Doet de postcodeloterij aan emotionele chantage?

[Cpt.Morgan]

Een topic naar aanleiding van dit nieuwsbericht, wat ik toch ik WL post omdat ik vooral geinterreseerd ben in de ethische/juridische kant van het verhaal.

Het bericht: http://frontpage.fok.nl/nieuws/76401

In het kort samengevat:

Bij de postcodeloterij is je postcode je lotnummer. Als een bepaalde postcode wint, delen alle mensen die op die postcode wonen én een lot hebben in de prijs. Als je wel op die postcode woont maar geen lot heb, win je dus niet. Dit systeem maakt de postcode loterij uniek, het is de enige loterij waar je na afloop van de trekking kunt weten dat je had gewonnen als je had meegedaan.

Nu heeft een vrouw op wiens postcode de hoofdprijs was gevallen, maar die niet meedeed, een proces aangespannen tegen de postcodeloterij omdat ze hen ervan beschuldigt dat dit emotionele chantage is (je moet wel een lot kopen om te voorkomen dat je na afloop spijt hebt) en dat ze er psychische schade aan heeft overgehouden.

Natuurlijk was mijn eerste reactie ook "ze moet zich niet aanstellen", je klaagt tenslotte een casino ook niet aan omdat er een prijs op je geluksnummer is gevallen bij de roulette. Maar de postcode loterij is zo bekend en zo groot dat je er bijna niet aan ontkomt te weten dat je had kunnen winnen. Volgens mij wordt er zelfs een groot straatfeest georganiseerd in de winnende straat, waardoor het er wel erg ingewreven wordt als je geen lot had. Er zijn dus zeker vraagtekens te zetten bij de ethische kant van deze manier van werken en misschien zelfs bij de juridische kant (wat in de rechtszaak zal blijken). Zelf ben ik er nog niet helemaal uit wat ik vind en verwacht, maar ik ben erg benieuwd naar de kijk van anderen hierop.

Edit: wellicht dat iemand de titel even kan corrigeren, emtionele -> emotionele?

[Anoniem: 204528]

Hmzz ik kan me nog herinneren dat hier al een keer een topic over is geweest ik zal eens zoeken

En tja, het is natuurlijk achterlijk en hoop ook dat ze van de rechter geen gelijk krijgt

edit:
heb de link net gevonden maar zag dat disjfa hem al had gevonden Had eerst gezocht op postcode loterij maar moest zoeken op postcodeloterij

Vrouw klaagt Postcodeloterij aan

[ Voor 36% gewijzigd door Anoniem: 204528 op 07-05-2007 19:23 ]

[disjfa]

Topic was hier: Vrouw klaagt loterij aan wegens niet deelnemen

Alleen die staat in de huiskamer. Er zijn verder wel meer topics hierover geweest

[Sissors]

Gelukkig voor haar is de kans dat je ooit een prijs krijgt in je straat bijzonder klein

[Cpt.Morgan]

furby-killer schreef op maandag 07 mei 2007 @ 20:00:
Gelukkig voor haar is de kans dat je ooit een prijs krijgt in je straat bijzonder klein

Haar straat heeft al gewonnen, daarom claimt ze juist psychische schade. Alhoewel dat natuurlijk wat overdreven lijkt te zijn, heeft ze wel een punt met haar stelling dat de postcodeloterij je op een vreemde manier probeert te laten mee doen, namelijk doordat je een mogelijke "spijt" na afloop alleen kunt voorkomen door mee te doen.

P.S. Die andere topics waren in Huiskamer en Nieuws, wellicht dat we deze toch even kunnen laten staan?

[FragileM64]

Cpt.Morgan schreef op maandag 07 mei 2007 @ 20:04:
[...]

Haar straat heeft al gewonnen, daarom claimt ze juist psychische schade. Alhoewel dat natuurlijk wat overdreven lijkt te zijn, heeft ze wel een punt met haar stelling dat de postcodeloterij je op een vreemde manier probeert te laten mee doen, namelijk doordat je een mogelijke "spijt" na afloop alleen kunt voorkomen door mee te doen.

P.S. Die andere topics waren in Huiskamer en Nieuws, wellicht dat we deze toch even kunnen laten staan?

Dit is gewoon een sterk overdreven reactie van die vrouw. Ze had kunnen meedoen, het is niet dat ze da kans niet had. Ze heeft niet meegedaan en is nu gewoon stikjaloers op de mensen die wel hebben gewonnen heeft spijt, niet meer dan dat. Kan ik ook geen sympathie voor opwekken...

Als het straatfeest door de winnaars zelf wordt georganiseerd, dan zie ik er zeker niet fout in. Waneer een dergelijk feest door de loterij zou georganiseerd worden, dan zou je er eventueel nog iets van onethisch gedrag in kunnen zien maar zelfs dat is beperkt.

Er zijn ergere dingen in het leven, het is niet dat ze iets misloopt waar ze recht op had...

[ Voor 17% gewijzigd door FragileM64 op 07-05-2007 20:29 ]

[Rukapul]

FragileM64 schreef op maandag 07 mei 2007 @ 20:09:
Ze heeft niet meegedaan en is nu gewoon stikjaloers op de mensen die wel hebben gewonnen, niet meer dan dat. Kan ik ook geen sympathie voor opwekken...

En waar baseer je die conclusie op?

Haar reactie ten tijde van de trekking (TV beelden van NOVA) kwam niet direct over als jaloers.

Er werd vanochtend op BNR overigens een wetenschappelijk rapport van een universiteit aangehaald waaruit zou blijken dat de meeste mensen wegens het chantageelement meedoen met de postcodeloterij (angst niet te winnen). Ik kan dat rapport ergens nergens vinden helaas.

Het is de postcodeloterij die ongevraagd in het leven van mensen binnendringt door loten een identiteit te geven die niet onafhankelijk is (zoals vrijwel elke loterij gewoon met een willekeurig nummer werkt), maar juist direct gekoppeld is aan een eigenschap van iemands identiteit namelijk het woonadres.

Het argument wat ik zojuist op tv hoorde waarbij het feit dat al haar buren nu miljonair waren op zich al als schadeveroorzakend zou zijn kan ik me niet in vinden, omdat die buren ook in een andere loterij miljonair hadden kunnen worden. Het gaat me puur op het argument dat ze ongevraagd bekend is geworden dat ze gewonnen zou hebben indien ze mee had gedaan.

Wat mij betreft wordt de postcodeloterij veroordeeld. Wat ik me wel afvraag is wat de mevrouw claimt. Zo duur zijn een paar ritjes psych niet namelijk en daar gaat het om: schadevergoeding van de door de postcodeloterij aangebrachte schade.

[ Voor 17% gewijzigd door Rukapul op 07-05-2007 20:21 ]

[FragileM64]

Rukapul schreef op maandag 07 mei 2007 @ 20:17:
[...]

En waar baseer je die conclusie op?

Haar reactie ten tijde van de trekking (TV beelden van NOVA) kwam niet direct over als jaloers.

Er werd vanochtend op BNR overigens een wetenschappelijk rapport van een universiteit aangehaald waaruit zou blijken dat de meeste mensen wegens het chantageelement meedoen met de postcodeloterij (angst niet te winnen). Ik kan dat rapport ergens nergens vinden helaas.

Het is de postcodeloterij die ongevraagd in het leven van mensen binnendringt door loten een identiteit te geven die niet onafhankelijk is (zoals vrijwel elke loterij gewoon met een willekeurig nummer werkt), maar juist direct gekoppeld is aan een eigenschap van iemands identiteit namelijk het woonadres.

Het argument wat ik zojuist op tv hoorde waarbij het feit dat al haar buren nu miljonair waren op zich al als schadeveroorzakend zou zijn kan ik me niet in vinden, omdat die buren ook in een andere loterij miljonair hadden kunnen worden. Het gaat me puur op het argument dat ze ongevraagd bekend is geworden dat ze gewonnen zou hebben indien ze mee had gedaan.

Wat mij betreft wordt de postcodeloterij veroordeeld. Wat ik me wel afvraag is wat de mevrouw claimt. Zo duur zijn een paar ritjes psych niet namelijk en daar gaat het om: schadevergoeding van de door de postcodeloterij aangebrachte schade.

Het is een vrijwillige loterij waar je de kans krijgt om er aan mee te doen. Je bent niets verplicht en iedereen heeft een eerlijke kans op winnen. Ja, het kan zijn dat je buurman wint, maar dit kan net zo goed met een gewone loterij voorvallen. Zolang het treksysteem een willekeurige postcode selecteert is het toch eerlijk, immers iedereen krijgt de kans om mee te doen.

Zoals in één van de links te lezen is "Volgens een woordvoerder geeft de vrouw daarin toe bewust geen loten gekocht te hebben. "Bewust niet deelnemen, betekent dat mevrouw de ins en outs van de Postcode Loterij kende",

Als ze nu niet op de hoogte was gebracht van de loterij, dan zou je kunnen zeggen dat ze niet een eerlijke kans gekregen heeft. Ik heb geschreven dat ik denk dat het een jaloerse reactie is, dan het lezen van het artikel en niet enkel de startpost lijkt het vooral spijt te zijn maar dan nog zie ik er geen fout in want ze was op de hoogte en heeft bewust niet meegedaan.

