Zijn dierentuinen nog wel van deze tijd?

[Verwijderd]

Misschien een beetje laat, maar naar aanleiding van het ontsnappen van Bokito, en de reactie van de Partij van de Dieren daarop, is o.a. in het NRC Handelsblad een discussie begonnen of dierentuinen nog wel van deze tijd zijn (http://weblogs.nrc.nl/web...-niet-meer-van-deze-tijd/). Ook ik vraag me dat af.

Zo'n dierentuin is natuurlijk allemaal mooi en goed educatiemateriaal voor de (jeugdige) geest, maar die dieren zitten er op gesloten in een klein hokje. De hokken worden wel groter, maar het is nog steeds een fractie van wat ze gewend waren in de vrije natuur.
Anders ligt het natuurlijk als dieren in dierentuinen geboren zijn of wanneer mensen ze "mee hebeen geholpen" met opgroeien (Bokito). Maar ook dat is niet wenselijk, want dieren die in zo'n situatie opgroeien, weten niet hoe het "echte" leven is.

Zelf denk ik dat het mooi zou zijn, als dierentuinen blijven bestaan. Het is een unieke kans voor mensen om in aanraking te komen met dieren, die ze anders toch niet zullen zien. Maar onder één restrictie: de dieren moeten wel vrij kunnen zijn, en zich soms kunnen afwenden van die andere rare diersoort, de mens. Maar om terug te komen op dat educatiepunt: de PvdD vindt het onterecht om het zo te noemen, omdat dieren niet in hun natuurlijke omgeving te zien zijn. Ook vindt de PvdD dat de bezoekers op een kwalijke manier met de dieren communiceren. Wat vinden jullie van deze hele "affaire"?

[Osiris]

Dierentuinen zijn een belangrijk element in het voortbestaan van diersoorten die anders door toedoen van de mens uitgestorven zouden zijn. En tja, 't geld moet ergens vandaan komen hè.

[Verwijderd]

Osiris schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 16:02:
Dierentuinen zijn een belangrijk element in het voortbestaan van diersoorten die anders door toedoen van de mens uitgestorven zouden zijn. En tja, 't geld moet ergens vandaan komen hè.

Dat ben ik met je eens, maar denk je niet dat er iets zou moeten veranderen? Minder dieren in een dierentuin, op meer grond, bijvoorbeeld? En dan niet dat alle grond op moet gaan aan winkeltjes en eettentjes, maar aan de dieren.

[Arthas]

De affaire met Bokito is aangegrepen door de PvdD om een uitspraak te doen die kant noch wal raakt IMHO.

Ik zie dierentuinen meer als educatieve centra dan als musea. Ook helpen zij bij de instandhouding van diersoorten die wellicht anders reeds uitgestorven zouden zijn.

Of bezoekers op een kwalijke manier met de dieren communiceren heeft meer met opvoeding/gedachtengang van die bezoekers te maken. In het geval van de Zoetermeerse vrouw en Bokito heeft zij gedacht dat de gorilla haar wel mocht. Door "cultuur"-verschillen, want dat is het eigenlijk, sloeg zij echter geheel de plank mis.
Ik zeg tevens opvoeding want als kinderen toegestaan wordt om met stenen naar dieren te gooien, die nergens naartoe kunnen, dan heb je in mijn ogen als ouder iets gemist.

[Osiris]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 16:04:
[...]

Dat ben ik met je eens, maar denk je niet dat er iets zou moeten veranderen? Minder dieren in een dierentuin, op meer grond, bijvoorbeeld? En dan niet dat alle grond op moet gaan aan winkeltjes en eettentjes, maar aan de dieren.

Ja, ik vind dat sommige huidige Nederlandse dierentuinen hun dieren mishandelen. Artis is bijvoorbeeld een dierentuin die IMO snel dicht mag. 't Is simpelweg te klein, doordat ze niet kunnen uitbreiden. Ja, of je moet een Amsterdamse wijk rondom de dierentuin platgooien ofzo.

Dierentuinen zouden lekker ruim ala safari-park ingericht moeten worden, voor zoveel mogelijk dieren en zo min mogelijk in kooien et cetera.

[Verwijderd]

Osiris schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 16:02:
Dierentuinen zijn een belangrijk element in het voortbestaan van diersoorten die anders door toedoen van de mens uitgestorven zouden zijn. En tja, 't geld moet ergens vandaan komen hè.

Dieren sterven uit voor een reden, en dat is vroeger ook altijd al zo geweest. En heeft dat verschrikkelijke gevolgen gehad? Nee, wij leven nog...veel dieren leven nog; kortom de natuur vind altijd een oplossing.

En dan kan je wel aandragen dat wij mensen op een onnatuurlijke manier dieren laten uitsterven, maar een meteoriet die ergens een einde aan maakt is net zo erg als wij mensen een oerwoud kappen.

Voor de diversiteit is het wel jammer als een soort uitsterft, maar het zijn meestal alleen de natuur-freaks die zich daar werkelijk druk om maken. Mij persoonlijk kan het vrij weinig schelen of er nu 512 of 511 vogelsoorten van familie-x zijn...

Mijn mening is dan ook: dierentuinen zijn een hele vreemde plek, waar mensen blijkbaar een hogere eigenwaarde krijgen (of in ieder geval plezier dan) door naar exotische dieren in gevangenschap te gaan kijken. Dat vind ik onnatuurlijker dan het laten uitsterven van een soort.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2007 16:45 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 16:41:
[...]

Dieren sterven uit voor een reden, en dat is vroeger ook altijd al zo gewees. En heeft dat verschrikkelijke gevolgen gehad? Nee, wij leven nog...veel dieren leven nog; kortom de natuur vind altijd een oplossing.

En dan kan je wel aandragen dat wij mensen op een onnatuurlijke manier dieren laten uitsterven, maar een meteoriet die ergens een einde aan maakt is net zo erg als wij mensen een oerwoud kappen.

Tja, ik zie een meteoriet als iets 'natuurlijks', as in, onvermijdelijks, maar wij mensen staan 'boven' de natuur door onze intelligentie. We doen er niet echt meer aan mee, de moderne mens leeft niet in een 'evenwicht'. Wij hebben een keuze om dingen wel of niet te doen en vind het nogal asociaal om vervolgens maar te kiezen wat wel en niet uit 'mag' sterven.

[Verwijderd]

Klopt, daar had ik ook even moeite mee, een Meteoriet is natuurlijk inderdaad.

Maar ik bedoel: het heeft net zo'n grote verwoestende impact op de natuur als de acties van de mensheid, het enige verschil inderdaad is dat onze acties een bewuste keuze zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 15:56:
die dieren zitten er op gesloten in een klein hokje. De hokken worden wel groter, maar het is nog steeds een fractie van wat ze gewend waren in de vrije natuur.
Anders ligt het natuurlijk als dieren in dierentuinen geboren zijn of wanneer mensen ze "mee hebeen geholpen" met opgroeien (Bokito). Maar ook dat is niet wenselijk, want dieren die in zo'n situatie opgroeien, weten niet hoe het "echte" leven is.

Het feit dat dieren niet in de vrije natuur rondlopen betekent nog niet dat ze daarom een slecht leven hebben. Zolang de dieren een goed leven hebben is er niets mis met dierentuinen. Echter heb je in Artis bijv. een witte beer die de hele tijd neurotisch loopt te doen, en in zo'n geval moet er dus wel iets gedaan worden om zo'n dier een beter leven te geven.

[Trinsec]

Je hebt dierentuinen en dierentuinen. Je hebt van die kleine hokjes-dierentuinen en van de grote plekken-dierentuinen. Ik heb geen flauw idee hoe de dierentuinen in't westen des lands uitzien, maar de dierentuin in Emmen is een prima voorbeeld van een mooie grote dierentuin die probeert hun dieren alle ruimte te geven.

Dierentuinen hebben meer doelen dan gewoon 'diertjes tentoonstellen'. Vroeger hadden ze misschien dat als (enige) doel, tegenwoordig zijn het enorme centra waar ze de voortbestaan van de soorten bewaken. De dieren worden goed behandeld, ze worden bestudeerd. De mensheid krijgt meer kennis over de dieren. De 'gewone' mens krijgt de kans om zo'n dier te gaan bekijken en heel vaak ook wat over te leren. Er zit zoveel informatie bij.

