezegd. Niet op zo'n manier dat het een dubbelpost betreft, maar niettemin komt het vaak toch op hetzelfde neer. Dus dat mag dan ook wel gefilterd worden.

De redenatie zou dan dus als volgt zijn: Off-topic is net zo veel waard als een standaard post (0), en beiden zijn evenzeer gewenst en/of ongewenst afhankelijk van het totaal aantal reacties op een artikel. En dat dan dus reguleren met een dynamische default:
Default op 0 bij weinig reacties, default op 1 bij veel reacties.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2007 12:00 ]

[DivxLover]

Zal het kort houden, volgens mij zijn alle valide argumenten al genoemd....

Een moderatie-range van -2 to +2 zou volgens mij alle problemen oplossen en de door Botoo nagestreefde consensus realiseren

-2 Strafbank
-1 Geen waarde
0 Standaard
+1 Extra Waarde
+2 Een echt onmisbare toevoeging

[diederik77]

Oke, en wie gaat nu Femme overtuigen?

@AHBdV: Wat een mooi out-of-the-box idee!
Het lijkt mij in ieder geval heel prettig werken, maar ik ben bang dat de crew zich er niet aan gaat wagen.
Het lost zowel het probleem van niet te snel negatief willen beoordelen als het probleem van teveel berichten op.

[Rataplan]

Het probleem zit 'm natuurlijk in de zichtbaarheid. Willen we reacties onzichtbaar maken zonder ze meteen de laagst mogelijke waardering te geven, dan is een extra waarde eigenlijk onvermijdelijk.

Het plan van AHBdV lost het probleem van de 'ongelijkheid' niet op - een normale reactie op een artikel die niets belanghebbends toevoegt krijgt dan nog steeds dezelfde waarde als een offtopic geintje dat we normaal gesproken uit zicht zouden modden. Desalniettemin is het een eenvoudig te implementeren plan, en het is een zeer elegante stoplap voor het directe probleem. Ik zou er bepaald niet mee zitten als het asap wordt ingevoerd

[KroontjesPen]

Nu weet ik niet hoe anderen hun lees niveau hebben ingesteld maar om goed te kunnen modden wil ik álles kunnen zien.
Je kan nu bv. een trol ook zelf op -1 zetten zodat dit een duidelijk teken naar de post(st)er is.
Als dan met het nieuwe systeem iedereen kán modden neem ik aan dat andere dat ook zullen willen.
Het schermen met iets niet standaard te willen laten zien komt hier door wat onder druk te staan.

[Jesse]

Misschien is het wel een idee dat alleen de klasse (2 en) 3 modders mensen naar -2 kunnen zetten. (Iets dergelijks gebeurd al met -1 en +2) Dat zijn ook de types die geacht worden te weten wat ze doen. Dan wordt niet iedereen belast met het modden van die reacties.
Een doorsnee (klasse 1) modder zet bijvoorbeeld zijn standaardleesniveau op -1, en de argeloze niet moddende bezoekers op 0 (of naar keuze hoger). Niveau +1 en +2 zijn dan voor degenen die snel de goeie reacties bij een artikel willen lezen.

[ Voor 36% gewijzigd door Jesse op 07-06-2007 16:21 ]

[Dorus]

Het mod systeem is niet alleen om slechte reacties onzichtbaar te maken maar ook om gebruikers te beoordelen. Oa door het bestraffen van slechte berichten moedig je mensen aan iets beters te posten. Het lijkt nu wel dat omdat er een mod niveau verdwenen is, all berichten die vroegen 0 of 1 waren nu 0 geworden zijn. Aangezien 70% hieronder valt, heeft 70% geen rede meer hun niveau een beetje hoog te houden. Het gevolg is dat de hele frontpage vol staat met offtopic reacties, dubbel post's en andere ongein.
Het plaatje voor de waardering helpt hier ook aan mee. Het verschil tussen 0 (1 groen balkje) en -1 (1 rood balkje) is vrij groot. Dit verhoogt de lat om -1 te modden. Echter niet helemaal onterecht als je het mij vraagt.

Ik zou namelijk voorstellen het standaard post niveau op 0 te laten (behalve voor tweakers die beter verdient hebben), standaard berichten van 0 en -1 te verbergen, en berichten die op 1 gemod worden pas zichtbaar te maken voor de gewone sterveling. Mogelijk zou dit ook dynamisch kunnen gebeuren zoals AHBdV voorstelt. Echter dan afhankelijk van of er al veel gemod is in een topic ipv veel gepost. Vervolgens houden we 0 en -1 over om onderscheid te maken tussen slechte en slechte reacties, en 1 en 2 over voor goede en goede reacties. Als dit te weinig is zou er een 5de mod niveau kunnen komen (0 met een leeg mod plaatje, 0 tot 2 kunnen opschuiven naar 1 tot 3, dit is ook logischer in verband met het idee nieuwe post's standaard te verbergen) zodat er 3 niveaus voor goede en 2 voor slechte post's zijn.
Dit betekent ook dat alle berichten die het lezen waard zijn zo snel mogelijk naar 1 gemod moeten worden, maar ik weet zeker dat er genoeg mensen zijn die die taak op zich willen nemen, deze zouden dan hun zichtbare post's op 0 ipv 1 moeten zetten. Zie het maar als een gemodereerde front page. Dat word het dan immers ook.
Omdat alle niet offtopic post's snel naar 1 gaan, zullen tweakers die weinig offtopic's plaatsen al snel standaard op 1 zitten.

Ik ben fel tegen het op een hoop gooien van offtopic en trolls. Overigens is de ene offtopic de andere niet, een offtopic over dat tweakers traag is, of de lay-out van de nieuwe website mogen van gerust op -1, reacties over de XO-1 (olpc-laptop) in "Asus' $199-laptop" vallen daar echt niet onder. Nu is dit wel een heel duidelijke tweedeling, en zijn die reacties over de XO-1 ook op 2 of 3 gezet, maar er zijn ook situaties waar het offtopic er pressies tussen in ligt, daar zouden de 0 punters moeten zitten: geen flame maar ook niet helemaal relevant.

[RoD]

Zoals ik al in een ander topic schreef:

RoD schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 18:47:
[...]


