De economische invloed van virtuele werelden

woensdag 16 mei 2007 21:00

Vastberaden

het is tamelijk eenvoudig: als iemand een goed of dienst verhandelt moet hij over de winst inkomstenbelasting betalen. (dus het tarief dat je ook over loon betaalt - BOX-1) Als ik een computer koop voor 100 euro en weer verkoop voor 200 euro dan moet ik dus over 100 euro belasting betalen.

Ik geloof dat er wel een drempel is waaronder je vrij mag verdienen en ik denk dat je daar met secondlife niet snel overheen komt.

Zelf vind ik dat de fiscus een kosten-baten analyse moet maken: hoeveel geld kost het om te controleren of mensen netjes hun eventuele inkomsten in second life opgeven aan de belasting en hoeveel 'valt er te halen'. Bij een omzet van 9 miljoen USD per jaar praat je volgens mij over een verwaarloosbaar bedrag voor Nederland, aangezien heel veel van dat geld naar de makers van secondlife vloeit en er maar een klein deel door users aan winst wordt gemaakt en dan ook nog wordt gewisseld voor harde USD's. Bovendien is een groot deel van de secondllife community niet belastingplichtig in Nederland.

Verder is het zo dat je in BOX-3 al je bezittingen (en schulden) moet opgeven. Daar hoort ook de waarde van je avatar + 'zijn/haar' assets bij.

Betreft de spelregels: ik neem aan dat de makers in de EULA aangeven dat zij zo ongeveer alles mogen doen, nooit verantwoordelijk zijn etc. etc. en dat gebruikers geen rechten hebben etc. Daar zijn de gebruikers mee akkoord gegaan dus dat is vrij helder. Als ik dus een flink bedrag aan linden dollars zou hebben, zou ik dat ook a.s.a.p. omzetten in echte valuta.

Wat Kev0 zegt ben ik ook helemaal mee eens: het is van den zotte dat een stel gemeenten gemeenschapsgeld stoppen in een hype waarvan erg twijfelachtig is of het niets meer dan een hype is die overwaait. Bovendien is een paar duizend euro belachelijk veel geld om een eiland te kopen en te bebouwen in secondlife.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties:

Rukapul

Lordy79 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 20:48:
Betreft de spelregels: ik neem aan dat de makers in de EULA aangeven dat zij zo ongeveer alles mogen doen, nooit verantwoordelijk zijn etc. etc. en dat gebruikers geen rechten hebben etc. Daar zijn de gebruikers mee akkoord gegaan dus dat is vrij helder.

Gelukkig is er ook nog zoiets als het burgerlijk wetboek

Als ik dus een flink bedrag aan linden dollars zou hebben, zou ik dat ook a.s.a.p. omzetten in echte valuta.

Waarschijnlijk zal je dat niet lukken. Het is vrijwel onmogelijk om hoge bedragen uit SecondLife te halen: http://randolfe.typepad.c...7/01/secondlife_revo.html

Ik ben het overigens met je eens dat de reguliere belastingen zoals BTW, inkomstenbelasting en vermogensrendementsheffing gewoon dienen te gelden. Uiteraard moet de overheid wel een kosten/baten analyse maken voor er veel effort in gestoken wordt.

donderdag 17 mei 2007 11:30

Acties:

donderdag 17 mei 2007 12:51

Hips don't lie

Topicstarter

Rukapul schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 21:00:
Gelukkig is er ook nog zoiets als het burgerlijk wetboek

Maar welk burgerlijk wetboek geldt hier? Dat van Nederland? Zweden? Of moet er een apart wetboek komen voor Second Life? Maar wie handhaaft de naleving ervan dan, virtuele politie?

Ik ben het overigens met je eens dat de reguliere belastingen zoals BTW, inkomstenbelasting en vermogensrendementsheffing gewoon dienen te gelden. Uiteraard moet de overheid wel een kosten/baten analyse maken voor er veel effort in gestoken wordt.