Wat is nou eigenlijk het hele probleem?

Oh ja, communiceren? Nou, zet de boel dan zo op dat de dieren niet te makkelijk met mensen kan communiceren? In Emmen hebben de gorillas hun hele eigen eiland. De mensen zitten er meters en meters vandaan. Tenminste, het is al wel een tijdje geleden dat ik daar voor't laatst ben geweest. Ik was al verbaasd in filmpjes van die griet met Bokito dat er alleen glas tussen hen zat. Magoed.

[Verwijderd]

Het probleem is: dieren horen niet in gevangenschap afhankelijk van mensen te leven .

Als je iets wilt leren over een dier duik je maar de boeken in, of ga je wat op het internet kijken.
Observeren en behoud van de soort kan ook in een reservaat van x-100 of 1000 hectare.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2007 18:20 ]

[Jester-NL]

Ik kom zelf graag in dierentuinen en merk al jaren dat de meeste dierentuinen druk bezig zijn de "kleine hokjes" (wanneer ben je voor het laatst in een dierentuin geweest?) om te bouwen naar biotopen. de meeste dierentuinen maken tegenwoordig de keus minder dieren ten toon te stellen op veel meer grond. Het toeval wil dat dat ook met het verblijf van Bokito het geval is.
Daarnaast is het aanhalen van "gewend in de vrije natuur" ook niet meer helemaal van deze tijd. Vrijwel geen van de huidige dierentuin-dieren komt nog uit de vrije natuur. De meeste dierentuinen fokken (in Europees verband) de dieren die te zien zijn. Resultaat is dat de genenpoel op die manier zo breed mogelijk wordt gehouden en inteelt niet (of minimaal) voorkomt. In sommige gevallen ontstaat op die manier de "luxe-situatie" dat dierentuinen een 'overschot' hebben aan beschermde dieren.
Daarnaast hebben dierentuinen een educatieve functie. Naast het tentoonstellen van wild uit andere delen van de wereld, wordt het publiek geinformeerd over de manier waarop we met de Aarde en de dieren opmgaan (iemand bekend met alle tentoongestelde smokkelwaar in (bijvoorbeeld) Blijdorp) en is er alle mogelijk materiaal om mensen (zowel schoolkinderen als geinterreseerde volwassenen) op beeldende wijze voor te lichten. Wederom denk ik hierbij aan Blijdorp, waar ieder weekend vrijwilligers bij de zogenaamde "Info-kisten" iedereen die dat wil de mogelijkheid geven vragen te stellen.
Verder zijn de meeste dierentuinen ook nog eens (gedeeltelijk) botanische tuin, en voor veel mensen de meest toegangelijke tuin in de buurt.

Natuurlijk hoort een dier niet in gevangenschap/afhankelijk van mensen te leven. Ik wil daar tegenin werpen dat mijn katten niet heel gelukkig zouden worden op het moment dat ze voor zichzelf zouden moeten zorgen. Een vogel vangen lukt nog wel, maar opeten heb ik ze nog nooit zien doen, en datzelfde argument gaat (in mindere mate) op voor de huidige dierentuin-dieren. Na een paar generaties in gevangenschap leven is de kans klein dat een Bokito, of willekeurig welk ander dierentuin-dier zich in het wild kan redden toch wel gering te noemen.

(Even terzijde, de filmpjes van Bokito achter glas zijn gemaakt bij het binnenverblijf, terwijl Bokito zijn sprong maakte over de gracht rond het buitenverbijf... Een situatie die in veel dierentuinen voorkomt. Niet alleen met glas, ook met tralies en een hekje op een meter of anderhalf tussen publiek en grote katten...)

* Jester-NL heeft een aantal jaar als vrijwilliger in Blijdorp mogen werken.

[Verwijderd]

Jester.NL schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 19:23:

Natuurlijk hoort een dier niet in gevangenschap/afhankelijk van mensen te leven. Ik wil daar tegenin werpen dat mijn katten niet heel gelukkig zouden worden op het moment dat ze voor zichzelf zouden moeten zorgen. Een vogel vangen lukt nog wel, maar opeten heb ik ze nog nooit zien doen, en datzelfde argument gaat (in mindere mate) op voor de huidige dierentuin-dieren. Na een paar generaties in gevangenschap leven is de kans klein dat een Bokito, of willekeurig welk ander dierentuin-dier zich in het wild kan redden toch wel gering te noemen.

Nee, maar dat is ook overduidelijk onze fout. Katten, apen etc. konden vroeger altijd prima in het wild leven (en dan doen ze nog steeds), maar zodra wij ze in hokken (nu verblijven) gaan zetten en gaan voeren leren de nieuw geboren dieren niet meer zelf te jagen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 20:10:
[...]

Nee, maar dat is ook overduidelijk onze fout. Katten, apen etc. konden vroeger altijd prima in het wild leven (en dan doen ze nog steeds), maar zodra wij ze in hokken (nu verblijven) gaan zetten en gaan voeren leren de nieuw geboren dieren niet meer zelf te jagen.

Volgens die logica zou je ook geen honden en katten als huisdieren moeten nemen.

[Trinsec]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 20:10:
[...]

Nee, maar dat is ook overduidelijk onze fout. Katten, apen etc. konden vroeger altijd prima in het wild leven (en dan doen ze nog steeds), maar zodra wij ze in hokken (nu verblijven) gaan zetten en gaan voeren leren de nieuw geboren dieren niet meer zelf te jagen.

Ja, maar wat wil je nu dan? Moeten we alle dierentuindieren maar afmaken en zien wat er in het wild nog leeft? Die dieren in het wild uitzetten zal voor het grootste deel inhumaan (wat is het equivalent voor dieren indieraan? ) zijn.

Voor zover ik het zie vind ik de huidige ontwikkeling van de dierentuinen prima. De dieren krijgen hun eigen Truman-showtje.

[- J.W. -]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 20:10:
[...]

Nee, maar dat is ook overduidelijk onze fout. Katten, apen etc. konden vroeger altijd prima in het wild leven (en dan doen ze nog steeds), maar zodra wij ze in hokken (nu verblijven) gaan zetten en gaan voeren leren de nieuw geboren dieren niet meer zelf te jagen.

Wat is daar 'fout' aan? Ze hoeven niet meer te jagen, ze krijgen nu gewoon goed eten.
Net zoals wij niet meer in grotten wonen is de functie van bepaalde dieren ook anders geworden, nl. huisdier zijn. De gemiddelde hond/kat heeft 't prima naar z'n zin (voor zover meetbaar dan). Een hond in nederland heeft het beter dan de gemiddelde afrikaan hoor.

Ik vind wel dat dieren zich normaal moeten kunnen bewegen zoals bijv. in de safari in burger's zoo het geval is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 20:41:
[...]


Volgens die logica zou je ook geen honden en katten als huisdieren moeten nemen.

Klopt, daar ben ik dan ook op tegen.

Trinsec schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 20:44:
[...]

Ja, maar wat wil je nu dan? Moeten we alle dierentuindieren maar afmaken en zien wat er in het wild nog leeft? Die dieren in het wild uitzetten zal voor het grootste deel inhumaan (wat is het equivalent voor dieren indieraan? ) zijn.

Voor zover ik het zie vind ik de huidige ontwikkeling van de dierentuinen prima. De dieren krijgen hun eigen Truman-showtje.

Reintergratie in het wild is weldegelijk mogenlijk, maar afmaken is inderdaad ook geen optie.

Door ze langzaam te laten wennen en steeds meer vrijheden te geven, en door geboorde van nieuwe dieren in het (semi)wild te laten gebeuren kan dit best lijkt me.

- J.W. - schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 20:46:
[...]

Wat is daar 'fout' aan? Ze hoeven niet meer te jagen, ze krijgen nu gewoon goed eten.
Net zoals wij niet meer in grotten wonen is de functie van bepaalde dieren ook anders geworden, nl. huisdier zijn. De gemiddelde hond/kat heeft 't prima naar z'n zin (voor zover meetbaar dan). Een hond in nederland heeft het beter dan de gemiddelde afrikaan hoor.

Ik vind wel dat dieren zich normaal moeten kunnen bewegen zoals bijv. in de safari in burger's zoo het geval is.