Over het ethische valt er inderdaad wel te discussiëren, maar als ze een schadevergoeding zou eisen i.p.v. het veranderen van het trekkingsprincipe van de loterij, dat zou mij echt te vergaan. Helaas kan ik dit niet afleiden van het artikel.

[ Voor 87% gewijzigd door FragileM64 op 07-05-2007 20:35 ]

[Brede P]

FragileM64 schreef op maandag 07 mei 2007 @ 20:23:
[...]

Het is een vrijwillige loterij waar je de kans krijgt om er aan mee te doen. Je bent niets verplicht en iedereen heeft een eerlijke kans op winnen. Ja, het kan zijn dat je buurman wint, maar dit kan net zo goed met een gewone loterij voorvallen. Zolang het treksysteem een willekeurige postcode selecteert is het toch eerlijk, immers iedereen krijgt de kans om mee te doen.

Ja, als ieder huis een unieke postcode zou hebben, die niet in verband staat met de rest van de straat. Zoals bijv. de Bank/Giro loterij om maar wat te noemen.
Maar aangezien de trekking van de megaprijzen vallen op een volledige straat, wordt je in feite "gedwongen" mee te doen, om niet achteraf te balen.

Wat je zegt, ze kunnen het ook in een andere loterij winnen, mee eens. Maar dan weet je het niet.
Want als jij aan diezelfde loterij had meegedaan, had je nog steeds niets gehad.
Het systeem dat de Postcodeloterij hanteert, resulteert er echter in dat jij, achteraf gezien, een leuke som mee had kunnen pakken, jij hebt immers dezelfde postcode!
Dat is dus het "chantage" element, je wordt er gewoon op alle mogelijke manieren op gewezen dat je ook had kunnen winnen als je mee had gedaan.

Edit:
Het zou nog weer een ander verhaal worden als de Postcodeloterij zou werken met een willekeurig getrokken postcode+huisnummer, en alleen daarop een prijs laat vallen. Dan is het gevoelsmatig wel "bijna" raak, maar toch net niet, net als met willekeurig welke andere loterij waar je er 1 nummertje naast zit.
De Postcodeloterij trekt echter een volledige straat als winnaar voor behoorlijke prijzen...
Ik kan me er ergens wel iets bij indenken, alhoewel ik voor die vrouw niet hoop dat ze gelijk krijgt.
Ja, misschien een paar euro schadevergoeding voor de psychiater o.i.d.

[ Voor 18% gewijzigd door Brede P op 07-05-2007 20:32 ]

[FreakNL]

Mijn eerste impulsieve reactie was ook dat ze niet zo moet zeuren.

Maar na wat dingen gelezen te hebben snap ik haar punt wel. Niet dat ze nou deze rechtzaak moet winnen, dat ook weer niet, als je het rationeel bekijkt, maar het is hopelijk wel aanleiding om de werkwijze van de postcodeloterij op de schop te nemen...

[--MeAngry--]

Als je die rechtszaak eeen beetje realistisch bekijkt moet je natuurlijk toch ook wel snappen dat je daar nooit een groot geldbedrag uit zult trekken. Ik geloof immers niet dat er hier in Nederland grote bedragen worden uitgegeven aan emotionele schade.
Dus haar streefreden om die rechtszaak aan te spannen zal dan misschien toch meer voor 'het algemeen goed' zijn.

[Anoniem: 14065]

Rukapul schreef op maandag 07 mei 2007 @ 20:17:
[...]

En waar baseer je die conclusie op?

Haar reactie ten tijde van de trekking (TV beelden van NOVA) kwam niet direct over als jaloers.

Er werd vanochtend op BNR overigens een wetenschappelijk rapport van een universiteit aangehaald waaruit zou blijken dat de meeste mensen wegens het chantageelement meedoen met de postcodeloterij (angst niet te winnen). Ik kan dat rapport ergens nergens vinden helaas.

Titel "Had ik nu maar wel meegedaan". Geanticipeerde spijt en de postcodeloterij.
Auteur(s) Zeelenberg, M. (info); Pieters, F.G.M. (info)
Bron Stapel, D.A.; Hagedoorn, M.; Dijk, E. van (Ed.) Jaarboek Sociale Psychologie 2002. Delft: Eburon. pp.386-392
Publicatiejaar 2003
ISBN 9051669143
Documenttype chapter

[Cpt.Morgan]

"Geanticipeerde spijt", dat is inderdaad waar het hier om gaat. Dat klinkt toch al weer wat onschuldiger als "emotionele chantage", hoewel het om hetzelfde ding gaat.

Inderdaad is de postcodeloterij duidelijk anders dan andere loterijen hierin. Weet iemand of zoiets dingen in andere landen ook bestaat?

[Osiris]

Sja, natuurlijk doet 90% van de Postcodeloterij mee, omdat ze niet het risico willen worden dat de buren wél wat winnen en zij zelf niet. Hoezo het dan om chantage gaan? Waarom is dat oplichting? Iedereen heeft toch zijn of haar eigen verantwoordelijkheid?

Zo vind ik het persoonlijk ook oplichting om producten te prijzen in de vorm van €✗,95 of €✗,99, omdat vrouwenmensen dan denken dat de prijs in de buurt van de ✗ ligt, terwijl het stiekum ✗+1 is.
Reclames zijn in principe vaak ook oplichting. Producten worden aangeprijsd als perfect, superdeluxe, werkend, bladiebla, terwijl dat óf gewoon totaal niet mogelijk is óf maar in 0,001% van de gevallen et cetera.

Punt is: in al de gevallen van die "oplichtingen" is het altijd nog de verantwoordelijkheid van de consument zelf om te bepalen of ze iets wel of niet willen. Chantage of niet, 't is ook je eigen verantwoordelijkheid om een Postcodeloterijlot te kopen en als je dat niet doet, dan moet je ook niet janken. "Chantage" is blijkbaar nou eenmaal in onze maatschappij ingeburgerd

[Dido]

De keus om mee te doen of niet wordt wel heel eenvoudig afgeschilderd.

Het gaat niet om het kopen van een product, maar om het afkopen van een risico dat je miljoenen misloopt. En dat afkopen doe je door met een redelijk grote zekerheid kapitalen uit te geven.

Laten we wel wezen, iedere loterij is een vorm van (vrijwillige) belasting. Je verwchtingswaarde is altijd < 100%.

Ik zie dan toch wel een wezenlijk verschil tussen, pak hem beet, een staatslot, waar je zonder te spelen ook nooit een prijs aan je neus voorbij ziet gaan (immers, als je wel een lot gekocht had, was dat hoogstwaarschijnlijk niet het winnende lot geweest) en dit systeem, waar je keihard geconfronteerd wordt met het feit dat je zeker gewonnen zou hebben als je mee had gedaan.

Wat als de staatsloterij iedereen gratis loten gaat versturen, maar er dan bij vermelden dat je wel moet betalen als je je prijs wilt kunnen incasseren, om dan vervolgens bij de winnaar van de jackpot langs te gaan om hem.haar in te wrijven dat er miljoenen aan zijn/haar neus voorbij zijn gegaan.

[Anoniem: 24527]

Dido schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 00:51:
De keus om mee te doen of niet wordt wel heel eenvoudig afgeschilderd.

Het gaat niet om het kopen van een product, maar om het afkopen van een risico dat je miljoenen misloopt. En dat afkopen doe je door met een redelijk grote zekerheid kapitalen uit te geven.

Laten we wel wezen, iedere loterij is een vorm van (vrijwillige) belasting. Je verwchtingswaarde is altijd < 100%.

Ik zie dan toch wel een wezenlijk verschil tussen, pak hem beet, een staatslot, waar je zonder te spelen ook nooit een prijs aan je neus voorbij ziet gaan (immers, als je wel een lot gekocht had, was dat hoogstwaarschijnlijk niet het winnende lot geweest) en dit systeem, waar je keihard geconfronteerd wordt met het feit dat je zeker gewonnen zou hebben als je mee had gedaan.

Wat als de staatsloterij iedereen gratis loten gaat versturen, maar er dan bij vermelden dat je wel moet betalen als je je prijs wilt kunnen incasseren, om dan vervolgens bij de winnaar van de jackpot langs te gaan om hem.haar in te wrijven dat er miljoenen aan zijn/haar neus voorbij zijn gegaan.

En dan nog zou het minder zuur zijn omdat dan al je buren in ieder geval nog geen miljonair zijn.

[Anoniem: 958]

Dit is inderdaad gemene, vuile, smerige, door hebzucht ingegeven emotionele chantage. Of het nu verboden is of niet, het is moreel op geen enkele manier goed te praten.

Overigens is dit slechts één van de smerige strategieën van de PL om mensen geld uit de zak te kloppen. Een andere is dat ze (vooral oude) mensen met meerdere loten tegelijkertijd mee laten spelen, zonder dat deze mensen zich daarvan bewust zijn. Het gebeurt vaak dat Henny Huisman op bezoek komt bij mensen en vraagt met hoeveel loten ze mee spelen en dat de winnaar het antwoord niet eens weet. Dit zou natuurlijk door de spanning kunnen komen, maar ik vermoed dat veel mensen het echt gewoon niet weten. De winnaars op tv vormen in ieder geval een goede steekproef (mag je hopen ).

