'Bijbel moet worden verboden voor minderjarigen'

[boner]

niet door mij bedacht maar wel interessant.

HONGKONG - De Bijbel is een obsceen boek dat niet verkocht mag worden aan minderjarigen vanwege zijn gewelddadige en seksueel getinte inhoud. Dit vinden althans honderden Hongkongers die een verzoek van die strekking hebben ingediend bij keuringsinstantie TELA.

Die had woensdag al 838 verzoeken ontvangen om de Bijbel uit de vrije verkoop te halen. De klachten volgen op een actie van studenten die er verbolgen over zijn dat een column in een studentenblad het officiële label obsceen had gekregen. Volgens hen is de Bijbel veel obscener.

Als TELA het verzoek inwilligt, mag de Bijbel alleen nog maar aan volwassenen worden verkocht in verzegelde verpakking met een wettelijke voorgeschreven waarschuwing.

Volgens de bijbeldefinities is de bijbel een van de meest schandelijke boeken ooit..... Incest, moord, volkerenmoord, indoctrinatie en ga zo maar door.

[CLB]

boner schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 13:41:
niet door mij bedacht maar wel interessant.

Waarom vind jij dit interessant... Wat is je eigen mening?

Volgens de bijbeldefinities is de bijbel een van de meest schandelijke boeken ooit..... Incest, moord, volkerenmoord, indoctrinatie en ga zo maar door.

Vind jij dat ook of niet.. Zoja: Waarom!? en Zonee: Waarom niet?

[Bootje]

Zijn er nog meer verboden boeken voor minderjarigen dan? Ik weet wel dat 'Mein Kampf' niet echt legaal is in veel landen, maar de bijbel?

[Dido]

Bootje schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 13:42:
Zijn er nog meer verboden boeken voor minderjarigen dan? Ik weet wel dat 'Mein Kampf' niet echt legaal is in veel landen, maar de bijbel?

Uit het artikel (en wat er al eerder in het nieuws geweest is) blijkt dus inderdaad dat er stukken als "obsceen" bestempeld kunnen worden en daarmee verboden zijn voor kinderen.
Op zich niet zo heel absurd (ik betwijfel of een 5-jarige hier legaal aan harde porno kan komen), maar in Hong Kong is er dus "wat discussie" over de grens tussen obsceen en niet obsceen.
Om de absurditeit van de gevolgde regels te benadrukken wordt dus nu geprobeerd om de bijbel tot obsceen te bestempelen, iets wat voor veel mensen het toppunt van belachelijkheid is.

Dat is dan ook het jammere; dit wordt gedaan omdat het absurd lijkt. Maar in essentie is het best een potentieel gevaarlijk boek.

[RM-rf]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 13:51:

Maar in essentie is het best een potentieel gevaarlijk boek.

Met dezelfde denkwijze kun je opeens ook een heleboel televisieprogramma's en computerspellen willen verbieden...

Persoonlijk vind ik vrijwel alle vormen van censuur die via wetgeving of door overheid of rechterlijk bevel opgelegd wordt grote onzin ....

wat mij betreft dient het altijd de keuze van ouders, voogden en/of opvoeders aan welke culturele uitingen hun kinderen bloot te stellen, deze kunnen (en moeten dat imho zelfs, het is een belangrijk deel van hun opvoedkundige taak) het beste vaststellen wat hun kinderen aankunnen of niet en waar ze bepaalde onderwerpen als geweld en sexualiteit hun kinderen overbrengen, kunnen ze dit ook begeleiden...

Sowieso is het volgens mij onzin om kinderen onderwerpen als sexualiteit of geweld te ontzeggen, het is mijn indruk dat kinderen hier wel degelijk een zeker begrip of zelfs intersse in hebben...
Het is wel zaak dat een volwassene dit begeleid om bepaalde zaken erover te vertellen, angsten weg te nemen en ook belangrijke adviezen.

het is wat mij betreft geen toeval dat juist in samenlevingen met een groot taboe op bepaalde gspreksonderwerpen als sexualiteit, misbruik en schadelijke fouten (tienerzwangerschappen) vaker voorkomen.

[Bootje]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 13:51:
[...]Uit het artikel (en wat er al eerder in het nieuws geweest is) blijkt dus inderdaad dat er stukken als "obsceen" bestempeld kunnen worden en daarmee verboden zijn voor kinderen.

Ik heb volgens mij (in Nederland) nog nooit boeken met een waarschuwing, of 'leeswijzer' gezien. behalve in de bibliotheek waar op de omslag een indicatie van het genre staat.

[Dido]

Bootje schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 14:09:
Ik heb volgens mij (in Nederland) nog nooit boeken met een waarschuwing, of 'leeswijzer' gezien. behalve in de bibliotheek waar op de omslag een indicatie van het genre staat.

Maar ik heb dan ook nog nooit harde porno bij de reguliere boekhandel of bibliotheek gezien.

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 14:02:
Met dezelfde denkwijze kun je opeens ook een heleboel televisieprogramma's en computerspellen willen verbieden...

Als die programma's en computerspellen over een periode van honderden jaren blijken te hebben gezorgd voor of bijgedragen te hebben aan de indoctrinatie en hersenspoeling van hele generaties met zeer zwaar wegende negatieve sociale, politieke, economische en wetenschappelijke gevolgen, ben ik daar helemaal voor.

Ik breng het enigszins gechargeerd, maar mijn punt is dat de discussie in HK nu m.i. om verkeerde redenen gevoerd wordt.

Persoonlijk vind ik vrijwel alle vormen van censuur die via wetgeving of door overheid of rechterlijk bevel opgelegd wordt grote onzin ....

Gaat het om censuur (niemand mag dit lezen, want dit is fout), of om het beschermen van bepaalde mensen op basis van hun leeftijd? Als je ook dat laatste verwerpt ben je waarschijnlijk ook voor het opheffen van de leeftijdsgrenzen voor drinken, roken, autorijden, sex en financiele verantwoordelijkheid?

het is wat mij betreft geen toeval dat juist in samenlevingen met een groot taboe op bepaalde gspreksonderwerpen als sexualiteit, misbruik en schadelijke fouten (tienerzwangerschappen) vaker voorkomen.

Het gaat hier om kinderen - ik betwijfel of sexuele voorlichting aan vijfjarigen een positief effect op tienerzwangerschappen heeft.
Het verband dat jij aanduidt zie ik heel sterk in landen waar adolescenten (mensen die dus (fysiek) sexueel volwassen (!) aan het worden zijn) geen toegang hebben tot toereikende informatie. Dat is iets heel anders dan pleiten voor een lagere school die porno uitdeelt...

Maar goed, door de verwrongen situatie waarin de bijbel nu ter discussie staat gaat de discussie eigenlijk meteen al nergens meer over
Het bericht slaat op een tegenactie uit protest tegen het "censureren" van de vrije pers; ze willen helemaal de bijbel niet obsceen laten verklaren, ze willen de obsceenverklaring van een andere tekst terugdraaien.

[Delerium]

Die boeken circuleren toch wel rond. Dus of je van jongs af aan met verdervelijke boeken omgaat of niet, op een dag kom je ze toch wel tegen. Maar als je 20 jaar lang opgroeit zonder verdervelijke boeken om je heen en op een dag kom je ze tegen hebben ze een veel grotere impact. Je afweer/verstand is immers niet meege-evolueerd waardoor de boekinhoud serieuzer wordt genomen (er bestonden immers geen slechte boeken oid). En juist bij de bijbel is dat extra effect funest.

Het verbieden van het boek levert IMHO een averechts effect op. Maar dat het boek als 'beroerd' te boek komt te staan lijkt me ergens wel nuttig.

[P.O. Box]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 14:19:
[...]

Maar ik heb dan ook nog nooit harde porno bij de reguliere boekhandel of bibliotheek gezien.


[...]

moet je boudewijn buch eens lezen

[boner]

ecteinascidin schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 14:23:
.
.
Het verbieden van het boek levert IMHO een averechts effect op. Maar dat het boek als 'beroerd' te boek komt te staan lijkt me ergens wel nuttig.

Als je vanaf je prilste jeugd voorgelezen krijgt uit de bijbel, en iedereen je indoctrineert met deze waarheid, ben je bijkans compleet kansloos. En niet alleen de bijbel, maar ook bijvoorbeeld de koran en andere geloofsboeken.

[hayate666]

Als het onderwerp zou zijn dat je jonge kinderen nog niet moet confronteren met geloof dan zou ik het er mee eens zijn, maar op deze manier vind ik het overtrokken. Het stuk wat de TS neerzet heeft ook niks te maken met het daadwerkelijk willen verbieden van de bijbel, maar het aankaarten van idiote censuurwetten die met een enquete van een stel studenten te maken had. Wat dat betreft vind ik dit verloop heel interessant.

[Chubbchubb]

Het moet niet verboden worden, de plek waar ie staat moet alleen anders, bij fictie/roman namelijk (staat me iets vaags van bij dat dit al eens is gedaan bij wijze van practical joke)...
De echte discussie is natuurlijk dat blaadje van die studenten, ik wil daar eerst een voorbeeld van zien eigenlijk.

[ Voor 59% gewijzigd door Chubbchubb op 16-05-2007 15:00 ]

[boner]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 14:19:
[...]

Maar ik heb dan ook nog nooit harde porno bij de reguliere boekhandel of bibliotheek gezien.


[...]

volgens een hele club uit de bijvelbelt is Ik Jan Cremer zwaar porno grafisch. En het complete werk van Reve en Wolkers. Het is allemaal een kwestie van definitie.

De bijbel is volgens haar eigen definitie, of in ieder geval de algemeen geldende interpretatie daarvan, pornografisch.

[autodidact]

Wat is eigenlijk je bron, boner ? En tja, volgens mij is de bijbel ook gewoon een boek net als elke andere en als die dingen daar in voorkomen en de regels zijn zoals ze zijn, lijkt het me logisch dat dat boek verboden wordt voor minderjarige!

[Ranewen]

Ben eigenlijk wel benieuwd wat de reactie van het Vaticaan zal zijn als de leeftijdsgrens op de Bijbel wordt doorgevoerd in Hongkong.
Ik ben bang dat de Bijbel door zo'n grens alleen maar interessanter wordt voor kinderen, die vervolgens zodra ze het boek in handen krijgen, gaan zoeken naar wat er dan wel zo obsceen aan is. Een mogelijk gevaar hierbij is dat de verhalen van de Bijbel juist op de verkeerde manier geinterpreteerd gaan worden.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de Bijbel nooit heb gelezen. Je kan het dan ook op twee amnieren bekijken: of het is wijs de kinderen te beschermen en te voorkomen dat ze verkeerde ideeen krijgen; of het is dom om de kinderen te beschermen, omdat de Bijbel a) uit verhalen bestaat die niet per definitie volledig waargebeurd zijn en b) wel een beeld geeft van hoe mensen kunnen zijn. Kinderen krijgen zo al vroeg de kans te zien wat mensen kunnen doen. Het verhelpt naiviteit. En wat ecteinascidin al zei: bij extreme censuur weten jongeren van 18 of 20 ook niet wat ze overkomt als ze de echte wereld in stappen.