Dat is nog maar de vraag...zijn huisdieren tevreden? Het punt is: we snappen hun manier van communiceren niet, dus we zullen nu ook niet weten hoe ze zich voelen.
Het is gewoon moreel niet juist om dieren in gevangenschap te houden of ze als huisdieren (=afhankelijk van mensen maken) te houden.

De huisdieren die goed verzorgd worden, en de reservaten die nu aangelegd worden in dierentuinen zijn inderdaad wel zo goed als het kan...dus daar is opzich ook niks op tegen. Maar het punt dat hun vrijheid ontnomen is, daar zit ik mee.

Ik ben overigens helemaal geen milieu hippie hoor, maar stel je voor: wat als een machtiger ras wat een nog grotere intelligentie en zelfbewustheid heeft naar de aarde komt en ons in hokken en 'mensentuinen' stopt...daar zou je ook niet echt blij mee zijn, maar mits juist behandeld wel in kunnen leven.

[ Voor 111% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2007 21:55 ]

[Trinsec]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 21:50:
[...]

De huisdieren die goed verzorgd worden, en de reservaten die nu aangelegd worden in dierentuinen zijn inderdaad wel zo goed als het kan...dus daar is opzich ook niks op tegen. Maar het punt dat hun vrijheid ontnomen is, daar zit ik mee.

Mm, maar mijn kat kan elk moment weglopen als ze wil. Ze heeft alle vrijheid. Toch komt ze vaak terug en blijft ze mijn kuren verduren. Dus zijn de huisdieren gelukkig? Denk het wel. Anders zou mijn kat zeggen van 'ja doei, ik zoek wel een beter baasje'.

[Verwijderd]

Dat klopt inderdaad, katten en honden hebben nog enige vrijheid. Maar die kat is waarschijnlijk al heel lang blij jou, en komt vaak voor eten en een veilige nachtrust terug...dat lijkt me eerder uit gewoonte en gemak dan uit tevredenheid.

En daarnaast zijn er natuurlijk genoeg dieren in echte gevangenschap; slangen in kooien of vissen in kommen.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 22:17:
Dat klopt inderdaad, katten en honden hebben nog enige vrijheid. Maar die kat is waarschijnlijk al heel lang blij jou, en komt vaak voor eten en een veilige nachtrust terug...dat lijkt me eerder uit gewoonte en gemak dan uit tevredenheid.

Mja, maar dan issie toch tevreden? Het is gemakkelijk, het is gewoonte, hij vindt het best, waarom zou hij dan niet tevreden zijn? Ik ben ook tevreden met de Aldi op 50 meter loopafstand, tis gemakkelijk en tis een gewoonte, anders moest ik zelf m'n boontjes doppen en geiten fokken in m'n achtertuin voor wat vlees (oh nee, dat mag dan weer niet he? ). De kat past zich gewoon aan de situatie aan.

En daarnaast zijn er natuurlijk genoeg dieren in echte gevangenschap; slangen in kooien of vissen in kommen.

Dat vind ik inderdaad ook niet kunnen: konijnen in een hokje van 2 bij 1 die zich alleen maar vol kan vreten, of vissen in een klein aquariumpje die na 5 zwiepen met de staart alweer aan de overkant zijn. Maar als het een flink aquarium is en een 'konijnenren' van heel wat vierkante meters en meerdere lagen ofzo, dan vind ik het weer best, als ze maar genoeg kunnen doen. Verder passen ze zich gewoon aan aan de nieuwe situatie (net als een mens zou doen als ze door een 'intelligenter ras' in een hok zou worden gestopt; hopelijk ziet dat ras in dat we toch een flinke ruimte willen hebben, al hoeven we ook weer niet (zoals zij als 'humaan' zien) een compleet heelal te hebben als bewegingsruimte ).

[Verwijderd]

Op die manier zie ik ook wel in hoe katten en honden 'tevreden' kunnen zijn ja, maar dat doet op zich niks onder voor het feit dat ze nog steeds uit hun wilde leven zijn gepakt door de mens.

[TerraGuy]

Maar wat is daar erg aan? De redenering dat ze vroeger zo leefden (of dat veel soortgenoten zo leven) vind ik wat slapjes, als ze geen reden tot ontevredenheid hebben. Dieren zoals katten en honden worden in gevangenschap gemiddeld ook ouder omdat ze beter verzorgd worden en minder stress (gevaar) kennen.

Zolang ze te weinig bewegingsvrijheid krijgen ben ik het met je eens, dat verschilt per visie (en per dier).

[Verwijderd]

Wat ik daar erg aan vind? Dat heb ik hierboven volgens mij al geformuleerd, maar ik zal het nog even kort herhalen:

Gevangenschap. Dat dier heeft recht op zijn eigen wil en leefruimte, net als wij mensen een eigen wil en leefruimte hebben. En dat is toevallig voor beide soorten de aarde, en daar is het misgegaan .

[McGryphon]

Ik snap eigenlijk niet eens waarom dieren beschermd moeten worden... natuurlijke selectie enzo.
Noot: dit is niet om te provoceren, maar ik vraag me af waarom er gezeik is over dieren die worden bedreigd en dan moeten worden beschermd tegen een sterkere soort... we gaan toch ook niet de antilopes beschermen tegen leeuwen? Waarom zouden we dan wel olifanten beschermen tegen mensen?
En de mens is wel degelijk deel van de natuur... we zijn nog altijd geëvolueerd uit een andere soort.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 22:53:
Gevangenschap. Dat dier heeft recht op zijn eigen wil en leefruimte, net als wij mensen een eigen wil en leefruimte hebben.

Maar wat versta je dan precies onder gevangenschap? Is een dier alleen dan vrij als het nergens een door de mens geplaatst hekje tegenkomt?

McGryphon schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 23:00:
Ik snap eigenlijk niet eens waarom dieren beschermd moeten worden... natuurlijke selectie enzo.
Noot: dit is niet om te provoceren, maar ik vraag me af waarom er gezeik is over dieren die worden bedreigd en dan moeten worden beschermd tegen een sterkere soort... we gaan toch ook niet de antilopes beschermen tegen leeuwen? Waarom zouden we dan wel olifanten beschermen tegen mensen?
En de mens is wel degelijk deel van de natuur... we zijn nog altijd geëvolueerd uit een andere soort.

Heb je het dan ook over overmatig vissen en (verkeerde) beslissingen gemaakt door mensen waardoor dieren gaan verdwijnen? Of bedoel je alleen de dieren waarvan blijkt dat ze langzamerhand op worden gegeten door dierlijke vijanden?

[ Voor 52% gewijzigd door TerraGuy op 26-05-2007 23:07 ]

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 23:03:
[...]

Maar wat versta je dan precies onder gevangenschap? Is een dier alleen dan vrij als het nergens een door de mens geplaatst hekje tegenkomt?

Ok, we waren het er over eens dat Katten en Honden in een relatieve vrijheid werden gelaten door ons.

Maar katten en honden waren vroeger sphinxen en wolven...echt vrije dieren, die deden wat ze wilden en zich van ons niks aantrokken (doen ze in het wild nu nog).

Dit bedoel ik dus met 'gevangenschap', het is een gevangenschap die heel subtiel is met veel vrijheden, maar toch niet natuurlijk is.

McGryphon schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 23:00:
Ik snap eigenlijk niet eens waarom dieren beschermd moeten worden... natuurlijke selectie enzo.
Noot: dit is niet om te provoceren, maar ik vraag me af waarom er gezeik is over dieren die worden bedreigd en dan moeten worden beschermd tegen een sterkere soort... we gaan toch ook niet de antilopes beschermen tegen leeuwen? Waarom zouden we dan wel olifanten beschermen tegen mensen?
En de mens is wel degelijk deel van de natuur... we zijn nog altijd geëvolueerd uit een andere soort.

Erg goed punt; is deze manier van dieren in hokken stoppen "onze" (menselijke) natuur?

Hoe ik daar over denk: nee. Natuur en dieren zijn vooral instinctief; ze jagen omdat ze honger hebben en zo sterven andere dieren wellicht uit. De natuur is ook in balans, raakt ze uit balans dan streeft ze er toch naar om weer in balans te geraken.