En hier geldt eigenlijk de zelfde vraag, welke overheid moet hier iets aan gaan doen?

Nederlands is makkelijker als je denkt

Acties:

donderdag 17 mei 2007 12:56

In het algemeen geldt dat de vermeende overtreder alleen kan worden aangeklaagd in het land waar deze geregistreerd is.
Om een voorbeeld te noemen, in Nederland mogen kansspelen alleen worden verzorgd door Holland Casino. Toch zijn er buiten Nederland andere aanbieders. Deze kunnen niet voor de Nederlandse rechtbank worden aangeklaagd - zij zijn geen rechtspersoon, en een rechtbank behandelt alleen rechtszaken tegen bestaande rechtspersonen.

Met belastingzaken gelden andere regels: BTW moet worden afgedragen in het land van de consument, en inkomstenbelasting aan het land waar de inkomsten plaatsvinden, en het land waar de werknemer gevestigd is. (Vaak zijn er compensatieregelingen)

Acties:

donderdag 17 mei 2007 13:16

Hips don't lie

Topicstarter

Free rider schreef op donderdag 17 mei 2007 @ 12:51:
In het algemeen geldt dat de vermeende overtreder alleen kan worden aangeklaagd in het land waar deze geregistreerd is.
Om een voorbeeld te noemen, in Nederland mogen kansspelen alleen worden verzorgd door Holland Casino. Toch zijn er buiten Nederland andere aanbieders. Deze kunnen niet voor de Nederlandse rechtbank worden aangeklaagd - zij zijn geen rechtspersoon, en een rechtbank behandelt alleen rechtszaken tegen bestaande rechtspersonen.

Met belastingzaken gelden andere regels: BTW moet worden afgedragen in het land van de consument, en inkomstenbelasting aan het land waar de inkomsten plaatsvinden, en het land waar de werknemer gevestigd is. (Vaak zijn er compensatieregelingen)

Maar als ik een overtreding bega in een ander land kan ik daar gewoon berecht worden volgens de aldaar geldende regels, bij het betreden van dat land ben ik daar dan klaarblijkelijk mee akkoord gegaan.

Ik blijf terugkomen op de vraagstelling of Second Life als een apart land (of als Zweden) dient te worden beschouwd...

Nederlands is makkelijker als je denkt

Acties:

donderdag 17 mei 2007 15:45

Hmm...

BTW mag je niet heffen als je geen btw nummer hebt, als jij nou eens lekker bij de BD langs gaan je verhaal uitlegt en ze je vervolgens uitlachen heb jij geluk en hoef je geen btw te heffen op je virtuele business, lachen ze je niet uit dan hef je die wel. De te heffen hoogte word ook getoetst doormiddel naar 'plaats van arbeid'. Als ze vinden dat dat zweden is dan is het de zweedse btw als ze vinden dat het nederland is dan hef je nederlandse btw (of draag je die iig af) Het word iets ingewikkelder als het klanten buiten de EU betreft maar dan moet je even langs bij een echte belastingadviseur/accountant.

Inkomstenbelasting: als jij een keertje iets verkoopt dan heb je er niks mee te maken, maar als je stelselmatig (of 'beroepsmatig' - dat toetst de BD ook - ) bezig bent geld te verdienen, OOK in second life, dan zijn dit neveninkomsten of zelfs hoofdinkomsten waarover je simpelweg inkomsten-kosten (de meeste kosten dan, niet alles, en ook veel makkelijker te doen als er een bedrijfsvorm voor wordt opgericht) = winst = bij je inkomen optellen en er zoals normaal gewoon belasting over betalen.

Het enige waar ik dan wel een beetje over twijfel is hoe het zit met vermogen, gelden grote virtuele eigendommen ook als box3 vermogen... nu ik er over nadenk eigenlijk wel ja, maar de taxatie waarden zullen momenteel vrij laag liggen. Als een reeds gedane investering waardeloos word, dan word de taxatie bijgesteld en is je vermogen lager. Overheden mogen zich en zullen zich niet bemoeien met de 'valsheid' van de makers tenzij het zwaar frauduleuze vormen gaat aannemen.