Overigens heeft het verbieden van het verkopen van de Bijbel aan kinderen onder een bepaalde leeftijd geen zin - ze komen er toch wel aan als ze het echt willen hebben. Dat geldt voor al het obscene materiaal. Als ze aan de Bijbel een leeftijdsgrens willen zetten, is het wel zo consequent om dat bij alle boeken en tv-programma's te doen die dergelijke inhoud bevatten. En dan is het einde zoek.

Ik vraag me trouwens af hoe expliciet alles dan in de bijbel is beschreven?

[ Voor 11% gewijzigd door Ranewen op 16-05-2007 15:04 ]

[RM-rf]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 14:19:

Als die programma's en computerspellen over een periode van honderden jaren blijken te hebben gezorgd voor of bijgedragen te hebben aan de indoctrinatie en hersenspoeling van hele generaties met zeer zwaar wegende negatieve sociale, politieke, economische en wetenschappelijke gevolgen, ben ik daar helemaal voor.

dus al die foute zaken in die honderden jaren waren te wijden aan een boek ...?
En dat komt niet meer voor als je eenmaal dat boek verboden hebt?

dat is een nogal authoritair-conservatieve visie, en volledig anti-liberaal...

Juist een liberaal zou erop moeten wijzen dat mensen zelf de verantwoordelijkheid hebben en ook dienen te dragen voor hun eigen handelen en zou deze verantwoordelijkheid niet moeten afwentelen op een 'boek'....

Alles leuk en aardig, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat iemand die een afkeer heeft van de vervolging en heksenjachten in de vorige eeuwen, een methode voorstelt die daar juist stevig deel van uitmaakte namelijk het verbod op bepaalde boeken of bepaalde kennis, omdat 'de mensen niet zelf de verantwoordelijkheid kunnen dragen dat te lezen en zélf beslissingen te nemen'.


En ja, ik hou inderdaad absoluut niet van 'verboden' en geloof niet dat hierin de plossing van veel maatschappelijke problemen ligt ....
Ik vind eerder dat dit soort van problemen door een verhoogde maatschappelijke verantwoordelijkheid opgelost zouden dienen te worden en meer vrijheid en openheid daartoe een betere weg is dan simpel 'verbieden'

[boner]

autodidact schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 14:58:
Wat is eigenlijk je bron, boner ? En tja, volgens mij is de bijbel ook gewoon een boek net als elke andere en als die dingen daar in voorkomen en de regels zijn zoals ze zijn, lijkt het me logisch dat dat boek verboden wordt voor minderjarige!

nu.nl

[The End]

ecteinascidin schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 14:23:
Die boeken circuleren toch wel rond. Dus of je van jongs af aan met verdervelijke boeken omgaat of niet, op een dag kom je ze toch wel tegen. Maar als je 20 jaar lang opgroeit zonder verdervelijke boeken om je heen en op een dag kom je ze tegen hebben ze een veel grotere impact. Je afweer/verstand is immers niet meege-evolueerd waardoor de boekinhoud serieuzer wordt genomen (er bestonden immers geen slechte boeken oid). En juist bij de bijbel is dat extra effect funest.

Het verbieden van het boek levert IMHO een averechts effect op. Maar dat het boek als 'beroerd' te boek komt te staan lijkt me ergens wel nuttig.

Er is wel een gigantisch verschil tussen een gewoon 'verdervelijk' boek en de bijbel. Vroeger las ik ook strips e.d. waar wel geweld in voorkwam of iets dergelijks, maar dat waren maar verhaaltjes. Over de bijbel kreeg ik te horen dat het allemaal waar gebeurd was...

[Bootje]

Het maakt toch niet uit of een boek waargebeurd is of niet om verboden te zijn voor minderjarigen? Er zijn genoeg waargebeurde verhalen opgeschreven (of verfilmd) die niet voor jeugdige oren geschikt zijn. De bijbel kan daar dus ook onder vallen (al is dit volgens mij niet waargebeurd).

[Dido]

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 15:13:
dus al die foute zaken in die honderden jaren waren te wijden aan een boek ...?
En dat komt niet meer voor als je eenmaal dat boek verboden hebt?

of bijgedragen te hebben aan

Had ik er niet voor niets bijgezet.
Maar zelfs als het verbieden van dat boek onder een bepaalde leeftijdsgrens, want daar gaat het over, we hebben het helemaal niet over het verbieden van een boek of over censuur, maar een klein beetje helpt, praat ik graag de anti-rokers die in de stad wonen na: "Ja, uitlaatgassen, vervuiling en fijnstof zijn afschuwelijk erg, maar die rook van de peuk van degene naast me bji de bushalte moet verboden worden, want alle beetjes helpen".

dat is een nogal authoritair-conservatieve visie, en volledig anti-liberaal...

Of ie authoritair-conservatief is betwijfel ik, dat hij niet meegaat in bepaalde extreme liberale visies besef ik me terdege. Maar die liberale visies zouden dus ook kinderen willen laten roken, drinken, enzovoort.

Het feit dat je onder een bepaald eleeftijd bepaalde dingen niet mag doen is neem ik aan het gevolg van de laatste decennia authoritair-conservatieve kabinetten?

Juist een liberaal zou erop moeten wijzen dat mensen zelf de verantwoordelijkheid hebben en ook dienen te dragen voor hun eigen handelen en zou deze verantwoordelijkheid niet moeten afwentelen op een 'boek'....

Dat zal best, maar ik volg niet helemaal wat ik er mee te maken heb wat een liberaal zou moeten doen?

Alles leuk en aardig, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat iemand die een afkeer heeft van de vervolging en heksenjachten in de vorige eeuwen, een methode voorstelt die daar juist stevig deel van uitmaakte namelijk het verbod op bepaalde boeken of bepaalde kennis, omdat 'de mensen niet zelf de verantwoordelijkheid kunnen dragen dat te lezen en zélf beslissingen te nemen'.

Jij stelt het uit handen houden van dat boek uit kinderhanden gelijk aan censuur, heksenjacht en brandstapels. Je zult toch op zijn minst die vergelijking moeten onderbouwen, want hij slaat als een tang op een varken.
Of is het feit dat iemand onder de 18 niet mag stemmen ook een vorm van authoritair-conservatief middeleeuws fascisme?

[Lordy79]

Het wordt tijd dat ik weer eens actief wordt op W & L...

Ik ben iemand die wél gelooft dat de bijbel 100% waar is en betrouwbaar. Op dit forum (en andere fora) heb ik menig discussie gevoerd over de inhoud van de bijbel waar ik nu zeker niet over wil beginnen.

Wat mij echter stoort is dat het voor de meeste posters hier blijkbaar een feit is dat de bijbel onjuistheden bevat. Als dat zo was, vraag ik me af waarom er zo veel mensen zijn die wél geloven dat de bijbel waar is.

Nu ontopic:

Er komen inderdaad verhalen voor in de bijbel die sexueel getint zijn. Maar de bijbel pornografisch vind ik echt bijzonder grappig. Het boek 'Hooglied' bevat lofliederen tussen een man en een vrouw; er wordt in een geschiedkundig verslag gezegd dat iemand zijn halfzus of stiefzus of zus (ik weet het niet precies uit mijn hoofd) verkracht maar er wordt dus zeker niet gezegd hoe dat precies gebeurde. Bovendien is incest absoluut verboden volgens de bijbelse normen en waarden.
Dus het sexuele gedeelte vind ik echt weinig de moeite waard om over te praten.

Dan de geweldadigheid: er wordt inderdaad verslag gedaan van een heleboel oorlogen en zelfs genocide door het volk Israël in het oude testament en het wordt ook goedgekeurd (in ieder geval niet afgekeurd) aangezien het de God van Israël is die hier opdracht toe gaf. Ik denk dat genocide de meest extreme geweldadigheid is die in de bijbel wordt genoemd.

Het moge duidelijk zijn dat ik tegen een verbod van de bijbel ben voor minderjarigen, al zijn er passages in de bijbel die je niet moet voorlezen / vertellen aan een kind van 8. Wat mij in mijn opvoeding (lees: thuis, school, kerk enzo) opviel is dat er nooit werd stilgestaan bij extreme impact van bepaalde gebeurtenissen. Stel dat je gelooft dat alles wat in de bijbel waar is, dan is de zondvloed (alle mensen op 8 na doodgemaakt door een watervloed die van God komt) niet iets leuks, of romantisch. Het is niet 'Noach ging met zijn gezin gezellig in de ark met de dieren en zaten veilig droog', maar 'Vrijwel al het leven op aarde werd uitgeroeid'. En zo zijn er nog meer voorbeelden zoals de eerdergenoemde genocide.

Maar er is m.i. niets mis mee om te vertellen hoe de wereld geworden is en wat volgens 'ons' de oorsprong en het doel van de mens(heid) is.

[Pin0]

Volgens de bijbeldefinities...

Wat zijn bijbeldefinities?

Om welke bijbel versen / pasages gaat het?

(Donald Duck loopt trouwens ook in zijn blote gat...)

[yohan]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 13:51:
[...]

Uit het artikel (en wat er al eerder in het nieuws geweest is) blijkt dus inderdaad dat er stukken als "obsceen" bestempeld kunnen worden en daarmee verboden zijn voor kinderen.
Op zich niet zo heel absurd (ik betwijfel of een 5-jarige hier legaal aan harde porno kan komen), maar in Hong Kong is er dus "wat discussie" over de grens tussen obsceen en niet obsceen.
Om de absurditeit van de gevolgde regels te benadrukken wordt dus nu geprobeerd om de bijbel tot obsceen te bestempelen, iets wat voor veel mensen het toppunt van belachelijkheid is.

Ik denk dat dit inderdaad een beetje uit het oog wordt verloren in de discussie over dit nieuwsitem. Het proberen de bijbel te verbieden moet gezien worden als een ludieke reactie op het -kennelijk- stringente censuurbeleid in China.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 15:51:
Bovendien is incest absoluut verboden volgens de bijbelse normen en waarden.

offtopic:
Dus Lot, die bij zijn beide dochters zonen verwekte - zonen die stamvaders van volken werden, was in weerwil van wat de bijbel zegt, geen "goed man"? I'm confused.

Ik denk dat genocide de meest extreme geweldadigheid is die in de bijbel wordt genoemd.

Je zegt het of het niks is. Genocide is zo ongeveer het meest extreme waar een normaal mens aan denkt als het om geweld gaat

[hayate666]

Lordy79 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 15:51:
Het wordt tijd dat ik weer eens actief wordt op W & L...

Ik ben iemand die wél gelooft dat de bijbel 100% waar is en betrouwbaar. Op dit forum (en andere fora) heb ik menig discussie gevoerd over de inhoud van de bijbel waar ik nu zeker niet over wil beginnen.

Wat mij echter stoort is dat het voor de meeste posters hier blijkbaar een feit is dat de bijbel onjuistheden bevat. Als dat zo was, vraag ik me af waarom er zo veel mensen zijn die wél geloven dat de bijbel waar is.

offtopic:
Omdat voor het voor mensen die nadenken geen argument is dat iets waar is omdat veel andere mensen het ook geloven. Met dat argument hoef je dus echt niet aan te komen.