Wat ze ook doen is, is het "kopen van logo's" door heel veel verschillende "goede doelen" te sponsoren. Vervolgens kunnen ze zeggen: we helpen het WNF, AZG, etc. etc.. Als ze nu echt ergens voor zouden staan en niet alleen zouden letten op de marktwerking van zulke logo's en de maximale netto winst die je kan halen uit honger en ellede, zou er nog iets oprechts in zitten. Op deze manier is het gewoon een walgelijk kapitalistische manier om zoveel mogelijk winst te maken met domheid en ellende. Het is haast satanistisch.

Verder zetten ze natuurlijk alles op alles om alle mogelijke marketing trucs uit de kast te trekken: dure spelshows op tv met beroemde presentatoren, BN-ers die in een ontwikkelingsland een "aaawww wat zieluuug"-toer maken, bergen agressieve post die over alle postcodes in NL worden uitgekotst, absurde geldbedragen van miljoenen euro's, groot uitgemeten en lang van tevoren aangekondigd.

Echt waar, de PL staat voor alles wat lelijk en verderfelijk is in onze moderne maatschappij.

_{Sandalf deed echt z'n best om een genuanceerde post te tikken. Is helaas niet gelukt .}

[pt0x]

Uiteindelijk heeft zij er bewust voor gekozen om niet mee te doen met de loterij door geen lot te kopen. Als zij een reclame hoort gaat er een lampje branden van "he, misschien moet ik het maar een keer doen, of nee want mijn postcode zal toch 'NOOIT' winnen". Op dit moment heeft zij er dus bij stilgestaan en bewust gekozen wel of niet mee te doen.

Waar zij niet bij stil heeft gestaan na de beslissing te hebben gemaakt om niet mee te doen is dat als het bedrag valt zij buiten de boot valt met zowel het geld als alle andere zaken daar omheen zoals een buurtfeest. zij ging er immers van uit dat het nooit zal gebeuren (logischere beredenering als "niet" in het geval van een loterij).

Kortom, wat zij als psychische schade aankaart is enkel te vertalen als een schreeuw om aandacht en jaloezie. Mensen vinden het nou eenmaal makkelijker om een ieder de schuld te geven van iets wat ze eigenlijk zelf te verwijten valt.

Ik hoop dat de rechtbank ook zal zien dat dit onzin is, het is Amerika niet hier.

[Voutloos]

Dido schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 00:51:
Wat als de staatsloterij iedereen gratis loten gaat versturen, maar er dan bij vermelden dat je wel moet betalen als je je prijs wilt kunnen incasseren, om dan vervolgens bij de winnaar van de jackpot langs te gaan om hem.haar in te wrijven dat er miljoenen aan zijn/haar neus voorbij zijn gegaan.

Let op dat de Jackpot bij de staatsloterij optioneel is en kan vallen op een lot zonder Jackpot, oftewel een lot waarbij iemand weet dat hij gewonnen zou hebben als hij 'graag met jackpot' gezegd had. Ik koop incidenteel een staatslot, dat is op zich gewoon meer een vrij keuze, maar áls ik er een koop, dan moet het lot incl. Jackpot zijn.


En ik doe mee aan de postcode loterij, met 1 lot, puur vanwege dit chantage element. Die hele loterij, alle spam en acties om meer loten te slijten en alle tv programma's mogen van mij allemaal oprotten. Maar ik wil wel iets hebben als mijn postcode valt.
Gezien het verwachtingspatroon zou het wellicht nog interessant zijn om de PL af te kunnen kopen ook. Als in: eenmalig 50 euro betalen om je postcode niet meer mee te laten doen met de trekking. Die 50 euro ben je anders toch in een paar maanden kwijt, maar je betaalt tenminste niet je hele leven voor de chantage.

Het antwoord op de vraag is gewoon ja: een lotnummer toegekend krijgen als je niet meedoet is gewoon chantage.

[ Voor 14% gewijzigd door Voutloos op 08-05-2007 11:06 ]

[Ivo]

Ze spelen handig in op de emotie van mensen. Op de een of andere manier is een mens jaloerser als zijn buurman iets wint dan als iemand uit een willekeurige andere stad iets wint. Kunnen we de mensen die we het beste kennen nog het minste gunnen? De postcodeloterij voert gewoon een (eerlijke?) loting uit. Het feit dat de meeste mensen niet op een wiskundige manier met kansspelen om kunnen gaan wordt door de postcodeloterij handig uitgebuit. Ik ben het ermee eens dat het volk van laag allooi is, maar mensen hebben zelf de vrijheid om niet mee te doen. Het feit dat jaloerse mensen er vervolgens niet tegen kunnen als een ander wint is hun probleem.

[Voutloos]

Neeheehee, het gaat niet om jaloezie of het wel of niet kennen van de winnaar(s). Ook gaat het niet om dat de trekking niet eerlijk is, de trekking zelf zal heus wel prima verlopen.

[Dido]

pt0x schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 10:46:
Uiteindelijk heeft zij er bewust voor gekozen om niet mee te doen met de loterij door geen lot te kopen. Als zij een reclame hoort gaat er een lampje branden van "he, misschien moet ik het maar een keer doen, of nee want mijn postcode zal toch 'NOOIT' winnen". Op dit moment heeft zij er dus bij stilgestaan en bewust gekozen wel of niet mee te doen.

Dit doet me denken aan het religieuze standpunt dat iedereen die gehoord heeft van Jezus hem moet erkennen om in de hemel te komen.
Dus zodra je van de loterij afweet, moet je maar meespelen.

[posttoast]

De enige reden dat ik meedoe met de Postcode Loterij is omdat ik van mezelf weet dat ik heel erg zou balen als ik buiten de boot zou vallen. Dat maakt mij volgens sommigen misschien een zwakkeling, maar ik weet dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

Mocht de loterij in haar huidige vorm afgeschaft worden dan zeg ik per direct op. Nu durf ik dat dus niet.

[Confusion]

Dido schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 12:54:
Dit doet me denken aan het religieuze standpunt dat iedereen die gehoord heeft van Jezus hem moet erkennen om in de hemel te komen.
Dus zodra je van de loterij afweet, moet je maar meespelen.

Het succes van het Christelijke geloof is inderdaad deels te herleiden tot dezelfde chantage methode: als je niet gelooft ga je niet naar de hemel. Of de sterkere variant: als je niet gelooft, ga je naar de hel. Wie wil dat risico nemen?

[pt0x]

Dido schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 12:54:
[...]

Dit doet me denken aan het religieuze standpunt dat iedereen die gehoord heeft van Jezus hem moet erkennen om in de hemel te komen.
Dus zodra je van de loterij afweet, moet je maar meespelen.

Dat is niet wat ik hier bedoel, sterker nog helemaal niet
Zodra je van de loterij af weet kan jij de keuze maken wel of niet mee te spelen, en zij heeft duidelijk gekozen om niet mee te spelen dus is het geen onwetendheid en moet ze dat dan ook accepteren. terwijl ze net zo goed wel mee had kunnen doen.

Net als dat ik wel van jezus gehoort heb en de keuze heb gemaakt om hem niet te erkennen als een religieus persoon en daarmee dus, mocht er wat meer achter zitten zoals jouw stelling benadrukt dat dan ook accepteer. in mijn ogen heeft dit dus ook niks met chantage te maken want ik en alleen ik heb de beslissing genomen net als zij.. niemand heeft mij bij deze keuze beïnvloed en mocht dit wel zo zijn, dan heb ik uiteindelijk nog steeds zelf die keuze gemaakt die wellicht misleidend was maar of ik er aantoonbaar psychische schade aan zal ondervinden om te misbruiken voor het aanvechten? neuh, lijkt me heel erg sterk..

[soepkip]

Ik vindt het ronduit schandalig dat de constructie van de PL er ongelijkheid in het prijzenpakket zit waarvoor je niet kan kiezen, het prijzengeld wordt verdeeld over het aantal loten op dezelfde postcode

[Mirreke]

Zelf speel ik niet mee aan de postcodeloterij, wel passeert inderdaad regelmatig (lees bij het ontvangen van de aggressieve marketing per post) de gedachte, zou ik toch niet een lot kopen, stel nou dat ie valt...dan baal je als een stekker dat jij geen lot hebt..

Verder ben ik het ook zeker eens met de stelling dat dit de enige loterij in Nederland is waarbij je mee kan spelen met een lot wat gekoppeld is aan je identiteit (postcode/woonplaats), m.a.w. je weet dus inderdaad dat jij ook had gewonnen ALS je mee had gespeeld. Ik vind dan ook dat men van de postcode loterij eenzelfde systeem moeten maken als de bank/giro loterij of zelfs de staatsloterij. Zodat dat element als chantage of geanticipeerde spijt of hoe je het ook wilt noemen uit de loterij wordt gehaald.

Zo vind ik een ander kul argument van mensen dat ze meedoen aan de PL omdat ze dan kans maken op een leuk prijsje en intussen goede doelen steunen, nou heb ik toch nog nooit meegemaakt dat er ook maar één van de winnaars is die zegt doe mijn miljoen maar naar KWF ofzo!

[Anoniem: 958]

posttoast schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 13:03:
De enige reden dat ik meedoe met de Postcode Loterij is omdat ik van mezelf weet dat ik heel erg zou balen als ik buiten de boot zou vallen. Dat maakt mij volgens sommigen misschien een zwakkeling, maar ik weet dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

Mocht de loterij in haar huidige vorm afgeschaft worden dan zeg ik per direct op. Nu durf ik dat dus niet.

