Dromen, waar komt het onbekende vandaan?

[Snowwie]

Van dromen wordt gezegt dat ze een voortgang zijn van de zaken die je overdag hebt meegemaakt.

Wat ik niet begrijp is waar totaal onbekende mensen in je dromen vandaan komen? Het gebeurt me regelmatig, geen droom is gelijk, maar het komt vaak genoeg voor dat er mensen in m'n dromen voorkomen die ik in het echt niet ken of nog nooit gezien heb.

Als een droom een vorm van extrapolatie is van je dagelijkse bezigheden waar haalt je brein dan de onbekende gezichten vandaan?

Ik heb wel eens van die dromen, dat je dan wakker wordt en dat je dan:
- uren na het wakker worden er nog steeds van onder de indruk bent en in je kop blijft doorspoken.
- je liever wou dat je niet wakker bent geworden omdat het zo een mooie droom was.

[Anoniem: 204528]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Droom

Een geheel andere en meer recente theorie van de droom is gebaseerd op de fysiologie van de hersenen, en is afkomstig van Hobson en McCarley. Deze theorie is bekend geworden als de 'activatie-synthese' theorie. In het kort komt deze theorie erop neer dat tijdens de droomslaap snelle oogbewegingen optreden. Dit wordt ook wel REM (Rapid Eye Movement) slaap genoemd. Tijdens de REM slaap worden in de hersenen gebieden geactiveerd die in de waaktoestand alleen actief zijn als zij visuele indrukken uit de omgeving ontvangen. Tijdens de slaap ontbreekt deze ínput, en probeert het rationele brein de chaotische (vooral visuele) belevingen in de hersenen tot een enigszins samenhangend verhaal samen te smeden. Deze theorie kan ook verklaren waarom de droominhoud vaak vreemd of bizar is. Volgens de psychoananalytische droomtheorie van Freud komt dit omdat een censor de droominhoud verdraait. Deze bevat namelijk onderdrukte wensen die bedreigend zijn voor het bewustzijn. De censor fungeert dus als een soort scrambler: een machine die de droominhoud in een symbolische code verpakt. Activatie-synthese theorie gaat uit van een eenvoudiger principe. De droominhoud is inderdaad chaotisch en bizar. Maar dat komt omdat de fysiologische activaties in de visuele schors, door het ontbreken van externe prikkels, structuur in tijd en ruimte missen. Het 'rationele' brein probeert nu deze ruwe informatiestroom te integreren. Volgens deze visie fungeert de droomslaap dus eerder als synthesizer: een machine die ruwe indrukken en belevingen samenvoegt.

Daar zit denk ik iets in. Je dromen hebben te maken met hetgeen jij in je leven hebt gedaan/beleefd. Dat er nieuwe mensen, nieuwe gebouwen, nieuwe plaatsen, etc in je dromen voorkomen komt doordat alles wat je 'weet' door elkaar wordt gegooid. Dit is dus eigenlijk fantasie tijdens dromen

[Confusion]

Snowwie schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 15:44:
Wat ik niet begrijp is waar totaal onbekende mensen in je dromen vandaan komen?

Uit je geheugen. Dat je iemand niet bewust hebt waargenomen betekent niet dat je iemands gezicht helemaal niet hebt gezien en dat die niet in je korte termijn geheugen kan zijn opgeslagen.

[- J.W. -]

Confusion schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 17:11:
[...]

Uit je geheugen. Dat je iemand niet bewust hebt waargenomen betekent niet dat je iemands gezicht helemaal niet hebt gezien en dat die niet in je korte termijn geheugen kan zijn opgeslagen.

Waarom zou je brein niet random gezichten kunnen maken?

[Anoniem: 33810]

- J.W. - schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 17:42:
[...]

Waarom zou je brein niet random gezichten kunnen maken?

Dat doet het niet op die manier die jij denkt.

Alles in je droom komt op een of andere manier uit de buitenwereld. Ook alle (bewuste) 'creatieve' processen trouwens, maar dat is een ander verhaal.