Maar er is m.i. niets mis mee om te vertellen hoe de wereld geworden is en wat volgens 'ons' de oorsprong en het doel van de mens(heid) is.

Voor mij is het goedkeuren van genocide en er zelf ook nog een handje van hebben om het te plegen juist een reden om te twijfelen aan wat er in de bijbel wordt geschreven. Aan de ene kant wordt het beeld geschapen van "god is liefde", maar van de andere kant lees ik ook dat hij zijn tegenstanders nou niet bepaald doodknuffelt. Incest is verboden, maar van de andere kant zijn alle mensen op aarde zogenaamd familie van elkaar vanuit adam en eva, wiens kinderen ook met elkaar aan de slag gingen.

Iedereen die serieus met de bijbel aan de gang wil moet ook de mogelijkheid hebben om alles wat er staat volledig te kunnen bevatten. Daarom vind ik het niet iets waar je kinderen al mee lastig moet vallen, zeker omdat zij nog niet de verstandelijke vermogens bezitten om een volwassen keuze te maken.

[cdgrit]

hayate666 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 16:17:
Iedereen die serieus met de bijbel aan de gang wil moet ook de mogelijkheid hebben om alles wat er staat volledig te kunnen bevatten. Daarom vind ik het niet iets waar je kinderen al mee lastig moet vallen, zeker omdat zij nog niet de verstandelijke vermogens bezitten om een volwassen keuze te maken.

Daarom bestaan er ook kinderbijbels

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 16:12:

offtopic:
Dus Lot, die bij zijn beide dochters zonen verwekte - zonen die stamvaders van volken werden, was in weerwil van wat de bijbel zegt, geen "goed man"? I'm confused.

Zonder hem te willen verdedigen Hij was dronken en lag helemaal voor pampus toen zijn dochters zaad van hem 'aftapten'.

Je zegt het of het niks is. Genocide is zo ongeveer het meest extreme waar een normaal mens aan denkt als het om geweld gaat

Nou, ik zeg niet dat het niks is en ook niet dat het wel iets is. Het heeft m.i. weinig zin / het is offtopic om te zeggen wat jij of ik ervan vindt dat er verteld wordt dat er genocide plaatsvond in opdracht van de God van Israël en dat (de meeste) joden en christenen dat rechtvaardig vinden. (aangezien ze vinden dat hun God rechtvaardig is)

Wat ik juist wil zeggen is dat er zeker ernstige zaken genoemd worden in de bijbel en dat m.i niet alles uit de bijbel geschikt is voor jonge lezers. En zijdelings gaf ik aan dat sommige christenen vrij 'makkelijk' hobbelen over (in hun en mijn ogen) geschiedenissen waar duizenden of nog meer mensen bij omkwamen.

[Verwijderd]

hayate666 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 16:17:
Iedereen die serieus met de bijbel aan de gang wil moet ook de mogelijkheid hebben om alles wat er staat volledig te kunnen bevatten. Daarom vind ik het niet iets waar je kinderen al mee lastig moet vallen, zeker omdat zij nog niet de verstandelijke vermogens bezitten om een volwassen keuze te maken.

Dat is onzin. Dan kan ik net zo goed zeggen dat ik vind dat kinderen niet mogen worden opgevoed met een muziekstijl die mij niet aanstaat, of pleiten voor een algeheel verbod op het contact tussen volwassenen en niet-volwassenen

Sowieso zie ik niet in waarom een boek dat melding maakt van sexueel misbruik, hoeren, moord en geweld gevaarlijker is voor kinderen dan het nieuws (liquidaties, dictators, verkrachtingen, omkopingen, $insert(artikel nu.nl)...), muziek/films/televisieshows (seks en geweld ftw!) of de realiteit.

[hayate666]

cdgrit schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 16:24:
[...]


Daarom bestaan er ook kinderbijbels

De hele bijbel. Niet een of andere gecensureerde kinderversie waarin alleen de positieve en lieve dingetjes in komen. Dat soort trucs om kinderen te beinvloeden vind ik echt helemaal waardeloos.

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 16:31:
[...]

Dat is onzin. Dan kan ik net zo goed zeggen dat ik vind dat kinderen niet mogen worden opgevoed met een muziekstijl die mij niet aanstaat, of pleiten voor een algeheel verbod op het contact tussen volwassenen en niet-volwassenen

Sowieso zie ik niet in waarom een boek dat melding maakt van sexueel misbruik, hoeren, moord en geweld gevaarlijker is voor kinderen dan het nieuws (liquidaties, dictators, verkrachtingen, omkopingen, $insert(artikel nu.nl)...), muziek/films/televisieshows (seks en geweld ftw!) of de realiteit.

Het verschil vind ik dat de bijbel actief een levensstijl promoot die vaak vanuit de ouders nog onderschreven of opgelegd wordt. De invloed van de populaire cultuur is een heel ander onderwerp.

[ Voor 53% gewijzigd door hayate666 op 16-05-2007 16:36 ]

[Verwijderd]

hayate666 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 16:17:
[...]

Iedereen die serieus met de bijbel aan de gang wil moet ook de mogelijkheid hebben om alles wat er staat volledig te kunnen bevatten. Daarom vind ik het niet iets waar je kinderen al mee lastig moet vallen, zeker omdat zij nog niet de verstandelijke vermogens bezitten om een volwassen keuze te maken.

Dat is natuurlijk een bijzonder gevaarlijke uitspraak. Het criterium 'verstandelijke vermogens bezitten' is zo arbitrair als het maar zijn kan en is natuurlijk zo flexibel en ruim als de kut van Xaviera Hollander. Het hele begrip 'minderjarigheid' (evenals 'wilsonbekwaamheid') is natuurlijk in hoge mate arbitrair. Denk maar aan de verschillen tussen diverse landen, bijvoorbeeld meerderjarigheid op zestien-, achttien- of éénentwintigjarige leeftijd. En dan heb je ook nog verschillen bij de gevallen die wél onder de regel vallen. Ik ken vijftienjarigen die een beter beoordelingsvermogen hebben dan sommige simpele volwassenen (en van de laatste soort zijn er, helaas, een hoop).

Overigens ben ik sowieso geen voorstander van het verbieden van boeken. Het is een leuke, ludieke actie, maar het door middel van een wettelijk verbod dichttimmeren van de geschiedenis om herhaling van die geschiedenis te vermijden (zie verbod Mein Kampf) is bijna net zo gevaarlijk als het herhalen van die geschiedenis zelf. Censuur ligt voor mij dan ook ongeveer op dezelfde lijn als boekverbrandingen: barbaars.

[Atomsk]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 16:12:
[...]

offtopic:
Dus Lot, die bij zijn beide dochters zonen verwekte - zonen die stamvaders van volken werden, was in weerwil van wat de bijbel zegt, geen "goed man"? I'm confused.

Wat zou je zeggen als in de Bijbel uitsluitend verhalen voorkwamen van voorbeeldige mensen die nooit misstappen begingen, maar altijd de goedheid zelfve waren en waar absoluut niks op aan te merken was? Dan zou je waarschijnlijk zeggen dat de Bijbel nooit echt kan zijn omdat gewone mensen nu eenmaal niet zo perfect zijn.

De bijbel windt er geen doekjes om en verteld de dingen zoals ze zijn. Mensen die in God geloofden, maar desondanks vanuit zichzelf zwak bleven en vaak vielen voor de verleiding van macht, geld, lust, etc. Belangrijk is echter dat nergens in de bijbel dit soort misstappen worden vergoeilijkt of zelfs verheerlijkt. Vrijwel altijd volgt er straf op de zonde, zoals bijv bij David die een profeet op bezoek kreeg nadat hij de vrouw (Batseba) van één van zijn ondergeschikten had ingepikt door haar man te laten vermoorden.

Dat is heel iets anders en niet te vergelijken met lectuur waar sexuele uitspattingen of geweld in worden verheerlijkt.

[...]

Je zegt het of het niks is. Genocide is zo ongeveer het meest extreme waar een normaal mens aan denkt als het om geweld gaat

Definieer "een normaal mens". Voor iemand die hier nu in Nederland met biertje op de bank tv zit te kijken, is dat wat anders dan de situatie waar de Israelieten destijds in verkeerden. Toen was het veel meer een situatie van doden of gedood worden. Het blijft cru, maar voor die tijd deden ze dat nog vrij beschaaft: er volgden geen roof- en verkrachtpartijen nadat de vijand verslagen was.

[RM-rf]

Yohan schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 16:02:
[...]


Ik denk dat dit inderdaad een beetje uit het oog wordt verloren in de discussie over dit nieuwsitem. Het proberen de bijbel te verbieden moet gezien worden als een ludieke reactie op het -kennelijk- stringente censuurbeleid in China.

wat me opvalt is dat het kennelijkeeen dusdanig 'leuk' idee is voor velen dat ze opeens zelf de fout maken mee te gaan in het 'satirische idee' en opeens censuur-denkbeelden gaan vergoeilijken of 'rechtpraten'...

wat mij betreft is het structureel zo dat de censuur-ideeen slecht zijn (en ja, censuur is ook censuur als men boeken voor minderjarigen wil verbieden, odmat het om het principe gaat waar een overkoepelende wetgevende macht het kennelijk nodig vind voor zijn bevolking te bepalen en dit niet over te laten aan de individuele verantwoordelijkheid)

Ik vind het zelfs best wel schokkend hoe 'dun' het laagje liberale verantwoordelijkheidsbewustzijn is als mensen die ik an sich dat wel toereken, zo makkelijk overgaan tot het verdedigen van kromme anti-religie denkbeelden (inclusief repressieve censuur) als ze een beetje kunnen 'bijbel-bashen' ...

Overigens vind ik het principiele wel degelijk enorm belangrijk:
in hoeverre geloven mensen werkelijk dat een 'verbod' op boeken, enkel omdat er geweld in voorkomt of bv sexualiteit een thema is, opeens een nuttig iets is?