Wat erg zou dat zijn heh, om buiten de boot te vallen. Het is maar beter dat je nu toch lid bent. Zit je lekker veilig in de boot. Gelukkig ben je niet alleen.

Hordes andere mensen zijn net als jij voor tientallen euro's het schip in gegaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 958 op 08-05-2007 15:41 ]

[joepP]

soepkip schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 13:43:
Ik vindt het ronduit schandalig dat de constructie van de PL er ongelijkheid in het prijzenpakket zit waarvoor je niet kan kiezen, het prijzengeld wordt verdeeld over het aantal loten op dezelfde postcode

Je winstkans wordt (neem ik aan) ook groter als er meerdere mensen met jouw postcode meedoen. Dus meer kans op minder geld, maar de verwachtingswaarde is gelijk. En nog steeds flink negatief.

[posttoast]

Anoniem: 958 schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 15:38:
[...]

Wat erg zou dat zijn heh, om buiten de boot te vallen. Het is maar beter dat je nu toch lid bent. Zit je lekker veilig in de boot. Gelukkig ben je niet alleen.

Hordes andere mensen zijn net als jij voor tientallen euro's het schip in gegaan.

Ik weet dat het zwak is (dat geef ik zelf ook aan), maar ik ben er in ieder geval wel eerlijk over. Ik ga niet verkondigen dat ik het doe voor de goede doelen, die steun ik buiten de loterij zelf al.

Feit blijft dat ik mij min of meer gedwongen voel om mee te doen. Er is natuurlijk geen sprake van échte dwang, maar toch ervaar ik het zo (en met mij veel anderen).

[Kixtart]

joepP schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 15:43:
[...]

Je winstkans wordt (neem ik aan) ook groter als er meerdere mensen met jouw postcode meedoen. Dus meer kans op minder geld, maar de verwachtingswaarde is gelijk. En nog steeds flink negatief.

Ik verwacht dat ze gewoon random een postcode trekken, dus niks te maken heeft met de hoeveelheid mensen.

[eamelink]

Voutloos schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 12:42:
Neeheehee, het gaat niet om jaloezie of het wel of niet kennen van de winnaar(s). Ook gaat het niet om dat de trekking niet eerlijk is, de trekking zelf zal heus wel prima verlopen.

Natuurlijk is het deels wel jaloezie. Als het niet is op je buren, dan wel op jezelf in de situatie waar je in had gezeten als je wél had meegedaan.

posttoast schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 13:03:
De enige reden dat ik meedoe met de Postcode Loterij is omdat ik van mezelf weet dat ik heel erg zou balen als ik buiten de boot zou vallen. Dat maakt mij volgens sommigen misschien een zwakkeling, maar ik weet dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

Dan ben je inderdaad een zwakkeling. Dat is verder niet erg hoor; iedereen heeft wel zwakke punten.

De vraag is of de constatering dat er mensen vanwege een zwakte meedoen genoeg is om het dus maar te verbieden. Dikke mensen kunnen geen hamburgers laten liggen bij de McDonalds; moeten we dus maar McDonalds verbieden om hamburgers te verkopen omdat er mensen zijn die slechts hamburgers eten, omdat ze verslaafd zijn / een kutleven hebben / andere reden, terwijl ze het éigenlijk niet willen? Lijkt me van niet.

Ik heb geen bezwaar tegen de postcodeloterij. In een ideale wereld met één loterij kies ik liever voor een ander type loterij, maargoed, in een ideale wereld had iedereen genoeg geld

En voor de mensen die verslaafd zijn aan de loterij door 'chantage' -> wees maar blij dat je niet verslaafd bent aan vet eten, alcohol, drugs, tabak, games of al die andere dingen waar je aan verslaafd kan zijn . Een paar tientjes per maand in het zwarte gat dat loterij heet is dan vrij pijnloos

En voor de mensen die géén miljoen hebben gewonnen en de rest van de straat wel -> Er zou natuurlijk ook zomaar eens iets ergs kunnen gebeuren.

[Anoniem: 215070]

Ik denk dat de term "emotionele chantage" een term is die past in het beeld van een veranderend Nederland: het klinkt lekker, "chantage" is een machtig woord, evenals het emotioneel/emotionele. Het speelt in op de emoties van de mensen.

"Geanticipeerde spijt" daarentegen klinkt formeel, duur, het klinkt niet mooi. Spijt is misschien in de ogen van mensen een soort van "slechte" emotie. Dat gebruikt men niet. Maar als de media juist dat "emotionele chantage" overnemen, wordt er enorm stemming gemaakt, men wordt gedwongen om te denken dat het een heel beladen onderwerp is. Terwijl ik toch verwacht dat je (lees: de zaak) in een rechtszaak rationeel wordt beoordeeld, in plaats van mee te doen met een soort van hippe stemming makerij.


Om van Nederland niet een geheel achterlijk land te maken, hoop ik toch dat de Postcodeloterij in deze zaak wint, al is het niet om die vrouw te benadelen, maar alleen maar om nog een beetje normaal recht te kunnen spreken. Ik geloof dat het op het NOS Journaal was, dat werd gemeld dat "de Postcodeloterij vreest voor haar voortbestaan, als mevrouw *naam* wint". Weet het niet helemaal zeker.

[pt0x]

posttoast schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 15:44:
[...]

Ik weet dat het zwak is (dat geef ik zelf ook aan), maar ik ben er in ieder geval wel eerlijk over. Ik ga niet verkondigen dat ik het doe voor de goede doelen, die steun ik buiten de loterij zelf al.

Feit blijft dat ik mij min of meer gedwongen voel om mee te doen. Er is natuurlijk geen sprake van échte dwang, maar toch ervaar ik het zo (en met mij veel anderen).

Ik weet niet hoelang je al mee doet maar mocht je dit weten ga dan even na wat je van dat bedrag allemaal al niet had kunnen doen voor jezelf zonder dat te delen met je buurt en met de volledige voldoening van het zelf gespaard te hebben.

Jouw of een ander zijn gedwongen gevoel is totale onzin, echt werkelijk ongelooflijk dat een mens dat überhaupt kan denken. De reden dat jij of een ander nog steeds meedoet is omdat je het fijn vindt om elke maand een kans te maken op een geldbedrag, de dwang zoals jij die beschrijft is hier simpelweg een verkapping van. Ik kan natuurlijk geen 100% garantie geven maar het kan ook zijn omdat jij of een ander zich verplicht voelt naar zijn buren om er aan mee te doen omdat die het ook doen en jij of een ander als de prijs valt er dan niet bij hoort en even niet het mannetje bent.

ik kom misschien een beetje grof over en ik kraak je echt niet af, ik praat hier eerder in het algemeen maar jij hebt zojuist dit argument gemaakt dus gebruik ik je quote om hier over te beginnen.

want gedwongen dat ben jij niet, als je het echt zo verschrikkelijk vindt allemaal dan was je er al lang mee gestopt en had het je echt niet uitgemaakt of je buurt nou wel of geen geldbedrag wint.

[ Voor 7% gewijzigd door pt0x op 08-05-2007 16:05 ]

[eamelink]

Het grappige is wel dat juist deze mevrouw níet is gechanteerd . Anders had ze wel meegedaan

[pt0x]

eamelink schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 16:01:
Het grappige is wel dat juist deze mevrouw níet is gechanteerd . Anders had ze wel meegedaan

gij begrijpt het

[Anoniem: 215070]

pt0x schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 16:05:
[...]


gij begrijpt het

Die vrouw vindt toch juist dat ze emotioneel gechanteerd is?

[sjongenelen]

ik vind van wel zonder te onderbouwen etc

[posttoast]

pt0x schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 16:00:
[...]


Ik weet niet hoelang je al mee doet maar mocht je dit weten ga dan even na wat je van dat bedrag allemaal al niet had kunnen doen voor jezelf zonder dat te delen met je buurt en met de volledige voldoening van het zelf gespaard te hebben.

Jouw of een ander zijn gedwongen gevoel is totale onzin, echt werkelijk ongelooflijk dat een mens dat überhaupt kan denken. De reden dat jij of een ander nog steeds meedoet is omdat je het fijn vindt om elke maand een kans te maken op een geldbedrag, de dwang zoals jij die beschrijft is hier simpelweg een verkapping van. Ik kan natuurlijk geen 100% garantie geven maar het kan ook zijn omdat jij of een ander zich verplicht voelt naar zijn buren om er aan mee te doen omdat die het ook doen en jij of een ander als de prijs valt er dan niet bij hoort en even niet het mannetje bent.

ik kom misschien een beetje grof over en ik kraak je echt niet af, ik praat hier eerder in het algemeen maar jij hebt zojuist dit argument gemaakt dus gebruik ik je quote om hier over te beginnen.

want gedwongen dat ben jij niet, als je het echt zo verschrikkelijk vindt allemaal dan was je er al lang mee gestopt en had het je echt niet uitgemaakt of je buurt nou wel of geen geldbedrag wint.