[ Voor 10% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 17-05-2007 13:20 ]

Acties:

donderdag 17 mei 2007 16:11

SeatRider schreef op donderdag 17 mei 2007 @ 12:56:
Ik blijf terugkomen op de vraagstelling of Second Life als een apart land (of als Zweden) dient te worden beschouwd...

Ah, nu begrijp ik de vraagstelling. Als je Second Life zelf wil aanklagen moet je naar een Zweedse rechtbank. Als je Second Life deelnemers wil aanspreken op hun gedragingen moet je bij de Second Life zelf zijn, misschien hebben zij een arbitrage hof.

Vergelijk het met de FIFA - de internationale voetbal organisatie. Zij hebben een aantal regels opgesteld over clubs, spelers, transfers van spelers enz. De betrokkenen zijn akkoord gegaan met deze regels, en kunnen hun onderlinge conflicten voorleggen aan de FIFA.
Terugkomend op je vraag: hoewel de FIFA aan veel voorwaarden van een staat voldoet (rechtspraak, bestuur, ...) is er niemand die ook maar denkt dat de FIFA als een aparte staat moet worden beschouwd.

Acties:

donderdag 17 mei 2007 16:15

TWeaKLeGeND schreef op donderdag 17 mei 2007 @ 13:16:
Hmm...

BTW mag je niet heffen als je geen btw nummer hebt, als jij nou eens lekker bij de BD langs gaan je verhaal uitlegt en ze je vervolgens uitlachen heb jij geluk en hoef je geen btw te heffen op je virtuele business, lachen ze je niet uit dan hef je die wel. De te heffen hoogte word ook getoetst doormiddel naar 'plaats van arbeid'. Als ze vinden dat dat zweden is dan is het de zweedse btw als ze vinden dat het nederland is dan hef je nederlandse btw (of draag je die iig af) Het word iets ingewikkelder als het klanten buiten de EU betreft maar dan moet je even langs bij een echte belastingadviseur/accountant.

Dit klopt van geen kant. De staat heft BTW, de onderneming int de BTW namens de staat. Als ondernemingen met elkaar zaken doen dan int de verkopende partij, en betaalt de kopende partij. Maar de kopende partij kan de afgedragen BTW weer terugvorderen bij de belastingdienst. Niet-ondernemingen hebben geen mogelijkheid tot terugvorderen, dus consumenten zijn de enigen die daadwerkelijk BTW betalen. Ofwel: als een product in Nederland wordt geproduceerd, en vervolgens geexporteerd naar Belgie, dan zal de Nederlandse belastingdienst netto geen cent BTW overhouden. De Belgische belastingdienst krijgt alle BTW, omdat uiteindelijk een Belgische consument het product koopt.

Merk op dat dit altijd ligt aan de verdragen tussen de respectievelijke landen. Ik kan niet precies zeggen hoe dit met Zweden ligt, Zweden is geen lid van de EU. Maar de algemene consensus is dat BTW een consumptie belasting is, dus zal de regeling ongeveer gelijk zijn.

Het wordt problematisch als de consument en leverancier in verschillende landen wonen. De leverancier moet BTW voor zijn land innen, en de consument dient in zijn land weer BTW te betalen. Hij kan wel in het land van de leverancier de BTW terugkrijgen. Omdat dit nogal een gedoe is met weinig opbrengsten wordt het toegestaan dat de consument in zijn land geen BTW hoeft te betalen, tenzij hij de de BTW in het land van de leverancier wil terugkrijgen.

Acties:

Not Pingu

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 19:56:
Mijn eerlijke mening:
ik vind het triest dat het al zover gekomen is dat overheden zich hier voor een deel mee bemoeien. Het is virtueel, nep.