Is het niet gewoon zo dat we levels tekort komen? Een level voor ongewenste reacties, een level voor overbodige/onzinnige/offtopic reacties en daarboven het neutraal niveau lijkt mij het best...
Imo is offtopic minder erg dan een flame, dus zou een flame (aka ongewenst) lager moeten kunnen staan. En uiteraard hoort een offtopic reactie lager te staan dan een neutrale.
Lijkt mij dat je minimaal drie levels nodig hebt (naast de 2 levels voor de reacties die meerwaarde hebben)

Er hoort imo gewoon een niveau bij. Waarom moeilijk doen over welke offtopicreactie nou wel -1 moet krijgen en welke op 0 mag blijven staan. Het is toch veel logischer om daar een apart niveau voor te hebben? En imo kun je offtopic/onzinnige reacties ook niet bij de neutrale danwel flames instoppen. Het is een aparte categorie naar mijn mening.

[KeX]

Ik denk dat je moet twijfelen of je -1 moet zien als echt misbruik. Als 0 het standaardniveau is en dus zichtbaar, dan is -1 het eerste niveau niet zichtbaar. Offtopic, misbruik, trolletje, vlam, irritant of whatsoever. Verschil tussen 0 en 1 is in de beleving van de passant het verschil tussen zichtbaar en niet zichtbaar en zo moet je ook modden. De gedachte dat iemand die op -1 eindigt gelijk een misbruiker is moeten we maar laten varen.

[RoD]

KeX schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:50:
Ik denk dat je moet twijfelen of je -1 moet zien als echt misbruik. Als 0 het standaardniveau is en dus zichtbaar, dan is -1 het eerste niveau niet zichtbaar. Offtopic, misbruik, trolletje, vlam, irritant of whatsoever. Verschil tussen 0 en 1 is in de beleving van de passant het verschil tussen zichtbaar en niet zichtbaar en zo moet je ook modden. De gedachte dat iemand die op -1 eindigt gelijk een misbruiker is moeten we maar laten varen.

Maar iemand met een -1 offtopic staat wel tussen degenen die misbruikers zijn... En dat is niet helemaal juist.

[KeX]

RoD schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:55:
[...]


Maar iemand met een -1 offtopic staat wel tussen degenen die misbruikers zijn... En dat is niet helemaal juist.

Dat is wat mij betreft te veel vanuit het oude modsysteem gedacht. Echte dubieuze reacties worden getrashed, geedit of verwijderd. Alles wat niet zichtbaar hoeft te zijn gaat naar -1.

[Rataplan]

KeX schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 17:01:
[...]


Dat is wat mij betreft te veel vanuit het oude modsysteem gedacht. Echte dubieuze reacties worden getrashed, geedit of verwijderd. Alles wat niet zichtbaar hoeft te zijn gaat naar -1.

De vraag blijft: wie brengt dat Femme aan zijn verstand

quote: http://gathering.tweakers...message/28176131#28176131

Het -1 niveau is bedoeld voor echt misbruik. Een onschuldige off-topic reactie (iemand die wat afdwaalt van het hoofdonderwerp maar wel de intentie heeft om behulpzaam te zijn, ook al slaat de inhoud van zijn reactie niet meer direct op het hoofdonderwerp van de discussie) is mijn inziens geen -1 waar maar mag gewoon op 0 blijven staan.

[botoo]

Als de omschrijving 'zonder toegevoegde waarde' zou zijn dan zou de offtopic lading volledig gedekt zijn (niet dat zoveel letters passen, maar als idee). Trollen/flames/offtopic/fipo's etc. hebben geen van allen toegevoegde waarde.

Reacties die in strijd met de policy zijn krijgen een admin-edit maar dat was altijd al zo.

[Verwijderd]

'zonder toegevoegde waarde' = 'overbodig' ? Oude term, maar hij dekt de lading goed denk ik.

[Femme]

Ik zie nog steeds niet de noodzaak voor een extra negatief niveau.

De score 0 is, precies wat het impliceert, bedoelt voor reacties die niets waard zijn. Ze hoeven geen toegevoegde waarde te hebben, zolang ze maar een vriendelijk karakter hebben. De oorspronkelijk beschrijving was ook "geen meerwaarde", maar dat is er in de betafase uit gehaald omdat sommige mensen het aanstootgevend vonden dat hun reacties standaard "geen meerwaarde" hadden.

0 is dus gewoon het shoutboxniveau waar alle meuk op binnenkomt. De trolls en flames dienen naar -1 verwezen te worden en de echte nuttige berichten mogen beloond te worden met een +1 of +2. Wil je alleen nuttige reacties zien, dan moet je dus filteren op +1 en niet 0.

Dorus806 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:24:
Het mod systeem is niet alleen om slechte reacties onzichtbaar te maken maar ook om gebruikers te beoordelen. Oa door het bestraffen van slechte berichten moedig je mensen aan iets beters te posten. Het lijkt nu wel dat omdat er een mod niveau verdwenen is, all berichten die vroegen 0 of 1 waren nu 0 geworden zijn. Aangezien 70% hieronder valt, heeft 70% geen rede meer hun niveau een beetje hoog te houden. Het gevolg is dat de hele frontpage vol staat met offtopic reacties, dubbel post's en andere ongein.
Het plaatje voor de waardering helpt hier ook aan mee. Het verschil tussen 0 (1 groen balkje) en -1 (1 rood balkje) is vrij groot. Dit verhoogt de lat om -1 te modden. Echter niet helemaal onterecht als je het mij vraagt.

Ik geloof niet zo in het straffen van gebruikers, althans niet de gebruikers die gewoon goede bedoelingen hebben. Er is een verschil tussen wat gebruikers die reageren op de artikelen willen en wat de moderators willen, althans dat idee heb ik. Veel gebruikers willen gewoon 'mededelingen' kunnen posten die wellicht niet bijzonder nuttig zijn voor anderen, maar ook niet erg schadelijk. Ik vind het niet nodig om iemand daarvoor te straffen. Het echte misbruik in de vorm van flamen en trollen moet wel bestrafd worden.