Je hebt helemaal gelijk, ik voel me dan ook niet "afgekraakt"

Ik vind termen als "emotionele chantage" ook een beetje overtrokken en ben absoluut niet iemand die alles en iedereen aan wil klagen. Toch vind ik het goed om over dit onderwerp een discussie te voeren. Natuurlijk kan ik stoppen met de loterij (en als ik dat echt zou willen doe ik dat ook wel, ik chargeer mijn positie voor het verhaal een beetje), maar blijkbaar is er toch een soort drempel. En je kunt je afvragen of het "goed" is dat die drempel er is.

Feit is dat de Postcode Loterij een heel andere handelswijze hanteert dan andere loterijen. Feit is ook dat ik veel mensen in mijn omgeving heb die meedoen om niet buiten de boot te vallen. Blijkbaar zitten mensen (of in ieder geval die in mijn omgeving) nu eenmaal zou in elkaar. De Postcode Loterij maakt daar handig gebruik van. Is dat netjes van ze? Ik weet het niet. Ik denk eigenlijk van niet.

De vergelijking met bijvoorbeeld McDonalds vind ik in deze niet opgaan trouwens.

[Anoniem: 215070]

posttoast schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 16:39:
[...]

Je hebt helemaal gelijk, ik voel me dan ook niet "afgekraakt"

Ik vind termen als "emotionele chantage" ook een beetje overtrokken en ben absoluut niet iemand die alles en iedereen aan wil klagen. Toch vind ik het goed om over dit onderwerp een discussie te voeren. Natuurlijk kan ik stoppen met de loterij (en als ik dat echt zou willen doe ik dat ook wel, ik chargeer mijn positie voor het verhaal een beetje), maar blijkbaar is er toch een soort drempel. En je kunt je afvragen of het "goed" is dat die drempel er is.

Feit is dat de Postcode Loterij een heel andere handelswijze hanteert dan andere loterijen. Feit is ook dat ik veel mensen in mijn omgeving heb die meedoen om niet buiten de boot te vallen. Blijkbaar zitten mensen (of in ieder geval die in mijn omgeving) nu eenmaal zou in elkaar. De Postcode Loterij maakt daar handig gebruik van. Is dat netjes van ze? Ik weet het niet. Ik denk eigenlijk van niet.

De vergelijking met bijvoorbeeld McDonalds vind ik in deze niet opgaan trouwens.

Ik denk dat het systeem, gehanteerd door de Postcode Loterij, inderdaad heel anders is dan wat de andere loterijen gebruiken. Maar juist dat kan ook positief werken, zo blijft er verschil tussen alle loterijen. Maar bij deze vorm is de kans gewoon aanwezig dat je dit soort rechtszaken aan je broek gaat krijgen, het is ontzettend onvoordelig.
Ik bedoel, wat als je nou bijvoorbeeld als laatste van je postcode bent? Dan krijgt het huis naast je nog wel geld, alleen maar omdat zij een andere postcode hebben. Het blijft een beetje vreemd, de andere systemen zijn in dat opzicht wel eerlijker.

[posttoast]

Anoniem: 215070 schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 16:53:
[...]
[knip]
Ik bedoel, wat als je nou bijvoorbeeld als laatste van je postcode bent? Dan krijgt het huis naast je nog wel geld, alleen maar omdat zij een andere postcode hebben. Het blijft een beetje vreemd, de andere systemen zijn in dat opzicht wel eerlijker.

Tja, ik weet niet of ik dit oneerlijk zou vinden. Hier kun je tenslotte zelf niets aan doen.

[eamelink]

posttoast schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 16:39:
Ik vind termen als "emotionele chantage" ook een beetje overtrokken en ben absoluut niet iemand die alles en iedereen aan wil klagen. Toch vind ik het goed om over dit onderwerp een discussie te voeren. Natuurlijk kan ik stoppen met de loterij (en als ik dat echt zou willen doe ik dat ook wel, ik chargeer mijn positie voor het verhaal een beetje), maar blijkbaar is er toch een soort drempel. En je kunt je afvragen of het "goed" is dat die drempel er is.

Nee, het is niet goed dat die drempel er is. Natuurlijk zou het over het algemeen wenselijker zijn als mensen alleen meededen omdat ze wilden winnen en niet omdat ze niet wilden verliezen.

Echter als je met de botte bijl probeert die drempel weg te nemen is het hek van de dam; er zijn dan nog duizenden dingen die je zult moeten verbieden om dezelfde reden. Dan is ook de acceptatie compleet dat wij als mensen totale randdebielen zijn zonder eigen wil en daar pas ik liever nog even voor.

[Cpt.Morgan]

Voutloos schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 11:03:
[...]
Let op dat de Jackpot bij de staatsloterij optioneel is en kan vallen op een lot zonder Jackpot, oftewel een lot waarbij iemand weet dat hij gewonnen zou hebben als hij 'graag met jackpot' gezegd had. Ik koop incidenteel een staatslot, dat is op zich gewoon meer een vrij keuze, maar áls ik er een koop, dan moet het lot incl. Jackpot zijn.

Dat is inderdaad hetzelfde principe, maar met het verschil dat alleen mensen "emotioneel gechanteerd" worden die toch al aan de staatsloterij mee doen en niet de mensen die geen loten hebben gekocht.

[Rey Nemaattori]

posttoast schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 16:54:
[...]

Tja, ik weet niet of ik dit oneerlijk zou vinden. Hier kun je tenslotte zelf niets aan doen.

Of wat als je verhuisd bent, maar je postcodeloterij heeft het verhuisbericht niet geregistreerd/ontvangen, en je nieuwe postcode wint na 3 maanden..terwijl jij volgens hun systeem daar nog niet ingeschreven staat

Ik geloof dat zoiets als een aantal keren is voorgekomen....

[posttoast]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 19:04:
[...]


Of wat als je verhuisd bent, maar je postcodeloterij heeft het verhuisbericht niet geregistreerd/ontvangen, en je nieuwe postcode wint na 3 maanden..terwijl jij volgens hun systeem daar nog niet ingeschreven staat

Ik geloof dat zoiets als een aantal keren is voorgekomen....

Ja, of je verhuist, je bent overgeschreven naar je nieuwe postcode en de prijs valt op je oude postcode. Ook niet echt leuk. Met een beetje fantasie zou je dus kunnen zeggen dat je emotioneel gechanteerd wordt om de rest van je leven in hetzelfde huis te blijven wonen

[Cpt.Morgan]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 19:04:
[...]Of wat als je verhuisd bent, maar je postcodeloterij heeft het verhuisbericht niet geregistreerd/ontvangen, en je nieuwe postcode wint na 3 maanden..terwijl jij volgens hun systeem daar nog niet ingeschreven staat

posttoast schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 19:16:
[...]Ja, of je verhuist, je bent overgeschreven naar je nieuwe postcode en de prijs valt op je oude postcode. Ook niet echt leuk. Met een beetje fantasie zou je dus kunnen zeggen dat je emotioneel gechanteerd wordt om de rest van je leven in hetzelfde huis te blijven wonen

Die situaties zijn toch heel anders. Het grote verschil is dat in deze beide gevallen alleen mensen getroffen worden die toch al mee doen aan de postcodeloterij. Vergelijkbaar met de jackpot in de staatsloterij die boven werd genoemd.

Waar het nu om gaat is dat de postcodeloterij mensen "straft" die helemaal niet meedoen aan de loterij, door ze te laten weten dat ze hadden gewonnen als ze mee hadden gedaan. Dat is de emotionele chantage c.q. geanticipeerde spijt waar het om gaat. Ze richten zich daarmee specifiek op mensen die normaal niet meedoen aan loterijen, maar hier alleen meedoen omdat ze bang zijn later spijt te hebben (er hebben zelfs in dit topic al een paar mensen aangegeven daar gevoelig voor te zijn).

[ Voor 8% gewijzigd door Cpt.Morgan op 09-05-2007 12:32 ]

[posttoast]

Cpt.Morgan schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 12:30:
[...]


[...]


Die situaties zijn toch heel anders. Het grote verschil is dat in deze beide gevallen alleen mensen getroffen worden die toch al mee doen aan de postcodeloterij. Vergelijkbaar met de jackpot in de staatsloterij die boven werd genoemd.

Waar het nu om gaat is dat de postcodeloterij mensen "straft" die helemaal niet meedoen aan de loterij, door ze te laten weten dat ze hadden gewonnen als ze mee hadden gedaan. Dat is de emotionele chantage c.q. geanticipeerde spijt waar het om gaat. Ze richten zich daarmee specifiek op mensen die normaal niet meedoen aan loterijen, maar hier alleen meedoen omdat ze bang zijn later spijt te hebben (er hebben zelfs in dit topic al een paar mensen aangegeven daar gevoelig voor te zijn).

Mee eens. Mijn bericht was dan ook ironisch bedoeld

[Anoniem: 215070]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 19:04:
[...]


Of wat als je verhuisd bent, maar je postcodeloterij heeft het verhuisbericht niet geregistreerd/ontvangen, en je nieuwe postcode wint na 3 maanden..terwijl jij volgens hun systeem daar nog niet ingeschreven staat

Ik geloof dat zoiets als een aantal keren is voorgekomen....

Dat had m'n tante dus ook.