Het is niet nep. Linden dollars kunnen worden omgezet naar echt geld en dat maakt het een echte economie die, zoals alle echte economieen, gereguleerd moet worden. Anders is het natuurlijk een leuk middel om belasting te ontduiken of geld wit te wassen.

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.

vrijdag 18 mei 2007 09:14

Acties:

Hips don't lie

Topicstarter

Not Pingu schreef op donderdag 17 mei 2007 @ 16:15:
[...]

Het is niet nep. Linden dollars kunnen worden omgezet naar echt geld en dat maakt het een echte economie die, zoals alle echte economieen, gereguleerd moet worden. Anders is het natuurlijk een leuk middel om belasting te ontduiken of geld wit te wassen.

Jij snapt het.

Enerzijds is SL denk ik (in tegenstelling tot hetgeen ze beweren) te klein om door de overheid gereguleerd te worden, anderzijds zijn er natuurlijk meer van dit soort virtuele economieen, en kun je SL als voorbeeld hanteren, en de regelgeving toepassen op al deze MORPG's.

Voorlopig spelen de overheden echter alleen leuk mee door voor veel geld virtuele stadhuizen op te richten, in plaats van een virtueel belastingkantoor

Nederlands is makkelijker als je denkt

zondag 20 mei 2007 16:26

Acties:

Free rider schreef op donderdag 17 mei 2007 @ 16:11:
[...]

Dit klopt van geen kant. De staat heft BTW, de onderneming int de BTW namens de staat. Als ondernemingen met elkaar zaken doen dan int de verkopende partij, en betaalt de kopende partij. Maar de kopende partij kan de afgedragen BTW weer terugvorderen bij de belastingdienst. Niet-ondernemingen hebben geen mogelijkheid tot terugvorderen, dus consumenten zijn de enigen die daadwerkelijk BTW betalen. Ofwel: als een product in Nederland wordt geproduceerd, en vervolgens geexporteerd naar Belgie, dan zal de Nederlandse belastingdienst netto geen cent BTW overhouden. De Belgische belastingdienst krijgt alle BTW, omdat uiteindelijk een Belgische consument het product koopt.

Merk op dat dit altijd ligt aan de verdragen tussen de respectievelijke landen. Ik kan niet precies zeggen hoe dit met Zweden ligt, Zweden is geen lid van de EU. Maar de algemene consensus is dat BTW een consumptie belasting is, dus zal de regeling ongeveer gelijk zijn.

Het wordt problematisch als de consument en leverancier in verschillende landen wonen. De leverancier moet BTW voor zijn land innen, en de consument dient in zijn land weer BTW te betalen. Hij kan wel in het land van de leverancier de BTW terugkrijgen. Omdat dit nogal een gedoe is met weinig opbrengsten wordt het toegestaan dat de consument in zijn land geen BTW hoeft te betalen, tenzij hij de de BTW in het land van de leverancier wil terugkrijgen.

Mijn verhaal klopt in zijn geheel. De belastingdienst moet JOU als ondernemer erkennen voor jij namens de staat btw mag heffen (moet!) en de belastingdienst zal je hoogstwaarschijnlijk uitlachen als je zegt dat je 100 dollar per maand verdient met de verkoop van virtuele juwelen. Dit geeft jou dan een vrijwaring om geen btw te hoeven heffen of afdragen. Dat je systematisch inkoopt en verkoopt daarintegen zorgt er wel voor dat je die 100 dollar per maand verplicht moet opgeven als neveninkomsten en daarover dus gewoon inkomstenbelasting moet betalen. Is het niet systematisch of hoe zij het zullen noemen 'beroepsmatig' (en dit toetsen zij! dat bepaal jij niet zelf) dan hoef je er geen inkomstenbelasting over te betalen.

ZO werkt het en zo IS het gereguleert, witwassen van geld gaat veel makkelijker dan SL ervoor te (mis)gebruiken, daar hoeft geen aparte set regels voor gemaakt te worden.