(zelfs waar het gaat om kinderen blijf ik vinden dat dat een verantwoordelijkheid is die de wetgever niet zomaar moet nemen, maar juist dient terug te vallen op de keuzebewustheid van ouders..
vooral vanuit de efficientie, een 'verbod' doet feitelijk niks, als dit niet door de opvoeders gedragen wordt...

je kunt bv alcohol voor jeugdigen verbieden wat je wilt, amar als de maatschappij er kennelijk effectief geen problemen mee heeft en probleemloos dat soort dingen wékl verkoopt is dat verbod ook een 'loze letter' ... het probleem ligt dan in de maatschappij en de gemeenschap zelf:.de overheid doet er niks aan, bv dan 'symboolpolitiek' met hun verbodjes en andere onzin, die eerder een publiciteitseffect hebben (en dat is volgens mij de grond ook dat die houding wel steds populairder wordt; het is een geeigende methode voor politici om te 'scoren'; met ineffectieve 'moraal-politiek')

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 15:26:


Jij stelt het uit handen houden van dat boek uit kinderhanden gelijk aan censuur, heksenjacht en brandstapels. Je zult toch op zijn minst die vergelijking moeten onderbouwen, want hij slaat als een tang op een varken.

die overdrijvingen en (met alle respect, maar wel degelijk ook beledigende, nl de opmerking dat ik 'porno wilde uitdelen op een lagere school' ) toeschrijvingen komen imho eerder voor jouw rekening ..

ik beschrijf een bepaald principe en zie vervolgens dat jij mijn woorden overdrijft ...
dat vind ik eigenlijk niet zulke correcte discussie-technieken...

het doel erachter was nu net duidelijk te maken dat die censuurmaatregel slecht is ....
Het is wel degelijk gevaarlijk om wat jij doet opeens het absurdistische en ludieke te gaan 'vergoeilijken' en als serieuse optie te gaan nemen (omdat je misschien en ander punt wil maken, nl een veroordeling van de bijbel als 'slecht boek': essentie is nu net dat een boek die verantwoordelijkheid _niet_ kan hebben, maar het altijd de mens is die dverantwoordelijkheid heeft... zodra je een boek zoiets toerekent volg je nu net de denktrand van mensen die censuur ook als serieuze optie zien en als iets goeds)..

ik snap best dat je zelf ook realiseerd te 'chargeren' om een punt te maken ..
waar ike chter bewust voor waarschuw is dat je rdenatietrasnd het risico heeft opeens je argumentatie 180° om te draaien en die Hongkongse censuur eigenlijk te verdedigen, als je begint te stellen dat het een erg goed idee is boeken te gaan verbieden vanwege de door jouw vermoede 'bijdrage' aan allerlei slechte zaken....

ik waarschuw bewust dat de 'stijlfiguur' hier een zeer risicovolle is, die namelijk een groot risoc draagt juist om te slaan in een eerder authoritair-conservatieve argumentatie die zelf weer 'pro-censuur' is, als dit nl. betekent dat men boeken kan gaan verbieden die zgn. 'tegen' moderne ideeen zijn ...

[ Voor 28% gewijzigd door RM-rf op 16-05-2007 17:17 ]

[yohan]

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 17:05:
wat mij betreft is het structureel zo dat de censuur-ideeen slecht zijn (en ja, censuur is ook censuur als men boeken voor minderjarigen wil verbieden, odmat het om het principe gaat waar een overkoepelende wetgevende macht het kennelijk nodig vind voor zijn bevolking te bepalen en dit niet over te laten aan de individuele verantwoordelijkheid)

Dat ben ik niet met je eens. In Nederland kennen we ook een systeem waarbij bepaalde dvd's niet aan minderjarigen verkochte mogen worden. Ook is hier een rating-systeem bij televisieprogramma's. Dit is imo een gezonde vorm van censuur.

Waarom mag China van jou dezelfde systematiek niet op boeken toepassen?

[ Voor 12% gewijzigd door yohan op 16-05-2007 17:14 ]

[RM-rf]

Yohan schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 17:14:

Dit is imo een gezonde vorm van censuur.

werkelijk?

hoeveel zin heeft dat? is dat werkelijk structureel iets meer dan gewoonweg wat symboolpolitiek die men ophoud om het idee te wekken 'iets te doen om kinderen te beschermen?

sorry hoor, maar ik geloof werkelijk geen seconde dat er ook maar een enkele zin zit in een dwangmatige verbodstructuur bij dat soort zaken ..

Sowieso is het in nederland zo dat men liever niet met 'verboden' en 'opgelegde censur' wil werken, maar eerder aan 'adviesleeftijden' zich houd; en terecht.

als men wil dat kinderen bepaalde dingen onthouden worden, dient men enkel een advies-structuur aan de ouders te houden, welke er de nadruk op legt dat het altijd de ouders/opvoeders zijn die bepalen wat hun kinderen te zien krijgen en hoe deze bepaalde informatie verwerken ... ( of iig dienen de ouders/opvoeders hiertoe verantwoordelijkheid nemen ook te weten wat hun kinderen voor informatie aanzien ).

Onder geen voorwaarde is het de taak van de overheid te 'controleren' wat een burger voor informatie wel of niet te zien krijgt ... zelfs niet minderjarigen; die vallen onder de verantwoording van hun ouders en dat is maar goed ook, die hebben daar een veel beter zicht op dan de wetgever dat zou kunnen vatten in 'algemene bureaucratische regeltjes'.

bijvoorbeeld zou ik het ook veel belangrijker vinden dat er minder aandacht komt op het onthouden van kinderen bepaalde informatie (wat toch niet lukt, dankzij internet en televisie krijgt een 10-jarig kind enorm veel gruwelijke beelden te zien en heeft er ook vrijwel oncontroleerbaar toegang toe).

wat volgens mij veel belangrijker is, is om die kindere beter te begeleiden bij het verwerken van die beelden en ook om hen aan te zetten om zelf ook te controleren welke beelden ze wel of niet willen zien en hierover te kunnen praten (ik denk daarbij bv aan veel filmpjes of foto's van gruwelijkheden als onthoofdingen van gijzelaars die vrij via internet verspreid worden

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 16-05-2007 17:25 ]

[yohan]

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 17:22:
als men wil dat kinderen bepaalde dingen onthouden worden, dient men enkel een advies-structuur aan de ouders te houden, welke er de nadruk op legt dat het altijd de ouders/opvoeders zijn die bepalen wat hun kinderen te zien krijgen en hoe deze bepaalde informatie verwerken ...

Natuurlijk is het zo dat de verantwoordelijkheid primair bij de ouders ligt. Desondanks ben ik blij dat in dit land mijn (eventuele ) kinderen niet op zes-jarige leeftijd een harde pornofilm meekrijgen bij de V&D.

[RM-rf]

Yohan schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 17:25:
[...]


Natuurlijk is het zo dat de verantwoordelijkheid primair bij de ouders ligt. Desondanks ben ik blij dat in dit land mijn (eventuele ) kinderen niet op zes-jarige leeftijd een harde pornofilm meekrijgen bij de V&D.

En vind je dat de overheid hiertoe een verbod dient uit te vaardigen...?
Ergens vastleggen in wetten en/of regeltjes en richtlijnen wat 'verboden' is, en dit te laten uitvoeren door een 'controlerende instantie' die zal bepalen wat wel of niet toegestaan is voor welke leeftijden (of wat voor criteria dan ook)

of geloof je dat de 'gemeenschap' waarvan jij onderdeel uitmaakt daartoe een veel betere gelegenheid biedt..., inclusief bv de video-verkopende en uitgevende bedrijven zélf:
dat het hier niet gaat om of dit soort zaken vastgelegd worden in wetten of door een controlerende instantie van bovenaf opgelegd, maar dat de mensen dit zélf dienen te doen en ook elkaar daartoe dienen aan te zetten ...
dát is 'verantwoordelijkheid nemen'; niet afwentelen op een 'overheid' en op 'wetten', maar vanuit de eigen gemeenschap voor en mét elkaar bepalen wat de normen zijn waar je jezelf en ook anderen aan houdt.

Het is volgens mij zeer fout om een idee aan te hangen waarbij de overheid voor puur persoonlijke en individuele zaken een verantwoordelijkheid overneemt ..
ik heb nul-komma-nul vertrouwen in de overheid om verantwoordelijkheid en controle over te nemen voor het persoonlijk leven van haar burgers ...

Toch merk je dat binnen bepaalde discussie, het een schijnbaar aantrekkelijk idee is: een goed voorbeeld zie je in deze discussie, waar als het gaat om het verbieden van de bijbel, zelfs volgens mij normalerwijze ruimdenkende mensen opeens het erg aantrekkelijk vinden een 'boek' opeens 'slecht te gaan noemen, en te pleiten voor een verbod erop.....

of bv te pleiten dat 'censuur' wel goed is 'als dr maar de slechte en verkeerde dingen verboden worden'... waarbij het natuurlijk altijd volledig subjectief is wat iemand 'slecht' vind

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 16-05-2007 17:34 ]

[hayate666]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 16:44:
[...]


Dat is natuurlijk een bijzonder gevaarlijke uitspraak. Het criterium 'verstandelijke vermogens bezitten' is zo arbitrair als het maar zijn kan en is natuurlijk zo flexibel en ruim als de kut van Xaviera Hollander. Het hele begrip 'minderjarigheid' (evenals 'wilsonbekwaamheid') is natuurlijk in hoge mate arbitrair. Denk maar aan de verschillen tussen diverse landen, bijvoorbeeld meerderjarigheid op zestien-, achttien- of éénentwintigjarige leeftijd. En dan heb je ook nog verschillen bij de gevallen die wél onder de regel vallen. Ik ken vijftienjarigen die een beter beoordelingsvermogen hebben dan sommige simpele volwassenen (en van de laatste soort zijn er, helaas, een hoop).

Overigens ben ik sowieso geen voorstander van het verbieden van boeken. Het is een leuke, ludieke actie, maar het door middel van een wettelijk verbod dichttimmeren van de geschiedenis om herhaling van die geschiedenis te vermijden (zie verbod Mein Kampf) is bijna net zo gevaarlijk als het herhalen van die geschiedenis zelf. Censuur ligt voor mij dan ook ongeveer op dezelfde lijn als boekverbrandingen: barbaars.

Ik begrijp wat je bedoelt. Verstandelijke vermogens is geen goede term. Ik bedoel eerder dat ik het niet goed vind dat een kind tijdens zijn hele ontwikkeling geinstrueerd wordt volgens hetzelfde boekje zonder de kans te krijgen eerst eigen inzichten op te doen en een keus te maken.

[- J.W. -]

Een minderjarige die de bijbel gaat kopen en lezen om over sex en gewelddadigheid te lezen
Misschien dat er in 1900 er nog mensen stiekum in bed hoogliederen aan het lezen waren, maar dat lijkt me 'niet helemaal' meer van deze tijd.
Sowieso is het lastige taalgebruik niet aansprekend voor die leeftijdscategorie en heeft de bijbel een heel ander doel dan gewelddadigheden uit te lichten.

En als ze dan zo consequent willen zijn mogen ze ook meteen 50% van de strips van een sticker voorzien, alle kranten sealen en bestickeren en natuurlijk het journaal 's nachts uitzenden, internetten is sowieso uitgesloten en nu ik er zo over denk horen action-figures dan eigenlijk ook in de adult-store

Voor mij hoeft niet alles zomaar beschikbaar te zijn voor een minderjarige, maar het moet wel in proportie staan wat de werkelijkheid van alle dag is, uitgemeten in journaals, kranten, etc.

Ik zie het geheel ook meer als ludieke grap van de studenten.. kan me echt niet voorstellen dat ze het echt gaan verbieden.

[Verwijderd]

Paar maanden geleden een documentaire gezien op National Geographic, dat De Bijbel ge-censureerd is door een Romeinse Keizer. Dit heeft hij gedaan om eenheid van geloof te maken in het Romeinse Rijk. Hierdoor zijn gedeeltes / stukken weggelaten uit de Bijbel, die er van origine wel in zaten.. Ben toch heel benieuwd wat er eerst in stond??