[Anoniem: 108550]

Mensen maken zelf de keuze wel of niet mee te doen. En achteraf moet je niet zeuren... Zo was althans mijn eerste reactie. Ik ben rationeel ingesteld en doe daarom niet mee aan loterijen. Ik neem verantwoordelijkheid voor mijn eigen beslissingen. Toch wil ik hier toegeven dat ik stikjaloers zou zijn als de rest van de straat tonnen wint en ik niks. Er verandert natuurlijk wel wat, veel buren die wellicht gaan verhuizen, nieuwe buren die ervoor in de plaats komen. Nieuwe auto's in de straat, mensen die zich een andere leefstijl gaan aanmeten. Een kloof die gaat ontstaan tussen de winnaars en de loosers. Het grijpt dus nogal in zo'n straatprijs. Het is een effect dat jaren en voor sommige mensen een heel leven naijlt. En ondertussen is het hele postcode circus weer ergens anders neergestreken. Ze hebben er schijt aan wat er met die mensen die achterblijven gebeurt, "had je maar mee moeten doen". Als de buurman de Staatsloterij wint, dat is toch een heel ander verhaal. Minder overweldigend. Dan zou ik niet jaloers zijn. En iedereen die zich "groot" houdt, zo van, ach ik heb er zelf voor gekozen niet mee te doen en het doet me niks... Ik geloof ze niet. Ik ken zelf twee personen die alleen meedoen uit angst buiten de boot te vallen. Het is dus wel degelijk chantage. Hopelijk wint die vrouw de rechtszaak en wordt dat hele zooitje verboden.

[Jiriki]

Wat mij betreft mogen ze loterijen, belspellen, casino's en de hele "win" industrie opdoeken. Uiteindelijk gaat het geld niet naar de spelers, maar naar de Staat (staatsloterij), goede doelen (postcodeloterij), John de Mol (belspellen) en ga zo maar door.

Denk alleen niet dat het ooit gaat gebeuren. Dus doen we maar vrolijk mee aan de hele afzetterij

[RemcoDelft]

posttoast schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 13:03:
De enige reden dat ik meedoe met de Postcode Loterij is omdat ik van mezelf weet dat ik heel erg zou balen als ik buiten de boot zou vallen. Dat maakt mij volgens sommigen misschien een zwakkeling, maar ik weet dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

Mocht de loterij in haar huidige vorm afgeschaft worden dan zeg ik per direct op. Nu durf ik dat dus niet.

Ik snap de standpunten van 2 kanten. Maar wat jij zegt, is simpelweg zieltjeswinnen van de Postcodeloterij! En het werkt, anders zouden ze niet adverteren met kreten als "sta niet met lege handen als de buren winnen"...
Niet dat de postcodeloterij van mij nou meteen verboden zou moeten worden... Wat ik wel graag zou zien, is het verplicht weergeven van de winkans bij alle prijzen! Hopelijk is het dan eens afgelopen met de strategie dat een 10 keer zo hoge hoofdprijs 10 keer zoveel loten verkoop oplevert... Terwijl de gemiddelde deelnemer van loterijen juist zegt "ze zouden meer kleine prijzen moeten weggeven" (als in: meer 100.000 euro prijzen i.p.v. meteen 10 miljoen), doen er juist meer mensen mee als de hoofdprijs hoger wordt. Dat zou meteen goed afgelopen zijn als er bij staat dat de kans om te winnen 1 op 50 miljoen is...

[Anoniem: 108550]

[quoteDat zou meteen goed afgelopen zijn als er bij staat dat de kans om te winnen 1 op 50 miljoen is...
[/quote]

Volgens mij zou de postcodeloterij daar goed uitspringen. Er zijn 443 gemeenten. Stel dat de gemiddelde gemeente 500 straten telt. Dan is de kans zo'n 1 op 220.000 dat de prijs in jouw straat valt. Dat is best een hoge kans als je het vergelijkt met andere loterijen...(?)

[Standeman]

Anoniem: 108550 schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 15:49:
Mensen maken zelf de keuze wel of niet mee te doen. En achteraf moet je niet zeuren... Zo was althans mijn eerste reactie. Ik ben rationeel ingesteld en doe daarom niet mee aan loterijen. Ik neem verantwoordelijkheid voor mijn eigen beslissingen. Toch wil ik hier toegeven dat ik stikjaloers zou zijn als de rest van de straat tonnen wint en ik niks. Er verandert natuurlijk wel wat, veel buren die wellicht gaan verhuizen, nieuwe buren die ervoor in de plaats komen. Nieuwe auto's in de straat, mensen die zich een andere leefstijl gaan aanmeten. Een kloof die gaat ontstaan tussen de winnaars en de loosers. Het grijpt dus nogal in zo'n straatprijs. Het is een effect dat jaren en voor sommige mensen een heel leven naijlt. En ondertussen is het hele postcode circus weer ergens anders neergestreken. Ze hebben er schijt aan wat er met die mensen die achterblijven gebeurt, "had je maar mee moeten doen". Als de buurman de Staatsloterij wint, dat is toch een heel ander verhaal. Minder overweldigend. Dan zou ik niet jaloers zijn. En iedereen die zich "groot" houdt, zo van, ach ik heb er zelf voor gekozen niet mee te doen en het doet me niks... Ik geloof ze niet. Ik ken zelf twee personen die alleen meedoen uit angst buiten de boot te vallen. Het is dus wel degelijk chantage. Hopelijk wint die vrouw de rechtszaak en wordt dat hele zooitje verboden.

Een ander aspect, behalve de jaloezie die jezelf zou opwekken, is de vraag hoe je omgeving zal reageren? Zeker als ze horen dat er bij jou in de straat miljoenen gewonnen worden maar jij de boot gemist hebt. Niet alleen jij bent bewust dat je een hoop geld bent misgelopen, maar ook nog iedereen die je postcode kent.
Mogelijk ben je dan het komende jaar toch vaak het onderwerp bent op verjaardagfeestjes en dergelijke.

[RemcoDelft]

Het lijkt me ook gruwelijk om miljoenen te winnen, terwijl IEDEREEN dat WEET!
De bedelaars langs de deur, verre familie die opeens weer langskomt, bah!

Dit alleen is reden om nooit mee te doen. Plus dat alles behalve de Staatsloterij verplicht zo'n 3/4 (?) moet weggeven aan goede doelen... Dan nog een vermogen aan winst en voor de TV-shows, en het uitkeringspercentage is bar laag...

[Anoniem: 34497]

Ik denk niet dat ik de deur zou open doen als ze bij mij aanbellen om me te vertellen dat mijn straat de Postcodeloterij heeft gewonnen en dat ik dus naast het geld ga grijpen.
* Anoniem: 34497 speelt dus niet mee
Of als ik toch willen dat ik dan op tv kom mogen ze daar een leuk bedrag tegenover zetten.
Ik bedoel als ik dan toch als looser door het leven moet dan wil ik daar wel voor betaald worden.
Dat was volgens mij ook een punt van haar, dat ze dus ongevraagd wel moet meewerken aan een programma over een loterij waar ze niet aan meedoet.
Zoals ik het begrijp is een deel van het programma dus ook gewijd aan de 'loosers' die misschien helemaal niets met die loterij te maken willen hebben.

Ik vraag me af hoe dat zou lopen in een overwegend zwaar christelijke gemeente, zoeen waar het geloof kansspelen als een uiting van de duivel ziet.
Zie je het voor je.... een hele straat met maar 2 loten ( de antichristen) en de rest moet dan op tv als verliezer, Ik denk dat het een hele korte uitzending gaat worden. Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat stiekem een aantal van de andere toch een lot hebben, die hebben dan zondag weer wat uit te leggen.

[Ranewen]

Ze heeft bewust geen loten gekocht, dat heeft ze zelf toegegeven. Hiermee nam ze bewust het risico dat haar straat zou winnen en zij dus zonder prijs zou zitten. Evengoed had ze wel haar hele leven lang braaf loten kunnen kopen en nooit wat kunnen winnen - zou ze dat dan ook emotionele schade noemen? Dat is de hele logica achter een loterij: het is een kansspel. Ze had kunnen weten hoe het in zijn werk gaat als ze het reglement had gelezen, iets wat elke aanbieder van kansspellen beschikbaar moet stellen.
Als ik in het casino de hele avond geld loop te stoppen in zo'n automaat, en zodra ik me ervan wegdraai er iemand met de jackpot uit die automaat vandoor gaat, is dat dan ook emotionele afpersing? Stop er vooral geld in, want wie weet loop je wat mis.
Het is misselijk wat mensen uitgeven aan dergelijke onzin in de hoop ooit een miljoen te winnen. Zoals hierboven is gezegd: je koopt een bepaald risico af. Als die rouw dat risico niet had willen lopen, had ze loten moeten kopen. Dan niet achteraf gaan zeuren.
Hoeveel mensen kopen hun hele leven loten en winnen nooit wat? Reken maar eens om wat voor investering een mens in zijn leven doet om het risico geld mis te lopen, af te kopen...

@ hierboven:
Niemand _moet_ ergens aan mee doen. Blijkbaar vond mevrouw het toch wel interessant om op tv te komen en een relletje te schoppen. Ze had ook kunnen ruiken dat het in de media zou komen als ze een aanklacht zou indienen tegen de postcodeloterij. Ik denk dat het best mogelijk is om zoiets als dit stil te houden. Niet als je al 10 keer gewillig je hebt laten interviewen (bij wijze van) gaan zeuren dat je niet mee had willen werken.

Het schijnt dus alleen dat ze elke dag tonnen aanbiedingen krijgt voor huisjes en frankrijk enzo (Bron niet bij de hand, iemand van GoT iig) kijk en dat lijkt me dan wel moeilijk te verkroppen. Echter ik denk dat je dat de postcodeloterij niet kwalijk kan nemen want volgens mij zitten hun daar helemaal niet achter. Bedrijven die een beetje slim zijn krijgen die adresgegevens op andere manieren te pakken - van de postcode wordt dan ook nooit een geheim gemaakt.
Mevrouw kan dan beter wat doen aan die bedrijven dan aan de PL.

[ Voor 28% gewijzigd door Ranewen op 10-05-2007 16:59 ]

[Naboo]

* Naboo wacht rustig op de 1e persoon die de PL gaat aanklagen omdat de jackpot 1 dag na verhuizing op z'n oude postcode is gevallen

[Rukapul]

Ranewen schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 16:55:
Zoals hierboven is gezegd: je koopt een bepaald risico af. Als die rouw dat risico niet had willen lopen, had ze loten moeten kopen. Dan niet achteraf gaan zeuren.

Laten we eens meegaan met je gedachtenexperiment: Risico's voor bepaalde voorvallen kun je inderdaad afkopen (meestal middels een verzekering) of/maar meestal stel je partij aansprakelijk die verantwoordelijk is voor het voorval zich daadwerkelijk voordoet. In dit geval is dat dezelfde partij (waardoor je uiteraard de schade verhaalt en daarnaast het geheel meer van afpersing van doen heeft "ik ga jou bewust en moedwillig potentieel schade berokkenen als je me niet betaalt").

Als met al lijkt de argumentatie van "het risico had ze af kunnen kopen" niet echt overtuigend.

Het schijnt dus alleen dat ze elke dag tonnen aanbiedingen krijgt voor huisjes en frankrijk enzo (Bron niet bij de hand, iemand van GoT iig) kijk en dat lijkt me dan wel moeilijk te verkroppen. Echter ik denk dat je dat de postcodeloterij niet kwalijk kan nemen want volgens mij zitten hun daar helemaal niet achter.

Je stapt er wel heel makkelijk overheen dat er ook een alternatief systeem van loten gekozen kan worden. De Postcodeloterij draagt bij aan het toebrengen van schade. Ook als de eigenlijke schade door derden wordt veroorzaakt dan kan de handelswijze van de Postcodeloterij nog steeds onrechtmatig zijn.

7th-Phoenix schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 14:16:
* Rukapul wacht rustig op de 1e persoon die de PL gaat aanklagen omdat de jackpot 1 dag na verhuizing op z'n oude postcode is gevallen

Voor zover ik weet is een dergelijk geval al een keer voorgevallen in de vorm waarbij de PL een adreswijziging niet goed had doorgevoerd.

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 12-05-2007 17:58 ]

[eamelink]

Ranewen schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 16:55:
Ze heeft bewust geen loten gekocht, dat heeft ze zelf toegegeven. Hiermee nam ze bewust het risico dat haar straat zou winnen en zij dus zonder prijs zou zitten. Evengoed had ze wel haar hele leven lang braaf loten kunnen kopen en nooit wat kunnen winnen - zou ze dat dan ook emotionele schade noemen? Dat is de hele logica achter een loterij: het is een kansspel. Ze had kunnen weten hoe het in zijn werk gaat als ze het reglement had gelezen, iets wat elke aanbieder van kansspellen beschikbaar moet stellen.
Als ik in het casino de hele avond geld loop te stoppen in zo'n automaat, en zodra ik me ervan wegdraai er iemand met de jackpot uit die automaat vandoor gaat, is dat dan ook emotionele afpersing? Stop er vooral geld in, want wie weet loop je wat mis.
Het is misselijk wat mensen uitgeven aan dergelijke onzin in de hoop ooit een miljoen te winnen. Zoals hierboven is gezegd: je koopt een bepaald risico af. Als die rouw dat risico niet had willen lopen, had ze loten moeten kopen. Dan niet achteraf gaan zeuren.
Hoeveel mensen kopen hun hele leven loten en winnen nooit wat? Reken maar eens om wat voor investering een mens in zijn leven doet om het risico geld mis te lopen, af te kopen...

Je redenering snijdt niet echt houdt. Hij is vrijwel integraal toepasbaar op de Siciliaanse bakker die de keuze heeft om de maffia wel of niet te betalen.

Jij stélt dat mevrouw een vrije keuze heeft, terwijl dat nu juist het punt is dat ze betwist.

Niemand _moet_ ergens aan mee doen.

De Siciliaanse bakker _moet_ de maffia ook niet te betalen. Gevolg is dan wel dat z'n familie wordt uitgemoord, maar het _moet_ niet.

De vraag is of de keuze nog wel zo vrij is. In het geval van de Siciliaanse bakker ben je het er vast mee eens dat de 'vrije keuze' een illusie is. Het risico (kans dat de maffia je familie te pakken neemt) is erg groot, en het resultaat (je hele familie uitgemoord) bijzonder ernstig. Zo zou je ook kunnen redeneren dat de 'vrije keuze' voor een PL deelnemer een illusie is. Het is voor die mensen onacceptabel dat ze het risico lopen om géén geld te winnen als de rest van de straat wel wint.

Qua uitkomst ben ik het wel met je eens; ik vind ook niet dat de PL verboden moet worden. Ik ben van mening dat het 'risico' dat je loopt (winstkans) dusdanig klein is, en het gevaar (Jij wint niet) dusdanig onbelangrijk is dat het niet onder de noemer chantage valt.

[Grijze Vos]

eamelink schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 15:53:
[...]

De vraag is of de constatering dat er mensen vanwege een zwakte meedoen genoeg is om het dus maar te verbieden. Dikke mensen kunnen geen hamburgers laten liggen bij de McDonalds; moeten we dus maar McDonalds verbieden om hamburgers te verkopen omdat er mensen zijn die slechts hamburgers eten, omdat ze verslaafd zijn / een kutleven hebben / andere reden, terwijl ze het éigenlijk niet willen? Lijkt me van niet.

Ik heb geen bezwaar tegen de postcodeloterij. In een ideale wereld met één loterij kies ik liever voor een ander type loterij, maargoed, in een ideale wereld had iedereen genoeg geld

In een land wat online gokken illegaal stelt, en geen concurrentie wordt geduld voor Holland Casino, en daarmee pretendeert de zwakkeren van wil te beschermen tegen hun gokverslaving, vind ik het toch behoorlijk hypocriet om iets als de PL gewoon toe te staan.

Daarnaast vind ik het rare, dat extra loten niet je winkanst (lineair) vergroten, maar alleen maar invloed hebben op de verdeelsleutel van het totaalbedrag -als- je wint.

[P.O. Box]

Grijze Vos schreef op maandag 14 mei 2007 @ 10:31:
[...]

In een land wat online gokken illegaal stelt, en geen concurrentie duldt voor Holland Casino, en daarmee pretendeert de zwakkeren van wil te beschermen tegen hun gokverslaving, vind ik het toch behoorlijk hypocriet om iets als de PL gewoon toe te staan.

Daarnaast vind ik het rare, dat extra loten niet je winkanst (lineair) vergroten, maar alleen maar invloed hebben op verdeelsleutel van het totaalbedrag -als- je wint.

ik heb ooit de postcodeloterij gebeld toen ik lid werd en gevraagd hoe dat zat... toen werd mij verteld dat hoe meer loten er in een straat verkocht worden, hoe meer kans die straat heeft... maar ook over hoe meer mensen het geldbedrag dan verdeeld moet worden... ik heb dan liever dat ik meer kans heb op iets minder geld, maar ok.....
ik weet natuurlijk niet of het echt zo werkt, die call center medewerkers zeggen vaak ook maar wat, maar dit werd er tegen mij gezegd.

[eamelink]

Grijze Vos schreef op maandag 14 mei 2007 @ 10:31:
In een land wat online gokken illegaal stelt, en geen concurrentie wordt geduld voor Holland Casino, en daarmee pretendeert de zwakkeren van wil te beschermen tegen hun gokverslaving, vind ik het toch behoorlijk hypocriet om iets als de PL gewoon toe te staan.

Ik zou gokverslavingen toch echt niet op één lijn willen stellen met de angst om niet te winnen als de rest van de straat wel wint. Al was het maar omdat de potentiële gevolgen van de gokverslaving desastreus kunnen zijn, terwijl dat zich bij de Postcode Loterij beperkt tot, jawel, € 9,21 per maand.

[ Voor 14% gewijzigd door eamelink op 14-05-2007 11:31 ]

[Grijze Vos]

eamelink schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:26:
[...]

Ik zou gokverslavingen toch echt niet op één lijn willen stellen met de angst om niet te winnen als de rest van de straat wel wint. Al was het maar omdat de potentiële gevolgen van de gokverslaving desastreus kunnen zijn, terwijl dat zich bij de Postcode Loterij beperkt tot, jawel, € 9,21 per maand.

Ik heb al een keer op TV gezien dat er mensen zijn met maar liefst 11 loten. Die loterij pusht je om meer en meer loten te kopen middels aggresieve reclame, "stel je voor dat je buurman een lot meer als jij heeft, kunnen we niet hebben."