Verder is er nog steeds een stimulans om goede reacties te schrijven vanwege de positieve waardering in de vorm van een hogere score van de reactie (die moet je nu echt verdienen, want je begint bij 0) en een hoger karma (voor een 0 post krijg je bijna geen karmapunten). Ik denk alleen niet dat veel gebruikers zich daar wat van aantrekken. Sterke repressie van de behoefte om 'mededelingen' te plaatsen kan echter wel voor veel onvrede zorgen bij deze users die geen slechte intenties hebben, dat is in het verleden wel gebleken.

[Jesse]

Dat betekend dat alle reacties die enigszins de moeite waard zijn +1 verdienen, en dat 0 een vrij fikse vergaarbak wordt.
We kunnen het wel een tijdje aanzien zoals het nu is. Misschien wennen we ook hier wel aan en zijn we later blij dat het modsysteem simpel gehouden is.

[ Voor 21% gewijzigd door Jesse op 07-06-2007 18:36 ]

[Delerium]

Femme,
Je moderatiesysteem is oa bedoeld om niet-ingelogde lezers of pro-users te ontzien van alle overbodige meuk. Als je 0 als default maakt en offtopic ook op 0 laat staan, dan krijgt je lurk-publiek dus precies de reacties te zien die het niet wilt zien.
IMHO werkt je moderatiesysteem dan niet zoals het bedoeld is en als secundair effect is de professionele uitstraling van de site dan ook verdwenen, want meuk en offtopic blijft er dan teveel staan.

Niet dat het vroeger zo goed in elkaar zat, maar vast beter dan wat er kan gaan komen. En dat heeft niets met straffen van users te maken.

maak een nieuw niveau +3 aan en laat default +1 zijn, dan kan niet onverdienstelijke offtopic op het neutraal ervaren 0 komen en de flamers op -1.

Wat jij wilt kan ik uiteindelijk ook wel inkomen, maar het is minder logisch.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 07-06-2007 19:27 ]

[Jesse]

Of +1 wordt het standaardniveau?

[FreezeXJ]

kun je nog maar eentje omhoog.... is ook zo sneu. Overigens wordt er gemiddeld net zo veel 0 als 1 gepost (oude systeem)... Onzin op 0, wie dat wil lezen best, maar ongemodde reacties staan er nu ook, dus als de modforce nog niet is langsgeweest helpt op "1" lezen ook niet. We willen meer mogelijkheden! /me Freeze_XJ stampt eens op de grond

[diederik77]

zoals uit het topic over karma bleek, heeft de crew dus de mogelijkheid om -2 (verwijderen) te modereren. Dit is dan voor de echt slechte reacties. Waarom dan niet de overbodig/offtopic/dubbelposts op -1? Ze staan dan niet meer tussen de "misdadigers".

[TheZeroorez]

diederik77 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:39:
zoals uit het topic over karma bleek, heeft de crew dus de mogelijkheid om -2 (verwijderen) te modereren. Dit is dan voor de echt slechte reacties. Waarom dan niet de overbodig/offtopic/dubbelposts op -1? Ze staan dan niet meer tussen de "misdadigers".

Omdat afaik alleen powerrrmods kunnen verwijderen? Heb die toolbox ook een uurtje oid gezien, is nu weer foetsie, daar stond iets in die trend in. Is dit fout, dan kunnen alleen admins het. In beide gevallen is het in ieder geval veel te veel werk.

[Robin]

Volgens mij hebben veel mensen moeite met het niveau -1 en 0. Ook nog eens doordat zowel * Femme en de PowerMods een ander idee hebben van welke reacties op -1 en 0- behoren. Ik stel voor om de niveaus aan te passen door deze een eenheid erbij te geven: de -1 wordt dan een 0, de 0 een +1, de +1 een +2 en de +2 wordt dan een +3. Op die manier krijg je niet dat psychisch idee dat een -1 reactie slecht is (of was het nou een normale reacite?) en een 0 bedoeld is voor de iets betere reacties.

Ik begrijp helemaal dat je als bezoeker zijnde je zegje wil doen, daar is immers het reactiesysteem voor. Maar het lijkt mij niet handig dat je als nieuwkomer zijnde je eerste reactie(s) ziet verdwijnen naar de -1. Dat werkt tegen de tweaker. En juist door het ophogen van alle niveau's geef je toch een positieve insteek aan de reacties.

diederik77 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 21:39:
zoals uit het topic over karma bleek, heeft de crew dus de mogelijkheid om -2 (verwijderen) te modereren. Dit is dan voor de echt slechte reacties. Waarom dan niet de overbodig/offtopic/dubbelposts op -1? Ze staan dan niet meer tussen de "misdadigers".

Ik heb het idee dat je hier twee dingen door elkaar haalt: de -2 is een administratief niveau om reacties die echt niet door de beugel kunnen (hevig trollen, flink flamen, warez en dat soort ongein) even af te vangen en vervolgens terug te zetten, al dan niet naar de -1. De Powermods gebruiken dat niveau niet om slechte reacties weg te stoppen, daar is dat niveau niet voor bedoeld.

[KroontjesPen]

Misschien dat de echte oude FP users, en dan niet de leeftijd , mij kunnen vertellen waarom er ooit een mod systeem gestart is.
Ik krijg nl de indruk dat een bijverschijnsel, het filteren op niveau, in de loop van de tijd de hoofdzaak is gaan worden. Op zich is dat niet verkeerd alleen kunnen er soms vreemde gevolgen ontstaan.

[wildhagen]

KroontjesPen schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 23:52:
Misschien dat de echte oude FP users, en dan niet de leeftijd , mij kunnen vertellen waarom er ooit een mod systeem gestart is.

Omdat op een gegeven moment reacties als in nieuws: Test drive 5 demo heel normaal werden.

Dat waren over het algemeen reacties waar een dode, halfstonede garnaal die te lang boven de lijmpot gehangen heeft en wiet rookt zich nog voor zou schamen, qua niveau, of liever het gebrek aan iets wat zelfs maar in de buurt van niveau kwam.

Toen is begonnen met moderating, volgens mij was dat begin 2000 zo'n beetje. In eerste instantie met een erg kleine club, een man of 15-20 geloof ik (waaronder ikzelf), daarna voor iedereen als ik me goed herinner.