Nu anno 2007 zijn er hele volkstammen die blind geloven in de inhoud van de bijbel en veel tijd steken in zgn. "bijbelstudies" doen naar de inhoud van dit boek, zonder te onderzoeken hoe De Bijbel tot stand is gekomen, en of het uberhaupt wel klopt wat erin staat. Beetje vreemd vind ik dat.
Of ben ik nu de enige die zijn twijfels heeft over de geloofwaardigheid ervan...


Ronald
"Voor mij is blind geloof is levensgevaarlijk, het schakelt je eigen beoordelingsvermogen uit"

[RM-rf]

hayate666 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 17:57:
[...]

Ik begrijp wat je bedoelt. Verstandelijke vermogens is geen goede term. Ik bedoel eerder dat ik het niet goed vind dat een kind tijdens zijn hele ontwikkeling geinstrueerd wordt volgens hetzelfde boekje zonder de kans te krijgen eerst eigen inzichten op te doen en een keus te maken.

en dus?

wil je een kind verbieden de bijbel te lezen, 'omdat hij eerst de juiste inzichten moet opdoen voordat hij in staat zou zijn zulke informatie te verwerken'...?

Ben je dan niet _juist_ bezig een weinig zelfstandig kind op te voeden. Die kennelijk bepaalde algemene informatie onthouden moet worden 'omdat hij/zij dat niet aan zou kunnen' ....
waarop de vraag zich opdoet hoe zo'n kind ook zelf eigen individuele inzichten _kan_ ontwikkelen.

Niet bepaald een vrije, verlichtte en liberale opvoeding... eerder volgens mij een sterke overeenkomst met de wijze waarop sommige streng gereformeerde kinderen opgevoed worden: strak afgehouden van allerlei 'schadelijke en kwalijke zaken' (bepaald door hun ouders) omdat ze dat zogenaamd niet aankunnen en ook niet zelf zouden kunnen oordelen hoe ermee om te gaan. (geen televisie, popmuizek of radio e.d.)

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 16-05-2007 18:38 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 15:51:
Wat mij echter stoort is dat het voor de meeste posters hier blijkbaar een feit is dat de bijbel onjuistheden bevat. Als dat zo was, vraag ik me af waarom er zo veel mensen zijn die wél geloven dat de bijbel waar is.

Wat mij stoort zijn dit soort redeneringen.
Kom op, denk zelf eens na!

vbtje: Vroeger geloofde de hele wereldbevolking dat onweer door de goden kwam.
En toch was het niet waar...

Internetbubble? Miljoenen geloofden erin ("Millions can't be wrong").

En zo zijn er nog talloze voorbeelden.

[yohan]

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 17:31:
of bv te pleiten dat 'censuur' wel goed is 'als dr maar de slechte en verkeerde dingen verboden worden'... waarbij het natuurlijk altijd volledig subjectief is wat iemand 'slecht' vind

Het gaat hier niet om het verbieden of censureren van zaken. We hebben het over de bescherming van minderjarigen tegen schadelijk materiaal. En ik geloof er niet in dat een commercieel bedrijf voldoende zelf-regulering zou toepassen en ben daarom blij met de overheidsinstanties die hiervoor zorgdragen.

[RM-rf]

Yohan schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 18:58:
[...]


Het gaat hier niet om het verbieden of censureren van zaken. We hebben het over de bescherming van minderjarigen tegen schadelijk materiaal. En ik geloof er niet in dat een commercieel bedrijf voldoende zelf-regulering zou toepassen en ben daarom blij met de overheidsinstanties die hiervoor zorgdragen.

En dus heb je over 'censuur'; het gebruik van de macht van het verbod, of iig verplichtingen om de toegang tot informatie aan banden te leggen en te controleren van bovenaf ...
de vandale-definite is: "overheidstoezicht op voor publicatie bestemde werken of op brieven, met de bevoegdheid daaruit gedeelten te schrappen of te verbied"

Dat het woordje censuur (terecht) een slechte klank is, maakt het niet juist om iets opeens anders te noemen enkel omdat je 'vind' dat het een goede bedoeling heeft.

Om eventjes terug te komen op het beginonderwerp; de oorspronkelijke bedoeling van de groep in Hong-Kong is juist aan te tonen dat de daar gelden censuurwetgeving die bv obscene uitingen wil verbergen voor minderjarigen (ook daar is het voornaamste doel het beschutten van minderjarigen) , absurd is.

kennelijk merk je hier al dat velen er eenvoudig toegebracht kunnen worden zulk een censuurwetgeving te ondersteunen...
daarvoor zijn twee criteria nodig:

A.) Ten eerste moet er een andere groep gespecificeerd worden die zogenaamd 'kwetsbaar' zou zijn en 'niet in staat zulke informatie te verwerken of aankunnen'...
B.) Er moet een bepaald soort van informatie gespecificeerd worden die een grote groep graag 'weggehouden wil zien'; waarmee ze weinig tot geen affiniteit hebben en die ze maar 'kwalijk' vinden

Uiteindelijk is de fout bij censuur dat het gebaseerd is op het idee dat de slechtheid in bepaalde informatie zou zitten, alswel het uitgaat van het idee dat mensen niet in staat zijn informatie te verwerken..

Mijn mening is echter heel duidelijk dat het nooit zo kan zijn dat de informatie zelf 'fout' is, maar vooral de manier waarop mensen met informatie omgaan, taboeisering en criminalisering is daarin veel schadelijker ....

En het is volgens mij juist zo dat mensen zélf de verantwoordelijkheid moeten nemen voor de informatiemaatschappij om hen heen, en dit iets is wat je onmogelijk de overheid kan toevertrouwen, alsof die kan bepalen wat voor informatie 'juist' is of niet ...
daaree creeer je juist mensen als 'domme schapen' die zelf kennelijk niet kunnen bepalen wat wel of niet goed voor hen is ...

en zoiets begint al in de opvoeding:
het hele streng gereformeerde idee van mensen weghouden van de 'verlokking' schept naar mijn idee mensen die een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel en een gebrek aan oordeelsvermogen hebben...
Als je mensen wil die vrij zijn om in vrijheid individuele en rationale afwegingen te treffen, moet je mensen ook dat vertrouwen schenken en hen een situatie bieden waarin ze ook zelf _kunnen_ bouwen op hun eigen oordeelvermogen, en dat individuele oordeelvermogen begint al bij jeugdigen die wat mij betreft ook heus geen 'domme hersenloze schapen' zijn, maar wel degelijk ook de verwerking van informatie toevertrouwd kan worden ...


een tweede is overigens dat een Overheid gewoonweg nooit alle informatie kan 'controleren' en hierover een foutloos en objectief oorde kan vellen, of dat 'schadelijk' zou zijn of niet ... domweg omdat dat 'is-schadelijk'-oordeel altijd subjectief is ...
zulke dingen kun je veel beter aan individuele oordeelcriteria van betrokken ouders/opvoeders overlaten dan aan een bureaucratisch censuur-kantoor dat via vaststaande 'regeltjes' oordeelt.


Overigens, weet je dat de nederlandse overheid geen enkele wetgeving heeft die de informatie voorziening aan jeugdigen regelt ...
enkel zaken als zelfregulatie, die stickertjes met geweldrichtlijnen op films komen ook voort uit de sector zelf

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 16-05-2007 19:35 ]

[Dido]

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 17:05:
die overdrijvingen en (met alle respect, maar wel degelijk ook beledigende, nl de opmerking dat ik 'porno wilde uitdelen op een lagere school' ) toeschrijvingen komen imho eerder voor jouw rekening ..

ik beschrijf een bepaald principe en zie vervolgens dat jij mijn woorden overdrijft ...
dat vind ik eigenlijk niet zulke correcte discussie-technieken...

Jij beschrijft een principe, maar ik geef herhaaldelijk aan dat dat principe niet van toepassing is op deze situatie.
Er is geen sprake van censuur.

Er zijn - ook in dit land - leeftijdsgrenzen. Of die nou keihard wettelijk vastliggen, of - dringende - adviezen betreffen is een detail in de invulling van dezelfde idee: het beschermen van mensen tegen bepaalde zaken tot ze een bepaalde leeftijd bereiken.

Mijn vraag over porno op de basisschool is m.i. zeer relevant. Er is sprake van het bestempelen van de bijbel als "obsceen". Als dat gebeurt heeft dat tot gevolg dat kinderen er af moeten blijven.
Veel Nederlanders vinden het volkomen vanzelfsprekend dat zaken die onder die noemer vallen niet in handen van (jonge) kinderen dienen te vallen.
Jij protesteert tegen het gevolg van een mogelijke beslissing, maar lijkt voorbij te gaan aan de inhoud van die beslissing. Op het moment dat wordt vastgesteld dat de bijbel inderdaad obsceen is, waarom is er dan sprake van censuur of andere middeleeuwse praktijken als het vervolgens niet aan kinderen gegeven mag worden?

Vandaar mijn vraag: als porno uitdelen op een basisschool absurd is, waarom is het verbieden van porno voor kinderen dan censuur?

We hebben het dan niet over of de bijbel al dan niet "porno" is, dat lijkt me een interessante discussie, maar jij sprong direct op de "censuur" bandwagon. Het lijkt me nog steeds vanzelfsprekend dat je die "censuur" toepast als je de bijbel als obsceen bestempelt.
Niet omdat het de bijbel is, maar omdat het equivalent aan porno is.

ik snap best dat je zelf ook realiseerd te 'chargeren' om een punt te maken ..
waar ike chter bewust voor waarschuw is dat je rdenatietrasnd het risico heeft opeens je argumentatie 180° om te draaien en die Hongkongse censuur eigenlijk te verdedigen, als je begint te stellen dat het een erg goed idee is boeken te gaan verbieden vanwege de door jouw vermoede 'bijdrage' aan allerlei slechte zaken....

Ik verdedig het idee dat het slecht is obsceen materiaal ter beschikking v an kinderen te stellen. Zeker. Zo liberaal ben ik namelijk niet.

Maar of ik de beslissing de bijbel als "obsceen" aan te merken zou verdedigen is een heel andere vraag.

[yohan]

Dido's reactie geeft ook mijn visie weer, dus zal ik die hier verder niet uitgebreid herhalen. Kortgezegd komt het er op neer dat wij een verschil zien tussen de begrippen 'censuur' en 'bescherming'.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 18:39:

Wat mij stoort zijn dit soort redeneringen.
Kom op, denk zelf eens na!

vbtje: Vroeger geloofde de hele wereldbevolking dat onweer door de goden kwam.
En toch was het niet waar...

Internetbubble? Miljoenen geloofden erin ("Millions can't be wrong").

En zo zijn er nog talloze voorbeelden.

Ik denk veel na hoor, ondanks dat ik geloof dat de bijbel waar is. Er blijven immers genoeg vragen over, de bijbel roept ook nieuwe vragen op die voor niet-gelovigen irrelevant zijn en naast de bijbel is er ook de dagelijkse realiteit die het bestuderen waard is.