Zoals uit de wiki quote ook blijkt haal het brein enkel herinneringen op en mengt die een beetje, zo is het ook met schijnbare "nieuwe" gezichten. Een neus van ene, de ogen van een ander persoon en voor jou ziet het er uit als een nieuw gezicht...maar opzich is het allemaal bestaande informatie uit de buitenwereld.

[0rbit]

En wie zegt dat ik geen PCA in mijn hoofd doe en de eerst 10 Eigenfaces meng om een geheel nieuw gezicht te synthetiseren?

Juist het menselijk brein de het gespecialiseerde deel van de gezichtsherkenning zou hiertoe in staat moeten zijn; hoe zou ik anders van een onbekend gezicht kunnen bepalen dat het een gezicht is?

Ik kan me bewust vrij veel variaties van gezichten voorstellen. Ook gezichten die ik nooit heb gezien. Waarom zou ik dat niet kunnen als ik droom? Ik zie hierin geen probleem. De informatie is er, het mechaniek in je brein is er.

[Anoniem: 33810]

De informatie is er, maar hoe denk je dat die daar in is gekomen? De babyjaren kan jij je niks van herinneren, maar ik vermoed dat gezichtsherkenning dan langzaamaan ontwikkeld. Zie het als een systeem dat er wel is, opzich kan functioneren, maar het heeft informatie (data) nodig om dat functioneren goed te kunnen doen.

De hersenen zijn net na de geboorte vrij "leeg" denk ik, je kan je lichaam aansturen om te overleven maar daar houdt het ook mee op, zo veel (op de instincten na) zit er niet in.

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 33810 op 24-05-2007 21:10 ]

[Anoniem: 205192]

Waar ik ook benieuwt naar ben is waarom ik bijvoorbeeld al maanden niet meer gedroomt hebt (heb natuurlijk wel gedroomt) maar ik onthou het nooit meer.

Iemand enig idee waarom je soms gewoon maanden achter elkaar niets onthoud, en een andere keer wel?

[Anoniem: 33810]

Een droomdagboek bijhouden helpt bij het herinneren blijkt, en kijk anders ook eens naar Lucide Dromen (google search ), dan kan je blijkbaar actief je dromen beleven...maar dat heeft vrij weinig met dit topic te maken verder.

[Anoniem: 124325]

Snowwie schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 15:44:
Van dromen wordt gezegt dat ze een voortgang zijn van de zaken die je overdag hebt meegemaakt.

Wat ik niet begrijp is waar totaal onbekende mensen in je dromen vandaan komen? Het gebeurt me regelmatig, geen droom is gelijk, maar het komt vaak genoeg voor dat er mensen in m'n dromen voorkomen die ik in het echt niet ken of nog nooit gezien heb.

Als een droom een vorm van extrapolatie is van je dagelijkse bezigheden waar haalt je brein dan de onbekende gezichten vandaan?

Je kan je net zo afvragen waar een kunstenaar zijn creaties vandaan haalt. Van elk kind dat zijn fantasie zowel als kennis van de externe wereld gebruikt om o.a. lijntekeningetjes te maken (dat mensen en dieren voorstellen) tot aan Picasso toe die wezenlijks niets anders deed en Guernica schilderde (waarin penseelstreken mensen en dieren voorstellen) kan je zeggen dat er in het brein iets nieuws wordt gecreëerd dat niet eerder bestond. Ik zou het creëren van droombeelden ook zo definiëren: kennis van wat je eerder gezien hebt, geleerd hebt, o.a. vreugde en verdriet en angst, worden op een structurele/logische manier samengevoegd (volstrekt niet op een willekeurige manier maar vaak wel ondoorgrondelijk).

Om naar een vorige reactie te refereren worden m.i. bijvoorbeeld gezichten van onbekenden in dromen niet louter samengevoegd uit gezichtsdelen van bekende mensen maar eerder uit algemene kenmerken van wat een neus is, een oor, een oog en een geheel gezicht is. Iedereen, net zoals schilders dat doen, kan een volstrekt nieuw gezicht schilderen (de een beter dan de ander). Zo ook met beelden van auto's huizen en noem maar wat. In een droom doen we dat m.i. ook zo.

Vannacht droomde in nog van een nieuw huis in aanbouw waar diverse zaken geïnstalleerd werden en ik ging een trap op. . .een volstrekt herkenbare ongeschilderde blanke houten trap in een huis van hout (ik droomde alleen een deel van de binnenkant). . .de trap was hooguit maar 20 cm breed, zonder leuning en links was er een muur maar rechts niets. . .het staat me nog kristalhelder voor de geest (kleur en al). Ik liep zonder schromen en zonder angst de trap op met iets in mijn handen maar heel herkenbaar dacht ik in mijn droom (achteraf vrij vertaald want ik sprak de worden niet uit): "Dit is een verdomd gevaarlijke trap. . .je kan er zomaar afdonderen als je niet oppast". Wat ik boven verder deed weet ik niet . . .waarschijnlijk werd ik bovenaan de trap wakker. Het tafereel is duidelijk verwant met installatie van elektra in nieuwe huizen (dat deed ik tussen 1966 en 1970 in Canada maar na 1970 niet meer). Een trap van 20 cm breed heb ik nooit gezien. . . net zoals Picasso nooit mensen en paarden gezien heeft zoals hij ze in Guernica schilderde.

In dromen zijn alle mensen klaarblijkelijk kunstenaars en creëren ze beelden die vaak nooit gezien zijn. Ook is het bekend dat dromen niet louter met de activiteiten van de vorige dag te maken hebben, alhoewel men kan stellen dat activiteiten in het recentelijk verleden triggers bevatten die de droom doet ontstaan. . . .dromen blijven een uitermate interessante bezigheid. . .ik heb al in ruim 50 jaar geen nare droom meer gehad. Vroeger wel. . .toen “verzoop” ik regelmatig in de havens van Schiedam maar kwam altijd na een tijdje zinken weer ergens terecht waar ik veilig was. . .op den duur was in het water vallen gewoon leuk. . .het komt toch wel goed J. Ik zie een droom hoofdzakelijk als een actieve creatie dan als een proces van bekende bouwstenen uit vakjes halen en ze aan elkaar knopen. Het creatie-model voor dromen geeft eindeloos meer en complexere mogelijkheden dan het Lego-doos-model met vooraf gedefinieerde bouwsteentjes.

[Anoniem: 33810]

Veel interessante tekst Vortex, maar hier ben ik het toch echt niet mee eens:

(volstrekt niet op een willekeurige manier maar vaak wel ondoorgrondelijk).

Dromen worden veroorzaak door willekeurige impulsen in de hersenen, wat volgens mij vrij bekend is ook, en die willekeurige herinneringen uit het verleden (waar ik het wel weer mee eens ben) worden dan omgevormd tot een zo logisch mogenlijk verhaal.

Zelf herinner ik mijn dromen niet meer tegenwoordig, maar van vroeger weet ik nog wel dat ik vaak droomde dat ik door een leeuw achterna werd gezeten maar dat hoe hard ik ook rende, ik niet vooruit kwam. Dit begon dan in mijn eigen kamer met een leeuw, en uiteindelijk rende ik zonder vooruit te komen in een of andere lange gang of grote ruimte (welke wij niet hebben in ons huis) met een "gladde" vloer. (ik werd in mijn dromen overigens nooit gepakt door die leeuw, thank god ).

Dit interpreteer ik als willekeurige herinneringen, gecombineerd met wellicht angsten die dan ook getriggerd worden, en zeker geen structurele verwerking van de afgelopen dag (want leeuwen zie ik niet zo vaak, maar die droom kwam wel vaak terug).

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 33810 schreef op donderdag 24 mei 2007 @ 22:40:
Veel interessante tekst Vortex, maar hier ben ik het toch echt niet mee eens:

[...]

Dromen worden veroorzaak door willekeurige impulsen in de hersenen, wat volgens mij vrij bekend is ook, en die willekeurige herinneringen uit het verleden (waar ik het wel weer mee eens ben) worden dan omgevormd tot een zo logisch mogenlijk verhaal.