[KroontjesPen]

Dat is duidelijk wildhagen.
Het ging er dus om reacties te beoordelen en niet om ze onzichtbaar te maken.

In dat licht gezien kom ik tot de volgende waarde:
-1 voor troll en flaim.
0 voor off topic.
1 standaard niveau.
2 meer waarde.
3 uitmuntend.

[TheZeroorez]

KroontjesPen schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 08:17:
Dat is duidelijk wildhagen.
Het ging er dus om reacties te beoordelen en niet om ze onzichtbaar te maken.

In dat licht gezien kom ik tot de volgende waarde:
-1 voor troll en flaim.
0 voor off topic.
1 standaard niveau.
2 meer waarde.
3 uitmuntend.

Toch vond, en vind ik het raar dat iedereen 1 als standaard wil. Standaard heb je niets = 0. Dan dus naar -2 en +2...

[KroontjesPen]

Er wordt vaak gezegd 'een 1 voor de moeite' maar natuurlijk kan je standaard op 0 houden.

[botoo]

Er is voor allerlei vormen iets te zeggen, het probleem ligt voor een groot deel aan de gewenning die we hebben overgehouden aan het vorige systeem en het daarbijbehorende waardegevoel.

Het is best l*llig voor de plaatser van een (mogelijk goed bedoelde) offtopic reactie, dat deze op het zelfde niveau (-1) komt als een troll of flame. Daarintegen heb ik er wat moeite mee om een offtopic reactie te belonen (zie Femme in "Karma en berekening van karma" ) voor het doorkruisen van een thread met offtopic gedrag.
Juist daarom pleitte ik binnen het kader van het nu in werking zijnde systeem voor een eerste offtopic reactie op -1 en de reacties die daar op reageren op 0 (indien de vervolg reacties het lezen waard zijn iig).
. . . maar . . .
Voorheen waren geneste reacties niet zichtbaar als de eerste reactie van dat nest onder het maaiveld verdween, binnen het nieuwe systeem blijven de geneste reactie wel zichtbaar.

Per saldo gaat mijn voorkeur zoals met rataplan omschrijft: offtopic is ongewenst dus -1.

[Verwijderd]

De hele kwestie draait om zichtbaarheid.
Welke posts wil je default zichtbaar hebben... En welke andere keuzes geeft je mensen nog.

Ik heb er niks op tegen om off-topics op -1 te zetten. Maar de consequentie daarvan is wel dat je mensen de mogelijkheid ontneemt om off-topics te lezen, zonder daarbij ook alle flames e.d. te zien. Is dat de bedoeling?

Er lijkt ook een verschil van inzicht te bestaan over welke posts zichtbaar moeten zijn. Femme wil default eigenlijk alles laten staan, op shoutbox niveau, terwijl de meeste moderatoren een redelijk opgeschoonde default willen. Dat hoeft niet perse met moderatie filters opgelost te worden. Om nogmaals eens out-of-the-box te denken:

Vroeger is al eens voorgesteld om de reacties/threads te sorteren op moderatie niveau. Daarmee heb je dan twee vliegen in één klap. Enerzijds laat je alle reacties zichtbaar, maar tegelijkertijd geeft de site een professionele uitstraling, aangezien je als eerste alle reacties met meerwaarde ziet, en pas onderaan, of op de volgende pagina's, het shoutbox niveau bereikt.

(edit: typo)

[Verwijderd]

Tja, ik zit er toch een beetje mee dat er zo weinig niveau's zijn nu. Waar zet je bijvoorbeeld simpele one-liners op? Ook op -1? Ik vind dat die niet op het standaard niveau 0 moeten blijven, dan hebben ze een te hoge waarde vergeleken met verse en/of ongemodde reacties, imho. Het is inderdaad erg lullig dat je dan op hetzelfde niveau komt als trolls en dergelijke, maarja, dan moet je maar niet off-topic of met een one-liner reageren.

[TheCapK]

Als we het bij het systeem houden wat er nu is en gewoon consequent alle trollen en flames melden aan de powermods opdat die deze reacties op -2 kunnen zetten zijn we misschien ook waar we wezen moeten.
Dit heeft als voordeel dat de trollers en flamers meteen een flinke knauw krijgen in hun Karma en alle Off-topics gewoon komen waar ze thuishoren, onder de scheidslijn van wat wel en wat niet de moeiete van het lezen waard is.

Ideetje??

[Verwijderd]

Ik denk dat we hier eigenlijk een serieus probleem hebben. Een belangrijk deel van de modforce is als ik het goed begrijp niet akkoord met het managment van de site in deze kwestie. Niet dat dat een probleem hoeft te zijn, maar ik denk wel dat we dat moeten oplossen, want ik weet zelf bijvoorbeeld echt niet hoe ik nu moet modden. De typische 'onschuldige' oneliner blijft nu op 0 staan in principe. En dat is als ik het goed begrijp ook het standaard niveau waarop nieuwkomers de reacties zien. Ik denk eigenlijk dat we daarmee echt een fout signaal uitzenden. Tweakers is en blijft toch een techsite? En als je dan allemaal rommelreactie zichbaar gaat zetten, wat onscheid tweakers dan van de talloze rommelsites? Femme, ik weet wel dat je wilt dat er zoveel mogelijk mensen Tweakers lezen, en erop posten, maar is dat echt tegen elke prijs? Het idee dat reacties standaard niets waard zijn, vind ik een goed idee, maar dan moet je het standaard niveau waarop je leest wel hoger zetten. In dat geval zou je maar twee niveaus hebben voor zichtbare reacties, wat mischien te weinig is.
In ieder geval, mijn mening is dat dit echt wel opgelost moet worden. Als we alle zever die onschuldig is zichtbaar moeten laten staan, jaag je de fatsoenlijke posters weg, en ik denk dat dat toch ook niet de bedoeling is? Daarnaast verander je het hele beeld van je site voor nieuwe mensen die wel gesteld zijn op een fatsoenlijke techsite.
Anyway, ik hoop dat deze discussie niet afgelopen is met je laatste post Femme.