Het verschil met weergoden, internetbubbles en andere voorbeelden is dat de bijbel na 3000 jaar nog steeds niet ontkracht is. Ik ga hier verder niet op in want dat is off-topic maar met liefde zal ik reageren in een ander topic indien dat nodig is.


Verder ben ik het met Dido eens: als porno verkopen niet mag (aan minderjarigen) en we in Nederland (of waar dan ook) besluiten dat "de bijbel" valt onder porno, dan mag de bijbel niet verkocht worden (aan minderjarigen).

En als je dat onder vrijheid van godsdienst wil uitsluiten, dan zou het wel eens kunnen zijn dat er een porno-sekte opstaat die vindt dat hun religie ook (aan minderjarigen) verkocht mag worden.

Sowieso, maar dat is opnieuw flink offtopic, heb ik me wel eens afgevraagd wat er gebeurt wanneer er een religie 'ontstaat' waarin het absoluut noodzakelijk is dat priesters sex moeten hebben met minderjarige kinderen. (dit n.a.v. de oprichting van de pedo-partij)

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 19:34:
Ik verdedig het idee dat het slecht is obsceen materiaal ter beschikking v an kinderen te stellen. Zeker. Zo liberaal ben ik namelijk niet.

Topics als Het grote "lekkere kontjes" topic!, Het Lekkere (Jonge :9 ?) Meiden Topic Deel XIV, [NSFW]Het 'grote' Tieten topic, etc hebben natuurlijk totáál geen invloed op tweakers van 14 jaar...

[RM-rf]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 19:34:


Er is geen sprake van censuur.

ehm... welke definitie van 'censuur' houd jij dan aan?
het controleren en verbieden van bepaalde informatie tenzij hiermee terechte doelstellingen nagestreefd worden'

onzin natuurlijk,
censuur is precies dat wat de Vandale schrijft, het is het controleren door de overheid en eventueel ontzeggen van de toegang tot informatie..

of dat nu sexueel getinte en 'onscene' informatie voor jeugdigen is of de bijbel die mensen hier 'schadelijk vinden...

bij 'censuur' is de overheidsinmeninging enorm belangrijk en dat moet je niet door elkaar gooien..

het maakt een groot verschil uit of een opvoeder/ouder in een specifiek geval de jeugdige waarvoor hij verantwoordelijkheid draagt bepaalde zaken ontzegd of dat de overheid dit op basis van algemeenheden doet ...

Ik stel juist dat de Overheid zich hierin niet moet bemoeien en hier juist de opvoeders de vrijheid moet geven ...

Overigens zelfs daarin ben ik ook op persoonlijk vlak van mening dat het voor opvoeders een juist houding is om niet zomaar te vervallen in 'verbieden', als een kind kennelijk intersse in bepaalde informatie heeft, of dit nu sexueel getinte of welke geweld bevat, is ook een ouder niet klaar met enkel een 'verbod'.....

domweg omdat dat enkel zal leiden tot de jeugdige die via andere wegen tot die informatie zal geraken...
in die situatie is het ook voor en opvoeder heel veel slimmer om hiermee bewust om te gaan en te kiezen voor een vorm van begeleiding, in combinatie met uitleg en de mogelijkheid er open over te kunnen praten.

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 19:34:

Jij protesteert tegen het gevolg van een mogelijke beslissing,...

weer zo'n toeschrijving ..

nogmaals, ik ben er erg duidelijk in dat ik protesteer tegen twee principes...

enerzijds het hele idee dat een overheid dient te bepalen welke informatie aan wie beschikbaar dient te worden gesteld...
ik stel dat dat een persoonlijke zaak is waar de overheid zich buiten dient te houden


verder stel ik me duidelijk tegen het idee dat informatie in zichtzelf 'fout' of 'gevaarlijk' zou zijn...
Informatie zelf is niet 'fout'.. het zijn mensen die in bepaalde omstandigheden, fout mee om kunnen gaan.
een 'verbod' helpt hier niemand mee, niet die mensen die kennelijk kwetsbaar zijn voor bepaalde beschikbare informatie, en niet de maatschappij voor eventuele gevolgen als die informatie toch beschikbaar lijkt te zijn (wat dat is een feit dat als iemand bepaalde intersse in specifieke informatie heeft hij deze ook zal bereiken, ondaks welk verbod of repressie dan ook)

[ Voor 24% gewijzigd door RM-rf op 16-05-2007 20:00 ]

[Dido]

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 19:52:
ehm... welke definitie van 'censuur' houd jij dan aan?
het controleren en verbieden van bepaalde informatie tenzij hiermee terechte doelstellingen nagestreefd worden'

Censuur is geen censuur als de betreffende werken gewoon geproduceerd en verkocht mogen worden.
Alleen kinderen mogen dat niet. Die mogen ook niet stemmen. Ik begrijp dat je dat dus ook absurd en middeleeuws vindt? (En dat is niet beledigend bedoeld, ik ben slechts verbaasd, maar doodserieus).

of dat nu sexueel getinte en 'onscene' informatie voor jeugdigen is of de bijbel die mensen hier 'schadelijk vinden...

Dan vraag ik of je het normaal vind als basisschoolkinderen met harde porno rondlopen.

Het is geenszins mijn bedoeling iemand te beledigen, maar je lijkt toch echt te stellen dat dat prima is. Dat mag je uiteraard vinden, maar je verbazing dat ik dat niet normaal vind lijkt me misplaatst.

De hele rest van je relaas tegen censuur kan ik me prima in vinden, hoor. Maar ik snap niet waarom kinderen niet mogen stemmen, roken of drinken, maar wat betreft porno geen enkele beperking opgelegd mag worden.
Dat los van de vraag of de bijbel porno is.

[yohan]

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 19:52:

bij 'censuur' is de overheidsinmeninging enorm belangrijk en dat moet je niet door elkaar gooien..

het maakt een groot verschil uit of een opvoeder/ouder in een specifiek geval de jeugdige waarvoor hij verantwoordelijkheid draagt bepaalde zaken ontzegd of dat de overheid dit op basis van algemeenheden doet ...

De overheid wordt in Nederland democratisch gekozen. Een overgrote meerderheid van de bevolking staat dus achter deze maatregelen. Wanneer een dictatoriaal regime censuur toepast ligt het anders.

Informatie zelf is niet 'fout'..

Ik denk dat je redenering te zwartwit is. Tenzij je bijvoorbeeld het bezit van kinderporno ook iets vindt waar de overheid zich niet in mag mengen.

[RM-rf]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 20:04:

Dan vraag ik of je het normaal vind als basisschoolkinderen met harde porno rondlopen.

nee, ik zou daarvan niet verbaasd zijn en ik weet dat ook rond 11 of 12-jarige basischool-leeftijd er wel degelijk intersse is...
maar die intersse ligt dan ook al gewoonweg in die kinderen zelf ...

ik kan me herinneren dat toen ik in de 6e klas zat en we als leerlingen uit de hoogste klas mochten zorgen voor het 'oud papier hok' er wel degelijk veel intersse was als er pornoschriftjes gevonden werd tussen het oud papier....

daarin zit overigens volgens mij niets fouts, ondanks dat ik dat als 12-jarige heb meegemaakt heb ik er verder niet zoveel last van, volgens mij, ik ben niet verworden tot een verdorven zedenmisdadiger althans, niet dat ik weet of kan herinneren

Ik denk dat de verantwoordelijkheid daarmee om te gaan echter wel ligt bij de ouders en dat het ook aan hen is om die kinderen te begeleiden en tevens iig ook een ander beeld van sexualiteit duidelijk te maken ...

het ergste wat ik me kan voorstellen is als ouders direkt al alles wat met sexualiteit van doen heeft gaan 'criminaliseren' en er een groot taboe over laten rusten...
dat ligt volgens mij eerder achter dit soort zeden-censuur..het scheppen van een groot taboe over sexualiteit, zogenaamd om minderjarigen ervoor te beschermen.. wat direkt al impliceert dat sexualiteit iets 'schadelijks' is, wat imho eerder een maatschappelijk beeld is dat zichzelf versterkt...

Als je dan beweert dat het eigenlijk juist is dat bepaalde informatie door de overheid mensen onthouden wordt, impliceer je direkt al twee dingen, die niet te bewijzen zijn, namelijk dat het aanbieden van informatie al schadelijk is (wat onzin is, porno zelf schept heus geen verkrachters, onderdrukking van sexualiteit wél).
en dat een verbod een geldige tegenmaatregel zou zijn die mensen ook werkelijk besschermd, wat volgens mij eveneens onjuist is, omdat een verbod op informatie geenszins voorkomt dat mensen als ze dat willen die informatie zullen bereiken

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 16-05-2007 20:24 ]

[Dido]

Ok, ik kan je hier een heel eind in volgen (behalve uiteraard dat ik over jouw eventuele zedendelinquentie geen enkele uitspraak kan doen).
Maar ik gebruikte niet voor niets het woord porno. Dat er playboys opduiken in de hogere klassen van de basisschool is mij bekend, de "interesse" ervoor ook (vooral spannend omdat het taboe is).

Maar wat als je kind van zes thuiskomt met een boekje met grafische afbeeldingen van fisting, watersports, DP, bukake en SM? Dan gaat het niet om een paar blote tieten of het feit dat je het kind af wilt schermen van waar babietjes vandaan komen.

Waar je de grens tussen toelaatbaar en niet-toelaatbaar legt is uiteraard een goede vraag, maar het lijkt me dat op het moment dat je besluit dat iets onder die laatste noemer valt, er toch wel iet svoor te zeggen is de toegang tot dat materiaal te beperken ?

[RM-rf]

Dido schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 20:32:

Maar wat als je kind van zes thuiskomt met een boekje met grafische afbeeldingen van fisting, watersports, DP, bukake en SM? Dan gaat het niet om een paar blote tieten of het feit dat je het kind af wilt schermen van waar babietjes vandaan komen.

Ik had recentelijk het voorval dat mn dochter van 7 jaar nog ietwat laat op was (was weekend) en dat ze idd op televisie zag dat twee mensen sex hadden (om iets van kwart na acht) en heel geintersseerd was en wilde weten 'wat die daar aan het doen waren'...

Ik heb de televisie toen uitgezet en wel iets uitgelegd ...
Wat mij betreft hoeft mn dochter dat heus niet zomaar geheel te zien, maar ik denk ook dat je als ouder daar ook een beetje normaal mee om kunt gaan en ook iets kunt uitleggen ("die twee mensen houden erg van elkaar en knuffelen", waarop zij natuurlijk vroeg of ik mamma ook zo knuffelde) ...

Ik zie echter geen enkele meerwaarde in een 'overheidsingrijpen'.... de overheid heeft zich absoluut niet te bemoeien met hoe ik mn dochter opvoed en ik denk ook dat het goed is als een gemeenschap dat ook niet vraagt van de overheid.