Maar toen kwamen wij, mensen met relatief een veel grotere intelligentie dan dieren (ben ik van overtuigd, mijn mening). Ik zie ons mensen dus als deels onnatuurlijk in de manier waarop wij dieren behandelen. Want; zie jij andere dieren elkaar in hokjes stoppen om er naar te kijken? Nee.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2007 23:22 ]

[0rbit]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 23:19:
[...]
Maar toen kwamen wij, mensen met relatief een veel grotere intelligentie dan dieren (ben ik van overtuigd, mijn mening). Ik zie ons mensen dus als deels onnatuurlijk in de manier waarop wij dieren behandelen. Want; zie jij andere dieren elkaar in hokjes stoppen om er naar te kijken? Nee.

Het aangaan van samenwerking (dat is veeteelt wel degelijk; koeien waren nog nooit zo succesvol!) komt veel voor in de natuur. Zo leuren mieren met blaadjes om ze aan schimmels in hun nesten te voeren. De schimmels worden door de mieren opgegeten. Dat is veeteelt in de meest elementaire vorm.

[Peedy]

Danski schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 17:31:
[...]


Het feit dat dieren niet in de vrije natuur rondlopen betekent nog niet dat ze daarom een slecht leven hebben. Zolang de dieren een goed leven hebben is er niets mis met dierentuinen. Echter heb je in Artis bijv. een witte beer die de hele tijd neurotisch loopt te doen, en in zo'n geval moet er dus wel iets gedaan worden om zo'n dier een beter leven te geven.

Even een side-note hierop; in de laatste (dacht ik) KIJK stond een heel stuk over verveling bij dieren, wat dus resulteert en het ijsberen (ook exact de reactie waar het werkwoorden ijsberen op gebaseerd is). Interessant stukje, waarin ze bijv. ijsberen een klomp ijs geven met daarin hun eten (vis) zodat ze er moeite voor moeten doen om het te kunnen eten.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op maandag 28 mei 2007 @ 14:24:
[...]


Het aangaan van samenwerking (dat is veeteelt wel degelijk; koeien waren nog nooit zo succesvol!) komt veel voor in de natuur. Zo leuren mieren met blaadjes om ze aan schimmels in hun nesten te voeren. De schimmels worden door de mieren opgegeten. Dat is veeteelt in de meest elementaire vorm.

Ik weet niet veel van biologie, maar de manier waarop mieren met schimmels en bladeren omgaan lijkt mij puur instinctief (ze willen eten). True, het is zeer basale vorm van veeteelt, maar dat heeft vrij weinig met dit topic te maken.
Daarnaast kiezen die schimmels er blijkbaar zelf voor om in dat mierennest te gaan zitten, ze worden daar ook niet (tegen hun zin) vastgehouden door de mieren.

Het gaat er om dat wij bewust dieren voor ons plezier in gevangenschap houden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2007 21:43 ]

[morew0rk]

Jester.NL schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 19:23:

Daarnaast hebben dierentuinen een educatieve functie. Naast het tentoonstellen van wild uit andere delen van de wereld, wordt het publiek geinformeerd over de manier waarop we met de Aarde en de dieren opmgaan (iemand bekend met alle tentoongestelde smokkelwaar in (bijvoorbeeld) Blijdorp) en is er alle mogelijk materiaal om mensen (zowel schoolkinderen als geinterreseerde volwassenen) op beeldende wijze voor te lichten.

Inderdaad. En dat is vrij substantieel. Dus in de linkerhoek met de rooie broek hebben we het feit dat de dieren tegen hun wil worden opgesloten en een onoptimaal leven leiden. In de rechterhoek met de blauwe broek het feit dat dit alles een educatieve functie heeft.

Aan de ene kant is het slecht voor de natuur, aan de andere kant kan het indirect goed zijn voor de natuur (het is maar net hoeveel lering een gemiddelde bezoeker uit zo'n bezoek trekt). Ik zou zeggen dat vanwegen de minimale schaal waarop het eerste gebeurt, het een goede zaak is dat een aantal dieren slachtoffer is van de manier waarop we met ze omgaan als we daarmee de mens - de meest krachtige soort op aarde - in herinnering kunnen brengen wat dieren uit- en opvreten (wat een prachtige foutieve samentrekking ), hoe ze eruit zien etc. Dus ik stem vóór - dierentuinen zijn ok

[Seth_Chaos]

Persoonlijk vindt ik dat dierentuinen moeten blijven bestaan. Dierentuinen hebben een hele hoge educatieve waarde. Wel vindt ik dat de voorzieningen, kooien en activiteiten voor de dieren uitgebreid moeten worden. Ik merk dat bij vrijwel iedere dierentuin er inmiddels veel geld gepompt wordt in een zo natuurlijk mogelijke leef omgeving voor de dieren. Maar als ik dan kijk naar de omvang van de kooien hiervoor neem ik dan even Burgers zoo als voorbeeld. De lynx in de desert zit daar in een kooi zo groot als de gemiddelde woonkamer. Dat is verdomde klein. Ik denk dat men de regelgeving omtrend het houden van deze dieren moet aanscherpen en moet vast stellen hoeveel ruimte een die ven een bepaalde omvang minimaal moet hebben.

En de verblijf ruimte van de gorilla's in Blijdorp is gewoon verkeerd opgezet, net als in alle andere dierentuinen. Men is er vanuit gegaan dat de Gorilla's nooit het water zullen doorkruisen omdat ze niet van water houden. Dat wil echter niet zeggen dat ze het niet kunnen. En niet zullen doen als ze zich bedreigd of beledigd voelen door die apen die zichzelf als enigste diersoort zelf niet als dier erkend.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 15:56:
Misschien een beetje laat, maar naar aanleiding van het ontsnappen van Bokito, en de reactie van de Partij van de Dieren daarop, is o.a. in het NRC Handelsblad een discussie begonnen of dierentuinen nog wel van deze tijd zijn (http://weblogs.nrc.nl/web...-niet-meer-van-deze-tijd/). Ook ik vraag me dat af.

Zo'n dierentuin is natuurlijk allemaal mooi en goed educatiemateriaal voor de (jeugdige) geest, maar die dieren zitten er op gesloten in een klein hokje. De hokken worden wel groter, maar het is nog steeds een fractie van wat ze gewend waren in de vrije natuur.
Anders ligt het natuurlijk als dieren in dierentuinen geboren zijn of wanneer mensen ze "mee hebeen geholpen" met opgroeien (Bokito). Maar ook dat is niet wenselijk, want dieren die in zo'n situatie opgroeien, weten niet hoe het "echte" leven is.

Je maakt hier een heel duidelijk onderscheid tussen dieren die wel weten hoe het "echte" leven is en dieren die dat niet weten. Je moet je er echter wel van bewust zijn dat jouw opvattingen over wat het "echte" leven is (zeker voor een dier) ook precies dat zijn: jouw opvattingen over wat het echte leven is.

Hoe kunnen we nu ooit weten hoe het is voor een tijger om in een hok van een paar hectare te zitten? We kunnen alleen zijn gedrag observeren. De interne beleefwereld van de tijger zal nog lange tijd een mysterie blijven.

Het lijkt me dan ook heel moeilijk om waarde toe te kennen aan het leven van dieren in een kooi, laat staan om zo'n situatie moreel te veroordelen en als onwenselijk te bestempelen.

Zelf denk ik dat het mooi zou zijn, als dierentuinen blijven bestaan. Het is een unieke kans voor mensen om in aanraking te komen met dieren, die ze anders toch niet zullen zien. Maar onder één restrictie: de dieren moeten wel vrij kunnen zijn, en zich soms kunnen afwenden van die andere rare diersoort, de mens. Maar om terug te komen op dat educatiepunt: de PvdD vindt het onterecht om het zo te noemen, omdat dieren niet in hun natuurlijke omgeving te zien zijn. Ook vindt de PvdD dat de bezoekers op een kwalijke manier met de dieren communiceren. Wat vinden jullie van deze hele "affaire"?

Hier heb je het over het nut van de dieren voor de mens. Dat is echter wel een heel ander uitgangspunt, dan waar je mee begon. Tenzij je natuurlijk mensen als enige belangrijke factor ziet en ook jouw opvattingen over opgesloten dieren als uitgangspunt neemt. Dit betekent dat je de zin "die dieren weten niet wat het echte leven is" moet voorzien van het achtervoegsel "en ik vind dat niet wenselijk en daarom kunnen we het maar beter niet doen".