[Femme]

Ten eerst ben ik van mening dat het met het niveau van de reacties helemaal niet slecht gesteld is. Er worden goede discussies gevoerd met veel nuttige reacties. Daartussen bevinden zich reacties waarvan je kunt afvragen of ze veel toe te voegen hebben, maar die ook weinig schade aanrichten. Echte rotzooi wordt er niet veel gepost. Ik ben tevens niet van mening dat de reacties die nu vanaf het 0-niveau zichtbaar zijn de site een slecht imago berokkenen. Er zullen altijd slechte threads bij meer gevoelige onderwerpen bij zitten, maar om nou te zeggen dat er een serieus niveauprobleem is?

Het kan wel een overweging zijn om reacties voor niet ingelogde gebruikers standaard vanaf niveau 1 zichtbaar te maken en voor ingelogde gebruikers standaard vanaf 0. Dit laatste om te voorkomen dat iemand standaard post op een niveau lager dan hij ziet (tenzij hij daar een bewuste keuze voor heeft gemaakt door aanpassingen van de layout instellinen). Dit zou namelijk zeer verwarrend zijn. De shifting van nuttige posts naar niveau 1 en hoger is mijn inziens op dit moment al voldoende goed om een standaard niveau van 1 voor niet-ingelogde bezoekers een werkbare oplossing te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Femme op 09-06-2007 23:02 ]

[FreezeXJ]

In feite terug naar af dus, maar dan met de 2 bovenste levels geschrapt

[JHS]

De 0 reactie staat, voor zover ik het goed begrepen heb, voor een reactie die geen toegevoegde waarde heeft, maar ook weinig kwaad kan. Derhalve zouden deze reacties in mijn ogen onzichtbaar moeten zijn op het standaard ingestelde niveau, aangezien we - lijkt me toch - geen aandacht willen besteden aan reacties die niets toevoegen. Ik vond het dan ook juist een voordeel toen ik begreep dat reacties op 0 zouden beginnen.

Het genoemde probleem van het niet zien van de eigen reactie kan volgens mij opgelost worden door bij een artikel waar je op gereageerd hebt het zichtbaarheidsniveau op -1 te zetten. Zo voorkom je ook dat gebruikers hun reacties kwijtraken, want die zal er op deze manier altijd tussenstaan. (Met uitzondering van het volgende-pagina probleem.)

Voor wat betreft offtopicreacties: Deze lijken me over het algemeen nu precies in het 'geen waarde, geen schade' vlak vallen, alhoewel ik bij de paar artikelen die ik in de afgelopen dagen heb gemodereerd voor ernstige offtopicreacties voor de -1 heb gekozen. Daarbij had ik namelijk meer een firstpost gevoel, als wilde de poster gewoon een willekeurige opmerking plaatsen.

Ik heb dan ook het gevoel dat in het nieuwe systeem het niet meer zo is dat je simpelweg kan stellen dat een offtopic reactie op -1 of 0 thuishoort, maar dat dat afhangt van de context en de intentie. Als het gaat om een neergeplemde reactie in de firstpost sfeer dan zou dit in mijn ogen afgestraft moeten worden met de -1, maar als het een onschuldigere of zelfs intressante offtopic reactie is, dan zou deze mijns inziens op de 0 geplaatst moeten worden.

[Gwaihir]

JHS schreef op zondag 10 juni 2007 @ 15:09:
De 0 reactie staat, voor zover ik het goed begrepen heb, voor een reactie die geen toegevoegde waarde heeft, maar ook weinig kwaad kan. Derhalve zouden deze reacties in mijn ogen onzichtbaar moeten zijn op het standaard ingestelde niveau, aangezien we - lijkt me toch - geen aandacht willen besteden aan reacties die niets toevoegen.

Precies

Ik vond het dan ook juist een voordeel toen ik begreep dat reacties op 0 zouden beginnen.

Nee, nog niet beoordeelde reacties moeten wel zichtbaar zijn anders krijgen ze nauwelijks lezers en worden niet of nauwelijks gemodereerd. Ze verdienen het voordeel van de twijfel. De doorsnee post zou ik toch graag zichtbaar houden tot hij gewicht (#) 2 of 3 aan moderaties omlaag heeft gehad.

In het verleden was er ooit de mogelijkheid voor 'goede' posters om hun posts hoger te laten beginnen. Je zou dit nieuw leven in kunnen blazen door het voordeel van de twijfel te koppelen aan gemiddelde score op eerdere posts: hoe hoger je postgemiddelde, hoe moeilijker je reactie onder het standaardniveau (= onzichtbaar) te krijgen is. Danwel, als je echt belabberd post begin je een trede lager.

Maar hoe je dit ook draait: je hebt een niveau meer nodig. In de huidige opzet lijkt het me het makkelijkst -1 als 'volwaardig' niveau op te nemen. Dat je trollen daar dan ook nog tussen staan is waarschijnlijk niet zo'n groot probleem, daar toch weinig mensen op -1 zullen browsen. Eventueel kun je meer mensen de mogelijkheid bieden naar -2 te modden (alle x3 wegende moderators?) om ze er wat sneller uit te vissen.

[Jesse]

Ik zie de laatste tijd behoorlijk veel posts die wel overbodig/off-topic maar geen geflame of getroll zijn op -1 staan. Is dat nou idd de bedoeling?

[botoo]

Dat is nu net de discussie Jesse, totdat we daar een éénduidig antwoord op kunnen geven mag/moet je dat zelf beslissen.

[Verwijderd]

We hebben nu al veel discussie gehad, en er zijn veel interessant suggesties gedaan voor eventuele wijzigingen in het moderatie systeem.

We hebben geen consensus bereikt over of off-topic 0 of -1 zijn moet.

Wat betreft de moderatoren hebben we volgens mij wel consensus dat er een zichtbaarheids niveau mist... Hetgeen je kunt oplossen met een extra lager -2 level, of de default zichtbaarheid te verhogen tot +1, o.i.d.

Ik denk dat het nu tijd wordt dat de developers eens gaan aangeven of een aanpassing in het systeem op korte termijn bespreekbaar is. Zo ja, dan kunnen we verder discussieren hoe die er precies uit moet zien. Zo niet... dan kunnen we de discussie beperken tot hoe we alles precies gaan beoordelen.