Ik vertrouw er wel degelijk op dat televisiemaatschappijen zelf de moeite kunnen doen om bepaalde zaken die niet direkt voor kinderen geschikt zijn ook kinderen te onthouden, bv op en later tijdstip uit te zenden...
en verder is het ook de verantwoordelijkheid van ouders om erop te letten welke informatie hun kinderen toe zich krijgen en toegang tot hebben (en geen uitvluchten dat 'als mn kind urenlang alleen voor de televisie zit, wet je als ouder niet wat hij kijkt', dat kind heeft namelijk niet urenlang in zijn eentje voor de beeldbuis te zitten, televisie kijken doe je samen met je kind


recentelijk was er een geval van een amerikaanse man die zijn zoon had aangetrofen die porno keek op (kabel-)televisie en die vervolgens de kabelmaatschappij ging aanklagen omdat nadat die jongen aangetroffen was door zijn vader deze enkel nog kon huilen en helemaal van slag was ...

In dat geval denk ik serieus dat de grootste fout niet ligt bij het feit dat kennelijk porno te zien was op TV, maar in de reactie van die vader erop... dat de jeugdige vervolgens zo reageert en angstig wordt, ligt wat mij betreft eerder aan de reactie van zijn vader dan dat een kind weet of sex op TV zo enorm 'fout' was

[Lordy79]

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 20:51:

Ik had recentelijk het voorval dat mn dochter van 7 jaar nog ietwat laat op was (was weekend) en dat ze idd op televisie zag dat twee mensen sex hadden (om iets van kwart na acht) en heel geintersseerd was en wilde weten 'wat die daar aan het doen waren'...

Ik vertrouw er wel degelijk op dat televisiemaatschappijen zelf de moeite kunnen doen om bepaalde zaken die niet direkt voor kinderen geschikt zijn ook kinderen te onthouden, bv op en later tijdstip uit te zenden...

Vind je kwart over 8 een prima tijdstip voor sex op televisie...?

[Verwijderd]

Het is buitengewoon bevreemdend om te zien hoe een aantal mensen deze discussie helemaal de verkeerde kant uit beginnen te voeren op basis van deze berichtgeving. De gebeurtenissen rondom die column en die bijbel dienen namelijk helemaal niet aangehaald te worden om dan inderdaad maar te pleiten voor een bijbelverbod voor kinderen, maar om de waanzin van zeden-censuur (of van welke vorm van censuur dan ook) aan te tonen.

Je dient bijbels net zo min te verbieden als je 'onzedelijke' columns uit tijdschriften moet verbieden, simpelweg omdat zowel de gesproken als gedrukte mening absoluut vrij dienen te zijn. Een verbod op het vrije woord is op ieder gebied volstrekt arbitrair en zal op dat moment altijd dienen om een minderheid het zwijgen op te leggen ten behoeve van een meerderheid die een bepaalde mening onwelgevallig is. Dat kan in sommig situaties erg comfortabel zijn, maar het vormt wel een ernstige bedreiging voor de waarheidsvinding in iedere discussie. Wat als die meerderheid het immers een keer bij het verkeerde eind heeft?

Hoewel de bijbel natuurlijk weinig meer is dan een sprookjesboek voor volwassen doordrenkt met morele stelregels dient het dan ook niet verboden te worden; niet voor volwassenen en evenmin voor kinderen. Wat denk je er mee te bereiken? Als ouders willen dat kinderen dergelijke lectuur voorgeschoteld krijgen dan wandelen ze zelf wel een boekhandel binnen. Zie je het uberhaupt al gebeuren dat een achtjarig kind aan de kassa een bijbel neerplempt en het met zijn pokemon-portemonnee en vier maanden zakgeld af begint te rekenen?

[KroontjesPen]

Het is wat Irons al zegt een reactie op een actie, wat zo vaak gebeurt. Zelf weer in dit draadje.
Als er iemand vind dat de bijbel niet voor 100% betrouwbaar is dat volgt daar ook gelijk een reactie op en ook anders om.

Zelf zou ik best op de post die

Lordy79 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 15:51

reageren maar dan gaan we ook weer ver off-topic.

[drooger]

Oplossing: Kinderbijbel?

[hayate666]

RM-rf schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 18:37:
[...]
wil je een kind verbieden de bijbel te lezen, 'omdat hij eerst de juiste inzichten moet opdoen voordat hij in staat zou zijn zulke informatie te verwerken'...?

Nee, ik bedoel dat hij niet zijn hele opvoeding te horen moet krijgen dat de bijbel het enige mogelijke inzicht is en er verder geen andere mogelijkheid bestaat om je leven in te richten. Als het kind zelf vragen stelt over geloof of wat dan ook is het iets anders.

Ben je dan niet _juist_ bezig een weinig zelfstandig kind op te voeden. Die kennelijk bepaalde algemene informatie onthouden moet worden 'omdat hij/zij dat niet aan zou kunnen' ....
waarop de vraag zich opdoet hoe zo'n kind ook zelf eigen individuele inzichten _kan_ ontwikkelen.

Nogmaals, ik zeg niet dat hij het niet aan zou kunnen, maar dat het voor een groot gedeelte zijn kijk op het leven beinvloed. Je hoeft het hem dan ook niet te onthouden, maar je hoeft het hem ook niet actief te gaan bijbrengen. Als hij een vraag stelt over wie god is, dan kun je hem bijvoorbeeld meerdere inzichten aanbieden in plaats van alleen een bijbel.

Niet bepaald een vrije, verlichtte en liberale opvoeding... eerder volgens mij een sterke overeenkomst met de wijze waarop sommige streng gereformeerde kinderen opgevoed worden: strak afgehouden van allerlei 'schadelijke en kwalijke zaken' (bepaald door hun ouders) omdat ze dat zogenaamd niet aankunnen en ook niet zelf zouden kunnen oordelen hoe ermee om te gaan. (geen televisie, popmuizek of radio e.d.)

Wat is er niet verlicht en liberaal aan het kind de mogelijkheid geven zijn eigen keuzes te maken ten aanzien van geloof? Als je kinderen voorleest uit boekjes met een titel als "lessen van de Grote Onderwijzer" (serieuze titel) dan stuur je hun gedachtenpatroon al in een bepaalde richting in een fase in hun leven dat ze alles wat van hun ouders komt nog voor waarheid aannemen. Het wordt in feite dan van jongs af aan al aangemoedigd om niet buiten het bestaande patroon te denken.

[RM-rf]

Lordy79 schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 21:29:
[...]

Vind je kwart over 8 een prima tijdstip voor sex op televisie...?

Ja, op dat tijdstip behoren kinderen op bed te liggen ..
als ze dan niet liggen te slapen is het verder geheel aan de ouders om daarop te letten.

ik zie niet in waarom je de verantwoordelijkheid daarvoor zou willen doorschuiven naar een 'overheid'.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 11:26:
[...]

Ja, op dat tijdstip behoren kinderen op bed te liggen ..
als ze dan niet liggen te slapen is het verder geheel aan de ouders om daarop te letten.

ik zie niet in waarom je de verantwoordelijkheid daarvoor zou willen doorschuiven naar een 'overheid'.

Hmm, toen ik 8 was was ik om 9 uur nog TV aan het kijken hoor, en dan om half 10 naar bed

Ik denk dat je je vergist met vroeger, tegenwoordig mogen kinderen langer opblijfen, hier kunne we niets tegen doen. Sex na 10 uur lijkt mij tog een stuk beter.

[RM-rf]

dus kinderen tot 9 uur 's avond voor de televisie te laten hangen en dan jammeren dat 'er geen sex op de televisie getoond mag worden omdat dat slechts is voor de kinderen die dan nog voor de beeldbuis hangen ...?

is dat niet een beetje erg de omgekeerde wereld en bovendien een erge, héle erge 'afschuifmentaliteit' ... wel kinderen tot laat inde avond voor de TV hangen en het dan vreemd vinden als ze ook bv dingen als sexualiteit te zien krijgen

Ouders hebben de verantwoordelijkheid te nemen voor hun kroost en dienen het ook te begeleiden wat voor informatie hun kinderen te zien krijgen ...
Daarbij moeten ook ouders ervor zorgen dat hun kinderen op tijd naar bed gaan zodat deze de volgende dag weer voldoende fris zijn voor school en de leerzame ervaringen die ze opdoen:
dat veranderd heus niet door de tijd ...

het is hooguit zo dat een deel der ouders gewoon verdomd slechte pedagogen zijn en hun kinderen te laat achter de TV plempen... om dan te klagen dat die kinderen slecht opgroeien ... ja, maar dat ligt heus niet aan het feit dat de televisiemaatschappij rondom 9 meer expliciete zaken mbt sexualiteit uitzenden en die kinderen dat zien, maar vooral aan het falen vande ouders.

NOFI trouwens, maar het is mijn oprechte en persoonlijke mening dat jouw ouders zwaar gefaald hebben als ze je structureel als 8-jarige om 9 uur zomaar voor de TV lieten hangen.

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 21-05-2007 17:03 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 mei 2007 @ 16:21:
[...]


Hmm, toen ik 8 was was ik om 9 uur nog TV aan het kijken hoor, en dan om half 10 naar bed

Ik denk dat je je vergist met vroeger, tegenwoordig mogen kinderen langer opblijfen, hier kunne we niets tegen doen. Sex na 10 uur lijkt mij tog een stuk beter.

Weet je wat? Gezien het feit dat de meeste kinderen tegenwoordig toch wel een televisie op hun kamer hebben kunnen we maar beter helemaal niets onzedelijks meer uitzenden! En wacht eens, hebben ze niet allemaal overal waar ze maar willen toegang tot internet tegenwoordig? Misschien dat de overheid eens met de chinese collega's kan gaan overleggen over het filteren van 'vieze plaatjes'!

De arme kinderen zullen het anders maar eens per ongeluk tegen komen.

RM-rf schreef op maandag 21 mei 2007 @ 17:02:

NOFI trouwens, maar het is mijn oprechte en persoonlijke mening dat jouw ouders zwaar gefaald hebben als ze je structureel als 8-jarige om 9 uur zomaar voor de TV lieten hangen.

Zwaar gefaald is misschien weer wat al te gechargeerd, maar misschien hadden ze de beste jongen in plaats van tot 21.00 tv te laten kijken, in die tijd een paar voorleessessies uit het groene boekje kunnen geven.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2007 17:21 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 21 mei 2007 @ 17:19:


Zwaar gefaald is misschien weer wat al te gechargeerd, maar misschien hadden ze de beste jongen in plaats van tot 21.00 tv te laten kijken, in die tijd een paar voorleessessies uit het groene boekje kunnen geven.

Misschien moeten ze gewoon in het Groene Boekje wat hardcore pornoplaatjes afdrukken ... dan kijken iig ook de jongeren er nog af-en-toe in

[Verwijderd]

Ik ben het helemaal eens met de topic titel. De Bijbel moet inderdaad worden verboden voor minderjarigen, met het verschil dat ze de Christelijke waarden en normen mee krijgen bijv. tijdens lessen op school, (ik-zeg-maar-wat).
Hoewel ik voor vrije informatie ben en ik de ouders heel veel vrijheid geef om die voor hun kinderen in te perken. Ben ik van mening dat de bijbel pas mag bestudeerd mag worden op latere leeftijden, dus intensief. Dan denk ik aan een leeftijd van 25 jaar en niet jonger. Waarom? Omdat de puberende massa de bijbel letterlijk gaan doorlezen en de diepere symboliek niet zien.
Ook vind ik dat aan intellect een norm moet worden gesteld iemand van minimaal HBO of universitaire niveau zou het veel-te-grote-boek moeten mogen lezen. Omdat de domme massa er niets van zou snappen.