Het inkomstenbelasting gedeelte van dit verhaal hangt sterk samen met zaken als poker/gok verdiensten online. Zelfde set regels. (+de gokbelastingen, maar dat is dan weer een grijs gebied omdat de gokbelasting afgedragen moet worden door de organisator en die is in de meeste gevalleen een bedrijf op de caribben) (ben ff de naam kwijt van deze belasting) OHJA! kansspelB

Het btw gedeelte hangt samen met zaken als het resellen van diensten die je inkoop buiten de EU (als voorbeeld webhost reseller voor een USA leverancier) welke klant hef je hoeveel btw etc, hef je btw aan klanten buiten de EU, hanteer je 19% tarief voor belgen of 21% tarief bla bla bla waar is de plaats van arbeid is dat in NL in USA of de plaatst waar de eindklant zit etc.

[ Voor 12% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 20-05-2007 16:43 ]

zondag 20 mei 2007 16:39

Acties:

Not Pingu schreef op donderdag 17 mei 2007 @ 16:15:
[...]

Het is niet nep. Linden dollars kunnen worden omgezet naar echt geld en dat maakt het een echte economie die, zoals alle echte economieen, gereguleerd moet worden. Anders is het natuurlijk een leuk middel om belasting te ontduiken of geld wit te wassen.

De volle shell spaarkaarten kan je ook inwisselen voor cash euro's om maar wat te noemen, moeten we ook een airmiles overheid hebben? Of zullen we wiet gaan verbieden?

1. Er is al een set met regels waar je je gewoon aan behoort te houden.
2. De belastingdienst heeft hier geheid 20 jaar geleden al over nagedacht, zo zijn ze wel:P

zondag 20 mei 2007 18:51

Acties:

Vastberaden

TWeaKLeGeND schreef op zondag 20 mei 2007 @ 16:26:

Mijn verhaal klopt in zijn geheel. De belastingdienst moet JOU als ondernemer erkennen voor jij namens de staat btw mag heffen (moet!) en de belastingdienst zal je hoogstwaarschijnlijk uitlachen als je zegt dat je 100 dollar per maand verdient met de verkoop van virtuele juwelen.

Daar hebben ze de kleine ondernemersregeling voor uitgevonden: je hebt geen recht op vooraftrek maar je mag (hoeft) ook geen BTW te innen.

Het btw gedeelte hangt samen met zaken als het resellen van diensten die je inkoop buiten de EU (als voorbeeld webhost reseller voor een USA leverancier) welke klant hef je hoeveel btw etc, hef je btw aan klanten buiten de EU, hanteer je 19% tarief voor belgen of 21% tarief bla bla bla waar is de plaats van arbeid is dat in NL in USA of de plaatst waar de eindklant zit etc.

Dat is simpel: als je als nederlander een BTW nr aanvraagt, hef je (in geval van SL) ALTIJD 19%, tenzij je exporteert (hier moet je exportdocumenten voor overhandigen) of een intracommunautaire levering doet (levering aan een klant die gevestigd is in een andere lidstaat).

Aangezien het administratief veel te veel rompslomp is gezien de kleine bedragen per transactie in SL, zul je dus, als je een BTW nr aanvraagt, altijd BTW moeten berekenen.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

zondag 20 mei 2007 18:51

Acties:

Vastberaden

TWeaKLeGeND schreef op zondag 20 mei 2007 @ 16:39:

De volle shell spaarkaarten kan je ook inwisselen voor cash euro's om maar wat te noemen, moeten we ook een airmiles overheid hebben? Of zullen we wiet gaan verbieden?