Zoals de discussies nu lopen, komen we geen steek verder, omdat je hinkt op twee gedachten.

[botoo]

* botoo eensch met AHBdV^^ *


[edit]
Femme op de hoogte gesteld van je prima verwoording AHBdV

[ Voor 50% gewijzigd door botoo op 14-06-2007 11:34 ]

[Rataplan]

* Rataplan eensch met Botoo

[JHS]

Birdie schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 13:16:
(...) Nee, nog niet beoordeelde reacties moeten wel zichtbaar zijn anders krijgen ze nauwelijks lezers en worden niet of nauwelijks gemodereerd. Ze verdienen het voordeel van de twijfel. (...)

Ik denk eerlijkgezegd dat er wel voldoende moderatie plaatsvind om reacties snel naar de +1 te tillen. Anderzijds zit er wel wat in dat je met een voordeel van de twijfel moet beginnen. Als je dat doet, en 0 dus als standaardniveau hebt, ben ik het met AHnogiets hierboven eens . Anders, of: eigenlijk, vind ik meer wat ik hier geschreven heb: JHS in "scoreberekening: hoe gaat dat nu?".

[Femme]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:25:

Wat betreft de moderatoren hebben we volgens mij wel consensus dat er een zichtbaarheids niveau mist... Hetgeen je kunt oplossen met een extra lager -2 level, of de default zichtbaarheid te verhogen tot +1, o.i.d.

Ik ben er niet van overtuigd dat er een zichtbaarheidsniveau mist.

Jullie probleem is mijn inziens op te lossen door de grens -1 en 0 flexibeler te hanteren. Bij een artikel zoals nieuws: Juniper Networks introduceert T1600 multiterabit-corerouter zijn zogeheten 'leuk voor thuis'-reacties niet gewenst. Dit artikel is namelijk gericht op professionals. In deze context mogen 'leuk voor thuis'-reacties die geen enkele nuttige inhoud hebben best naar -1 gemodereerd worden. In een reactie op een .plan over een nieuwe server van Tweakers.net kunnen nvt-reacties daarentegen wel getolereerd worden op niveau 0. Die reacties mogen 'leuk' zijn en hoeven niet per se een hoog niveau te hebben. Het hangt dus van de context af een bepaalde reactie ongewenst is. Bij een artikel waar de reacties uit de hand lopen door veel off-topic geblaat mag er rigoreuzer gesnoeid worden dan in threads waar verhoudingsgewijs veel nuttige informatie wordt gepost en het kwaliteitsbeeld goed is.

Twee niveau's voor ongewenste reacties vind ik zelf overdreven. Ik kan me moeilijk voorstellen dat er users zijn die niet de flames en trolls willen lezen maar wel het extreme geblaat, dan wil je mijn inziens beide niet.

[TheZeroorez]

Femme schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 18:09:
[...]

Twee niveau's voor ongewenste reacties vind ik zelf overdreven. Ik kan me moeilijk voorstellen dat er users zijn die niet de flames en trolls willen lezen maar wel het extreme geblaat, dan wil je mijn inziens beide niet.

Natuurlijk, maar qua 'strafpunten' die je per reactie krijgt is het niet eerlijk om iemand die per ongeluk een dubbelpost maakt van een minuut of 15 door een open tabblad, of iemand die een minder sterk onderbouwde mening geeft, op dezelfde hoop te gooien als de persoon die ongegeneerd 'fipo' of 'MAC sucks' zegt.

[Verwijderd]

Femme: Ik snap wel wat je wilt bekomen, en misschien is dat inderdaad een goede manier. Maar door het verschil tussen 0 en -1 zo onduidelijk te maken wordt het echt moeilijk om te modereren. Laat staan om bepaalde moderaties te verdedigen. Zelfs met het vorige system, waar de waarden redelijk duidelijk waren als je de FAQ volgde waren er eindeloze discussies. Als je dan het onderscheid tussen die twee niveau's zo onduidelijk gaat maken (net als het onderscheid tussen 0 en 1 trouwens), wordt het er echt niet gemakkelijker op. Anyway, just my 2 cents...
Wat dat extra niveau betreft: Ik denk dat inderdaad het probleem niet gaat over het lezen, maar wel om de posters duidelijk te maken dat bv. een flame echt wel niet kan. Terwijl andere reacties niet gewenst, maar wel onschuldig zijn. Het is dus eigenlijk een manier van straffen voor foute reacties. Het punt is een beetje dat 'Burn M$!!!' en 'Lekker snel gamen op die router.' Allebei niet gewenst zijn, maar wel van een heel andere categorie zijn.

[terabyte]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 18:48:
Maar door het verschil tussen 0 en -1 zo onduidelijk te maken wordt het echt moeilijk om te modereren. Laat staan om bepaalde moderaties te verdedigen.

Een goede samenvatting van waarom ik gestopt ben met modereren.

[KroontjesPen]

Dat off topic gaan is soms zo logies maar ook moeilijk te modden.

Neem nu als voorbeeld http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=2065423 .
Heeft helemaal niets met het artikel te maken dus eigenlijk een -1 maar inhoudelijk een mooie post.
Er zijn er in dat draadje wel meer.

Over het artikel is er volgens mij niet veel te posten en dat geld voor meerdere nieuws feiten.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 18:48:
Femme: Ik snap wel wat je wilt bekomen, en misschien is dat inderdaad een goede manier. Maar door het verschil tussen 0 en -1 zo onduidelijk te maken wordt het echt moeilijk om te modereren. Laat staan om bepaalde moderaties te verdedigen. Zelfs met het vorige system, waar de waarden redelijk duidelijk waren als je de FAQ volgde waren er eindeloze discussies. Als je dan het onderscheid tussen die twee niveau's zo onduidelijk gaat maken (net als het onderscheid tussen 0 en 1 trouwens), wordt het er echt niet gemakkelijker op. Anyway, just my 2 cents...

Precies, zo denk ik er ook over.
Dat voorbeeld wat je geeft (Femme) is voor jou misschien vanzelfsprekend, maar voor anderen wellicht niet. En waar trek je de grens waarbij een thread teveel offtopic posts bevat? Wanneer is het punt dat je harder in moet grijpen? Bovendien krijg je dan dat een poster voor een semi-grappige post in de ene thread een 0 krijgt, en in de andere een -1, terwijl de kwaliteit van de post niet veranderd.