Vervolgens kan je daar nog enige democratische principes op los laten en argumenteren dat de meeste mensen vinden dat het wel/niet kan om dieren op te sluiten en dat we het daarom maar wel/niet moeten doen.

Ik zelf vind het allemaal maar ingewikkelde materie. Volgens mij doen we ook gewoon maar wat zonder dat we hier nu echt een goede reden voor hebben of dat we goed kunnen beargumenteren waarom het wel/niet moreel verwerpelijk is om dieren op te sluiten. Dierentuinen bestaan al lange tijd en daarom heeft niemand er eigenlijk echt moeite mee. We vinden het normaal.

Prima dus dat er een beetje discussie over aan het ontstaan is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 31 mei 2007 @ 18:14:
[...]

Je maakt hier een heel duidelijk onderscheid tussen dieren die wel weten hoe het "echte" leven is en dieren die dat niet weten. Je moet je er echter wel van bewust zijn dat jouw opvattingen over wat het "echte" leven is (zeker voor een dier) ook precies dat zijn: jouw opvattingen over wat het echte leven is.

Hoe kunnen we nu ooit weten hoe het is voor een tijger om in een hok van een paar hectare te zitten? We kunnen alleen zijn gedrag observeren. De interne beleefwereld van de tijger zal nog lange tijd een mysterie blijven.

Wat ik altijd denk te begrijpen/begrijp, is dat dieren een bepaald gedrag laten zien, wat te maken heeft met hun denkwereld. En als het gedrag van een tijger in zo'n hokje in 'n dierentuin anders is dan het gedrag van een tijger in het wild, kun je in ieder geval concluderen dat er íets is. En als het beest ook nog 's iets doet wat op ijsberen lijkt (ofzo), dan lijkt 't me vrij zeker dat er iets aan de hand is.
(Moet je nog bekijken of een tijger kan ijsberen, maar goed )

[Verwijderd]

Tijgers kunnen prima ijsberen, dat heb ik zelf nog gezien in een dierentuin...

En ik denk ook dat ijsberen het belangrijkste gedrag is waar je aan kan zien of een dier het saai vind.

[Universal Creations]

In mijn ogen is er nog een reden om dierentuinen te houden: fascinatie.
Om te beseffen hoeveel moois er in de wereld is, moet je het zien. Probleem is dat een normaal mens nauwelijks de kans krijgt om al die dieren in eigen leefomgeving te bekijken. Daar zijn dus dierentuinen voor. Uiteraard moet er voldoende ruimte en goede verzorging voor de dieren zijn, maar ik geef meer om dieren die ik met eigen ogen kan aanschouwen (dit klinkt erg dom en oppervlakkig, maar zo werkt dat nu eenmaal bij veel mensen).

[Thijs_O]

Om even een hele ruwe vergelijking te trekken waarvan ik nu al kan gokken dat er tig reacties komen om hem te ontkrachten: Vergelijk de dierentuin eens met de Matrix. Van de film ja. Uitleg?

In de desbetreffende trilogie wordt de mens massaal in "kooien" gevangen gehouden - verwikkeld in een droomwereld - met als reden om bestudeerd te worden. En om het voortbestaan van de mens zeker te houden (waarbij de 'robots' dus zelf volledige invloed hebben op het wel of niet in leven laten van de mensen; macht).

Net als wat wij nu met dierentuinen doen. We houden dieren gevangen, om ernaar te kijken. Het langsgekomen argument dat de leefruimtes steeds groter worden, usw, is in mijn optiek daarbij in grote mate irrelevant, omwille de simpele reden dat de leefruimtes wellicht groter worden maar nog steeds bij lange na niet de 'wildernis' evenaren waarin ze horen te leven. En de vergroting van de 'hokken' gaat echt niet alleen om de gemoedsrust van de dieren, maar ook vooral om geld. Immers: grotere hokken zijn imposanter, je kan het "thema" ervan beter uitwerken en het trekt dus vooral meer bezoekers.

Het argument dat we hun voorbestaan verzekeren is ook weer een typisch geval van 'macht', waarbij ik betwijfel of die "enkele" extra dieren die we door te fokken erbij krijgen ook maar enigzins opwegen tegen de enorme hoeveelheden die we uitmoorden. Want buiten de invloed van ons, mensen, ligt het voortbestaan van de dieren gewoon in handen van 'moeder natuur'.

[Verwijderd]

Thijs_O schreef op zaterdag 02 juni 2007 @ 13:08:
Om even een hele ruwe vergelijking te trekken waarvan ik nu al kan gokken dat er tig reacties komen om hem te ontkrachten: Vergelijk de dierentuin eens met de Matrix. Van de film ja. Uitleg?

In de desbetreffende trilogie wordt de mens massaal in "kooien" gevangen gehouden - verwikkeld in een droomwereld - met als reden om bestudeerd te worden. En om het voortbestaan van de mens zeker te houden (waarbij de 'robots' dus zelf volledige invloed hebben op het wel of niet in leven laten van de mensen; macht).

Net als wat wij nu met dierentuinen doen. We houden dieren gevangen, om ernaar te kijken. Het langsgekomen argument dat de leefruimtes steeds groter worden, usw, is in mijn optiek daarbij in grote mate irrelevant, omwille de simpele reden dat de leefruimtes wellicht groter worden maar nog steeds bij lange na niet de 'wildernis' evenaren waarin ze horen te leven. En de vergroting van de 'hokken' gaat echt niet alleen om de gemoedsrust van de dieren, maar ook vooral om geld. Immers: grotere hokken zijn imposanter, je kan het "thema" ervan beter uitwerken en het trekt dus vooral meer bezoekers.

Het argument dat we hun voorbestaan verzekeren is ook weer een typisch geval van 'macht', waarbij ik betwijfel of die "enkele" extra dieren die we door te fokken erbij krijgen ook maar enigzins opwegen tegen de enorme hoeveelheden die we uitmoorden. Want buiten de invloed van ons, mensen, ligt het voortbestaan van de dieren gewoon in handen van 'moeder natuur'.

Mee eens, en dat van de Matrix geloof ik ook wel. *heeft de films nooit gezien

[Verwijderd]

Nee dierentuinen zijn niet van deze tijd, de kans om de dieren te zien van verre gebieden is achterhaald. Ga op vakantie en dan kan je ze zien. We zijn tegenwoordig zo'n luxe leven gewend dat we overal naar toe gaan.

Dan het argument dat het veel waarde heeft voor de jeugd. Ben ik niet mee eens, de dieren in dierentuinen vertonen geen normaal gedrag. Dus in hoeverre zijn ze van enige educatie voor de jeugd? Tsja het beweegd en ademt en eet maar...dan kun je net zo goed met die kinderen vogelen (vogeltjes kijken), insecten zoeken (vlinders, libellen, kevers, enz.). Dan komen die kinderen uit de stad ook nog eens buiten!
Je kan met de kinderen ook naar naturalis in Leiden toe leiden als ze wat ouder zijn (omdat het opgezette beesten zijn), of lid laten worden van IVN, NJN of mee laten gaan met de KNNV! (even googelen).

Het feit dat het zo slecht met die dieren gaat is onze eigen schuld. Hadden we maar geen geweer of andere superieure wapens moeten uitvinden. Dan waren we nog steeds bezig met speren, bogen en schilden. En als er eens een mensje werd opgegeten, nou ja pech gehad... Dus om daadwerkelijk de aarde te veranderen zullen we denk ik met z'n allen aan de anti-conceptie moeten gaan. Wat niet zo heel gemakkelijk is...De geweren en allerlei militair materiaal weren uit de samenleving en uiteindelijk ook meer gaan hechten aan eigen culturen en subculturen. Kortom terug naar onze roots...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2007 22:46 . Reden: Verbeterd! ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juni 2007 @ 22:32:
Het feit dat het zo slecht met die dieren gaat is onze eigen schuld. Hadden we maar geen geweer of andere superieure wapens moeten uitvinden. Dan waren we nog steeds bezig met speren, bogen en schilden. En als er eens een mensje werd opgegeten, nou ja pech gehad... Dus om daadwerkelijk de aarde te veranderen zullen we denk ik met z'n allen aan de anti-conceptie moeten gaan. Wat niet zo heel gemakkelijk is...De geweren en allerlei militair materiaal weren uit de samenleving en uiteindelijk ook meer gaan hechten aan eigen culturen en subculturen. Kortom terug naar onze roots...

Offtopic: tegen enkele/vele diersoorten zijn speren etc. toch ook nog vrij superieur?

Mij lijkt het moeilijk, om de hele (Westerse) wereld terug te laten gaan naar haar/zijn roots. Hoeveel mensen zullen dat eigenlijk willen? Ik denk niet dat ik het zou willen (en daar ben ik ook niet heel erg trots op).

[Thijs_O]

Klopt, dingen zoals teruggaan naar onze roots lijkt me vergezocht en weinig relevant mbt dierentuinen.

Met de suggestie dat dierentuinen weinig educatieve waarde voor jonge mensen (om 't even ruim te nemen) hebben, ben ik 't wel eens. Want even realistisch gekeken: de eerste 10-12 levensjaren vind je de dierentuin waarschijnlijk erg mooi, leuk, und so weiter. Maar er blijft maar weinig daarvan echt hangen, en iets a la "Oh, dus zo zit onze wereld in elkaar! Laat ik verre reizen gaan maken!" is niet de indruk die een kind krijgt, ik in ieder geval niet. En daarna ga je dierentuinen minder interessant vinden, de doorsnee puber vindt er nou eenmaal weinig aan. Nee, doe me dan maar 'n goede Discovery documentaire.

[Verwijderd]

Thijs_O schreef op zondag 03 juni 2007 @ 15:56:
Klopt, dingen zoals teruggaan naar onze roots lijkt me vergezocht en weinig relevant mbt dierentuinen.

Met de suggestie dat dierentuinen weinig educatieve waarde voor jonge mensen (om 't even ruim te nemen) hebben, ben ik 't wel eens. Want even realistisch gekeken: de eerste 10-12 levensjaren vind je de dierentuin waarschijnlijk erg mooi, leuk, und so weiter. Maar er blijft maar weinig daarvan echt hangen, en iets a la "Oh, dus zo zit onze wereld in elkaar! Laat ik verre reizen gaan maken!" is niet de indruk die een kind krijgt, ik in ieder geval niet. En daarna ga je dierentuinen minder interessant vinden, de doorsnee puber vindt er nou eenmaal weinig aan. Nee, doe me dan maar 'n goede Discovery documentaire.

Bovendien gebeurt in een doorsnee dierentuin op voorlichtingen/excursies/etc/etc volgens mij ook niets wat iemand van boven de tien kan bekoren.

[Verwijderd]

Wij hoeven helemaal niet terug naar onze roots...het is onze natuur om dieren op te jagen en te houden voor voedsel, omdat wij nu eenmaal bovenaan de voedselketen zijn komen te staan.
En zo gaat het nu eenmaal in de natuur, het sterkere dier zoekt zijn eten in de minder sterke dieren. En wij zijn toevallig door onze uitvindingen het sterkst geworden.

Maar dat betekend niet gelijk dat wij ook dieren in gevangenschap voor ons plezier (en volgens sommige voor 'educatieve' doeleinden) mogen gaan houden...dat vind ik weer heel iets anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2007 @ 16:05:
Wij hoeven helemaal niet terug naar onze roots...het is onze natuur om dieren op te jagen en te houden voor voedsel, omdat wij nu eenmaal bovenaan de voedselketen zijn komen te staan.
En zo gaat het nu eenmaal in de natuur, het sterkere dier zoekt zijn eten in de minder sterke dieren. En wij zijn toevallig door onze uitvindingen het sterkst geworden.

Maar dat betekend niet gelijk dat wij ook dieren in gevangenschap voor ons plezier (en volgens sommige voor 'educatieve' doeleinden) mogen gaan houden...dat vind ik weer heel iets anders.

'Zijn komen te staan' klinkt alsof dat is gebeurd (wat ook zo is). 'Het is onze natuur' klinkt alsof dat er altijd al was. Dit is dus tegenstrijdig. Tenzij je natuur kan veranderen, maar zover ik weet, is dat lastig. Er zijn genoeg mensen (c.q. psychologen) die beweren dat de menselijke natuur ondoorgrondelijk is en dat zij (of hij) niet te veranderen valt.
Dat we het sterkste dier zijn in de natuur, is waar, maar ik betwijfel of we het verstandigste zijn. Want als we dat zouden zijn (wat men veelal beweert), dan zouden we dus onszelf moeten opsluiten in een dierentuin, we zijn immers dieren, maar tegelijkertijd zouden we moeten weten, omdat we onszelf niet in een kooi willen opsluiten, dat andere dieren dat ook niet zouden willen.

[Verwijderd]

Op aarde zijn we zeker het wezen met het grootste denkvermogen, maar we gebruiken het door ons egoistische/hebberige gedrag niet altijd helemaal netjes.

Waarschijnlijk is dat het nadeel van onze ontwikkeling, daar is ook een bepaalde arrogantie in meegeslopen. Velen maken misbruik van hun kennis door zich grond of dieren toe te eigenen, wat eigenlijk gewoon een deel van de natuur is.

En inderdaad wat je zegt over dierentuinen; we zouden het zelf ook niet willen, maar doen het toch.

[Dido]

Aan de ene kant is het fout om dieren in dierentuinen te houden, omdat ze dan "onnatuurlijk" leven.

Aan de andere kant is het prima om de natuurlijke leefgebieden van diezelfde beesten te vernietigen omdat het onze natuur is.

Ik volg de logica niet helemaal. Het is dus beter om diersoorten uit te moorden dan om ze in dierentuinen in leven te houden?

Als het vernietigen van de leefgebieden wel fout is, prima. Maar waarom is het in hemelsnaam fout om een diersoort in westerse dierentuinen in leven t ehouden als elders hun in het wild levende soortgenoten uitsterven?
Dat uitsterven is wel de fout van "de mens", maar de mensen die zich inzetten voor het behoud van dieren in dierentuinen zijn niet dezelfde mensen die regenwoud kappen.
Dan kun je wel zeggen dat beide groepen maar moeten stoppen met wat ze doen, maar die tweede groep gaat niet stoppen.
En dan kun je wel heel happy zijn dat er geen tijgers meer opgesloten zitten, maar de oplossing is wel erg drastisch - er zijn helemaal geen tijgers meer.

[Verwijderd]

Zucht. Dieren sterven al sinds het begin der aarde uit om allerlei redenen, en velen dieren zullen we ook nooit missen.

Het is een natuurlijke oorzaak als wij er voor zorgen dat dieren uitsterven, omdat wij de dominate soort zijn.

Het is een onnatuurlijke houding om dieren in hokjes te stoppen.

Zo kijk ik er tegenaan, en ja ik zie ook wel dat het heel krom is, maar liever geen dieren dan zogenaamde 'domesticated' dieren van een bepaalde soort.

[Thijs_O]

Ik volg de logica niet helemaal. Het is dus beter om diersoorten uit te moorden dan om ze in dierentuinen in leven te houden?

Ruw gezegd: Ja.

Waarom? Ten eerste ben ik absoluut van mening dat het niet door de dierentuinen is, dat wij complete bosjes met diersoorten voor uitsterven beschermen. Want de enige reden dat ze zouden uitsterven is naast de natuurlijke oorzaak (wat uiteraard alleen gepaard gaat met bijvoorbeeld klimaatveranderingen en over een veel bredere tijdlijn) dat wij er zelf verantwoordelijk voor zijn. En wat is dan het nut om nog met enkele honderden exemplaren 'kunstmatig' het bestaan voor die diersoort te garanderen?

Ze hebben er zelfs niets aan want ze komen toch nooit meer uit hun hokken, vooral als al hun wilde soortgenoten zijn uitgestorven, en hebben dus geen toekomstperspectief. Het worden dan een soort opgehokte beesten. Legkippen. Nee, laat ze dan liever gewoon vrij in de 'wildernis' en uitsterven door ons toedoen. Dat is beter dan dat we enkele honderden overblijvers kunstmatig gaan ophokken zonder enig toekomstperspectief.

[Dido]

@ slindenau: Als je zelf al aangeeft dat het heel krom is, begrijp je ook wel dat je dus een ononderbouwbare mening voorstaat

Als onze acties per definitie natuurlijk zijn omdat wij dieren zijn, en natuurlijk per definitie moreel goed is, dan is er dus ook niets mis met moord of verkrachting.

Je zou je ook af kunnen vragen waarom sommige mensen acties van andere mensen afkeuren. (Jij zal dat uiteraard niet doen, want mensenlijke acties zijn natuurlijk?)

Overigens: als mensen dieren opsluiten, dan is dat daarmee toch natuurlijk? Of kun je uitleggen waarom het in grote getalen voor de lol afschieten van dieren (bizons bivoorbeeld), het wegens economische belangen platbranden van regenwouden of het om ivoor, hoorn, vacht of geslachtsorganen op grote schaal stropen van dieren wel natuurlijk (en dus goed) zijn, en het opsluiten van dieren niet?

Met andere woorden, als ik voor de lol een olifant afschiet, is het natuurlijk, maar als ik datzelfde beest in een kooi zet niet.

Thijs_O schreef op zondag 03 juni 2007 @ 17:44:
Dat is beter dan dat we enkele honderden overblijvers kunstmatig gaan ophokken zonder enig toekomstperspectief.

Hoezo, zonder enig toekomstpersectief?
Da's wel een fatalistische instelling; ik geef toe dat het niet vandaag of morgen gebeurt, maar er is weinig reden om aan te nemen dat de huidige economische machtsverhoudingen tot het einde der tijden hetzelfde blijven. Zodra de economische noodzaak tot het uitmoorden van dieren (of het vernietigen van hun habitat) verdwijnt, kunnen die beesten gewoon weer terug. Alleen gaat dat wel ff duren; zit je straks met veilige leefgebieden zonder dieren.

Ik mis nog steeds enige logica in het idee dat dieren in gevangenschap een redelijk leven geven erger is dan ze afknallen. Er wordt wel heel veel waarde gehecht aan het menselijke concept van vrijheid. "Laat ze maar in vrijheid uitsterven". Dat maakt voor zo'n beest ook echt veel verschil, dat ie welliswaar door een kennelijk volkomen natuurlijke kogel door zijn hersens de pijp uitgaat, maar gelukkig zat ie niet gevangen in een hok waar zijn levensverwachting 2 keer zo hoog lag, waar hij altijd vreten had en waar hij zich met een beetje mazzel drie keer in de rondt mocht neuken zonder concurrentie.

De vrijheid waar jullie aan referen is een zuiver menselijk concept, en het loslaten op dieren is hetzelfde als staan kirren dat Bokito je leuk vindt omdat ie zo lief naar je lacht.

[ Voor 43% gewijzigd door Dido op 03-06-2007 17:53 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 03 juni 2007 @ 17:45:
@ slindenau: Als je zelf al aangeeft dat het heel krom is, begrijp je ook wel dat je dus een ononderbouwbare mening voorstaat

Als onze acties per definitie natuurlijk zijn omdat wij dieren zijn, en natuurlijk per definitie moreel goed is, dan is er dus ook niets mis met moord of verkrachting.

Je zou je ook af kunnen vragen waarom sommige mensen acties van andere mensen afkeuren. (Jij zal dat uiteraard niet doen, want mensenlijke acties zijn natuurlijk?)

Mensen denken in sommige gevallen boven de natuur te staan door dit, inderdaad heel natuurlijke gedrag, af te keuren.
Maar ik moet toegeven; ik leef liever in een maatschappij die het afkeurt dan in de natuur; waar de regel "survival of the fittest" geldt.

Overigens: als mensen dieren opsluiten, dan is dat daarmee toch natuurlijk? Of kun je uitleggen waarom het in grote getalen voor de lol afschieten van dieren (bizons bivoorbeeld), het wegens economische belangen platbranden van regenwouden of het om ivoor, hoorn, vacht of geslachtsorganen op grote schaal stropen van dieren wel natuurlijk (en dus goed) zijn, en het opsluiten van dieren niet?

Waar zeg ik dat al die dingen wel toelaatbaar zijn? Het meeste heeft wederom als oorzaak onze arrogantie, voor onze welvaart willen we steeds meer hebben.

Met andere woorden, als ik voor de lol een olifant afschiet, is het natuurlijk, maar als ik datzelfde beest in een kooi zet niet.

Dat zijn toch echt jou woorden.
Het is wat anders als je de olifant neerschiet voor je voedselbehoefte, en uit efficientie de hoorns ook maar tot cultureel erfgoed maakt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2007 18:04 ]

[Verwijderd]

Ik mis eerlijk gezegd ook een beetje de logica om de dieren dan maar te laten uitsterven. Stel dát we ze ooit nog kunnen uitzetten in de natuur (kleine kans, ik weet 't), dan is het altijd nog beter dan dat ze uitsterven, lijkt mij.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2007 @ 18:03:
Dat zijn toch echt jou woorden.
Het is wat anders als je de olifant neerschiet voor je voedselbehoefte, en uit efficientie de hoorns ook maar tot cultureel erfgoed maakt.

Jij vond het uitserven van dieren door toedoen van de mens natuurlijk, dacht ik? Nu sterven de meeste dieren echt niet uit wegens onze voedselbehoefte, hoor.
Op dit moment wordt er geen enkele olifant afgeschoten wegens een voedselbehoefte.
Maar toch worden ze afgeschoten. Dan kun je zegen dat dat niet mag, en ondertussen je dierentuinen legen, maar de vraag is of je de laatste stroper eerder hebt gepakt dan hij de laatste olifant.

Wat is er verkeerd aan het doorkweken van de huidige dieren in gevangenschap, op zijn minst tot we die laatste stroper gepakt hebben? Beetje lullig om achteraf erachter te komen dat je geen stropers meer hebt, maar ook geen enkele olifant meer, lijkt me.

Maar goed, in hoeverre kun je het menselijke concept van vrijheid projecteren op een dier?
(Toegegeven, een dier in een kleine kooi voelt zich opgesloten - maar voelt een dier in een wildpark of groter verblijf dat ook?

[ Voor 25% gewijzigd door Dido op 03-06-2007 18:19 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2007 @ 18:13:
Ik mis eerlijk gezegd ook een beetje de logica om de dieren dan maar te laten uitsterven. Stel dát we ze ooit nog kunnen uitzetten in de natuur (kleine kans, ik weet 't), dan is het altijd nog beter dan dat ze uitsterven, lijkt mij.

Nee. Dieren behoren uit te sterven in sommige gevallen. Anders zou jij hier nu niet rondlopen als dominante soort, maar een of andere grote T-Rex.

[Dido]

Maar in welke gevallen dan, slindenau? Vanwege de lol, arrogantie of economisch gewin van mensen? Want dat vond je net weer niet ok.

Er sterft vziw op dit moment geen enkel dier uit vanwege onze voedselbehoefte of zoiets natuurlijks.

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 03 juni 2007 @ 18:37:
Er sterft vziw op dit moment geen enkel dier uit vanwege onze voedselbehoefte of zoiets natuurlijks.

Nou wat dacht je van de zalm die op uitsterven staat door overbevissing? En daarbij zullen er ongetwijfeld nog veel meer dieren zijn die het lootje leggen van de dominante mensen.
Natuurlijk zou zijn als de mens in een ecosysteem leeft en dat er weinig tot geen dierensoorten het lootje leggen omdat de populatie elkaar in standhouden. Maar daar in tegen (helaas) de mens penetreerd een ecosysteem en gaat op alles jagen wat eetbaar is of domesticeren. Gevolg is dat soorten die jagen of een bedreiging kunnen vormen voor mensen het lootje leggen. En een afslanking van de dierenpopulatie.

Zie jij in Nederland nog de boskat, linxen en wolfen? Nee die zijn dus uitgestorven door mensen. Omdat er op gejaagd omdat ze een bedreiging vormen. Een oplossing voor het uitsterven van de dieren in exotische oorden in plaats van dierentuinen is om een DNA bank te maken maar dan voor dieren. Deze zal ongetwijfeld bestaan neem ik aan... Daar wordt dan een DNA bewaard en kan dan te voorschijn worden gehaald als er nog maar een paar dieren zijn om ze te vokken.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 08:09:
Nou wat dacht je van de zalm die op uitsterven staat door overbevissing?

Da's een luxebehoefte. Hoeveel mensen sterven van de honger zonder zalm?

De rest van je verhaal ben ik het helemaal mee eens, maar dat bleek ook al uit de post die je quootte
Met dien verstande dat ik denk dat je met levende beesten toch wat meer kans hebt om ze te kweken dan alleen met DNA (althans, binnen de voorzienbare toekomst).

[ Voor 18% gewijzigd door Dido op 04-06-2007 09:14 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 03 juni 2007 @ 18:37:
Maar in welke gevallen dan, slindenau? Vanwege de lol, arrogantie of economisch gewin van mensen? Want dat vond je net weer niet ok.

Tsja, als je economische vooruitgang al niet meer natuurlijk vind (zoals ik) kan je daar moeilijk een harde grens aangeven...maar het hoeft niet alleen maar vanwegen de voedselbehoefte te zijn nee.

Er sterft vziw op dit moment geen enkel dier uit vanwege onze voedselbehoefte of zoiets natuurlijks.

Nu wellicht niet, maar in het verleden misschien wel. Dat weet ik inderdaad ook niet zo precies .

[Dido]

Economische vooruitgang is natuurlijk... ok, maar wat vindt je dan niet natuurlijk

Het hele concept "economie" durf ik al nauwelijks natuurlijk te noemen (hoewel er economische principes in de natuur waar te nemen zijn).

En economisch gewin is dan nog iets anders dan ecomische vorouitgang. Ik doel expliciet op persoonlijk winstbejag: Ik schiet een olifant dood omdat ik meer geld wil.
Wil je dat echt onder naturulijke oorzaken scharen, en je wilt me echt vertellen dat die olifant beter af is dan zijn broer in Blijdorp? (Die broer is nu in Antwerpen om zich met drie vrouwtjes te vermaken, trouwens. Wat zal hij balen!)

[Verwijderd]

Zoals ik al zeg; (indirect) voor voedsel gebruiken vind ik prima, maar om ze nu te gaan "kweken" om zo hun soort te behouden vind ik ook weer overbodig.
En inderdaad, alles wat niet direct nuttig is (persoonlijk gewin zoals jij al noemt) hoeft van mij al niet.

Als de soort bestemd was om te overleven, dan liepen ze nog rond. Daar hoeven wij niet bij in te grijpen.

En relatief zal de olifant in gevangenschap wel gelukkiger zijn dan een opgejaagde vrij olifant, maar dat komt ook alleen maar omdat de (waarschijnlijk in gevangenschap geboren) olifant in blijdorp niet beter weet.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2007 13:54 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 13:52:
Zoals ik al zeg; (indirect) voor voedsel gebruiken vind ik prima, maar om ze nu te gaan "kweken" om zo hun soort te behouden vind ik ook weer overbodig.
En inderdaad, alles wat niet direct nuttig is (persoonlijk gewin zoals jij al noemt) hoeft van mij al niet.

Als de soort bestemd was om te overleven, dan liepen ze nog rond. Daar hoeven wij niet bij in te grijpen.

En als de soort "bestemd" was om te overleven, maar we hem om oneigenlijke redenen uitmoorden? Want daar geef je geen antwoord op. Hoe zit het dan met de beesten die we voro onze lol van de wereld vegen? Wat doen we daar dan aan?
(Stoppen met uitmoorden is geen optie: de mensen die dat doen zijn niet dezelfde mensen die dat geen goed idee vinden).

En relatief zal de olifant in gevangenschap wel gelukkiger zijn dan een opgejaagde vrij olifant, maar dat komt ook alleen maar omdat de (waarschijnlijk in gevangenschap geboren) olifant in blijdorp niet beter weet.

Hoe bepaal jij wat "beter" is?
Nog steeds op basis van een projectie van jouw idee van vrijheid op een olifant?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 13:52:
Als de soort bestemd was om te overleven, dan liepen ze nog rond. Daar hoeven wij niet bij in te grijpen.

Hoe weet jij of een soort bestemd is om te overleven? Ben jij een god?

En relatief zal de olifant in gevangenschap wel gelukkiger zijn dan een opgejaagde vrij olifant, maar dat komt ook alleen maar omdat de (waarschijnlijk in gevangenschap geboren) olifant in blijdorp niet beter weet.

"Normaal" gesproken is een olifant niet opgejaagd dus zal het in de natuur wel gelukkiger zijn omdat het daar hoort. Maar...indien opgejaagd zal er wel veel stress vrijkomen maar dat is altijd nog veel minder (als het ontkomt zeker) dan in een dierentuin waar het naar schreeuwende kinderen kijkt en waar de olifant geen hol te doen heeft, alleen te wachten tot de beheerder er aan komt met het eten.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2007 17:48 . Reden: rectificatie ]

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 04 juni 2007 @ 14:25:
[...]

En als de soort "bestemd" was om te overleven, maar we hem om oneigenlijke redenen uitmoorden? Want daar geef je geen antwoord op. Hoe zit het dan met de beesten die we voro onze lol van de wereld vegen? Wat doen we daar dan aan?
(Stoppen met uitmoorden is geen optie: de mensen die dat doen zijn niet dezelfde mensen die dat geen goed idee vinden).

[...]

Hoe bepaal jij wat "beter" is?
Nog steeds op basis van een projectie van jouw idee van vrijheid op een olifant?

Wat we daar aan zouden moeten doen; beter controleren op het jaaggedrag van de mens . Want volgens mij is datgene wat je noemt best wel verboden.

En ik vind gewoon dat een relatief gelukkig leven in gevangenschap nooit boven een vrij leven in de natuur mag staan. Zelf ben ik ook liever vrij te doen wat ik wil, met eventueel wat gevaren om mij heen, dan vredig in gevangenschap (afhankelijk van andere) te leven.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:58:
Wat we daar aan zouden moeten doen; beter controleren op het jaaggedrag van de mens . Want volgens mij is datgene wat je noemt best wel verboden.

Jaaah. Het is verboden. Foei dat die mensen dat doen.
Maar feit is dat het gebeurt. En feit is ook dat het maar helemaal de vraag is of we, zoals ik eerder stelde, de laatste stroper vinden voor hij de laatste olifant vindt.
Als dat niet zo is, dan was de olifant dus voorbestemd om uit te sterven?
Of zou het dan toch niet onaardig zijn dat we er nog een zooi over hebben in dierentuinen?

En ik vind gewoon dat een relatief gelukkig leven in gevangenschap nooit boven een vrij leven in de natuur mag staan. Zelf ben ik ook liever vrij te doen wat ik wil, met eventueel wat gevaren om mij heen, dan vredig in gevangenschap (afhankelijk van andere) te leven.

Het antwoord is dus: ja. Jij projecteert jouw beleving, culturele definities en menselijke concepten 1-op-1 op dieren zonder je af te vragen of dat nuttig is en of je daaruit conclusies kan trekken.
Begrijp me niet verkeerd, maar dat is precies dezelfde reden waarom die vrouw door Bokito werd aangevallen: ze dacht dat Bookje een mens was.

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat dierentuinen wel van deze tijd zijn. Waarom; Omdat kinderen toch op die manier leren hoe een bepaald dier eruit ziet etc, het is goed voor hun ontwikkeling.
Veel kinderen weten misschien niet eens hoe een flamingo eruit ziet als er geen dierentuinen zijn.

Daarentegen heb je natuurlijk ook zenders als Discovery en Animal Planet, maar het "heeft toch iets" om het allemaal in het echt te kunnen bekijken, ook al vertonen dieren in de dierentuin niet altijd normaal gedrag.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2007 11:56 . Reden: Beetje vollediger gemaakt. ]

[morew0rk]

De vraag is niet wat wel of niet van deze tijd is. Dat doet er ook totaal niet toe; wat vandaag gaaf is is morgen afgezaagd. Kijk naar poker, kijk naar gangster films. Zo gemakkelijk is zoiets niet te overzien.

Het punt is juist dat de zin van dierentuinen hier bevraagd wordt: zijn ze slecht voor de wereld of komen ze haar ten goede?