Als je mensen pusht meer en meer loten te kopen, en ze doen dit ook nog, dan kun je mijns inziens toch echt praten van een verslaving.

Overigens poker ikzelf online, dit is beperkt gebleven tot een eenmalige storting van 50 euro. Toch ben ik hardstikke illegaal bezig naar de letter van de Nederlandse wet. Vind ik toch behoorlijk krom hoor.

[Ranewen]

Laat ik me anders formuleren want teruglezend is mijn argumentatie niet zo sterk als ik dacht.

Om de vergelijking te trekken met de Siciliaanse bakker: is het dan niet nog steeds een kwestie van het afkopen van een risico? Hij kan er zelf voor kiezen wel of niet te betalen, en de consequenties aanvaarden.
Als je je verzekert tegen diefstal, en je wordt bestolen, krijg je je geld terug. Je stelt de dief aansprakelijk. Met een lot 'verzeker' je je tegen het mislopen van de prijs. Als je je niet 'verzekert,' loop je dus ook de prijs mis. Het is aan de consument of hij de consequenties acceptabel vindt of niet.
Bovendien gaat het hier om een kansspel. Loten kopen zijn geen verzekering van een prijs. Als de vrouw jarenlang loten had gekocht en nooit prijs had gehad, had ze dan ook de PL aangeklaagd wegens het nooit winnen? Dat valt toch evengoed onder emotionele chantage dan? Je moet wel mee doen, maar we weten niet of je wat wint.

Mevrouw koos ervoor niet mee te doen aan de loterij, maar de loterij is een kansspel. Er was dus wel degelijk kans dat de prijs in haar straat zou vallen. Die kans was precies evengroot als de kans dat de prijs in elke willekeurige andere straat zou vallen. Of dat emotionele chantage is? Is niet haast alle reclame dan emotionele chantage? 'Koop dit merk, dan ben je gelukkiger / goedkoper uit / beter dan de buurvrouw / andere onzin.'

Loterijen en andere kansspelen verhogen wel het risico op verslaving. Echter het gros van de mensen trapt niet in de persuasieve (agressieve) reclame en houdt het bij spelen voor de lol. Moet je dan alle kansspelen af gaan schaffen omdat een minderheid gevoelig is voor verslaving?
Ik denk niet dat hier een eenduidig antwoord op te geven is. Met eamelink dus.

Ik krijg geen duidelijk punt op het scherm merk ik wel. Ik laat het toch staan, wie weet staan er toch redelijke argumenten in

[eamelink]

Grijze Vos schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:34:
Als je mensen pusht meer en meer loten te kopen, en ze doen dit ook nog, dan kun je mijns inziens toch echt praten van een verslaving.

Maar wat is het verschil met een reclame voor chips? Of voor een kledingmerk? Roken is een serieuze verslaving; er zit nicotine in en je gaat er dood aan. Gokken is een serieuze verslaving; er is directe feedback en je kan ontzettend veel geld kwijt raken. Maar de PL verslavend noemen? Dan komen we toch echt in de categorie van dropverslaving, autowassen-op-zaterdag-verslaving, teveel-slagroom-op-een-cakeje-verslaving en meer van dat soort onzin. Mensen kunnen ook nog gewoon nadenken.

Overigens poker ikzelf online, dit is beperkt gebleven tot een eenmalige storting van 50 euro. Toch ben ik hardstikke illegaal bezig naar de letter van de Nederlandse wet. Vind ik toch behoorlijk krom hoor.

Waarom is het illegaal? Omdat HC een monopolie heeft op het aanbieden van kansspelen. Niet omdat poker intrinsiek slecht zou zijn. Poker an sich is dus ook niet verboden.

Ranewen schreef op maandag 14 mei 2007 @ 13:01:
Of dat emotionele chantage is? Is niet haast alle reclame dan emotionele chantage? 'Koop dit merk, dan ben je gelukkiger / goedkoper uit / beter dan de buurvrouw / andere onzin.'

Dat is wel een belangrijk punt inderdaad . Ik zie ook niet zo goed wat nu het verschil is tussen de PL en allerlei andere reclames.

[ Voor 3% gewijzigd door eamelink op 14-05-2007 13:16 ]

[Cpt.Morgan]

eamelink schreef op maandag 14 mei 2007 @ 13:15:
[...]
Dat is wel een belangrijk punt inderdaad . Ik zie ook niet zo goed wat nu het verschil is tussen de PL en allerlei andere reclames.

Als je er voor kiest om geen cola te kopen en je ziet iemand anders cola drinken waardoor je spijt krijgt, kun je dat meteen recht zetten. Je koopt cola en bent weer vrolijk.

Als je er voor kiest om geen PL lot te kopen en je buurt wint, ben je te laat. Je weet op dat moment dat je alleen vrolijk was geweest als je eerder een lot had gekocht en dat er geen mogelijkheid is om dat recht te zetten. (Natuurlijk kun je opnieuw meedoen, maar het gaat nu juist om het spijt-argument als je buurt al gewonnen heeft). Je hebt spijt en die geanticipeerde spijt wordt door de PL uitgebuit om mensen over te halen hun lot te kopen. Doe je niet mee en wint je buurt, dan ben je te laat...

Dat is dus het grote verschil. Bij willekeurige producten kun je je spijt meteen rechtzetten door het product alsnog te kopen en bij andere loterijen krijg je geen spijt omdat je nooit zult weten of je gewonnen had.

[ Voor 10% gewijzigd door Cpt.Morgan op 15-05-2007 00:06 ]

[hayate666]

Een vergelijking die ik duidelijk vond om het emotionele aspect te illustreren is als je het gedrag van de postcodeloterij op een willekeurige andere loterij legt. Stel dat iedereen in Nederland voor elke trekking van de lotto een lot thuisgestuurd krijgt waar een prijs op kan vallen. Je kan de prijs echter alleen incasseren als je op tijd de prijs van het lot betaalt. Als je dit niet doet en de hoofdprijs valt op jouw lot dan komen ze aan de deur om je te vertellen dat je niks gewonnen hebt en zenden dit op tv uit.

Ik vind dat die vrouw groot gelijk heeft, wat mij betreft wordt het zelfs een collectief proces van iedereen die er ooit mee te maken heeft gehad. Het wordt alleen wel erg opgeblazen door alle publiciteit die er omheen zit. Het is naar mijn idee nergens voor nodig om jankend op het nieuws te gaan lopen vertellen hoe erg de postcodeloterij wel niet voor je geweest is. Daarmee krijg je alleen maar de publieke opinie tegen je, omdat het nu eenmaal in de menselijke natuur zit om potentieel hebberig en aanstellerig gedrag af te straffen.

[Anoniem: 869043]

De Postcode Loterij maakt handig gebruik van sociale druk, en chanteert wel degelijk, naar mijn mening. Zo kreeg ik (als niet-deelnemer) laatst een enveloppe met de opdruk 'belangrijke informatie over uw buurt'. Ik heb de enveloppe zoals gebruikelijk verscheurd en weggegooid. De inhoud was ongetwijfeld bedoeld om mij te chanteren met het feit dat ik als enige in de buurt arm zal blijven als de straatprijs om mijn postcode valt.
Dat vind ik een hele nare manier van verkoop.

Bovendien doet de Postcode Loterij alsof ze een welhaast filantropische instelling is, terwijl ze gewoon voldoen aan de regels die de wet aan dergelijke loterijen stelt: ze zijn verplicht een deel van de inkomsten schenken aan goede doelen. Maar ook andere loterijen doen dit dus ook.

Kortom: een nare huichelachtige club, waar ik niets mee te maken wil hebben. Helaas krijg ik bijna wekelijks post van ze.

[Malt007]

Anoniem: 869043 schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 15:24:
De Postcode Loterij maakt handig gebruik van sociale druk, en chanteert wel degelijk, naar mijn mening. Zo kreeg ik (als niet-deelnemer) laatst een enveloppe met de opdruk 'belangrijke informatie over uw buurt'. Ik heb de enveloppe zoals gebruikelijk verscheurd en weggegooid. De inhoud was ongetwijfeld bedoeld om mij te chanteren met het feit dat ik als enige in de buurt arm zal blijven als de straatprijs om mijn postcode valt.
Dat vind ik een hele nare manier van verkoop.

Bovendien doet de Postcode Loterij alsof ze een welhaast filantropische instelling is, terwijl ze gewoon voldoen aan de regels die de wet aan dergelijke loterijen stelt: ze zijn verplicht een deel van de inkomsten schenken aan goede doelen. Maar ook andere loterijen doen dit dus ook.

Kortom: een nare huichelachtige club, waar ik niets mee te maken wil hebben. Helaas krijg ik bijna wekelijks post van ze.

Zo even een topic van 10 jaar oud kicken om dit van je af te schrijven?

[LordSinclair]

De Postcodeloterij, de enige loterij in Nederland waar iedereen standaard aan mee doet (je postcode is je 'lotnummer'), je weet dat je gewonnen hebt, je alleen niks krijgt omdat je geen loten hebt gekocht.

Bij de andere loterijen kan je sowieso niet winnen als je niet mee doet want je hebt ook geen lotnummer.

[Señor Sjon]

Sommige topics kunnen beter begraven blijven...