Bovendien is niet het enige doel van een extra niveau de zichtbaarheid, maar ook om de posts van elkaar te onderscheiden.

Ik vind het als FPM trouwens ook bijzonder onprettig om met een dergelijk vage richtlijn te moeten modereren.

[mjtdevries]

De grens tussen -1 en 0 laten varieren afhankelijk van het nieuwsitems lijkt mij ook geen goed idee.

Ik kan me wel vinden in de redenatie van Femme, maar in de praktijk zal het tot eindeloze discussies lijden omdat iedereen dan de grens ergens anders legt.

Desondanks zie ik niet in waarom iedereen extra nivo's wil hebben.
Het huidige aantal vind ik juist heel erg goed.

Ik ben blij dat die onzinnige discussies over zijn of een reactie 1, 2 of 3 of zelfs 4 punten moet hebben. Alsof we rapportcijfers aan het uitdelen zijn.
En niemand is het dan met elkaar eens omdat het onderscheid niet duidelijk genoeg is.

In de praktijk zul je alleen concensus krijgen over de vraag of iets zeer nuttig/toevoegend is, of dat iets maar een beetje toevoegd.

En dan heb je daarnaast nog de ongewenste troep, en vervolgens het redelijk onschuldige spul dat ook niets toevoegt.

m.a.w. er zijn 4 nivo's waar iedereen het makkelijk over eens kan zijn. En dat is precies wat er nu dus is.

De werkelijke discussie zou volgens mij moeten zijn of je het standaard nivo voor nieuwe posts dan op 0 of 1 moet zetten.
Of dat het standaard leesnivo op 0 of 1 moet staan.

Voor nieuwe posts voel ik er veel voor om het afhankelijk te maken van de geschiedenis van iemand.
Iemand die maar weinig posts zou standaard op 1 moeten komen. (voordeel van de twijfel)
Iemand die voornamelijk zinvolle dingen post op 1 en iemand die voornamelijk overbodige zooi post standaard op 0. (dat geeft mensen die altijd nutteloze dingen posten ook een stimulans om wat zinvoller spul te posten)

Het leesnivo voor niet geregistreerde gebruikers lijkt me dan het beste op 1.
En voor geregistreede gebruikers moet het gewoon veel duidelijker worden gemaakt dat je zelf een nivo kunt instellen. (tot nu toe leken heel veel mensen dat niet te weten)

[TheCapK]

Wat jij aangeeft met de beoordeling van het standaardniveau is op zich niet slecht maar het geeft weer een voordeel aan iemand die een goede geschiedenis heeft en een hele slechte post doet.

Als je post standaard op 1 staat en het is er een die op -1 thuishoort is dat al weer een stuk lastiger te realiseren. Dan staat ie gemiddeld nog steeds op 0 terwijl dat niet gewenst is. Zo heb ik de diverse reacties van andere (hogere niveau ) FPM's wel eens onder en boven het maaiveld zien staan.
Ga je de reacties van bv FPM's standaard op 1 zetten omdat je kan verwachten dat ze beter weten wat wel en niet mag dan krijg je weer een scheef getrokken verhouding.

Iedereen kan wel eens een misstap maken en daar mag je ze niet op afrekenen maar dat betekend niet dat je ze automatisch hoger in mag schalen voor wat betreft het standaardniveau van hun reacties.

Ik ben bang dat we hier echt nog niet 1,2,3 uit zijn.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 13:11:
[knip]
Het leesnivo voor niet geregistreerde gebruikers lijkt me dan het beste op 1.
[knip]

Waarmee we gelijk de simpelheid van het systeem te pakken hebben: alle flauwekul hoeft niet te worden gemodereerd en kan op 0 blijven staan als neutraal.
Vervelende, onzinnige en trollende reacties kunnen dan naar -1
De +1 en +2 was altijd al duidelijk en spreekt al voor zich.


Wanneer ik nu met mijn +1 filter browse dan zijn er voldoende zinvolle toevoegingen op de artikelen.
"0" betekent heel eenvoudig: zonder betekenis of invloed. (ook volgens de vandale.nl)
Dat er als extra-tje een -1 moderatie kan worden gegeven voor sommige ongewenste, vervelende, onjuiste, trollende reacties lijkt mij veel duidelijker en minder werk kosten dan om overbodige posts van "neutraal" af te halen en als "ongewenst" te modereren.

Wanneer je dan als user van tweakers.net er voor kiest om je leesnivo op 0 in te stellen dan krijg je ook de neutrale info te zien, maar daar heb je dan wel zelf voor gekozen. Net als dat "wij" ook de -1 scores zo graag willen zien.

[Gwaihir]

k1n8fisher schreef op vrijdag 22 juni 2007 @ 10:25:

Als je post standaard op 1 staat en het is er een die op -1 thuishoort is dat al weer een stuk lastiger te realiseren. Dan staat ie gemiddeld nog steeds op 0 terwijl dat niet gewenst is. Zo heb ik de diverse reacties van andere (hogere niveau ) FPM's wel eens onder en boven het maaiveld zien staan.
Ga je de reacties van bv FPM's standaard op 1 zetten omdat je kan verwachten dat ze beter weten wat wel en niet mag dan krijg je weer een scheef getrokken verhouding.

Dat hoeft niet. Posts kunnen best op een standaardniveau van 1 binnenkomen ZONDER dat ze echte positive waarderingspunten bevatten (of soortgelijk juist op 0 of -1 binnenkomen).

Je kunt de effectieve score (met daaraan gekoppeld de zichtbaarheid) beginnen op dat vastgestelde beginniveau en pas nadat een minimum aantal mod#'s is uitgereikt de berekende score laten volgen. Vanaf dat moment heeft het beginniveau dan geen enkel gewicht meer in de berekening, niet ten goede, niet ten kwade.