Dat er ook willekeurige prikkels zijn die de droom doet ontstaan ontken ik niet. Waar ik op doel is dat "dromen op zich" een hoofdzakelijk creatief proces is. Dit is min of meer wat je zelf ook zegt met je opmerking over het vormen van een logisch mogelijk verhaal. Dit is m.i. juist het creatieve aspect van het dromen: tijdens het dromen zijn we actief bezig met de regie van de droom. . .alles wat er gebeurd wordt door de dromer doel(on)bewust in scène gezet. Elke persoon in je droom doet precies wat je wil!

Het feit dat jij in je droom niet door de leeuw gepakt wordt is omdat jij dat in de hand hebt. . .je houdt de leeuw actief van je af op een vergelijkbare manier dat ik niet me in mijn droom niet van die gevaarlijke trap laat vallen. . en ook op de manier ik me als kind in mijn droom zonder angst in het water kon laten vallen. . .het is naar mijn mening een positief besturings mechanisme dat je in je normale bestaan ook uitvoert. . .je laat waarschijnlijk niet met je sollen, ook al proberen sommige mensen in je omgeving je te beïnvloeden en hun manieren aan je opdringen. Ik herken dit wel. In alle dromen ben ik in regisseur: ik stuur altijd de auto en zit nooit passief naast iemand anders die stuurt. Als er gevlogen wordt vlieg ik zelf en nooit bij iemand op zijn rug of als een passieve passagier naast een piloot. . .vliegen over de bomen deed ik als kind haast elke dag. . ehhh. . .elke nacht bedoel ik. Tegenwoordig vlieg ik niet meer

[Anoniem: 33810]

Hmm, je dromen zelf sturen heeft toch meer iets weg van Lucide dromen (zoals ik hierboven ook al aanraadde). Zelf heb ik in ieder geval niet het gevoel mijn dromen actief te kunnen sturen, al gaat dat in het onderbewustzijn wellicht zoals jij zegt ja.

[Sylph-DS]

Een lucide droom is een droom waarbij de dromer zich bewust is van het feit dat hij droomt. Het begrip is geïntroduceerd door de Nederlandse schrijver Frederik van Eeden in een artikel voor het tijdschrift Proceedings of the Society for Psychical Research (SPR) (volume 26, 1913) getiteld A Study of Dreams. Met 'lucide' verwees hij naar de heldere staat waarin de dromer zich bevindt.

Tijdje terug zoiets meegemaakt. Was in de droom aan het kijken naar een nogal vreemde voorstelling, soort kruising tussen een musical, police academy en holiday on ice (ja, zingende politie-agenten op schaatsen ja), en toen ineens dacht ik 'Wat saai, zo'n droom hoeft van mij nou ook weer niet.' en werd ik wakker. Ik weet niet zeker of ik echt zelf heb 'besloten' om wakker te worden, maar zo voelde het iig wel.

Dat was eigenlijk wel een toffe ervaring

[Delerium]

Slapen is het hersorteren van je informatie van de dag zeg maar en dromen.... wat het precies is weet ik niet maar het zou best een vorm van bewustwording van die data kunnen zijn. Al dan niet versnipperd of gemengd met andere data.

Ik heb ergens de indruk dat dromen beduidend minder informatie in je hersenen doet omgaan dat menigeen denkt. Dat er zeg van de vele MB's aan data een klein beetje weglekt (<1 KB) dat per ongeluk op de verkeerde plek terecht komt. Juist bij gezichten heeft je gezichtsherkenningscentrum zeer weinig data om er een gezicht in te herkennen (een WCtegel kan voldoende zijn). En misschien dat een klein beetje weggelekte data voldoende is om het centrum te voeden zodat er een gezicht geconstrueerd kan worden. Zo kan er zeer makkelijk een gezicht ontstaan die nieuw is.
De overige dingen, ik vraag mij af in hoeverre nieuw 'nieuw' is. Ik heb ook gedroomd dat ik in Star Wars speelde en zo vreemd leek het me niet om een X-wing-fighter bij de lokale V&D te kopen. Hij hing aan het plafond als demomodel enzo.

[Anoniem: 220450]

Ik denk dat de meeste mensen dat wel hebben. Ik heb al jaren een slaapproblemen en merk als ik slaappillen gebruik ik anders droom dan zonder.

[Sylph-DS]

ecteinascidin schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 11:00:
Slapen is het hersorteren van je informatie van de dag zeg maar en dromen....

Meer dan alleen dat. Tijdens de slaap worden de hersenen (en overgens ook de rest van het lichaam) onderhouden en 'gerepareert'. De rest van het lichaam kan in principe gewoon de hele dag door genezen, maar hersenen kunnen dit eigenlijk alleen goed als men slaapt. Daarbij wordt informatie niet alleen gehersorteerd, maar ook worden verbindingen naar geheugen en herinneringen versterkt, o.a. door dromen (als je iets wat in het echt gebeurt is tegenkomt in een droom is dit toch weer een linkje naar de info extra)

Er gebeurt best een hoop in de hersenen

[Anoniem: 33810]

Best een hoop? Als je gisteren de nieuwe show op NED 3 had gezien ("Is dat eigenlijk wel zo?" door Van Jole) weet je dat wel zeker ja. Onbewuste associaties ging het over.

De hersenen zijn een prachtig orgaan .

[Delerium]

Anoniem: 33810 schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 18:13:
De hersenen zijn een prachtig orgaan .

Misschien het meest complexe stukje materie in het bekende universum

[dennis112]

Hmm geen idee waar het onbekende vandaan komt maar ik wil toch even m 'n zegje doen.

Af en toe als ik gewoon mijn dagelijkse dingen doe, heb ik af en toe een moment dat ik denk van 'he dit heb ik al een keer meegemaakt'. En dan is het dus iets waar ik 1 of 2 weken geleden over gedroomd heb. En dan gaat het ook precies zoals ik het gedroomd heb, dus dan weet ik precies wat er gaat gebeuren en wat er gezegd gaat worden. Dit heb ik ongeveer 1 keer in de 2 maanden dus is niet echt vaak.

Iemand enig idee hoe je dit kan verklaren.

[Anoniem: 33810]

Dat soort dingen kunnen meerdere oorzaken hebben.

Deja Vu, een beetje omstreden: dan zie je iets maar 1 keer maar door een foutje in de hersenen koppel je het aan een veel ouder punt in de geschiedenis.

Of selectieve associatie, je hebt je in de afgelopen dagen veel beziggehouden met dat onderwerp, en daardoor valt dat onderwerp je in je dagenlijkse bezigheden meer op dan normaal ("he, dat ken ik van vroeger").

En vast nog wel meer dingen waar ik als leek in zowel de biologie als (neuro) psychologie totaal niks vanaf weet .

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 33810 op 25-05-2007 18:45 ]

[Anoniem: 117252]

In mystieke stromingen wordt gezegd dat het leven op zich DE droom is. Dat we allemaal min of meer slapend door het leven gaan, denkend dat we wakker zijn, maar feitelijk "dromend"voor de ware wereld. Net zoiets als in de "Matrix". Daar denken de bewoners ook dat ze een heel normaal ik-bestaan leiden; echter het WARE bestaan bevindt zich buiten de "matrix" ( onze leefwereld en aarde zoals we deze waarnemen) en Neo moet dan ook een heftig ontwaken ( of hergeboorte) meemaken voordat hij in staat is de ECHTE wereld te onderscheiden en daarin te leven.

In bijv, het zenboeddhisme vind je een soortgelijke ervaring: wanneer mensen de ultieme verlichtingservaring ( 'satori') hebben, dan pas zijn ze 'ontwaakt' tot wie ze werkelijk zijn en niet de 'begrensde' ik-persoon die ze altijd dachten te zijn.

[Anoniem: 33810]

Ja dat denken volgens mij wel meer stromingen, of in ieder geval in wat oudere tijden.

Maar daar ben ik als (voorbereidend) wetenschappelijk opgeleide niet zo bijster van onder de indruk, die geloofsrichtingen.
En daar heb ik zo mijn aanwijzingen uit de wereld voor.

Al moet ik wel toegeven: het is theoretisch inderdaad zeer goed mogenlijk dat wij in een perfecte beheersbare en actief reagerende droom leven met zn allen (ala Matrix). Niet zo'n droom die wij hebben die totaal onlogisch lijkt.

Tenslotte over je laatste alinea: dat zou je kunnen interpreteren als het ontwaken uit dagenlijkse handelingen en materialistisch gedachtengoed (waar boedhisten toch al tegen zijn), op die manier denk ik inderdaad wel dat je door meditatie "tot jezelf" kan komen. Maar niet dat het huidige leven een illusie is.

[ Voor 63% gewijzigd door Anoniem: 33810 op 25-05-2007 20:18 ]

[Anoniem: 117252]

Ik ben helemaal met je eens dat je niet kunt en mag zeggen dat het huidige leven een 'illusie' is, misschien meer een soort 'doorgangsproces', een noodzakelijke en niet over te slane fase op de weg naar - wat je misschien zo zo mogen noemen - een andere (hogere) staat van bewustzijn.

Ik denk wel dat het illusie is te denken dat de bewustzijnstaat waarin we nu leven de laatste en ultieme toestand zou zijn. Ik denk dat er vele signalen zijn ( ook binnen de traditioneel nogal sceptische natuurwetenschappen -> bijv. quantummechanica ) dat we langzamerhand ( en in sommige gevallen met de snelheid van het licht ) als mens en als mensheid toegroeien naar een nieuwe 'staat van zijn' (om het zo maar even te noemen).

Misschien zou je het zo kunnen zien ( zoals ik eens in een boek gelezen heb) dat de nieuwe bewustzijnsstaat van de mens net zo verschillend is van de huidige als het verschil wat er nu bestaat tussen het dier en de mens ( qua bewustzijn dan he, ik spreek hier uiteraard geen waarde-oordeel uit over de huidige mens waar ik er ook 1 van ben

Maar een dier kan en zal nooit weten wat het is om een menselijk bewustzijn te hebben; daarom is het voor ons normale stervelingen ook erg lastig om met ons normale verstand te bevatten wat voor bewustzijnstoestand de 'mens van de toekomst' zal hebben. Maar nogmaals, evolutie staat nooit stil ( alhoewel evolutie n.m.m. vaak te veel alleen wordt beschouwd vanuit een puur fysieke context en niet vanuit de ontwikkeling van het menselijke bewustzijn) , en het zou denk ik wel erg arrogant zijn van ons om te denken dat wij fysiek en psychisch het ultieme product van de ontwikkeling zouden zijn.

Maar Neo kon ook pas weten dat hij al die tijd in een droom had geleefd toen hij door dat proces van wedergeboorte was gegaan; en volgens mij zijn mensen die, door meditatie of anderszins, werkelijk zo'n geestelijke wedergeborte hebben gemaakt de echte 'ontwaakten"van onze tijd.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 117252 op 25-05-2007 20:36 ]

[Anoniem: 33810]

Ik denk wel dat het illusie is te denken dat de bewustzijnstaat waarin we nu leven de laatste en ultieme toestand zou zijn. Ik denk dat er vele signalen zijn ( ook binnen de traditioneel nogal sceptische natuurwetenschappen -> bijv. quantummechanica ) dat we langzamerhand ( en in sommige gevallen met de snelheid van het licht ) als mens en als mensheid toegroeien naar een nieuwe 'staat van zijn' (om het zo maar even te noemen).

Refereer je hiermee naar de theorie van het Omega Point?

Gewaagd zou ik persoonlijk zeggen, maar daardoor juist erg interessant!
Ik vraag me inderdaad ook af of de huidige staat van bewustzijn het einde is, of dat we nog verder kunnen evolueren op dat gebied.

...en het zou denk ik wel erg arrogant zijn van ons om te denken dat wij fysiek en psychisch het ultieme product van de ontwikkeling zouden zijn.

Dat is het zeker, maar ik betrap me zelf nog wel eens op die gedachte

Wat trouwens ook opvallend is, ik ben South Park fan, en in een bepaalde aflevering gaat een van de hoofdpersonen zich verdiepen in zijn bestaan (voor zover je dat in platte comedy kan) en zijn ziel...en uiteindelijk komt hij in een materieloze vorm (zwevend in de lucht zonder lichaam; zijn ziel) terug op aarde.

Het ziet er misschien vreemd uit, en is bijna zeker als grap bedoelt door de schrijvers van de serie, maar over die materie kan je natuurlijk wel wat dieper nadenken...wat als zo'n staat van materieloos bewustzijn zou kunnen bestaan?

[ Voor 53% gewijzigd door Anoniem: 33810 op 25-05-2007 20:44 ]

[Anoniem: 117252]

Anoniem: 33810 schreef op vrijdag 25 mei 2007 @ 20:34:
[...]

Refereer je hiermee naar de theorie van het Omega Point?


[...]

Dat is het zeker, maar ik betrap me zelf nog wel eens op die gedachte

Wie niet he lol

Maar ik hoop echt dat bijv. Zenboeddhisme/Christelijke mystiek en Natuurwetenschap veel meer een verbond gaan vormen op zoek naar nieuwe vormen van menszijn en bewustzijn omdat ze elkaar heel goed kunnen aanvullen en ondersteunen in plaats van elkaar te verketteren of te negeren

Ik moet eerlijk bekennen dat ik wel eens gehoord heb over het Omega-point, maar mijn natuurkundige kennis reikt helaas niet zo ver dat ik dat helemaal zou kunnen be-amen. Maar ik denk ook wel eens: eigenlijk bestaat vaste materie helemaal niet, althans, wij zien bijv.wel een baksteen, qua uiterlijk en vorm, maar zou de werkelijke waarneming van een baksteen niet heel anders zijn, ervan uitgaande dat alle materie uiteindelijk 'geest' is ( een ruimte waarin atomen rondflitsen) Maar er zijn nog genoeg andere fascinerende vragen waar we met ons beperkte verstand en waarnemingsvermogen niets mee kunnen: zwarte gaten, waarin alle materie verdwijnt, uberhaupt het bestaan van ruimte en tijd ( wat was er dan voor de oerknal ??) etc. , allemaal vragen waar we met ons huidige verstand en bewustzijn alleen nooit een antwoord op zullen kunnen vinden.En de wetenschap erkent dit ook steeds meer, en dat siert ze. Ik bedoel maar: mijn verstand slaat op hol als ik hoor over 11 dimensies en string-theorieen, termen die tegenwoordig heel normaal worden geacht binnen de fysica.

Ik bedoel maar : had Neo ooit kunnen vermoeden wat er WERKELIJK aan de hand was toen hij nog in de matrix leefde ?? Maar toch was er iets in hem wat een 'zoeker' van hem maakte, iemand die heel diep in zichzelf besefte dat er meer moest zijn, ook al had ie absoluut geen idee hoe en wat dat dan zou moeten zijn. Ik denk dat dit ook verklaart waarom zoveel mensen in onze tijd 'zoekend' zijn; "is that all there is ...?" Mensen die zich gaan verdiepen in spiritualiteit, in mystieke stromingen, zoeken naar zingeving. En dan vaak weer belachelijk worden gemaakt door louter rationeel ingestelde mensen die zeggen dat ze niet zo moeten zweven en dat ze in een illusie geloven etc. Maar wie gelooft er nou in een illusie ?? thats the question

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 117252 op 25-05-2007 20:58 ]

[Anoniem: 33810]

Dat wij die baksteen zien komt inderdaad door onze beperking; de beperking om geen losse atomen te kunnen onderscheiden met het oog. De wereld ziet er voor een blinde, een vleermuis (Sonar; 'zien' met de oren) of een electronenmicroscoop inderdaad heel anders uit.

En ik heb ook even de link naar de wiki van het Omega Point toegevoegd. Het is niet echt natuurkunde, maar meer een filosofische stroming heb ik het gevoel. Zelf ben ik ook niet al te bekend mee, maar ik heb er hier en daar wat over gelezen, een "ultiem bewustzijn" dat verder rijkt dan een enkele persoon.

Zwarte gaten vind ik overigens niet zo mystiek als de meeste niet-natuurkundigen denken, ik vind persoonlijk niet dat het een wormhole is naar een ander punt in de tijd-ruimte ofzo (al is de enorme zwaartekracht daar wel toe in staat, om de tijd-ruimte te vouwen). Simpelweg door het feit dat alles wat je in een Zwart gat stuurt er in de vorm van Hawkings-straling weer uit komt (als het er uberhaupt al uit komt ). En dat is voor ons mensen niet zo gezond . (daar wil je geen schip met ruimtevaarders in sturen bedoel ik)

Wel deel in je facinatie voor het ontstaan van alles, vooral het onstaan van de leegte (de ruimte, het 'coordinaatstelsel' waarin alles zich afspeelt) tergt mij. Waar is die leegte, was er altijd al een leegte, en hoe kwam de eerste energie in die leegte terecht die vervolgens om is gezet in alle materie die wij nu kennen (energie -> materie -> H-atomen -> Sterren & Kernfusie -> heelal nu)?

@je edit: Inderdaad, in een perfecte illusie kan je dat ook niet te weten komen, omdat al het bewijs wat we nu zouden vinden wat duid op een echte wereld net zo goed een illusie kan zijn.

[ Voor 52% gewijzigd door Anoniem: 33810 op 25-05-2007 21:18 ]

[Anoniem: 117252]

Bedankt voor je link en voor de waardevolle discussie !

Ik denk dat het laatste woord binnen W & L hierover ook nog niet is gezegd en dat we hierop nog vaak zullen terugkomen, ook in andere 'contexten'

[Anoniem: 33810]

Dit soort dingen, die overduidelijk meerdere mensen bezig houden, zullen altijd terug blijven komen totdat we het eens kunnen zijn over een eenduidig antwoord.

En het verhaal over 11 dimensies en string theorie heb ook nog niet echt doorgrond (maw; ik snap er niks van ).

Overigens circuleert er wel een filmpje op het internet die meerdere (>3) dimensies uitlegt, maar dat vind ik beetje goedkoop (daar gaan ze uit dat je vanuit elke dimensie een extra ruimte kunt hebben die wel de lagere dimensies heeft en ziet, maar zelf niet zichtbaar is vanuit de lagere dimensies (maar waarbij de elementen uit die hogere dimensie die uit de lagere dimensies bestaan wel gewoon zichtbaar zijn natuurlijk)...maar dan kan je oneindig door blijven gaan). In dat filmpje zeggen ze grofweg: een kubus in 3d is een plat vlak in 2d en een lijn in 1d. Zo kan je ook over een 'kubus' in 4d spreken, wat er voor ons met 3 zichtbare dimensies niet als een kubus uitziet.

Zelf vind ik 4 dimensies (de 3 van ruimte en de verandering 'tijd') wel genoeg.

De snaartheorie heb ik wel wat over gehoord en gelezen, maar een duidelijk artikel die het een ander goed uitlegt mis ik nog. En daar wil ik als nieuwsgierig mens wel graag meer over weten.

http://tena4.vub.ac.be/beyondstringtheory/index2.html

Dit (engelse) artikel is erg interessant, maar behandelt naast de Snaartheorie nog veel meer, en is eigenlijk te uitgebreid.

_{Ik zie trouwens wel dat mijn uitleg over dat filmpje vrij vaag is geworden . Weet iemand toevallig welk filmpje ik bedoel, en heeft diegene een url bij de hand?}

En om nog even op de OP terug te komen (anders is het meer een dialoog geworden hier ):

Ik heb wel eens van die dromen, dat je dan wakker wordt en dat je dan:
- [...]
- je liever wou dat je niet wakker bent geworden omdat het zo een mooie droom was.

Omdat je, vermoed ik, geen controle hebt over je droom. Je REM-slaap waarin je droomt is slechts voor een korte tijd (meerdere malen per nacht trouwens) aanwezig tijdens je slaap. En als je dan onderbroken wordt tijdens een 'prettige' droom en daarna gelijk wakker wordt (dan herinner je ze het beste overigens dacht ik) dan heb je inderdaad liever dat je nog even door REM't.

[ Voor 117% gewijzigd door Anoniem: 33810 op 26-05-2007 00:01 ]