Hierdoor voorkom je dat kinderen een totaal vertekend wereldbeeld gaan krijgen of gaan quoten zonder gedegen (historische) kennis.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 12:26:
Hoewel ik voor vrije informatie ben en ik de ouders heel veel vrijheid geef om die voor hun kinderen in te perken. Ben ik van mening dat de bijbel pas mag bestudeerd mag worden op latere leeftijden, dus intensief. Dan denk ik aan een leeftijd van 25 jaar en niet jonger. Waarom? Omdat de puberende massa de bijbel letterlijk gaan doorlezen en de diepere symboliek niet zien.

Waarom is dat erg? Wat maakt het uit dat mensen 'de diepere symboliek' niet zien? Ik denk dat de gemiddelde lezer sowieso de 'diepere symboliek' van een gemiddeld boek niet ziet. Moet het daarom maar verboden worden? Je doet alsof je een argument maakt, maar dat is niet het geval. Om tot een compleet argument te komen zul je eerst moeten laten zien waarom het erg is dat men de diepere symboliek van de bijbel niet niet. Verder lijkt de grens van 25 jaar tamelijk arbitrair. Je hebt het over puberteit, maar die is over het algemeen op 18-jarige leeftijd wel voorbij.

Ook vind ik dat aan intellect een norm moet worden gesteld iemand van minimaal HBO of universitaire niveau zou het veel-te-grote-boek moeten mogen lezen. Omdat de domme massa er niets van zou snappen.

Wederom een zeer incompleet argument. Vergelijkbaar met : "Videorecorders moeten maar verboden worden voor ouderen, want zij snappen de handleiding niet." Het gebruik van 'Omdat' suggereert een logisch verband dat totaal ontbreekt. Verder lijkt opleidingsniveau me een slecht criterium om iemands intelligentie vast te stellen. Als ik het goed heb studeer jij aan de universiteit, toch zou ik jouw intelligentie laag inschatten door je zwakke taalgebruik en logisch denkvermogen. Misschien heb ik het mis, maar wie geeft mij de garantie dat jij beter kan omgaan met de bijbel dan een willekeurige laag intelligente maar nette andere burger? Grote geesten zijn het in het algemeen vaker met elkaar oneens dan eens.

Hierdoor voorkom je dat kinderen een totaal vertekend wereldbeeld gaan krijgen of gaan quoten zonder gedegen (historische) kennis.

Hoeveel kinderen hebben er daadwerkelijk een totaal vertekend wereldbeeld, en bij hoeveel van hen komt het door het op jonge leeftijd lezen van de bijbel? Is er eigenlijk wel een probleem?

[Verwijderd]

De beweegreden achter de verbieding vind ik een beetje vreemd, in de bijbel kunnen best seksueel getinte verhalen (al dan niet in metafoor) staan, maar die begrijpen kinderen toch nog niet.

Wat ik wel graag zou willen zien, is het gedachtengoed van de bijbel verbieden voor jeugdigen. Sowieso het gedachten goed van elke religie, want kinderen in ontwikkeling nemen alles aan wat hun ouders vertellen.

Als je zou wachten met het opleggen van geloof tot een leeftijd van pak en beet 18 jaar, dan kan een volwassenen zelf uitmaken of hij in een God en de bijbehorende religie gelooft, of tot de conclusie komt dat het allemaal fabeltjes zijn.

Zelf ben ik van dat laatste overtuigd, dus daarom denk ik ook dat het verbieden van de bijbel (maar om een andere reden dus!) een goed punt is.


Op dit punt ben ik het dus ook eens met Oesermaatstra: kinderen die de werkelijk bedoeling achter de bijbel niet snappen (goed leven) gaan het letterlijk interpreteren en daar gaat het fout.
Wat denk je dat op geld na de grootste reden is voor oorlogen in deze wereld?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2007 13:51 ]

[- J.W. -]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 12:26:
Ben ik van mening dat de bijbel pas mag bestudeerd mag worden op latere leeftijden, dus intensief. Dan denk ik aan een leeftijd van 25 jaar en niet jonger. Waarom? Omdat de puberende massa de bijbel letterlijk gaan doorlezen en de diepere symboliek niet zien.

25???? Jaartje of 10 lijkt me beter, al ben ik helemaal tegen zulk soort restricties. De reden die jij geeft is nl. puur onthouding van informatie en moet m.i. ten allen tijden voorkomen worden.

Ook vind ik dat aan intellect een norm moet worden gesteld iemand van minimaal HBO of universitaire niveau zou het veel-te-grote-boek moeten mogen lezen. Omdat de domme massa er niets van zou snappen.

En laten we alles weer in het latijn doen.. ow dan zitten we weer in de middeleeuwen

Nee, ik vind het behoorlijk elitair overkomen, je moest eens weten hoeveel mensen er steun uit de bijbel halen.

Dat je andere interpretaties van de bijbel als fout bestempeld vind ik ook niet juist, de bijbel is gewoon een boek en mensen mogen die interpreteren zoals ze dat zelf willen. Dat wat intellectueeltjes wel even gaan beslissen hoe het plebs er over moet denken vind ik bij het belachelijke af.

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 13:49:
Wat ik wel graag zou willen zien, is het gedachtengoed van de bijbel verbieden voor jeugdigen. Sowieso het gedachten goed van elke religie, want kinderen in ontwikkeling nemen alles aan wat hun ouders vertellen.

Tot ze puber zijn ja..

Op dit punt ben ik het dus ook eens met Oesermaatstra: kinderen die de werkelijk bedoeling achter de bijbel niet snappen (goed leven) gaan het letterlijk interpreteren en daar gaat het fout.
Wat denk je dat op geld na de grootste reden is voor oorlogen in deze wereld?

Mensen die de bijbel hebben gelezen?? Nee dus. Wel door misbruik van geestelijke macht, vaak door totaal geschifte figuren.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 13:49:
Wat ik wel graag zou willen zien, is het gedachtengoed van de bijbel verbieden voor jeugdigen. Sowieso het gedachten goed van elke religie, want kinderen in ontwikkeling nemen alles aan wat hun ouders vertellen.

Is dat erg? Ik ben ook Christelijk opgevoed, inclusief kerken, christelijke scholen, de hele mikmak. Toch heb ik er helemaal niets ernstigs aan overgehouden. Kinderen wordt ook verteld dat sinterklaas bestaat, dat de zon brandt, dat de stam van een werkwoord gelijk is aan de ik-vorm en dat je drie keer rechts en twee keer links _moet_ kijken als je oversteekt.

Als je zou wachten met het opleggen van geloof tot een leeftijd van pak en beet 18 jaar, dan kan een volwassenen zelf uitmaken of hij in een God en de bijbehorende religie gelooft, of tot de conclusie komt dat het allemaal fabeltjes zijn.

Dat kan nu toch ook?

Overigens wel grappig dat je in één posting het gedachtengoed van de bijbel wilt verbieden voor kinderen, én dat gedachtengoed benoemd als "goed leven".

[ Voor 7% gewijzigd door eamelink op 26-05-2007 15:27 ]

[Verwijderd]

De bijbel heeft veel dingen die wel degelijk een goed punt aanhalen, maar in te moeilijke metaforen die kinderen onder een bepaalde leeftijd echt niet zullen begrijpen; daar zit ik mee .

Wanneer het letterlijk genomen wordt is het vervuiling voor de geest, en je kunt wel zeggen dat er een natuurlijke afkeer komt, maar veel dingen blijven toch diep in je geest hangen.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2007 @ 13:49:
De beweegreden achter de verbieding vind ik een beetje vreemd, in de bijbel kunnen best seksueel getinte verhalen (al dan niet in metafoor) staan, maar die begrijpen kinderen toch nog niet.

Wat ik wel graag zou willen zien, is het gedachtengoed van de bijbel verbieden voor jeugdigen. Sowieso het gedachten goed van elke religie, want kinderen in ontwikkeling nemen alles aan wat hun ouders vertellen.

Als je zou wachten met het opleggen van geloof tot een leeftijd van pak en beet 18 jaar, dan kan een volwassenen zelf uitmaken of hij in een God en de bijbehorende religie gelooft, of tot de conclusie komt dat het allemaal fabeltjes zijn.

Zelf ben ik van dat laatste overtuigd, dus daarom denk ik ook dat het verbieden van de bijbel (maar om een andere reden dus!) een goed punt is.

Ach, doe toch alsjeblieft niet zo dom en betuttelend. Kinderen opvoeden is nooit neutraal. Iedereen heeft een heel set aan normen en waarden van wat er goed en fout is en dat geef je mee aan je kinderen. Daar zitten ook heel wat zaken bij waar jij overtuigd van bent, maar waar niet iedereen in Nederland zo over denkt. Bijv. voetbalclub X is het beste, politieke partij Y is fout, hoe je denkt over je buren, familie, etc. Dat geef je allemaal mee aan je kinderen, bewust of onbewust en als je bijv actief lid bent van de VVD, ga je echt niet je kinderen vertellen dat de SP ook wel een toffe partij is. Natuurlijk hoop je dat ze later ook dezelfde politieke voorkeur hebben en in de praktijk blijkt dat ook vaak zo te zijn. Iedereen is echter vrij op een gegeven moment van standpunt te veranderen.

Je "indoctrineerd" dus je kinderen altijd op één of andere manier. Het idee van waardevrij opvoeden tot ze 18 zijn is ronduit belachelijk en onhaalbaar. Dat of je denkt stiekum dat je eigen normen en waarden universeel en waar zijn en die van een ander vals en sprookjes en fabeltjes. Gefeliciteerd, dan is jouw idee dus precies hetzelfde als alle kinderen in NL tot hun 18 verplicht volgens bijbelse normen opvoeden, waarna ze zelf kunnen besluiten of daarbij blijven of niet.

Wanneer je dat laatste niet zo ziet zitten, moet je ook een ander jouw levensvisie niet door de strot willen duwen.

Op dit punt ben ik het dus ook eens met Oesermaatstra: kinderen die de werkelijk bedoeling achter de bijbel niet snappen (goed leven) gaan het letterlijk interpreteren en daar gaat het fout.
Wat denk je dat op geld na de grootste reden is voor oorlogen in deze wereld?

Zelfingenomen geblaat?

[Verwijderd]

Normen en waarden prima, maar ga het niet afgeven op een of andere God .
En daar ben ik tegen, je normen en waarden halen uit een 2000 jaar oud fabeltje.

En zelfingenomen of niet, maar geloofsovertuiging is zeker wel een oorzaak voor sommige grote veldslagen in de geschiedenis.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2007 16:03 ]