Hmm.. dit doet me denken aan de ratings zoals die bij schaken en tennis worden toegepast. Daar worstelt men ook met het probleem dat van een nieuwe speler de ranking nog niet bekend is, maar dat hij toch best heel goed kan zijn (en dat dus helemaal onderaan de ranking beginnen ook niet fair is). Ook daar werken ze daarom met een voorlopige ranking voor nieuwelingen.

[mjtdevries]

Wat jij aangeeft met de beoordeling van het standaardniveau is op zich niet slecht maar het geeft weer een voordeel aan iemand die een goede geschiedenis heeft en een hele slechte post doet.

Als je post standaard op 1 staat en het is er een die op -1 thuishoort is dat al weer een stuk lastiger te realiseren. Dan staat ie gemiddeld nog steeds op 0 terwijl dat niet gewenst is.

Dat is toch juist mooi, dat je iemand die een goede geschiedenis heeft een voordeel geeft?

Inderdaad kun je dan zo iemand als ie echt een troll post minder snel omlaag krijgen, maar zo schokkend is het verschil ook weer niet. Als het echt een troll is, dan zal ie snel genoeg naar dat nivo gemod zijn.

En je beschermd iemand met een goede geschiedenis zo ook wat tegen fanboys en "mening-modden".

Verder kun je het ook anders zien. Namelijk dat je niet de mensen met een goede geschiedenis beloond, maar juist de mensen met een "foute" geschiedenis bestraft.
Bij nieuwe mensen ga ik immers niet van 0 uit maar van 1.

[TheCapK]

Het is een afweging die misschien de moeite waard zou kunnen zijn. Het zal alleen lastig worden om dit voor een proefperiode in te stellen want als het dan niet werkt zal het team ook niet blij zijn als ze alles weer terug mogen zetten naar de huidige instellingen.

[Verwijderd]

Eigenlijk is er helemaal niet zoiets als een standaard niveau...

Het enige wat er is, is dat een ongemodereerde post op 0 staat. Maar zo gauw ik een moderatie geef, dan is die moderatie gelijk actief, en ook de enige moderatie op dat moment. Het 'standaard niveau' heeft geen invloed op de moderatie. Een hogeer standaard niveau vanwege een goede geschiedenis heeft dus ook geen voordeel op de moderatie.

Wat je natuurlijk zou kunnen doen, is zeggen dat er minstens N moderaties moeten zijn geweest voordat de moderaties ook daadwerkelijk actief worden. Maar volgens mij gebeurd dat al voor newbie moderatoren... Voor de ervaren FPM's zou het niet nodig moeten zijn.

Wat betreft het zichtbaarheids niveau van een ongemodereerde post, zou je inderdaad het niveau kunnen laten varieren. Maar dat geeft dus alleen een tijdelijk effect, totdat er (voldoende) gemodereerd is.

[Verwijderd]

Femme schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 18:09:
Jullie probleem is mijn inziens op te lossen door de grens -1 en 0 flexibeler te hanteren.
[...]
Bij een artikel waar de reacties uit de hand lopen door veel off-topic geblaat mag er rigoreuzer gesnoeid worden dan in threads waar verhoudingsgewijs veel nuttige informatie wordt gepost en het kwaliteitsbeeld goed is.

Dat is onwerkbaar idee.

Je vergeet hier even dat de reacties er niet onmiddellijk allemaal staan. Als het artikel nog redelijk jong zijn, en er nog niet zo veel reacties zijn, dan is niet te bepalen of er uiteindelijk verhoudingsgewijs veel nuttige informatie komt, of dat het allemaal geblaat wordt.

We kunnen moeilijk ieder uur even terugkomen, en kijken of we de moderaties op de reacties moeten bijstellen. Moderaties kunnen dus niet anders dan op basis van de reactie zelf worden gedaan, niet op basis van andere reacties.

Waar ik me wel in kan vinden, is dat je bij een luchtiger artikel, ook soepeler modereert. Dat is immers niet afhankelijk van overige (toekomstige) reacties.


Het fenomeen dat je niet bij voorbaat kunt inschatten of de reacties de kant op gaan van veel geblaat of nuttige informatie kun je trouwens perfect ondervangen door de zichtbaarheid op een andere manier aan te passen. Twee mogelijkheden zijn in het verleden de reveu gepasseerd.

1. default (on)zichtbaarheids niveau verhogen wanneer het aantal artikelen hoger wordt.
2. threads/reacties sorteren op moderatie, zodat alle goede threads/reacties bovenaan staan, (en dus meer in het zicht), en alle off-topic geblaat onderaan.

In het eerste geval, heb je eigenlijk een extra onzichtbaarheids niveau ingevoerd, op basis van een behoefte daaraan, vanwege het grote aantal reacties.

In het tweede geval maak je geblaat niet zozeer onzichtbaar, maar wel minder opvallend. Zou misschien ook kunnen zorgen dan mensen dan meer gestimuleerd worden goede posts te maken. En maakt het ook noodzakelijk dat men niet buiten de thread reageert.

[TheCapK]

Niet alle mods zullen in het eerste half uur voorbij komen. Ik kijk zelf meestal 's avonds na 7 uur en ben dan een tijdje bezig. Hierdoor zijn sommige artikelen al enige tijd oud terwijl andere artikelen juist net nieuw zijn.
Ditzelfde zal ook bij veel andere FPM's zo zijn (op andere tijden) waardoor er vanzelf wel wordt gezien of er idd veel geblaat staat onder een artikel of juist veel inhoudelijke posts. Bij twijfelgevallen hebben we altijd nog het mismoderatie-topic waar ook mensen die al een artikel inclusief reacties al eerder hebben gelezen toch nog even terug kunnen gaan naar dat artikel, om te modereren, als ze daar tenminste geen reactie hebben weggezet.

[Verwijderd]

Hoe zie je dat voor je? Moet ik als FPM eerste een paar uur gaan wachten, voordat ik moderaties uitdeel???

[TheCapK]

Natuurlijk niet. Als jij iets ziet wat verkeerd staat modereer je dat gewoon. Het ging mij juist om de reacties die na jouw tour er nog bij komen en die jij daardoor mist. Die worden vaak wel door andere FPM's gezien en gemodereerd en als dat niet genoeg helpt op het mismoderatie-topic geplaatst. Dan komt het meestal vanzelf goed.