Als jij airmiles hebt die een bepaalde waarde in het economisch verkeer hebben, dan zou je die eigenlijk bij je belastingaangifte mee moeten nemen voor BOX-3.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

zondag 20 mei 2007 22:26

Acties:

maandag 21 mei 2007 13:23

TWeaKLeGeND schreef op zondag 20 mei 2007 @ 16:26:
[...]
Mijn verhaal klopt in zijn geheel. De belastingdienst moet JOU als ondernemer erkennen voor jij namens de staat btw mag heffen (moet!) en de belastingdienst zal je hoogstwaarschijnlijk uitlachen als je zegt dat je 100 dollar per maand verdient met de verkoop van virtuele juwelen. Dit geeft jou dan een vrijwaring om geen btw te hoeven heffen of afdragen. Dat je systematisch inkoopt en verkoopt daarintegen zorgt er wel voor dat je die 100 dollar per maand verplicht moet opgeven als neveninkomsten en daarover dus gewoon inkomstenbelasting moet betalen. Is het niet systematisch of hoe zij het zullen noemen 'beroepsmatig' (en dit toetsen zij! dat bepaal jij niet zelf) dan hoef je er geen inkomstenbelasting over te betalen.

ZO werkt het en zo IS het gereguleert, witwassen van geld gaat veel makkelijker dan SL ervoor te (mis)gebruiken, daar hoeft geen aparte set regels voor gemaakt te worden.

Correcte uiteenzetting, maar de strekking van mijn stelling is dat in geval van grensoverschrijdende economische activiteiten, de BTW uiteindelijk alleen maar wordt betaald in het land waar de consument woont.
En inderdaad, er zijn buiten SL veel betere mogelijkheden om belastingen te ontduiken.

Het btw gedeelte hangt samen met zaken als het resellen van diensten die je inkoop buiten de EU (als voorbeeld webhost reseller voor een USA leverancier) welke klant hef je hoeveel btw etc, hef je btw aan klanten buiten de EU, hanteer je 19% tarief voor belgen of 21% tarief bla bla bla waar is de plaats van arbeid is dat in NL in USA of de plaatst waar de eindklant zit etc.

Dat klopt niet. Als je zelf een Nederlandse onderneming hebt, reken je altijd de Nederlandse BTW (19%). De klant kan de BTW terugvorderen bij de douane, verder moet hij in zijn land weer BTW afdragen. Echter, als de klant in zijn land een BTW-nummer heeft (en er is een verdrag met het betreffende land) dan reken je GEEN BTW. Je moet dan wel het BTW-nummer van de klant op de factuur vermelden, en een aangifte ICL (Intra-Communautaire Leveringen) doen.
Wat je nooit hoeft te doen is BTW van een ander land heffen - je bent er niet geregistreerd.

Ik heb jarenlang mijn freelance-diensten in het buitenland verkocht, vandaar. Maar we dwalen af, ik denk niet dat TS een onderneming wil beginnen.

Acties:

zaterdag 26 mei 2007 00:20

Hey... dat klopt inderdaad

(op het 'altijd btw rekenen' na, ik bereken met medeweten van de fiscus mijn klanten buiten de EU geen btw omdat het tenslotte export is, binnen de EU reken ik 19%)

Maar wat ik dus wilde zeggen was:

Zien als een apart land is belachelijk, en aparte regels voor opstellen is daarmee even belachelijk. Deze virtuele werelden hebben een verwaasloosbare invloed op de 'echte' economische wereld waar dagelijks triljoenen in omgaat.

[ Voor 3% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 21-05-2007 13:24 ]

Acties:

dinsdag 14 augustus 2007 15:48

Vastberaden

TWeaKLeGeND schreef op maandag 21 mei 2007 @ 13:23:
Hey... dat klopt inderdaad

(op het 'altijd btw rekenen' na, ik bereken met medeweten van de fiscus mijn klanten buiten de EU geen btw omdat het tenslotte export is, binnen de EU reken ik 19%)

offtopic, maar wel belangrijk:

Dat laatste is raar. Als jij een BTW nummer hebt en je zet op de factuur het BTW-nr van je EU-klant dan bereken je 0% tarief en zet je op de factuur iets in de trant van:

"0% BTW tarief toegepast i.v.m. intracommunautaire levering"

Jouw klant kan die 19% die jij berekent namelijk niet eenvoudig terugvorderen en betaalt dus gewoon 19% 'teveel'.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Acties: